quote:
Ik begrijp, om te beginnen niet zo goed, waarom je veel van je eerdere argumenten, die ik al met succes heb ontkracht, weer letterlijk geknipt en geplakt, van stal haalt. Heb je geen nieuwe argumenten? Maar goed, ik zal ze maar weer opnieuw ontkrachten. Desnoods ook met knippen en plakken.
quote:
Jij praat over het geloofsvertrouwen in God. Maar hoe kun je komen te spreken over dat geloof? Dat geloofsvertrouwen in God is - in termen van Zolderworms wereld van empirische wetenschappen - helemaal niet wat wij hebben overgeleverd gekregen.
Ik leef niet per se in de wereld van de empirische wetenschappen. Maar in mijn wereld zijn de conclusies van de empirische wetenschappen wel het enige dat echt zeker is. In de rest van de wereld van Zolderworm gaat het slechts om een mate van zekerheid.
quote:
Wat wij overgeleverd hebben gekregen - in termen van normale begrippen in een ongelovige wereld - is het Woord van God; oftewel: getuigenissen. Allemaal getuigenissen van mensen die niets hoefden te geloven; alleen maar waarnemen en opschrijven wat ze hadden meegemaakt. Elk werk van God is voorafgegaan door profetische woorden en gepaard gegaan met tekenen voor de wereld van die betreffende tijd. De communicatie van God aan de mens ging NIET over geloof. Maar over grote tekenen en empirische werkelijkheden. Ik Ben Die IK Ben, toonde zijn aanwezigheid.
De mensen hoefden het niet te geloven, maar ze wilden het graag geloven. Dat maakt hen reeds bij voorbaat bevooroordeeld. Voorts zeggen zelfs profetische woorden nog niets over het zekerheidsgehalte van de bron. Het feit dat iemand de toekomst kan voorspellen immers toont nog niet aan dat hij altijd de waarheid spreekt. Iemand kan adequaat de toekomst voorspellen, maar toch intussen over andere zaken liegen. De toekomst kunnen voorspellen is feitelijk alleen maar een kwestie van een andere positie innemen ten opzichte van de tijd dan de gemiddelde mens. Elk wezen dat in staat is dat te doen, kan de toekomst voorspellen. Of het wezen op zich er eentje is dat altijd de waarheid spreekt of eentje die ook wel eens liegt, staat hier geheel los van. Het ene heeft niet per se iets met het andere te maken. Daarom zeggen profetieën nog niks. Het zelfde geldt voor tekenen. Dit kunnen ook valse tekenen zijn. Bewijs is er niet. Want het is niet herhaalbaar. Ik zeg niet dat het niet juist
kan zijn, maar bewezen is er hier niets.
quote:
En op die vaste basis werd geloof gevraagd in nieuwe nog te bewerken werken en in de continue betrokkenheid van God. Dus het geloof waarover we spreken, dat is in haar kern geen geloof in onzekerheid, maar gewoon een dwangmatige oplegging door openbaringen en tekenen, net zo veel en net zolang tot het volk het zelfs tegen het ongeloof in, aannam.
Je kunt natuurlijk nooit zeker weten of die openbaringen en tekenen, gesteld dat zij er waren, echt van God afkomstig waren. Binnen de geloofsgemeenschap wordt aangenomen van wel. Maar je zegt met recht dat het volk het aanam. Want bewezen is het niet. Het is een kwestie van geloof. Immers openbaringen en tekenen zijn nog niet de bron zelf.
quote:
Als je tenminste het getuigenis gelooft. Maar dàt geloven is een heel ander begrip van geloven. Dat is het geloof dat de wereld ook aanneemt en leert, en al haar waarheden op baseert. Sterker nog: de wereld baseert haar waarheden op véél minder en véél zwakker bewijs !
Nee hoor, want de wereld baseert zekerheid over zaken enkel op herhaalbare experimenten. Voor het overige zijn er alleen maar getuigenissen en dus geen herhaalbare experimenten. Dus voor het overige is het een kwestie van geloof en geen zekerheid.
quote:
Bewijs is de waarheid of juistheid aantonen.
... door middel van herhaalbare experimenten. Niet anders.
quote:
Een verslag of een getuigenis zijn in principe geldige bewijsmiddelen.
Nee, daar hebben we het juist de hele tijd over. Alleen herhaalbare experimenten zijn geldige bewijsmiddelen.
quote:
In de discussie met Zolderworm gaat het om normaal bewijs met normale bewijsmiddelen. Daar komt geen geloof in God aan te pas.
Klopt niet. Je kunt overtuigd zijn van de waarde van herhaalbare experimenten als enig afdoende bewijsmiddel en daarnaast toch geloven in God. Je weet dan alleen dat het bestaan van die God tot nu toe nog niet afdoende bewezen is. Maar dat verhindert je absoluut niet om er wel in te geloven.
quote:
Dat het geloof voor christenen verder gaat dan de normale bewijsmiddelen is waar, en dat de Heilige Geest een gelovige overtuigt van de waarheid is ook waar, maar Zolderworm en geestverwanten sluiten zich door die soort zaken af van de algemene overweging of de bijbel een betrouwbaar getuigenis biedt, en van de overweging of het een volkomen bewijs brengt in termen van hetgeen in de wereld onder bewijs wordt verstaan.
Ja, daar heb ik nu juist over nagedacht. En ik kom tot de conclusie dat er bij de bijbel geen sprake is van echt bewijs.
Ik sluit me er niet voor af, maar ik vind het niet voldoende om als absoluut bewijs te dienen. Het geldt zelfs voor het bestaan van de Heilige Geest op zich. Daar moeten we mee beginnen. En als deze bestaat is het dan werkelijk zo dat zij de gelovige overtuigt van de waarheid? Al deze zaken zijn onzeker en niet afdoende bewezen. Ook al deze zaken zijn een kwestie van geloof.
Ik zeg niet per se dat ze niet bestaan. Wellicht bestaan ze. Maar ze zijn dan niet meer dan een kwestie van geloof. Niet van zekerheid.
quote:
Getuigenissen zijn er. De enige manier om dit bewijs te ontkrachten is door de getuigen en de overgeleverde bewijsmiddelen voor leugenaars te houden.
Dat is niet nodig. Het gaat niet om de vraag of het al of niet waar is wat zij zeggen, maar om de mate van zekerheid van hun uitspraken. Het gaat hier om de vraag: is het zeker wat zij zeggen? Of is het niet veeleer een kwestie van niet zeker weten, dus van geloof? Ik zeg niet per definitie dat zij leugenaars zijn. Ik houd beslist de mogelijkheid open dat zij geen leugenaars zijn, en dat het waar is wat zij hebben gezegd. Maar het is geen bewezen zekerheid. Daar hebben we het hier over.
Maar als jij zegt: ik geloof dat het waar is, dan vind ik het prima. Van mij mag dat. Zeg je echter: ik claim dat het waar is, dat het betrouwbare getuigenissen zijn, dan zit je volgens mij fout.
quote:
Dat laatste nu is wat bijzonder. Want geen enkel geschiedkundig document wordt zonder meer voor leugenaar uitgemaakt. Integendeel; als er bewijzen worden gevonden van het bestaan ervan, dan wordt algemeen aangenomen dat er iets van waarheid in moet zitten. Een bewijs derhalve dat de getuigen getuigen. Dat het vervolgens een wonderlijke getuigenis is, dat is duidelijk. Dat was namelijk precies waarom die getuigen gingen getuigen. En waarom die documenten gevonden zijn.
Geschiedenis hoort tot de beschrijvende wetenschappen, omdat het niet werkt met herhaalbare experimenten. Om die reden zijn geschiedkundige beschrijvingen nooit met zekerheid waar. Er is bij veel geschiedkundige beschrijving wel een bepaalde mate van zekerheid. Maar "een bepaalde mate van" is nog geen absolute zekerheid. Maar je zegt hier weer: "wordt aangenomen dat" en dit is weer totaal iets anders dan "is bewezen dat". Om dat verschil gaat het. Evenals bij geschiedkundige feiten kun je bij hetgeen in de Bijbel beschreven wordt "aannemen dat het waar is". Maar dat is nog geen definitief bewijs. Zelfs geschiedkundige documenten kunnen in principe op een bepaald moment achteraf blijken vervalsingen te zijn. Bij herhaalbare experimenten in de exacte wetenschappen, dat wil zeggen experimenten die je zelf te allen tijde kunt herhalen, is dat niet het geval.
quote:
Maar sommigen - tot wie jij je lijkt te rekenen - willen daarvan maken: het is geen waarheid, want niemand kan dat bevestigen, dus je kunt het alleen maar geloven.
Wij maken er niet van: "het is geen waarheid", maar: "er is geen zekerheid dat het de waarheid is". Maar het is wel mogelijk dat het de waarheid is. Met andere woorden: je kunt geloven dat het de waarheid is (en misschien geloven we dit zelf ook wel), maar geloven is geen zekerheid.
quote:
Zij snoeren daarmee de getuigenissen bij voorbaat de mond, zonder redelijke grond.
Nee, zij snoeren getuigenissen niet bij voorbaat de mond, maar zeggen alleen dat het niet voor honderd procent zeker is dat de getuigenissen kloppen. Maar het is wel mogelijk dat het klopt. Dus als je gaat doen alsof het om een zekerheid gaat, dan ben je verkeerd bezig. Geloof je echter dat het klopt, dan is dat prima. Meteen doen. Geloven mag, claimen niet.
quote:
Dat is vals spel, want getuigenissen en overgeleverde documenten en resten van bewijsmateriaal van hetgeen wordt verhaald, zijn wel degelijk gevonden. Maar aan een beoordeling van dergelijke bewijsmiddelen wordt niet eens toegekomen. Dat de bijbel een andere ontstaansgeschiedenis kent en een andere bewijsvoering heeft dan de Griekse mythen, daar wordt niet aan toe gekomen. Dat Ellert en Brammert of de sprookjes van Grimm of de sagen uit de donkere middeleeuwen elk hun eigen onderscheiden bewijsmiddelen van (on)waarheid hebben wordt niet aan toe gekomen.
Er wordt niet per se gezegd dat de getuigenissen die in de bijbel zijn beschreven van de zelfde aard zijn als de beschrijvingen in de Griekse mythologie of in de wereld van de sagen, al lijkt me dat wel hoogst waarschijnlijk. Dat is een misvatting. Er wordt alleen gesteld dat dit zeer waarschijnlijk is, aangezien het om een psychologisch principe gaat.
Ook wordt gesteld dat eveneens voor de getuigenissen uit de bijbel geldt, dat het niet zeker is dat zij op waarheid berusten. Omdat zij immers niet via herhaalbare experimenten te bewijzen zijn. Het is een kwestie van geloof, niet van zekerheid. Documenten en resten van bewijsmateriaal kunnen vervalsingen zijn, zolang nog definitief via herhaalbare experimenten is aangetoond dat het geen vervalsingen zijn. Daarom levert zelfs dit niet afdoende zekerheid. Hoogstens een grote mate van waarschijnlijkheid.
quote:
Want zij geloven vanuit een premisse dat God alleen gekend kan worden in een geloof, in onzekerheid of Hij werkelijk bestaat. Uit welk boek komt dat inzicht en dat bewijsmiddel? Niet uit de bijbel ! Niet uit de geschiedenis van de Levende God van Israël !
Uit de algemene principes van de wetenschap dat alleen die zaken die via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond met zekerheid waar zijn.
quote:
Is het dat ik vergeet wat de mogelijkheden zijn, of dat jullie vergeten om een concrete beoordeling te maken van de mate waarin zich deze mogelijkheden ook daadwerkelijk voordoen? Vergeet ìk totaal de innerlijke psychologie van de mens, of vergeet jij de onderzoeking van wat aan de oppervlakte is overgeleverd?
De oppervlakte is het resultaat van de innerlijke processen. Oppervlakte en innerlijk zijn niet twee los van elkaar staande dingen, die je apart van elkaar kunt beoordelen. Het geschreven woord is de oppervlakte, maar mogelijk is deze ontstaan als gevolg van innerlijke processen. Dat is waar het om gaat.
quote:
We moeten een stap terug met jou: De waarheid wordt door getuigenissen evengoed gebracht als door bewijzen.
Nee, daar gaat deze discussie juist over. Dat is niet het geval.
quote:
Een bewijs wordt niet aangenomen als bewijsmiddel als het niet de waarheid bewijst.
Ja, dat spreekt voor zich.
quote:
Een getuigenis is geen bewijsmiddel als het niet overtuigt van waarheid.
Nee, een getuigenis is nooit een bewijsmiddel. Alleen het herhaalbare experiment is een bewijsmiddel.
quote:
En ook dit is nog niet precies genoeg.
Want een bewijsmiddel - hetzij getuigenis, hetzij een andere vorm van bewijsmiddel - is ook een middel van bewijs als het niet overtuigt en niet bewijst. Namelijk tot het moment dat het als zodanig (bewijsmiddel tot overtuiging van waarheid) wordt verworpen.
Ja, dat spreekt voor zich. En dat is bij de getuigenissen in de bijbel het geval.
Het herhaalbare experiment als bewijsmiddel wordt nooit verworpen. Zo simpel is het. De getuigenis als bewijsmiddel wel.
quote:
-Een meisje wordt gepest. Ze is depressief. Ze pleegt zelfmoord. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?
Ik kan me niet herinneren dat in dit geval iemand is gearresteerd en voor het gerecht gebracht. Ik denk dat de meeste Nederlanders ervan overtuigd zijn dat zij werkelijk werd gepest. Maar ook dit is natuurlijk niet absoluut zeker. Het is op z'n best zeer waarschijnlijk. Zij kan zich ook hebben ingebeeld dat zij werd gepest. Schizofrenie-patiënten bijvoorbeeld zijn uitstekend in staat zich in te beelden dat ze voortdurend worden gepest. Sterker nog: ik ken zo'n patiënt.
quote:
-Een studente wordt door meerdere mannen verkracht in een rijdende bus en haar vriend mishandeld, en ze worden uit de rijdende bus gegooid. Ze overlijdt. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?
Ja, dit is weer zo'n geval van aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Het verschil met de bijbel is vooral dat de vele getuigen nu nog leven. Bij de bijbel is dat niet het geval. Die dingen die daarin zijn beschreven zijn meer dan tweeduizend jaar geleden gebeurd. Geen enkele getuige is nog in leven. Dat maakt de betrouwbaarheid van de getuigenissen er niet groter op. Bovendien weten we niet precies hoe deze bijbelse getuigenissen zijn ontstaan. En zelfs niet of het wel echt getuigenissen zijn. Misschien zijn het wel geromantiseerde verhalen op basis van verkeerd geïnterpreteerde getuigenissen. Dat valt nu, na tweeduizend jaar, niet meer aan te tonen. Geschiedkundig beschouwd zijn sommige zaken nog wel na te trekken op basis van andere bronnen. Maar bijvoorbeeld de rol van God daarin is hoogst onzeker.
Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is nog steeds geen absolute zekerheid. Er blijft altijd nog de mogelijkheid dat de hele gebeurtenissen door een bepaalde groep mensen in scène is gezet om de regering van India in diskrediet te brengen. Het is niet waarschijnlijk, maar helemaal uit te sluiten is het niet.
quote:
-Een wetenschappelijk herhaalbaar experiment wordt gedaan. Het onderzoeksrapport gepubliceerd. Kan het rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij? Of is het uitsluitend zeker voor degene die het met eigen ogen hebben gezien?
Je begrijpt het niet zo goed. Ook hier heeft weer een grote groep mensen het waargenomen, namelijk de wetenschappers die het experiment hebben gedaan. En het kan zijn dat de mensheid door een grote groep wetenschappers in het ootje wordt genomen. Maar, en nu komt het, het gaat om een herhaalbaar experiment. Dat wil zeggen dat jij, Small Brother, het experiment te allen tijde zelf kan herhalen. En dan zul je zelf tot dezelfde uitkomst komen. Dat is het criterium van herhaalbaarheid.
quote:
Vraag voor jou: wanneer wordt het zo zeker? Als er gezien is dat het herhaald is? Dat is toch niets anders dan een getuigenis? Wat is een resultaat zien anders dan een getuigenis? Immers, het is geschiedenis voor iedereen die het niet met eigen ogen heeft gezien!
Nee, als in principe jij, en elk ander, zelf het experiment kan herhalen en waarnemen dat het klopt. Ik heb dit al zo vaak gezegd, maar het dringt niet tot je door.
Het gaat erom dat je zelf, en dat ieder ander, het experiment te allen tijde kan herhalen. En dat je dan tot dezelfde uitkomst komt. Dat is het criterium van herhaalbaarheid.
quote:
En dan: Wat is een onderzoeksrapport anders dan een getuigenis van een geschiedenis?
Als in het onderzoeksrapport experimenten worden beschreven die jij, en ieder ander, te allen tijde kunt herhalen, en waarbij je vervolgens zelf kunt vaststellen dat het om de waarheid gaat, dan is er sprake van meer dan enkel een getuigenis. Dan is het een bewijs.
quote:
Wat zijn derhalve getuigenissen uit de aard van de zaak: Waarnemingen. Een getuigenis is een waarneming. Waarneming van een experiment, waarneming van een herhaald experiment, waarneming van een experiment met onverwachte uitkomst, waarneming van wat wordt gezien. Waarneming van wat wordt gehoord.
Het gaat erom dat je zelf, en dat ieder, het experiment te allen tijde kan herhalen. En dat je dan tot dezelfde uitkomst komt. Dat is het criterium van herhaalbaarheid.
quote:
Dat dan vervolgens alle waarneming een zaak is van subjectieve interpretatie van hetgeen op iemand afkomt, staat buiten kijf. Vandaar dat het wel degelijk relevant is wat de aard is van de getuigenis, wat het aantal is van de overgelegde getuigenissen, wat de omstandigheden zijn van de gebeurtenis, en wat de omstandigheden zijn en de kennis en de vooroordelen van de betrokkenen. Veel getuigen bieden veel waarheid. Dat is iets van empirische logica. Dat daarmee niet alle veelheden van getuigenissen waarheid zijn, is ook een zaak van empirische logica. Daarom is elk getuigenis ook een vraag en een verzoek om beoordeling van de betrouwbaarheid. Wie dat verzuimt is zelf onbetrouwbaar.
Nee, een getuigenis is nooit een bewijs van waarheid, zelfs als er heel veel getuigen zijn. Zie bijvoorbeeld de heksenprocessen . Alleen herhaalbare experimenten zijn dat. Je kunt getuigenmissen wel beoordelen op hun mate van betrouwbaarheid en dus op hun
mate van zekerheid. Maar dat is iets anders dan absolute zekerheid op basis van een herhaalbaar experiment. Daarom bieden getuigenissen nooit honderd procent zekerheid, en blijft het dus altijd een kwestie van geloof. Dus daarom is jouw claim dat in de bijbel met honderd procent zekerheid de waarheid beschreven is, niet juist.
quote:
En wie daarbij omwille van zijn ongeloof in waarheidsvinding, zelfs de getuigenissen en de bewijzen niet meer waardig acht te mogen getuigen en te mogen bewijzen, die is zelf een dienaar geworden van onwaarheid en onbetrouwbaarheid.
Van mij mogen ze uiteraard getuigen, en dan zeg ik: misschien is het wel waar wat ze zeggen. Dat sluit ik beslist niet uit. En misschien geloof ik zelf wel dat ze de waarheid spreken.
Maar is het voor honderd procent zeker dat ze de waarheid spreken? Nee, want alleen herhaalbare experimenten tonen voor honderd procent aan dat iets de waarheid is. Bij getuigenissen blijft het een kwestie van geloof, hoe betrouwbaar de getuigen in jouw ogen ook zijn. Maar ik zal ze zeker niet beletten om te getuigen. Want wellicht hebben ze interessante dingen te vertellen. En wellicht spreken ze de waarheid. Dat is heel goed mogelijk. En wellicht geloof ik zelf ook dat ze de waarheid spreken. Maar honderd procent zeker is het niet. Maar dat geeft ook niet. Ik geloof erin, en dat is voor mij voldoende. Daar kan ik m'n handelen op baseren, ook al is het niet voor honderd procent zeker. Jij doet net alsof ik de hele tijd van de dingen die niet bewezen zijn, zeg dat ze daarom niet waar zijn. Maar dat is onzin. Dingen die niet bewezen zijn, kunnen best wel waar zijn. En het kunnen zelfs dingen zijn waar ik zelf in geloof.
Alleen jouw claim dat zaken in de bijbel beschreven voor honderd procent waar zijn, onderschrijf ik niet. Dat is het doel van deze discussie. Dat vind ik een onterechte claim.
quote:
Een wetenschaper publiceert zijn onderzoeksresultaten. Mooie herhaalbare experimenten. Maar het is allemaal gelogen.
Tja, moet ik dit nou gaan herhalen? Dit is toch totale onzin. Als het gelogen is, dan zijn het toch geen herhaalbare experimenten. Dat kan niet!!! Want zodra je in dat geval het experiment gaat herhalen, ontdek je dat het gelogen is.
quote:
Waarom zou jij hier een hogere graad van betrouwbaarheid aan toekennen? Omdat het experiment herhaalbaar is? Hoe wil je het experiment herhalen zonder een getuigenis ervan? Bestaat de waarheid in deze wereld dan uitsluitend bij de gratie van hetgeen onze eigen ogen hebben gezien en onze eigen ogen hebben gehoord?
Als het om herhaalbare experiment gaat, natuurlijk wel. Jij kunt zelf het experimenten herhalen en vaststellen dat het om de waarheid gaat. Dat kun je bij zaken die in de bijbel beschreven zijn, niet. Dat is het verschil.
quote:
Waarom accepteer je niet het uitgangspunt dat wat met de ogen is gezien en met de oren is gehoord, waard is om beluisterd te worden? Met vanzelfsprekend een degelijk onderzoek naar de betrouwbaarheid van de bewijsmiddelen, en een verzekering dat niemand de waarheid kan loochenen zonder draconisch gestraft te worden.
Ik zeg toch nergens dat het niet waard is om beluisterd te worden? Dat is het beslist wel. En misschien geloof ik het zelf ook wel. Maar dat wil niet zeggen dat het voor honderd procent zeker is en dat jouw claim dat het voor honderd procent zeker is, terecht is. Daar gaat het om in deze discussie.
quote:
De zekerheid waarvan jij spreekt is er voor niets. Niets in jouw voorstelling van de wereld is zeker. Ook de absolute zekerheden uit jouw wereld zijn als het erop aankomt onzeker in je eigen begrippenkader. Wij tweeën hoeven derhalve echt niet over de bijbel te spreken. Want de werkelijkheid van alledag loochen jij evenzeer als de werkelijkheden die zeker zijn overgeleverd. Als ik je goed heb begrepen.
Nee, de bij de uitkomst van herhaalbare experimenten die ik in principe (als ik genoeg geld had) zelf kan doen, gaat het om zekerheden. De werkelijkheid van alle dag loochen ik niet. Maar ik zeg dat niet alles bewezen kan worden. Dat is geheel iets anders dan het te loochenen. Ik erken beslist dat er dingen zijn die niet bewezen zijn of niet bewezen kunnen worden, die wel bestaan, en waarmee ik kan werken.
quote:
Want de getuigen zijn een bewijs zoals een berg in het landschap een bewijs is. Je ziet het voor ogen. Of het echt is weet je niet, maar omdat je een oog hebt om te zien en een oor hebt om te horen en een verstand om te wegen en te oordelen, vorm je jezelf een mate van overtuiging of hetgeen wat je ziet ook is wat je ziet.
Nee, getuigenissen zijn nooit een definitief bewijs. Alleen zaken die door middel van door iedereen herhaalbare experimenten zijn aangetoond, zijn een definitief bewijs. Maar uiteraard vorm ik me wel een mate van overtuiging. Let op dat: een mate van.
quote:
Wat dat dan vervolgens werkelijk ìs, wat je hebt gezien, blijft ook dan nog een vraag. Want je hebt de berg nog niet in je handen gehad, en je hebt er nog niet op gestaan om verder te kunnen kijken dan je nu ziet.
Maar wat wel is, dat is zeker: de getuigenis. En heb je twijfel over de getuigenis, dan ga je die beoordelen op waarde en betrouwbaarheid. Je gaat externe factoren zoeken om de getuigenis te beproeven. Dat is een logica van empirische wetenschap.
Nee, de logica van de empirische wetenschap is dat er herhaalbare experimenten zijn, die ook jij kan uitvoeren en die ieder ander kan uitvoeren. Als ik de waarheid van een getuigenis via experimenten kan aantonen, dan is het feit. Zo niet, dan blijft het een kwestie van geloof, en mate van overtuiging
quote:
Een bewezen zekerheid in jouw perceptie heeft slecht twee mogelijke verschijningsvormen:
1. Een getuigenis ervan;
2. Een waarneming ervan.
Nee, de enige bewezen zekerheid is een waarneming ervan door jou persoonlijk, en door ieder ander, via een herhaalbaar experiment.
quote:
Daarmee worden getuigenissen en eigen waarneming (=overtuiging) tot de belangrijkste dragende pijlers van jouw bewezen (absolute) zekerheid. Kun je dàt dan nog wel absolute zekerheid noemen volgens jouw eigen maatstaven?
Alleen eigen waarneming biedt zekerheid als dat in principe voor iedereen geldt, dus voor de eigen waarneming van een ieder die het experiment doet. Getuigenissen op zich bieden hier geen zekerheid.
quote:
Nee, dat kun je niet. Want waar jij spreekt over "herhaalbaarheid" daarmee bedoel je aan te geven de bevestiging door anderen. Dus, hoewel je het niet zo direct bij name noemt werk jijzelf ook met een soort van betrouwbaarheidsweging.
Nee, het gaat om de mogelijkheid het met je eigen ogen vast te stellen door iedereen, die het experiment doet. Niet om getuigenissen van anderen van het experiment. Het gaat om het principe dat je het zelf kunt herhalen.
quote:
Over vele getuigen die mogelijk tegensprekend zijn: Juist door de grote onderlinge verschillen in subjectieve beoordeling, geeft de gemeenschappelijkheid van een bepaalde waarneming een hogere graad van betrouwbaar en waar. Er is een grens en een moment waarvan het recht en de waarheid zelf vaststelt: dit is waarheid. En er is een moment en een grens waarbij de meerderheid (consensus) zich vindt in het erkennen van iets als waarheid. En er blijven altijd mensen twijfelen aan iets dat als waarheid geldt of in termen van bevindelijkheid is waargenomen of in het oordeelslicht van recht en waarheid ook formeel is vast komen te staan.
Nee, als een feit door middel van een voor ieder herhaalbaar experiment is aan te tonen, dan is er geen twijfel. Consensus heeft hier op zich niets mee te maken.
quote:
Ik zal je loslaten als alles gezegd is. Maar voorlopig past het antwoord dat jij het bent die een hoogste mate van waarschijnlijkheid nog gelijkschakeld met "onzeker" en het waarde hechten aan de gelijkluidende waarnemingen van honderd verschillende bronnen nog bestempeld als "een geloof".
Jazeker, als het om feiten gaat die niet via herhaalbare experimenten definitief zijn vast te stellen, blijft de onzekerheid en gaat het om een geloof.
quote:
Een ernstige zaak is dat je met het introduceren van je (on)zekerheidsbegrip ook het begrip "overtuiging" niet binnen het kader van zekerheid toestaat. Je zult nooit overtuigd kunnen zijn op de woorden zelfs van degenen die je het meest liefhebt. Of ook zul je niet overtuigd worden door degenen die het meeste (wetenschappelijke) gezag hebben. Of ook zul je nooit overtuigd worden door degenen die een heel leven als een bron van absolute en bewijsbare betrouwbaarheid hebben gegolden.
Nee, ik ben uiteraard alleen echt voor honderd procent overtuigd als het gaat om een herhaalbaar experiment, dat ik zelf kan herhalen. Dat is het principe van de wetenschap als het gaat om de waarheid. Alleen als het om kwesties gaat die via herhaalbare experimenten zijn aan te tonen, dan heb ik absolute zekerheid. Anders niet. Of ik een speciale band hebt met degene die getuigt, staat hier geheel los van. Ik moet de eerse wetenschapper nog tegenkomen die zegt dat iets bewezen is, omdat zijn moeder zegt dat het waar is. Dat is echt volstrekte onzin.
quote:
Je zult nog niet overtuigd worden door God Zelf, als Hij zich aan jou zou openbaren, zoals Hij zich aan Paulus en Mozes en Maria openbaarde en met Mozes en Elia aan de discipelen. Zelfs als je Lazarus had zien verschijnen uit het graf en de wonden in de handen van Jezus' kruisiging had aanschouwd, had je je gerealiseerd dat je het te doen hebt met een eenmalige gebeurtenis, die niet zal worden herhaald, en niet met zekerheid is voorgevallen.
Als ik het zelf met mijn eigen ogen zou zien, dan zou ik wellicht inderdaad overtuigd worden. Maar dan is mijn getuigenis voor een ander toch niet meer dan een getuigenis en dus geen bewijs. Dus dan is de cirkel weer rond. Alleen als het om een herhaalbaar experiment gaat, en dat is hier niet het geval, is het echt een bewijs. Anders is het op zich opnieuw slechts een getuigenis en dus geen algemeen bewijs.
Het gaat hier (onder meer) om de vraag of de getuigenissen van God in de bijbel beschreven een bewijs zijn van Gods bestaan. Daar hebben we het nu over. Of ik zelf overtuigd zou zijn als ik God zou zien heeft met deze vraag niets te maken. Het gaat erom of elk ander in principe voor zichzelf overtuigd kan raken, omdat hij een herhaalbaar experiment kan doen.
quote:
Ben je dan zodanig in onzekerheid gebracht dat je geen anker en geen rots van houvast meer hebt in je leven? Dat waar je je aan vastklampt, niet meer is dan een (verwrongen) deelbegrip ("herhaalbaarheid") dat geen enkele waarde heeft in de praktijk? Ja, dat zelfs geen waarde heeft voor degenen die jou de informatie van bewijs geven die nodig zijn om jouw begrip toch nog enige mate van zekerheid te geven? Want in principe is in jouw begrip helemaal niets zeker. Helemaal niets. Want àlles is voor waar-genomen of getuigd.
Nee, de zaken die via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond zijn zeker. Geloof kan beslist houvast geven. Je kunt je leven erop baseren. Maar het blijft een geloof en is dus geen absolute zekerheid. Dat wil niet zeggen dat ik mijn leven niet zou richten op dingen die ik geloof. Maar ik blijf me ervan bewust dat het om een geloof gaat, en dus niet om zekerheid. Maar dat hindert me niet om mijn leven op basis van mijn geloof in te richten.
quote:
Ik heb nu bewijs geleverd van jouw ongeschiktheid en onbetrouwbaarheid als beoordelaar van de getuigenissen van de bijbel. Want je hangt een vreemdsoortig geloof aan dat niets in deze wereld waarheid is.
Om te beginnen ben ik er niet van overtuigd dat niets waarheid is. Zaken die via herhaalbare experimenten kunnen worden aangetoond, zijn in mijn ogen waarheid. Als een hagelsteen een gat in mijn auto slaat, en mijn vrouw ziet het, dan geloof ik beslist dat het echt is gebeurd. Het is natuurlijk niet zo dat ik het dan niet zou geloven. En dan zal ik ernaar handelen. Ook dan handel ik op basis van een overtuiging of een geloof. Want als ik later in een psychiatrisch ziekenhuis word opgenomen en iemand zegt dat ik slechts een hallucinatie heb gehad en ik in werkelijkheid helemaal geen auto blijk te hebben, dan ben ik ervan overtuigd (dus ook geen zekerheid) dat mijn geloof slechts een geloof was. Dus ook hier is er geen absolute zekerheid.
quote:
Uitgaande van het veronderstelde gelijk van Tin en het instemmende
Ja van Zolderworm, kunnen we vanaf hier eensgezindheid betrachten op het volgende punt:
Alles wat op ons afkomt wordt subjectief geïnterpreteerd.
Als we het hierover eens zijn dan zijn we gauw klaar. Dan geldt dat dus ook voor de op schrift gestelde getuigenissen in de bijbel. Dat betekent dan dat jouw stelling dat deze getuigenissen een bewijs zijn voor de waarheid van hetgeen beschreven werd, niet klopt. Ze zijn immers subjectief geïnterpreteerd voordat ze werden opgeschreven.
quote:
De schaal van subjectieve interpretatie van hetgeen op ons af komt kunnen we dan objectief vastleggen door vergelijkingen:
......is net zo subjectief als....
Ja, maar dat is iets anders dan: "wordt als net zo zeker of onzeker beschouwd". Je moet hier niet twee dingen met elkaar verwarren. Dat onze waarnemingen subjectief geïnterpreteerd worden is een filosofisch uitgangspunt, in die zin dat wij nooit de werkelijkheid an sich kunnen vatten. Maar binnen de waargenomen wereld na dit proces van interpretatie komen we tot gemeenschappelijke inzichten over hoe de wereld in elkaar zit, omdat we die toch wel allemaal op dezelfde manier waarnemen met dezelfde inherente wetmatigheden. Dus misschien toch een consensus. Maar puur filosofisch gesproken kan er natuurlijk aan alles getwijfeld worden en kan het psychisch monisme evenzogoed gelden als de ideeën van elke andere filosofische richting. Maar in dat geval toont dat des te sterker jouw ongelijk aan dat de getuigenissen in de bijbel onwrikbare bewijzen zouden zijn voor de waarheid van hetgeen geschreven is. Dus denk ik dat je je met dit betoog steeds verder in de nesten werkt.
Maar na de subjectieve interpretatie komen wij tot afspraken over wat als zekerheid kan worden beschouwd en wat niet. En als iets via herhaalbare experimenten kan worden aangetoond, dan beschouwen we het als zeker. En dat geldt nooit en te nimmer voor getuigenissen. Maar ik spreek hier van "beschouwen" als we bijvoorbeeld het psychische monisme als uitgangspunt nemen.
Maar hierbij geldt dus des te meer dat getuigenissen in de bijbel geen bewijs zijn. Dus, om het maar zo te zeggen: je foutje kun je niet meer goedmaken en je zit nu in het schip. Om wel te verstaan: je eigen zinkende schip.
quote:
Want als we hier een schaal hebben van 1 getuige tot 100 getuigen, en die elk een variërende betrouwbaarheid hebben van volstrekt onbetrouwbaar, tot geheel betrouwbaar, dan is voor mij het hangen aan "waarheid" en "zekerheid" volledig overbodig. Ik wil wel akkoord gaan met een onzekerheid in jullie filosofische-aan herhaalbaarheidswaarheden-hangende ogen, die gelijk staat aan " ..." getuigen van een "..." betrouwbaarheid. En de puntjes kunnen we gelijkstellen met afgesproken betrouwbaarheids gradaties.
Het gaat me niet om de precieze invulling maar om de gedachte.
Komt die over?
Ik wil je slechts herinneren aan jouw claim dat alles wat in de bijbel is geschreven, dus alle getuigenissen in de bijbel, volledig waar is, omdat het om betrouwbare getuigenissen zou gaan. Die claim was het begin van deze discussie. Je had het daarbij niet over betrouwbaarheidsgradaties, maar over een waarheidsclaim.