Jezus' terugkomst

[Ken_Yehuwdiy]

Off topic: ik heb gezocht naar een voorstel topic maar kon er geen vinden. Ik ben Ken en mijn achternaam verraad wat ik echt ben. Aangenaam met jullie kennis te maken. Ik lees al een tijdje mee en de onderwerpen boeien me zodanig dat ik het niet laten kon me te registeren.

[Adinomis]

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 07 januari 2013 om 23:21:
Off topic: ik heb gezocht naar een voorstel topic maar kon er geen vinden. Ik ben Ken en mijn achternaam verraad wat ik echt ben. Aangenaam met jullie kennis te maken. Ik lees al een tijdje mee en de onderwerpen boeien me zodanig dat ik het niet laten kon me te registeren.

Leuk dat je mee gaat doen. Ben benieuwd wat je boeit.....
Je schrijft onder het topic "Jezus' terugkomst", maar wat je achternaam betreft zouden de topics over Israël je mogelijk ook interesseren.

[St. Ignatius]

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 07 januari 2013 om 23:21:
Off topic: ik heb gezocht naar een voorstel topic maar kon er geen vinden. Ik ben Ken en mijn achternaam verraad wat ik echt ben. Aangenaam met jullie kennis te maken. Ik lees al een tijdje mee en de onderwerpen boeien me zodanig dat ik het niet laten kon me te registeren.

Hee, jij ook hier! Welkom!  

[St. Ignatius]

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 07 januari 2013 om 23:19:
Als ik Spreuken 13,12 lees kan ik mij de reactie van de paus wel voorstellen. Maar is Xandernieuws een betrouwbare bron?

Nee totaal niet, op pagina 1 van dit draadje waren we daar snel achter.

[Hendrik-NG]

quote:

Zolderworm schreef op 07 januari 2013 om 22:52:
[...]

Zoals gezegd: Het klopt mogelijk wat hij zegt. Want wie een punt heeft heeft mogelijk gelijk. Althans zijn mening is het overwegen waard. Had hij geen punt dan is het zonde van de tijd om zijn mening te overwegen. Maar misschien klets ik hier wel uit m'n nek, hoor.

Maar wie is die "hij"? Kierkegaard of Harmoniezoeker (= als ik mij goed kan herinneren een "zij", maar ik kan me vergissen - maar draagt wel bij aan mijn verwarring rond de vraag wie je nu precies bedoelt... )

[Ken_Yehuwdiy]

quote:

St. Ignatius schreef op 08 januari 2013 om 04:28:
[...]


Hee, jij ook hier! Welkom!  

Dank je!

En jij ook zie ik!

[Zolderworm]

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 januari 2013 om 08:34:
[...]
Maar wie is die "hij"? Kierkegaard of Harmoniezoeker (= als ik mij goed kan herinneren een "zij", maar ik kan me vergissen - maar draagt wel bij aan mijn verwarring rond de vraag wie je nu precies bedoelt... )

Zijn of haar geslacht is onbekend volgens zijn of haar profiel. Maar jij zei zelf dat Harmoniezoeker een punt heeft. Dus ik bedoel... Harmoniezoeker.

[Zolderworm]

quote:

Ozombi schreef op 07 januari 2013 om 20:16:
@zolderworm ::

Het uitdrukken van het universele onpersoonlijke is wel degelijk iets anders dan het uitdrukken van het individuele persoonlijke .

Misschien wel. Maar je doet net alsof je het uit eigen ervaring weet. Ik denk dat je dan jezelf een hoop kunt wijsmaken zonder dat je echt weet waar je het over hebt.

quote:

Daar zit een niet subtiel verschil tussen. Voor mij zijn die begrippen universele (of onpersoonlijke) liefde en geluk in ieder geval wel bekend en niet inhoudsloos.

Ik wist niet dat je zo'n verlichte supergoeroe bent dat die voor jou bekend zijn.    Voor mij zijn het niet meer dan concepten. Maar wat moet je je erbij voorstellen?

quote:

Dat zou het voor niemand moeten zijn , maar ja......de realiteit is helaas anders , ondanks (of " dankzij "? ) alle menselijke probeersels op het gebied van geloof en religie.

Wat jij doet, zie je niet als probeersels?  

quote:

Het denkvermogen moet helemaal niet op een zij-spoor worden gezet, ook niet vanuit de oosterse visie. Zeker, het denkvermogen (manas) zou slechts het gereedschap van het directe weten (buddhi) moeten zijn, maar dat betekent niet dat men het denkvermogen niet meer zou moeten aanwenden.

Uiteraard moet men het denkvermogen aanwenden. Hoe zou je anders een taart kunnen bakken? Maar het denkvermogen kan, naar wordt gezegd, de realiteit niet vatten. Het komt niet verder dan een afspiegeling van de realiteit. En in die zin staat het het zelf waarnemen van de realiteit alleen maar in de weg. Het denk-beeld is namelijk nooit de realiteit zelf. Nou ja, ik heb dit ook niet zelf "bedacht". Maar ik "denk" wel dat het klopt.

quote:

Dacht je trouwens dat een Krishnamurti alle esoterische en theosofische leringen opeens overboord had gegooid? Dat lijkt me toch ver van de waarheid!

Verkeerd gedacht, Ozombi. Hij heeft het inderdaad gedaan. Al vind ik de term die Tin gebruikt dat hij het irrelevant achtte, beter.

quote:

Alles wat Krishnamurti vermeldt zijn de universele leringen der mensheid, gegoten in een versimpelde vorm.

Nou, misschien alleen wat bepaalde aspecten van de yoga betreft. Maar hij sprak slechts op basis van eigen ervaringen.

quote:

Het zal niet zo zijn dat Krishnamurti opeens diezelfde universele leringen waarvan hij kennis nam toen hij theosofie en esoterie bestudeerde opeens terzijde schoof om geheel iets totaal anders te gaan vertellen. Zo zitten deze zaken niet in elkaar, beste Zolderworm.

Hij sprak niet vanuit leringen, maar - zoals gezegd - enkel op basis van zijn eigen ervaringen.
 

quote:

Ruimte-Duur-Intelligentie zijn voor jouw wellicht "new-age begrippen" , maar voor mij in het geheel niet. Wie zich er echt in heeft verdiept weet wat hier wordt bedoeld. Ik begin te snappen waarom jouw " theosofie-fase " inmiddels achter je ligt, als ik je geprikkelde reacties zo eens doorlees.

Wat zijn het dan wel voor jou? Leg dan eens uit wat ermee wordt bedoeld. Misschien bestaan ze wel. Voor mij echter zijn het geen begrippen die ik ken uit m'n ervaring.

quote:

Dat er een beginloze en eindeloze duur is , staat wel vast.

Hoezo staat dat vast? Leg dat eens uit. Hoe zit dit dan in elkaar?

quote:

Zelfs in jouw "tijdsloze eeuwigheid" staat vast dat er beginloze en eindeloze duur is. Dat heeft werkelijk niets met "een denkproces" te maken. Het zijn feiten op alle gebieden der natuur die men maar zou kunnen verzinnen.

Nee, eeuwigheid is totaal iets anders dan de voorstelling van een eeuwig durende verlopende tijd. Het laatste is slechts een illusie ons door ons verstand opgelegd.

quote:

Ik denk overigens dat het uiterst ON-gelukkig is dat ik volgens jou van het idee af zou moeten stappen dat jij enig werkelijk inzicht in de zaken zou kunnen hebben.

Heb ik dat beweerd?

quote:

Jouw reacties weerspiegelen een dergelijk inzicht absoluut niet. Ik heb het niet eens over de reacties die je jegens mijn bijdragen teweer stelt, maar meer in het algemeen. Dat is met name wat ik zo teleurstellend begon te vinden.

Ik denk dat jij je meer op een absoluut inzicht beroept dan ik.

quote:

Het is maar goed dat jij er in het geheel niet mee zit. Met een lege huls kun je niet schieten.

Dat bedoel ik. Wat een emoties.

[Zolderworm]

quote:

gaitema schreef op 07 januari 2013 om 15:13:
[...]
Wat ik er maar mee wil zeggen is: dat in ons geloof het gaat om een relatiegeloof. Vertrouwen hebben. Het engelse faith is niet naar het Nederlands echt juist te vertalen, maar in de engelse bijbel wordt gesteld dat je faith moet hebben in Jezus en dat is wat meer dan geloof in Jezus. Faith is een kwestie van vertrouwen. Iets wat heel belangrijk is in een relatie. Het grote gebod is dan ook bij ons: "Heb God lief boven alles."

Ja, Hendrik heeft me hier overtuigd. Geloven houdt inderdaad ook in vertrouwen hebben.

quote:

Zo werkt dat bij mensen vaak. Mensen foppen zichzelf nog wel eens. Dat wat volgens hen liefde is, kan wel eens in de praktijk verrekte liefdeloos zijn. Die persoon die jou dan zegt lief te hebben, heeft in feite alleen zichzelf lief en “neemt jou” voor lief.

Ik denk niet dat het een kwestie is van zichzelf foppen, maar dat het de natuur in ons is die ons fopt.

quote:

Dat is jouw overtuiging, maar naar mijn inziens is het gepresenteerde christelijke geloof in de Bijbel niet zo. Daarin heeft liefde God als bron. Daarin is de werking van de Heilige Geest, de liefde van God die door je heen werkt.

Klopt helemaal. Het is dan ook een kwestie van geloof. Maar aan de andere kant ben ik ook wel overtuigd van het bestaan van liefde, maar die zie ik toch meer vertolkt in sommige oosterse filosofieën dan in het hedendaagse christendom. In het christendom kijkt men m.i. toch te vaak naar het relatieve menselijke begrip "liefde".

quote:

Ik vind het allemaal prima, hoe men mensen indeelt en de titels die het krijgt.
Wat je hier eigenlijk keer op keer zegt is: “iemand die niet echte liefde geeft, kan daar niets aan doen. Het heeft zo zijn oorzaken. Opvoeding en hersenbeschadiging”
Ik geloof dat elk mens zelf verantwoordelijk is voor zijn eigen daden. Opvoeding en hersenfuncties kunnen mogelijk tegen zitten, maar je kunt zelf keuzes maken op basis van je geweten. Het geweten van ieder mens functioneert prima, alleen niet alle mensen willen daar gebruik van maken.

Ik denk dat wij een totale verschillende mening hebben over wat het geweten is. Maar dat zij zo.

quote:

Een mens is verrekte slecht in het scheiden van goed en kwaad. Daar zit het hem eerder, dat gevoel van: “dit is het niet helemaal.”

Nou, ik denk eerder dat goed en kwaad relatief zijn. Wat in de ene gemeenschap voor goed geldt, geldt soms in de andere voor kwaad. Het heeft, volgens mij, ook te maken met hoe je bent opgevoed, dus hoe het geweten tijdens je opvoeding is ingevuld.

[tin]

quote:

Zolderworm schreef op 08 januari 2013 om 12:41:

Nou, ik denk eerder dat goed en kwaad relatief zijn. Wat in de ene gemeenschap voor goed geldt, geldt soms in de andere voor kwaad. Het heeft, volgens mij, ook te maken met hoe je bent opgevoed, dus hoe het geweten tijdens je opvoeding is ingevuld.

Uiteraard, maar hoe gaan we hier verder mee om?
Dit constaterende blijkt dat ieder mens deze indeling tussen goed en kwaad toch zal maken.
Ook is het "overlappingsgebied" in deze vrij groot tussen mensen (en religies). Is het zo dat we dingen  "kwaad" noemen waarvan we de (al of niet denkbeeldige) gevolgen niet prettig vinden, en dientengevolge beschouwen als een bedreiging van het ik?  En is het misschien zo dat waar het hoe meer het ik "ik" (zelf) de boventoon voert des te meer we in dit mechanisme verstrikt raken? Waarbij het dus toch wel zaak blijft iets tegen het kwade te doen, de vraag is alleen op welke manier.
Het zijn maar een paar gedachten.

[Zolderworm]

quote:

tin schreef op 08 januari 2013 om 13:16:
[...]
Uiteraard, maar hoe gaan we hier verder mee om?
Dit constaterende blijkt dat ieder mens deze indeling tussen goed en kwaad toch zal maken.
Ook is het "overlappingsgebied" in deze vrij groot tussen mensen (en religies). Is het zo dat we dingen  "kwaad" noemen waarvan we de (al of niet denkbeeldige) gevolgen niet prettig vinden, en dientengevolge beschouwen als een bedreiging van het ik?  En is het misschien zo dat waar het hoe meer het ik "ik" (zelf) de boventoon voert des te meer we in dit mechanisme verstrikt raken? Waarbij het dus toch wel zaak blijft iets tegen het kwade te doen, de vraag is alleen op welke manier.
Het zijn maar een paar gedachten.

Ja, misschien zou je het kwaad toch kunnen definiëren als ik-gerichtheid en het goede als gerichtheid op de anderen met vergetelheid van het eigen ik. In die zin is absoluut goed-zijn in deze wereld dan ook niet mogelijk, zonder aan het kruis te eindigen. Daarom is Jezus' koningschap ook niet van de wereld. Binnen de esoterie is over het algemeen de gedachte dat het menselijke ego beperkt is en dat het ultieme doel is een transformatie om boven het ego uit te stijgen, of zelfs het ego teniet te doen, zoals onder meer de leerlingen van het Lectorium Rosicrucianum denken.
In die zin kan er ook geen absoluut goed wezen zijn, omdat er altijd nog wezens zijn buiten dit wezen, namelijk onder meer de mensen met hun eigen afgescheiden ego, los van dit wezen. En ook kan er geen absoluut kwaad wezen zijn, omdat een wezen dat absoluut op het ik gericht is, niet kan bestaan. Althans dat zou ik denken. Maar ik ben er wel van overtuigd dat er zeer-ik-gerichte wezens bestaan. Die zouden we dan demonen kunnen noemen.

[Hendrik-NG]

quote:

Zolderworm schreef op 08 januari 2013 om 15:12:
[...]

Ja, misschien zou je het kwaad toch kunnen definiëren als ik-gerichtheid en het goede als gerichtheid op de anderen met vergetelheid van het eigen ik. In die zin is absoluut goed-zijn in deze wereld dan ook niet mogelijk, zonder aan het kruis te eindigen. Daarom is Jezus' koningschap ook niet van de wereld. Binnen de esoterie is over het algemeen de gedachte dat het menselijke ego beperkt is en dat het ultieme doel is een transformatie om boven het ego uit te stijgen, of zelfs het ego teniet te doen, zoals onder meer de leerlingen van het Lectorium Rosicrucianum denken.

Komt-ie toch nog een keer met "Vrees en beven" aanzetten... (Tja, sorry, daarin ben ik me momenteel aan het verdiepen...)

Dat "teniet doen van het ego" / het "streven naar een transformatie om "boven" het ego uit te kunnen stijgen" doet me denken aan de persoon die Kierkegaard in dat boek de "ridder van de oneindige resignatie" noemt.

Waarbij de "ridder van het geloof" daarna nog een stap verder zet. Een stap "in het ongerijmde" waarbij deze "krachtens het absurde" terug krijgt waar hij tevoren volkomen afstand van heeft gedaan...

(Het boek diept de geschiedenis van Abraham uit rond de opdracht die hij kreeg om Isaak te offeren - Genesis 22 - Hij kreeg Isaak terug...)

Waarbij Kierkegaard, volgens mij, uiteindelijk (ik zeg het voorzichtig, ik heb het boek nog niet helemaal uit...) een weg wijst om in dit leven, langs de weg van "onthechting" toch weer "in de onmiddelijkheid" te kunnen leven (= leven midden in het "hier en nu" met al het goede van het leven - maar ook "de keerzijden des levens" - zonder ook maar één moment "om te vallen").

Maar dan niet meer een "onmiddelijk leven" gericht op enkel zichzelf, maar tegelijk ook volkomen op "de ander/de Ander"...

En daar kom ik een paradox tegen die Kierkegaard langs een andere weg benadert: want hoe kan een mens zowel volkomen zichzelf zijn, als volkomen "altruïst"...?? Zowel zichzelf zijnde als tegelijk volkomen opgaand in God??


Ik denk dat op dit punt de diepere betekenis ligt van een tekst als:
"... Zoek liever eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid, dan zullen al die andere dingen je erbij gegeven worden." (Mat 6:33 + voorgaande verzen)

(En hoe ik vanuit de Schrift meen te lezen hoe God een mens "naar zijn beeld" voor Zich ziet: volkomen zichzelf en tegelijk volledig afhankelijk van zijn Schepper - "De roeping van de mens is mens te zijn"...)


Jezus koninkrijk is in die zin juist wel van deze wereld, want "deze wereld had God zo lief dat...", en Hij werd geboren in deze wereld en werd in deze wereld gekruisigd en opgewekt. Maar het is deze wereld die Hij, als het ware, "optilt naar omhoog". En bij het gelovig leven in deze wereld wordt men inderdaad soms aan een kruis gespijkerd...

Waarbij het absurde van de mens wordt blootgelegd: wie kruisigt er nu een "absoluut goede"??
En het absurde van God wordt geopenbaard: langs de weg van het graf komt er een opstanding die tegen elke "logica" ingaat...

[Hendrik-NG]

quote:

Zolderworm schreef op 08 januari 2013 om 15:12:
[...]

Ja, misschien zou je het kwaad toch kunnen definiëren als ik-gerichtheid en het goede als gerichtheid op de anderen met vergetelheid van het eigen ik.

In dat licht bezien is het "kwaad" het enkel op jezelf gericht (willen) zijn tegenover "goed", gerichtheid op de anderen (de Ander) zonder te vergeten wie je zelf bent...

[vrolijke]

quote:

tin schreef op 08 januari 2013 om 13:16:
[...]


Uiteraard, maar hoe gaan we hier verder mee om?
Dit constaterende blijkt dat ieder mens deze indeling tussen goed en kwaad toch zal maken.
Ook is het "overlappingsgebied" in deze vrij groot tussen mensen (en religies). Is het zo dat we dingen  "kwaad" noemen waarvan we de (al of niet denkbeeldige) gevolgen niet prettig vinden, en dientengevolge beschouwen als een bedreiging van het ik?  En is het misschien zo dat waar het hoe meer het ik "ik" (zelf) de boventoon voert des te meer we in dit mechanisme verstrikt raken? Waarbij het dus toch wel zaak blijft iets tegen het kwade te doen, de vraag is alleen op welke manier.
Het zijn maar een paar gedachten.

Voor mij een van de interesantste boeken die ik gelezen heb:
Jenseits von Gut und Böse. van Michael Schmidt-Salomon. (Als je duits kan).

Een heel andere benadering van "goed" en "kwaad".

quote:

» Hinter der moralischen Maske lauerte immer schon der blinde Instinkt der Rache.
Die Belegung 'des Fremden', 'des Abweichlers' , 'des Gegners' mit dem 'Signum des Bösen'
erlaubte erst jene Eskalation von Gewalt, die sich wie ein blutroter Faden durch die Geschichte
der Menschheit zieht. Ein Abschied von diesem archaischen Denkmuster würde uns – so eine
der Hauptaussagen des vorliegenden Buches – nicht nur in ethischer Hinsicht stärken, er würde uns
auch zu einer entspannteren Weltsicht verhelfen. Dieser Perspektivenwechsel würde
unser Verhältnis zu uns selbst und zu unseren Mitmenschen entkrampfen, ja, er hätte durchaus
auch eine 'spirituelle Dimension': Denn was Gläubige tagaus, tagein in ihren Gebeten erflehen,
die 'Erlösung von dem Bösen', liefert uns eine humanistische, rational-wissenschaftliche
Weltsicht gewissermaßen 'frei Haus'. Zu dieser 'Erlösung' bedarf es nämlich keiner göttlichen Gnade,
keines wie auch immer gearteten Beistands von oben, sondern lediglich einer kritischen
Überprüfung unserer Annahmen über die Welt. «

Grof vertaald:

"Achter het morele masker morele loerd altijd het blinde instinct van wraak.
De betrachting van 'de vreemdeling', 'het afwijkende', maakt hem tot 'vijand' met de 'teken van het kwaad'. Deze escalatie van het geweld, dat als een bloedrode draad door de geschiedenis der mensheid trekt.
Een afwijking van deze archaïsche denken zouden we - zo de belangrijkste thema's van dit boek - niet alleen vanuit ethisch oogpunt, versterken ons dat hij zou helpen om een meer ontspannen kijk op de wereld te krijgen.

de 'bevrijding van het kwaad', geeft ons een humanistische, rationele en wetenschappelijke Wereldbeeld als het ware 'vrij huis'."

[pjotr]

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 januari 2013 om 16:11:
Ik denk dat op dit punt de diepere betekenis ligt van een tekst als:
"... Zoek liever eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid, dan zullen al die andere dingen je erbij gegeven worden." (Mat 6:33 + voorgaande verzen)

(En hoe ik vanuit de Schrift meen te lezen hoe God een mens "naar zijn beeld" voor Zich ziet: volkomen zichzelf en tegelijk volledig afhankelijk van zijn Schepper - "De roeping van de mens is mens te zijn"...)


Jezus koninkrijk is in die zin juist wel van deze wereld, want "deze wereld had God zo lief dat...", en Hij werd geboren in deze wereld en werd in deze wereld gekruisigd en opgewekt. Maar het is deze wereld die Hij, als het ware, "optilt naar omhoog". En bij het gelovig leven in deze wereld wordt men inderdaad soms aan een kruis gespijkerd...

Waarbij het absurde van de mens wordt blootgelegd: wie kruisigt er nu een "absoluut goede"??
En het absurde van God wordt geopenbaard: langs de weg van het graf komt er een opstanding die tegen elke "logica" ingaat...

Wat heb je dit mooi verwoord. (like)

[Zolderworm]

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 januari 2013 om 16:11:
[...]

Komt-ie toch nog een keer met "Vrees en beven" aanzetten... (Tja, sorry, daarin ben ik me momenteel aan het verdiepen...)

Dat "teniet doen van het ego" / het "streven naar een transformatie om "boven" het ego uit te kunnen stijgen" doet me denken aan de persoon die Kierkegaard in dat boek de "ridder van de oneindige resignatie" noemt.

Waarbij de "ridder van het geloof" daarna nog een stap verder zet. Een stap "in het ongerijmde" waarbij deze "krachtens het absurde" terug krijgt waar hij tevoren volkomen afstand van heeft gedaan...

(Het boek diept de geschiedenis van Abraham uit rond de opdracht die hij kreeg om Isaak te offeren - Genesis 22 - Hij kreeg Isaak terug...)

Waarbij Kierkegaard, volgens mij, uiteindelijk (ik zeg het voorzichtig, ik heb het boek nog niet helemaal uit...) een weg wijst om in dit leven, langs de weg van "onthechting" toch weer "in de onmiddelijkheid" te kunnen leven (= leven midden in het "hier en nu" met al het goede van het leven - maar ook "de keerzijden des levens" - zonder ook maar één moment "om te vallen").

Maar dan niet meer een "onmiddelijk leven" gericht op enkel zichzelf, maar tegelijk ook volkomen op "de ander/de Ander"...

En daar kom ik een paradox tegen die Kierkegaard langs een andere weg benadert: want hoe kan een mens zowel volkomen zichzelf zijn, als volkomen "altruïst"...?? Zowel zichzelf zijnde als tegelijk volkomen opgaand in God??


Ik denk dat op dit punt de diepere betekenis ligt van een tekst als:
"... Zoek liever eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid, dan zullen al die andere dingen je erbij gegeven worden." (Mat 6:33 + voorgaande verzen)

(En hoe ik vanuit de Schrift meen te lezen hoe God een mens "naar zijn beeld" voor Zich ziet: volkomen zichzelf en tegelijk volledig afhankelijk van zijn Schepper - "De roeping van de mens is mens te zijn"...)

Jezus koninkrijk is in die zin juist wel van deze wereld, want "deze wereld had God zo lief dat...", en Hij werd geboren in deze wereld en werd in deze wereld gekruisigd en opgewekt. Maar het is deze wereld die Hij, als het ware, "optilt naar omhoog". En bij het gelovig leven in deze wereld wordt men inderdaad soms aan een kruis gespijkerd...

Waarbij het absurde van de mens wordt blootgelegd: wie kruisigt er nu een "absoluut goede"??
En het absurde van God wordt geopenbaard: langs de weg van het graf komt er een opstanding die tegen elke "logica" ingaat...

Het absoluut goede wordt in deze wereld per definitie gekruisigd. Omdat het niet van deze wereld is. Het wordt als zo wezensvreemd aan de wereld ervaren dat het als bedreigend wordt beschouwd. Erger dan de ergste misdadigers. En ook omdat het een beroep doet op de mens om zijn ego op te geven. En dat wil een mens in ieder geval niet. Kruisigt hem!
Men beseft niet dat het niet gaat om een werkelijk opgeven van het ego. Maar om een transformatie ervan. Maar van een wereld aan de transformatie voorbij heeft de gemiddelde mens geen enkel bewustzijn. Alleen mensen als Johannes van het Kruis hadden daarvan bewustzijn. Maar niet voordat hij (Johannes) een kloof had overgestoken die zijn bewustzijn voor een moment volledig uitdoofde. Daarna volgde een nieuwe geboorte. Vooral die kloof maakt een mens oneindig bang. Een angst zo groot dat het niet te beschrijven is. Dat wil hij beslist niet. Daarom: kruisigt hem!
God heeft deze wereld lief. Maar dat wil niet zeggen dat Hij deze wereld niet wil veranderen. Want de wereld verkeert in zonde. Daarom stuurde hij zijn eigen zoon als bemiddelaar tussen de nieuwe Aarde en de huidige wereld. Echter de mensen, met uitzondering wellicht van de apostelen en enkele anderen, hebben het niet begrepen. Zij werden zeer bevreesd. En de middelaar moest worden gekruisigd. Dan bleef alles bij het oude.
Na de transformatie, onder invloed en werkzaamheid van de Christus, is er weliswaar nog steeds de wereld, maar wel een volledig nieuwe wereld. In die zin hebben de Jehova's getuigen gelijk, al hebben ook zij het niet precies begrepen, omdat zij de rol van Christus niet vatten. Maar ik kan wel uitstekend met hen hierover praten, omdat zij het in grote lijnen het met mij eens zijn.
Het gaat niet zozeer om onthechting. Want onthechting bewerkstelligt nog niet een structurele verandering. Onthechting is veeleer een gevolg van de transformatie, dan dat het eraan vooraf gaat. Wij kunnen onszelf niet veranderen. We hebben daar de Christus voor nodig.
Wij leven na de wedergeboorte inderdaad wel weer in de onmiddelijkheid. En het kan zijn dat mensen deze in-Christus-herborenen niet eens als zodanig herkennen. Wat in hen veranderd is kunnen zij niet zien, omdat het voor hen onbestaand is.
Voor hen die in Christus zijn herboren, is er geen "keerzijde des levens". Deze herborenen zij volledig zichzelf, maar gaan ook volledig op in God. Er is geen paradox.
"Zoek liever eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid, dan zullen al die andere dingen je erbij gegeven worden" is voor hen realiteit. Want uit de staat van herboren zijn volgt al het overige.
Maar goed, ik ben er me volledig van bewust dat dit slechts mijn mening en mijn interpretatie is.
Jan van Rijckenborgh heeft hier veel over geschreven. En ik denk dat hij in de grond gelijk had. Het probleem met hem was echter dat hij zichzelf te veel als een profeet zag aan wiens woorden niet mochten worden getwijfeld. In plaats van dat de Kracht zijn ego transformeerde, blies het zijn ego op. Met als gevolg dat hij zichzelf in het middelpunt plaatste. Hij was nog niet rijp om de kracht te ontvangen. Maar hij was zeker van goede wil.
Het zelfde zie je bijvoorbeeld bij Sun Myung Moon. Ik ben er volledig van overtuigd dat hij zijn Christusvisioen heeft gehad, en dat dit een bepaalde werkzaamheid in hem teweegbracht. Je ziet dat echter dat dit soort figuren als het ware te klein zijn om de Christuskracht te vatten. Het gevolg is dat hun ego juist versterkt wordt, en zij het slachtoffer worden van allerlei aardgebonden werkzaamheden. Zij gaan zich dan onder meer tooien in allerlei gewaden die slechts een karikatuur zijn van de nieuwe staat van zijn. Zij richten zich op uiterlijk vertoon.
De mensen die wel de Christus in zich geïntegreerd treden niet naar buiten, omdat zij weten dat het zinloos is en zij bij voorbaat niet begrepen worden. Zij werken in stilte en zullen zeker geen kerk stichten.

Het lijkt mij ten slotte dat wij geen enkel woord nodig hebben, om de wedergeboorte deelachtig te worden. Want dit proces is niet in woorden te vatten. Woorden zijn van een andere wereld. Dat wil zeggen: van deze wereld. Wie zich te veel op het woord richt zal Christus nooit kunnen vatten. Zij verdwalen in het woord. Dat is wat je in dit forum ook vaak ziet gebeuren. Daarom leg die bijbel eens opzij en richt je volledig op Christus zelf. Alleen dan zul je het nieuwe koninkrijk deelachtig worden.

[tin]

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 januari 2013 om 16:13:
[...]

In dat licht bezien is het "kwaad" het enkel op jezelf gericht (willen) zijn tegenover "goed", gerichtheid op de anderen (de Ander) zonder te vergeten wie je zelf bent...

Het ego dat wordt opgebouwd door ons denkvermogen zorgt er voor dat we alles indelen in "ik" en " niet ik" . Ik denk inderdaad dat het wel mogelijk moet zijn,door gewoon waar te nemen wat waar te nemen is, en meer niet, te leven zonder dit ego voortdurend te voeden en op te bouwen. Dan zou de psychologische barriere die ons afscheid van het " niet ik"  geslecht zijn, maar we behoeven dus beslist niet vergeten te zijn wie we zijn.

[Zolderworm]

quote:

tin schreef op 08 januari 2013 om 21:56:
[...]
Het ego dat wordt opgebouwd door ons denkvermogen zorgt er voor dat we alles indelen in "ik" en " niet ik" . Ik denk inderdaad dat het wel mogelijk moet zijn, door gewoon waar te nemen wat waar te nemen is, en meer niet, te leven zonder dit ego voortdurend te voeden en op te bouwen. Dan zou de psychologische barrière die ons afscheid van het " niet ik"  geslecht zijn, maar we behoeven dus beslist niet vergeten te zijn wie we zijn.

Ja, het is zo eenvoudig, maar ook weer onmogelijk moeillijk. Het lijkt alsof we voortdurend in het verkeerde spoor belanden.

[Ozombi]

@zolderworm ::
Eigen ervaring heb ik inderdaad met bepaalde zaken , je doet net of dat een onbereikbaar iets is voor een mens? Dat is het niet. Jij maakt jezelf meer wijs dan ik dat doe. Je uitweiding over het denkvermogen dat de werkelijkheid niet kan vatten is iets wat ik hier jaren geleden al schreef. Niets nieuws of andersoortigs wat je daar neerzet. In deze zoektocht begint het voor een mens altijd met probeersels die uit het denkvermogen voortkomen zolderworm.  Men moet niet verwachten dat je met " heilige geest " wordt geboren , zodoende zal de zoekende aanvankelijk altijd met probeersels die uit het denken voortkomen moeten beginnen. Het resultaat wordt echter pas bereikt als het zoeken nooit stopt , en dat is wat bij de meesten wel gebeurd. Theosofie of welk ander stelsel van leringen alleen , zal niet het gewenste resultaat geven. Dacht jij soms dat die waarheid mij onbekend was? Het gaat om het in praktijk brengen van de kern van dat alles. Kennis over het ontstaan van het heelal of de mens, de werkingen der natuur en de samenstelling der dingen is een nuttige aanvulling , maar ook niet meer dan dat. Het is niet de kern. Mij hoor je ook niet zeggen dat de kern tot enkel theosofie of welk ander stelsel behoort.

 Je hebt niet goed opgelet, want je beweert wel veel jegens mijn persoon maar je bent te veel bezig met de oppervlakte. Dat is nu juist waar we vanaf willen, nietwaar? Ook is het onjuist om (kosmische) " duur " gelijk te stellen aan " psychologische tijd " (zoals een mens dat ervaart). Toch maak je daarin geen onderscheid terwijl dat er wel degelijk is. Er is altijd " DUUR " in de gemanifesteerde kosmos. Als je met je " tijdloze eeuwigheid " bedoeld de toestand waarin de gemanifesteerde kosmos zichzelf heeft teruggetrokken in zijn essentie , nou ja, daarin is uiteraard geen bewijsbare duur.....want er is niets of niemand die dat kan waarnemen.

" Wat een emoties " zegt zolderworm........tja hahaha, wat zal ik daar eens op antwoorden? Emoties zijn dierlijke neigingen waarvan er maar één de moeite waard is. Onzinnig geleuter irriteert wel, maar die emotie zou overstraald moeten worden en zich zodoende niet moeten manifesteren.


Wat het ego betreft is het een kwestie van volhouden en in praktijk brengen, daar waar je jezelf beweegt. Het denken verstoort de zaak steeds en dat is omdat de juiste 'geest' zich nog niet in het hart heeft geworteld. Dat komt omdat men zich te weinig concentreert op die juiste geest én het niet weten wat die juiste geest zou moeten zijn. Toch kan het maar één kant op, en zolang die aanvaarding in de mens niet plaatsvindt, zal ie altijd in de -ego -sferen verblijven. Vastgeketend aan de dualiteit van ik en al het andere.

Het is als het oog van een vlieg. Het oog is één , en heeft zich gedeeld in vele ogen. Zo is de essentie één en onzichtbaar , en als het zich beweegt en zichzelf in velen deelt , dan pas wordt het zichtbaar. Om het vele bij elkaar als het ene volmaakte te zien , zal men eerst moeten aanvaarden dat men zelf óók dat volmaakte is. Zoals een facet-oog van de vlieg hetzelfde is als het gehele oog met alle facetten. Natuur en aard zijn identiek.

[Hendrik-NG]

quote:

vrolijke schreef op 08 januari 2013 om 16:37:
[...]
Een heel andere benadering van "goed" en "kwaad".

quote:

Die Belegung 'des Fremden', 'des Abweichlers' , 'des Gegners' mit dem 'Signum des Bösen' erlaubte erst jene Eskalation von Gewalt, die sich wie ein blutroter Faden durch die Geschichte der Menschheit zieht. Ein Abschied von diesem archaischen Denkmuster würde uns – so eine der Hauptaussagen des vorliegenden Buches – nicht nur in ethischer Hinsicht stärken, er würde uns auch zu einer entspannteren Weltsicht verhelfen.

Grof vertaald:

"Achter het morele masker morele loerd altijd het blinde instinct van wraak.
De betrachting van 'de vreemdeling', 'het afwijkende', maakt hem tot 'vijand' met de 'teken van het kwaad'. Deze escalatie van het geweld, dat als een bloedrode draad door de geschiedenis der mensheid trekt.
Een afwijking van deze archaïsche denken zouden we - zo de belangrijkste thema's van dit boek - niet alleen vanuit ethisch oogpunt, versterken ons dat hij zou helpen om een meer ontspannen kijk op de wereld te krijgen.

de 'bevrijding van het kwaad', geeft ons een humanistische, rationele en wetenschappelijke Wereldbeeld als het ware 'vrij huis'."

De vetgedrukte zin zou ik eerder vertalen met "Het bestempelen van 'de vreemdeling', 'het afwijkende', de 'tegenstander' (in de ruimste zin van 'andersdenkende') met een 'teken van het kwaad' geeft ruimte om...."

En dan is het ironische dat de schrijver met het woord "archaïsch" een "denkwijze" brandmerkt (zo de weg opent om hier "op te gaan schieten"!!!) die kenmerkend is voor het "mens-zijn": het ontdekken van het ego is een van de eerste ontdekkingen die een mens doet in het leven!!! Al in de zuigelingentijd...

Ik denk dat een mens beter kan leren leven met dat "ego", wetende wat er de keerzijde van is... Want in de engste zin komt een mens toch nooit van dat "ego" los... Hij kan enkel de keuze maken hoe hij zich zou willen/kunnen verhouden tot andere "ego's"... Liefst zonder "bloedrode strepen door de geschiedenis te trekken"... Zeggen wij dan...

[gaitema]

quote:

Zolderworm schreef op 08 januari 2013 om 12:41:

Ja, Hendrik heeft me hier overtuigd. Geloven houdt inderdaad ook in vertrouwen hebben.

Tjonge, hij heeft een gave. Echt waar.  

quote:

Ik denk niet dat het een kwestie is van zichzelf foppen, maar dat het de natuur in ons is die ons fopt.

Dat zou ik dan weer menselijke driften noemen,
Net zo natuurlijk is de weerstand in de mens er tegen, omdat het niet wijs zou zijn om je driften de vrije loop te laten gaan.
Een mens wil graag zichzelf onder controle houden.
Vanuit pure driften zou je bijvoorbeeld opeens iemand kunnen vermoorden.
Op andere momenten zou je iemand aanranden en weer op andere momenten kei hard gaan schreeuwen, zoals die man op de Dam toen tijdens de 2 minuten stilte. Een mens zit gek in elkaar. Volgens mij is het ook zo'n drift om eens flink met de kop tegen de muur te gaan lopen of om een hele zak chips in één keer leeg te eten. Dan weer zou je een ander een mep willen verkopen of je baas van de berghelling af willen duwen. Net zo'n drift zou het zijn om gewoon al je geld met je vrienden te verzuipen in de kroeg en dan heerlijk lamzat te gaan schateren en zingen.

Alleen als je daar zo in door gaat slaan, dan komt in al die situaties al snel de kater.  

Het zit ook in de mens om de rust te vinden. Lekker bij je geliefden te zijn. Samen met hen op te trekken. Iemand te willen helpen om zo iemand gelukkig te maken. Lekker uren in de natuur te zijn. Iemand die je mag eens een knuffel of een kus te geven. Dat soort dingen.

quote:

Klopt helemaal. Het is dan ook een kwestie van geloof. Maar aan de andere kant ben ik ook wel overtuigd van het bestaan van liefde, maar die zie ik toch meer vertolkt in sommige oosterse filosofieën dan in het hedendaagse christendom. In het christendom kijkt men m.i. toch te vaak naar het relatieve menselijke begrip "liefde".

Ik heb geen kennis van oosterse wijsheden. Kan er naar genoeg niets over zeggen. Het enige wat ik weet is dat de 7 leefregels van Boeddha allemaal ook in de tien geboden staan.

quote:

Ik denk dat wij een totale verschillende mening hebben over wat het geweten is. Maar dat zij zo.

Ongetwijveld

quote:

Nou, ik denk eerder dat goed en kwaad relatief zijn. Wat in de ene gemeenschap voor goed geldt, geldt soms in de andere voor kwaad. Het heeft, volgens mij, ook te maken met hoe je bent opgevoed, dus hoe het geweten tijdens je opvoeding is ingevuld.

Soms wel, soms niet. Iets als vegetariër zijn bijvoorbeeld. De meeste mensen zullen het wel prima vinden. Als je het hebt over het eten van vlees, dan zie je dus vegetariërs daar anders over denken dan mensen die niet vegetaries zijn. Dan heb je ook nog de moslims en joden die geen varkensvlees mogen eten. Verder de reinheidswetten. Dat is allemaal wel aardig cultureel bepalend.
Anders wordt het als het om welvaardsverdeling gaat, bijstand verlenen aan mensen in nood en bijvoorbeeld iets als de Shariawetgeving van de Islam.
Hoewel de mens slecht de grens kan bepalen, voel je gewoon dat er ergens een grens van rechtvaardigheid en onrecht bestaat.

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 09 januari 2013 om 04:50:
Het is als het oog van een vlieg. Het oog is één , en heeft zich gedeeld in vele ogen. Zo is de essentie één en onzichtbaar , en als het zich beweegt en zichzelf in velen deelt , dan pas wordt het zichtbaar. Om het vele bij elkaar als het ene volmaakte te zien , zal men eerst moeten aanvaarden dat men zelf óók dat volmaakte is. Zoals een facet-oog van de vlieg hetzelfde is als het gehele oog met alle facetten. Natuur en aard zijn identiek.

Dat idee van "Het oog is één , en heeft zich gedeeld in vele ogen - en dus..." klopt niet. Want het facet staat niet gelijk aan het geheel. Het laterale facet overziet niet volledig het gezichtsveld waar het centrale facet op uitziet. Ofwel: de (verschillende!) informatiebronnen binnen het oog vragen om een integratie van die informatie tot één totaalbeeld... Maar dat totaalbeeld is opgebouwd uit heel veel (van elkaar verschillende) deel-beeldjes...

Ofwel: hier maken vele "onvolkomenheden" (deel-beelden) uiteindelijk het "volkomene" (of in ieder geval: "optimale" - want ook de vlieg heeft geen ogen in zijn rug!!): het totaalbeeld...

Je kan in ieder geval uit dit voorbeeld niet de conclusie trekken dat "men zelf (als facet van dat oog) óók dat volmaakte is"...

[Ken_Yehuwdiy]

Een verhaaltje uit de Getto:
'Waar zit je op te wachten?'
'Tot Jezus terugkomt.'
'Wanneer komt hij dan terug?'
'Dat weet niemand, alleen de vader.'
'Dus de vader heeft hem niet verteld wanneer hij terugkomt?'
'Nee.'
'Zelfs niet nadat hij was opgestegen naar hem?'
'Nope.'
'Mag ik je auto dan even lenen zolang?'

[Ozombi]

@Hendrik ::  dat facet-oog was om iets te illustreren.........snap je 't ?

In de kern heeft een facet-oog dezelfde aard en natuur als alle facet-ogen bij elkaar, namelijk dat je er iets door kunt zien

Volgende keer meer geluk met vliegjes vangen.......

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 10 januari 2013 om 12:07:
@Hendrik ::  dat facet-oog was om iets te illustreren.........snap je 't ?

In de kern heeft een facet-oog dezelfde aard en natuur als alle facet-ogen bij elkaar, namelijk dat je er iets door kunt zien

Volgende keer meer geluk met vliegjes vangen.......

Je mag het vliegen vangen noemen, maar wat ik in werkelijkheid wil zeggen met mijn opmerking is iets wat ik al eerder tegen je gezegd heb en waarover we het gewoon oneens zijn:

Met je foute voorbeeld probeer je een gedachte te illustreren die ook niet klopt: dat een mens diep in zichzelf (een) god is en dat die mens "een in wezen is" met God.

Een mens is een mens, binnen bepaalde grenzen "neergeplant" in dit leven door een Opperwezen dat deze grenzen gesteld heeft.

God =  grenzeloos
mens = begrenst - hij kan zichzelf hooguit inbeelden dat hij grenzeloos is - dat heet "fantasie" of "creativiteit". En Kierkegaard noemt dat "vertwijfeling" (in dit geval op de as eindigheid-oneindigheid: een niet-jezelf willen zijn op het punt van 'begrenzing').


Om daar het beeld van het facetoog nog maar eens bij te pakken:

facet = beperkt; overziet slechts een deel
hele oog = grenzeloos; overziet "het totaal"

beperktheid van het beeld: dat facetoog van de vlieg is feitelijk ontoereikend, begrenst, want "een vlieg kan niet achter zijn rug kijken": ook het totale oog van de vlieg is "begrenst". En daardoor belandt er toch van tijd tot tijd een vlieg onder de mepper: ofwel "een hoger wezen toont er de begrenzingen van aan"... Alleen het aspect "zien" is dus onvoldoende om een "eenheid in wezen" aan te tonen. Daar komen meer eigenschappen bij kijken. En op al die aspecten moeten "God" en "mens" één zijn willen beiden "god" genoemd kunnen worden... Maar alleen al op het aspect "zien" gaat de verhouding God:mens "scheef hangen" ten "nadele" van de mens...

[Zolderworm]

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 januari 2013 om 12:40:
[...]

Je mag het vliegen vangen noemen, maar wat ik in werkelijkheid wil zeggen met mijn opmerking is iets wat ik al eerder tegen je gezegd heb en waarover we het gewoon oneens zijn:

Met je foute voorbeeld probeer je een gedachte te illustreren die ook niet klopt: dat een mens diep in zichzelf (een) god is en dat die mens "een in wezen is" met God.

Een mens is een mens, binnen bepaalde grenzen "neergeplant" in dit leven door een Opperwezen dat deze grenzen gesteld heeft.

God =  grenzeloos
mens = begrenst - hij kan zichzelf hooguit inbeelden dat hij grenzeloos is - dat heet "fantasie" of "creativiteit". En Kierkegaard noemt dat "vertwijfeling" (in dit geval op de as eindigheid-oneindigheid: een niet-jezelf willen zijn op het punt van 'begrenzing').


Om daar het beeld van het facetoog nog maar eens bij te pakken:

facet = beperkt; overziet slechts een deel
hele oog = grenzeloos; overziet "het totaal"

beperktheid van het beeld: dat facetoog van de vlieg is feitelijk ontoereikend, begrenst, want "een vlieg kan niet achter zijn rug kijken": ook het totale oog van de vlieg is "begrenst". En daardoor belandt er toch van tijd tot tijd een vlieg onder de mepper: ofwel "een hoger wezen toont er de begrenzingen van aan"... Alleen het aspect "zien" is dus onvoldoende om een "eenheid in wezen" aan te tonen. Daar komen meer eigenschappen bij kijken. En op al die aspecten moeten "God" en "mens" één zijn willen beiden "god" genoemd kunnen worden... Maar alleen al op het aspect "zien" gaat de verhouding God:mens "scheef hangen" ten "nadele" van de mens...

Dit is natuurlijk wel gewoon jouw opvatting. Het is niet gezegd dat het echt zo is. Het zou best wel eens kunnen zijn dat uiteindelijk (nadat de begrenzingen door een bewustzijnsverandering zijn weggevallen) zal blijken dat God los van de mensen niet bestaat, maar slechts een gedachtespinsel is, en dat wij in werkelijkheid, in gezamenlijkheid met de anderen, zelf God blijken te zijn.

[Zolderworm]

quote:

Ozombi schreef op 09 januari 2013 om 04:50:
@zolderworm ::
Eigen ervaring heb ik inderdaad met bepaalde zaken, je doet net of dat een onbereikbaar iets is voor een mens? Dat is het niet.

Ik zeg dat het heel moeilijk is (juist omdat het te eenvoudig is), niet dat het onbereikbaar is.

quote:

Jij maakt jezelf meer wijs dan ik dat doe. Je uitweiding over het denkvermogen dat de werkelijkheid niet kan vatten is iets wat ik hier jaren geleden al schreef. Niets nieuws of andersoortigs wat je daar neerzet.

Nee, dat beweer ik ook niet. Het is in heel veel esoterische stromingen en soorten van yoga gemeengoed. Iedereen die zich daar een beetje mee bezig houdt, weet dat.

quote:

In deze zoektocht begint het voor een mens altijd met probeersels die uit het denkvermogen voortkomen zolderworm.

Ja, uiteraard, hoe zou je anders moeten beginnen?

quote:

Men moet niet verwachten dat je met "heilige geest" wordt geboren, zodoende zal de zoekende aanvankelijk altijd met probeersels die uit het denken voortkomen moeten beginnen. Het resultaat wordt echter pas bereikt als het zoeken nooit stopt, en dat is wat bij de meesten wel gebeurt.

Het resultaat wordt mijn inziens pas echt bereikt op het moment dat je het zoeken opgeeft. Dat is de voorwaarde voor een andere bewustzijnsinstelling.

quote:

Theosofie of welk ander stelsel van leringen alleen, zal niet het gewenste resultaat geven. Dacht jij soms dat die waarheid mij onbekend was? Het gaat om het in praktijk brengen van de kern van dat alles. Kennis over het ontstaan van het heelal of de mens, de werkingen der natuur en de samenstelling der dingen is een nuttige aanvulling, maar ook niet meer dan dat. Het is niet de kern. Mij hoor je ook niet zeggen dat de kern tot enkel theosofie of welk ander stelsel behoort.

Oké, dan zijn we het daarover eens.

quote:

Je hebt niet goed opgelet, want je beweert wel veel jegens mijn persoon maar je bent te veel bezig met de oppervlakte. Dat is nu juist waar we vanaf willen, nietwaar? Ook is het onjuist om (kosmische) "duur" gelijk te stellen aan "psychologische tijd " (zoals een mens dat ervaart). Toch maak je daarin geen onderscheid terwijl dat er wel degelijk is. Er is altijd "DUUR" in de gemanifesteerde kosmos.

Ik denk niet dat er "duur" is, maar dat de ervaring van "duur" een illusie is. Dus hier zijn we het oneens.

quote:

Als je met je "tijdloze eeuwigheid" bedoelt de toestand waarin de gemanifesteerde kosmos zichzelf heeft teruggetrokken in zijn essentie, nou ja, daarin is uiteraard geen bewijsbare duur..... want er is niets of niemand die dat kan waarnemen.

Ik bedoel dat de "tijdloze eeuwigheid" de werkelijke aard is van de kosmos (niet dat het zich daarin heeft teruggetrokken), maar dat de kosmos door ons wordt waargenomen en dat tijdens dat proces van waarneming (dat eigenlijk geen proces is) de illusie ontstaat van "duur".

quote:

" Wat een emoties " zegt zolderworm........tja hahaha, wat zal ik daar eens op antwoorden? Emoties zijn dierlijke neigingen waarvan er maar één de moeite waard is. Onzinnig geleuter irriteert wel, maar die emotie zou overstraald moeten worden en zich zodoende niet moeten manifesteren.

Nou, jij ervaart het als "onzinnig geleuter". Of het ook echt "onzinnig geleuter" is is een andere kwestie.

quote:

Wat het ego betreft is het een kwestie van volhouden en in praktijk brengen, daar waar je jezelf beweegt. Het denken verstoort de zaak steeds en dat is omdat de juiste 'geest' zich nog niet in het hart heeft geworteld. Dat komt omdat men zich te weinig concentreert op die juiste geest én het niet weten wat die juiste geest zou moeten zijn. Toch kan het maar één kant op, en zolang die aanvaarding in de mens niet plaatsvindt, zal ie altijd in de ego-sferen verblijven. Vastgeketend aan de dualiteit van ik en al het andere.

Tja, dit is toch een beetje de theosofie van voor de tijd van Krishnamurti, de gedachte dat je via het ego (zoals zich concentreren op de geest) het ego zou moeten "overwinnen". Ik denk dat je gewoon zelf helemaal niets moet doen. En dat is juist zo moeilijk en ook weer zo eenvoudig. Het is feitelijk te eenvoudig en daarom moeilijk.

[Zolderworm]

quote:

gaitema schreef op 09 januari 2013 om 09:09:
[...]
Dat zou ik dan weer menselijke driften noemen,
Net zo natuurlijk is de weerstand in de mens er tegen, omdat het niet wijs zou zijn om je driften de vrije loop te laten gaan.
Een mens wil graag zichzelf onder controle houden.
Vanuit pure driften zou je bijvoorbeeld opeens iemand kunnen vermoorden.
Op andere momenten zou je iemand aanranden en weer op andere momenten kei hard gaan schreeuwen, zoals die man op de Dam toen tijdens de 2 minuten stilte. Een mens zit gek in elkaar. Volgens mij is het ook zo'n drift om eens flink met de kop tegen de muur te gaan lopen of om een hele zak chips in één keer leeg te eten. Dan weer zou je een ander een mep willen verkopen of je baas van de berghelling af willen duwen. Net zo'n drift zou het zijn om gewoon al je geld met je vrienden te verzuipen in de kroeg en dan heerlijk lamzat te gaan schateren en zingen.

Om met Freud te spreken: de mens heeft in zichzelf zijn dierlijke driften (het Es volgens Freud), maar ook zijn Ueber-ich. Volgens mij had Freud gelijk toen hij stelde dat ieder mens een Ueber-ich met zich meezeult, een soort Big Brother die onze daden of onze intenties tot daden beoordeelt en schuldgevoelens op ons afstuurt als hij ze niet goed acht. Dat houdt bij ons de driften in bedwang. In die zin is een mens volgens mij toch een beetje een zichzelf regelend mechanisme.

quote:

Alleen als je daar zo in door gaat slaan, dan komt in al die situaties al snel de kater.  
Het zit ook in de mens om de rust te vinden. Lekker bij je geliefden te zijn. Samen met hen op te trekken. Iemand te willen helpen om zo iemand gelukkig te maken. Lekker uren in de natuur te zijn. Iemand die je mag eens een knuffel of een kus te geven. Dat soort dingen.

Tja, toch is ook dat volgens mij een stukje dierlijke drift in de mens. Alleen omdat het er zo rustig aan toe gaat, noemen we het geen drift, maar een oerdrang. Apen als chimpansees bijvoorbeeld hebben deze drang ook. Het houdt de groep bij elkaar, zorgt ervoor dat ze zich voortplanten en zorgen voor de jongen, en zorgt voor een grote mate van vrede binnen de groep. Het is m.i. bij de chimpansees een chimpansee-instinct en bij de mens evenzogoed een menselijk instinct. Maar ik ben er dan ook van overtuigd dat wij feitelijk gewoon een soort dieren zijn met te veel eigenwaan. Die mening echter zal hier door weinigen worden gedeeld.

quote:

Soms wel, soms niet. Iets als vegetariër zijn bijvoorbeeld. De meeste mensen zullen het wel prima vinden. Als je het hebt over het eten van vlees, dan zie je dus vegetariërs daar anders over denken dan mensen die niet vegetarisch zijn. Dan heb je ook nog de moslims en joden die geen varkensvlees mogen eten. Verder de reinheidswetten. Dat is allemaal wel aardig cultureel bepalend.
Anders wordt het als het om welvaartsverdeling gaat, bijstand verlenen aan mensen in nood en bijvoorbeeld iets als de Shariawetgeving van de Islam.
Hoewel de mens slecht de grens kan bepalen, voel je gewoon dat er ergens een grens van rechtvaardigheid en onrecht bestaat.

Ja, maar dat blijft gekleurd door de opvattingen die je hebt meegekregen tijdens de opvoeding in een bepaalde cultuur. Het lijkt onvoorstelbaar, maar het is zo volgens mij.

[vrolijke]

quote:

Zolderworm schreef op 11 januari 2013 om 11:11:
[...]

Het zou best wel eens kunnen zijn dat uiteindelijk (nadat de begrenzingen door een bewustzijnsverandering zijn weggevallen) zal blijken dat God los van de mensen niet bestaat, maar slechts een gedachtespinsel is, en dat wij in werkelijkheid, in gezamenlijkheid met de anderen*, zelf God blijken te zijn.

Daar ben ik zelfs rotsvast van overtuigd.

*anderen = alles bestaande, zowel in het verleden, als in de toekomst.

[Hendrik-NG]

quote:

Zolderworm schreef op 11 januari 2013 om 11:11:
[...]

Dit is natuurlijk wel gewoon jouw opvatting. Het is niet gezegd dat het echt zo is. Het zou best wel eens kunnen zijn dat uiteindelijk (nadat de begrenzingen door een bewustzijnsverandering zijn weggevallen) zal blijken dat God los van de mensen niet bestaat, maar slechts een gedachtespinsel is, en dat wij in werkelijkheid, in gezamenlijkheid met de anderen, zelf God blijken te zijn.

Alleen al het feit dat daar een "ongeëvenaarde bewustzijnsverandering" (een "deus ex machina"!) voor nodig is bewijst dat wij geen god zijn...

[Hendrik-NG]

.

[vrolijke]

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 januari 2013 om 13:17:
[...]

Alleen al het feit dat daar een "ongeëvenaarde bewustzijnsverandering" (een "deus ex machina"!) voor nodig is bewijst dat wij geen god zijn...

Komt op je definitie van god aan.

[Hendrik-NG]

quote:

vrolijke schreef op 11 januari 2013 om 13:29:
[...]
Komt op je definitie van god aan.

Die gaf ik al:

God = grenzeloos
 mens = begrenst - hij kan zichzelf hooguit inbeelden dat hij grenzeloos is

De reactie van Zolderworm kwam er op neer "dat hij zich kan inbeelden dat die grenzen ooit gaan wegvallen en men dan zelf blijkt god te zijn"

Ik: dan zijn die grenzen dus nu aanwezig (met de "geloofsuitspraak" / "uitgesproken hoop" bewijs je alleen maar de eigen begrensdheid...) en valt men nog steeds onder de definitie "mens die zich hooguit inbeeldt..."

[vrolijke]

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 januari 2013 om 13:54:

[...]

Die gaf ik al:

God = grenzeloos
 mens = begrenst - hij kan zichzelf hooguit inbeelden dat hij grenzeloos is

De reactie van Zolderworm kwam er op neer "dat hij zich kan inbeelden dat die grenzen ooit gaan wegvallen en men dan zelf blijkt god te zijn"

Ik: dan zijn die grenzen dus nu aanwezig (met de "geloofsuitspraak" / "uitgesproken hoop" bewijs je alleen maar de eigen begrensdheid...) en valt men nog steeds onder de definitie "mens die zich hooguit inbeeldt..."

Je gaat ook uit van een mens.

Niemand is "god".
Alles samen ist god.

Een (mank) vergelijk:
betracht een bijenvolk of een mierenhoop als een eenheid.

Geen enkele bij of mier, krijgt een bijenkorf of een mierenhoop bij elkaar. Ook niet eens een stukje.
Het lukt alleen maar met hun alle.

Alles in het heelal heeft zijn eigen "zin".
Alles samen kun je als "god" betrachten.
"Het werkt, ook als de enkeling niet weet, hoe het werkt"

Er staat dus niemand "boven" "die aan de schroefjes draaid".
Wij zijn allemaal deel van de "schroefjesdraaier".

[Hendrik-NG]

Ook de mierenhoop is begrenst...

Ook alle verschillende onderdelen van het heelal tesamen genomen leveren een begrenst geheel op...


En een "schroevendraaier" zonder "schroeven" is een volstrekt zinloos werktuig. Zou dus "het al" de schroevendraaier vormen, wat vormt dan de "schroef" opdat die draaier zinvol draait?? Ik kan niet zo veel met die gedachte van je... Want zou hij waar zijn dan kan ik stoppen met denken... "Who cares"...!!

[vrolijke]

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 januari 2013 om 14:21:
Ook de mierenhoop is begrenst...

Ook alle verschillende onderdelen van het heelal tesamen genomen leveren een begrenst geheel op...


En een "schroevendraaier" zonder "schroeven" is een volstrekt zinloos werktuig. Zou dus "het al" de schroevendraaier vormen, wat vormt dan de "schroef" opdat die draaier zinvol draait?? Ik kan niet zo veel met die gedachte van je... Want zou hij waar zijn dan kan ik stoppen met denken... "Who cares"...!!

Ik had het ook niet verwacht.  

Warom stoppen met denken?

Ook de bijen en mieren "denken" in hun gebied. (Niet letterlijk nemen. Het is een vergelijking die, zoals alle vergelijkingen, niet helemaal past).

Ieder tracht op zijn gebied het beste bij te dragen.

Het maakt ook helemaal niets uit, als alle anderen het voor kul houden.
Het is "mijn" geloof. En ik leef er goed mee.
Het lollige erbij. Als ik "mijn theorie" aan een vriend vertelde, zei hij: "dat is ja pantheisme".

Blijkbaar zijn er nog andere op gekomen.

Voor zover ik weet, is Giordano Bruno daarvoor op de brandstapel gekomen. (ben ik ook later aan de weet gekomen)

[callista]

quote:

vrolijke schreef op 11 januari 2013 om 14:35:
[...]


Ik had het ook niet verwacht.  

Warom stoppen met denken?

Ook de bijen en mieren "denken" in hun gebied. (Niet letterlijk nemen. Het is een vergelijking die, zoals alle vergelijkingen, niet helemaal past).

Ieder tracht op zijn gebied het beste bij te dragen.

Het maakt ook helemaal niets uit, als alle anderen het voor kul houden.
Het is "mijn" geloof. En ik leef er goed mee.
Het lollige erbij. Als ik "mijn theorie" aan een vriend vertelde, zei hij: "dat is ja pantheisme".

Blijkbaar zijn er nog andere op gekomen.

Voor zover ik weet, is Giordano Bruno daarvoor op de brandstapel gekomen. (ben ik ook later aan de weet gekomen)

ach Vrolijke dat was ook de visie van Baruch Spinoza - je bent dus in goed gezelschap

inderdaad een treurig verhaal van Giordano Bruno, maar ja...De Kerk bestempelde al gauw iemand als ketter die het niet met haar eens was.
hij was dus helaas de enige niet die geëxcommuniceerd werd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

[Hendrik-NG]

Nou jongens. Wat heeft die brandstapel er nu weer mee te maken??  

[callista]

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 januari 2013 om 15:21:
Nou jongens. Wat heeft die brandstapel er nu weer mee te maken??  

in zoverre dat dat de beloning was voor mensen die destijds [ en niet nu gelukkig] o.a. pantheïsten waren.
aangezien het pantheïsme ter sprake kwam.
daarom dus.... als zijdelingse opmerking; puur ter informatie.


want wie zijn geschiedenis ontkent of niet kent  heeft ook geen toekomst.....

[vrolijke]

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 januari 2013 om 15:21:
Nou jongens. Wat heeft die brandstapel er nu weer mee te maken??  

Af en toe er eens aan denken, waar het naartoe voerd, als een strekking de absolute macht heeft, en er geen oppositie toegelaten word.

[Hendrik-NG]

quote:

vrolijke schreef op 11 januari 2013 om 15:37:
[...]


Af en toe er eens aan denken, waar het naartoe voerd, als een strekking de absolute macht heeft, en er geen oppositie toegelaten word.

Af en toe eens aan denken waar het toe leidt als een menselijke groepering streeft naar absolute macht...

Zo lust ik er nog wel een paar!!! Waarom menselijke ondeugden aan een "hogere macht" toeschrijven??

Rationaliseren heet dat in de psychologie: het eigen falen toeschrijven aan een externe factor... In dit geval "god"... En die god vervolgens weer "irrationeel" verklaren... Zodat men intussen het eigen irrationele gedrag niet hoeft te onderkennen...

Een mens is een gevaarlijk wezen, inderdaad... Soms zet hij een ander mens op een brandstapel...

Dat zet je aan het denken, niet???

[Hendrik-NG]

quote:

callista schreef op 11 januari 2013 om 15:36:
[...]


in zoverre dat dat de beloning was voor mensen die destijds [ en niet nu gelukkig] o.a. pantheïsten waren.
aangezien het pantheïsme ter sprake kwam.
daarom dus.... als zijdelingse opmerking; puur ter informatie.


want wie zijn geschiedenis ontkent of niet kent  heeft ook geen toekomst.....

Jood zijn leverde je in '40-'45 een enkeltje "gaskamer" op. Nog zo'n irrelevant feit in deze discussie.

Is een Joodse of pantheistische levensvisie nu ineens boven alle twijfel verheven...?? Ik vind al die "pure informatie" nogal 'niet relevant' in de lijn van het gesprek... (In een topic dat toch al nergens meer heen gaat... Maar dan moet ik de hand ook in eigen boezem steken...   )

[vrolijke]

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 januari 2013 om 15:49:
[...]


Is een Joodse of pantheistische nu ineens boven alle twijfel verheven...??

Heeft dat hier iemand ergens beweerd?

[Hendrik-NG]

quote:

vrolijke schreef op 11 januari 2013 om 15:56:
[...]
Heeft dat hier iemand ergens beweerd?

Zo'n brandstapel-argument/opmerking plaatst de aanhanger van de vervolgde minderheid in een "slachtofferpositie". Maakt zo iemand verdacht, alsof hij/zij vanuit die rol extra sympathie zou willen winnen voor het eigen standpunt...

Plus e.e.a. maakt de aanhanger van de gewraakte "meerderheid" extra onsympathiek... En, extra leuk: ik doe er nog eens een schepje bovenop door er ook nog eens onsympathiek over te lopen zaniken... Tel uit je "winst"...


Maar met inhoudelijk discussieren heeft dit allemaal niets van doen...

Ik heb er eigenlijk al weer tabak van... Succes jullie beiden...  

[callista]

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 januari 2013 om 16:03:
[...]

Zo'n brandstapel-argument/opmerking plaatst de aanhanger van de vervolgde minderheid in een "slachtofferpositie". Maakt zo iemand verdacht, alsof hij/zij vanuit die rol extra sympathie zou willen winnen voor het eigen standpunt...

Plus e.e.a. maakt de aanhanger van de gewraakte "meerderheid" extra onsympathiek... En, extra leuk: ik doe er nog eens een schepje bovenop door er ook nog eens onsympathiek over te lopen zaniken... Tel uit je "winst"...


Maar met inhoudelijk discussieren heeft dit allemaal niets van doen...

Ik heb er eigenlijk al weer tabak van... Succes jullie beiden...  

jij ook succes verder Hendrik - al begrijp ik niets van je opwinding.
maar ja, ik ben dan ook geen psycholoog......

[Ken_Yehuwdiy]

quote:

callista schreef op 11 januari 2013 om 15:36:
want wie zijn geschiedenis ontkent of niet kent  heeft ook geen toekomst.....

Hoe moet ik mij dan op de realiteit voorbereiden als de geschiedenis vervalst is?

[callista]

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 11 januari 2013 om 17:04:
[...]

Hoe moet ik mij dan op de realiteit voorbereiden als de geschiedenis vervalst is?

wat zou er in de geschiedenis vervalst zijn?
doel je op de brandstapels? [sorry Hendrik...

[Ken_Yehuwdiy]

quote:

callista schreef op 11 januari 2013 om 17:06:
[...]


wat zou er in de geschiedenis vervalst zijn?
doel je op de brandstapels? [sorry Hendrik...

Ik doel nergens specifiek op, ik schreef immers als. Kan jij me garanderen dat de geschiedenis accuraat is vastgelegd?

[callista]

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 11 januari 2013 om 17:09:
[...]

Ik doel nergens specifiek op, ik schreef immers als. Kan jij me garanderen dat de geschiedenis accuraat is vastgelegd?

hangt ervan af over welke geschiedenis je het hebt.

[Ken_Yehuwdiy]

quote:

callista schreef op 11 januari 2013 om 17:10:
hangt ervan af over welke geschiedenis je het hebt.

Van welke kun je me de echtheid bevestigen en hoe?