Auteur Topic: Bidden en preken over Israël  (gelezen 81770 keer)

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1300 Gepost op: januari 23, 2013, 12:04:35 am »

quote:

Adinomis schreef op 22 januari 2013 om 23:59:
[...]
Dit was de boodschap van Jezus tot het volk Israël:
[...]
Math.24:6 Jullie zullen berichten horen over oorlogen en oorlogsdreiging. Laat dat je dan niet verontrusten, die dingen moeten namelijk gebeuren, al is daarmee het einde nog niet gekomen. 7 Het ene volk zal tegen het andere ten strijde trekken en het ene koninkrijk tegen het andere, en overal zullen er hongersnoden uitbreken en zal de aarde beven: 8 dat alles is het begin van de weeën. 9 Dan zal men jullie onderdrukken en doden, en jullie zullen door alle volken worden gehaat omwille van mijn naam. 10 Velen zullen dan ten val komen, ze zullen elkaar verraden en elkaar haten.
Dit was niet een boodschap van Jezus, maar een constatering van Jezus. Hij roept hier natuurlijk niet op om oorlog te voeren, maar maakt alleen maar duidelijk dat er oorlogen zullen zijn, ondanks zijn optreden.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2013, 08:18:10 am door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1301 Gepost op: januari 23, 2013, 10:40:34 am »

quote:

Zolderworm schreef op 23 januari 2013 om 00:04:
Dit was niet een boodschap van Jezus, maar een constatering van Jezus. Hij roept hier natuurlijk niet op om oorlog te voeren, maar maakt alleen maar duidelijk dat er oorlogen zullen zijn, ondanks zijn optreden.
Maar de voorbeelden van wat er in oorlogen gebeurde vonden plaats in oorlogen die het volk van God werden aangedaan. Ze waren die niet zelf begonnen. In zo'n situatie mag een gelovige hulp van God verwachten.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Zolderworm

  • Berichten: 638
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1302 Gepost op: januari 23, 2013, 01:09:12 pm »

quote:

Adinomis schreef op 23 januari 2013 om 10:40:
[...]Maar de voorbeelden van wat er in oorlogen gebeurde vonden plaats in oorlogen die het volk van God werden aangedaan. Ze waren die niet zelf begonnen. In zo'n situatie mag een gelovige hulp van God verwachten.

De vraag is: hoeveel planeten zijn er in ons universum, waarop leven aanwezig is van een even hoge intelligentie als wij mensen? We kijken dan om te beginnen naar ons melkwegstelsel, een van de 200 miljard sterrenstelsels die er vermoedelijk in ons heelal zijn.

"De mening, dat onze melkweg ten minste 18 miljard planetaire stelsels omvat, wordt heden door de astronomie als aannemelijk geacht. Trachten wij nu de in aanmerking komende getallen tot de kleinste orde van grootte terug te brengen en nemen wij verder aan, dat de afstanden tussen de planetensystemen zodanig zijn, dat slechts in één van de honderd gevallen een planeet in de ecosfeer een baan om haar zon beschrijft, dan blijven er nog altijd 180 miljoen planeten, waarop leven mogelijk zou kunnen zijn.

Nemen wij verder aan, dat slechts één van de honderd planeten, die leven zouden kunnen herbergen, dit ook werkelijk zou doen, dan zouden wij nog steeds een aantal van 1,8 miljoen planeten met ‘leven’ over hebben. Een verdere veronderstelling acht het mogelijk, dat op één van de honderd planeten die over levensvoorwaarden beschikken, wezens leven met de intelligentiegraad van de homo sapiens. Maar zelfs deze laatste veronderstelling verschaft onze melkweg nog een leger van 18 000 bevolkte planeten." (bron: http://www.goeievraag.nl/...-telt-melkwegstelsel.6816)

Voorts gaat men ervan uit dat er zo'n zo'n 220 miljard sterrenstelsels zijn. Dus in totaal komen we dan uit op 220.000.000.000 x 18.000 met intelligente wezens bewoonde planeten = 3.960.000.000.000.000 planeten in het helaal, waarop mensen of op mensen gelijke wezens wonen. Als we er nu vanuit gaan dat op elk van die planeten zo'n duizend volken wonen, dan komen we op 3.960.000.000.000.000.000 volken in het heelal.
Zou nu God uit die 3.960.000.000.000.000.000 volken in het heelal het volk van Israël, op de planeet Aarde in het Melkwegstelsel, als zijn uitverkoren volk hebben gekozen, en de rest niet? Het spijt me,  maar mij lijkt dit volkomen onzin.

Voorts is het zo dat we het dan hier hebben over de God zoals Hij in het Oude Testament wordt beschreven. En Hij ziet er inderdaad uit als een oorlogsgod, die het volk van Israël verdedigt en niet schroomt meedogenloos op te treden tegen de vijanden van dit volk, waarbij niet werd geschuwd hele steden uit te moorden (inclusief vrouwen en kinderen) en plat te branden.

Gelukkig bracht Jezus ons een heel andere geest, namelijk de geest van liefde en vergeving. En in die zin bracht Jezus ons ook een totaal nieuwe God vergeleken met de oude God van het Oude Testament. Het was een ommezwaai van 180 graden.
Bij Jezus ging het niet meer om de Aarde of om bepaalde volken op zich, maar om de mensheid en het Koninkrijk. En het Koninkrijk is niet van deze Aarde.

Ik vraag me dus af waarom zo veel christenen zich nog zozeer op de Aarde blijven richten en op het aardse volk van Israël. Sorry, we hebben nu iets totaal anders. Bovendien hebben we geen joodse godsdienst maar een christelijke!
Daarom zeg ik: richt je nou eens op de boodschap van Jezus en laat die oude oorlogsgod voor wat het is. Word eens echt christelijk.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2013, 01:11:07 pm door Zolderworm »
Tato na vicikitsate

nicodemus

  • Berichten: 156
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1303 Gepost op: januari 23, 2013, 01:40:09 pm »
Adinomis schreef ergens:

quote:

Het kwam niet zover omdat de Israëlische troepen op wonderbaarlijke wijze de oorlog wonnen


Wie zegt dat de Allerhoogste God de Israël de oorlog deed winnen!

Gezien de situatie, en daar de Overste der wereld Satan is, zou dat wel eens de 'Overwinnaar' kunnen zijn, omdat Satan de natuurlijke Staat en het ongehoorzame volk, nog steeds beheerst! Zij zijn geen bijwoners, maar een verdeeld volk, zoals de 'politiek' laat zien.

Daniël spreekt en bidt reeds over 'de zonen' van zijn volk. Ook tijdens die 490 afgesneden jaren, van de 2300, waren er maar héél weinig Joden die LUISTERDEN naar wat de Geest te zeggen had. Zij offerden zelfs Jezus/Yeshua voor hun eigen gewin. Een OVERBLIUJFSEL (de zonen van JHWH) werd de Eerste 'Christelijke' gemeente.
Ook nu vandaag de dag kunnen zowel de Griek als de Jood zich bekeren tot dezelfde Messias. Ook vandaan de dag zullen velen WEIGEREN zich te (alten) bekeren, omdat ze ZELF niet WILLEN.

Dus al die zogezegde 'wonderen' van een seculiere Staat, neem ik met een GROTE korrel ZOUT!

De lessen van Nummeri 13 en 14
Elf dagen nadat de Israëlieten de berg Horeb hadden verlaten, legerden ze zich te Kades, in de woestijn Paran, niet ver van de grenzen van het beloofde land. Hier stelde het volk voor om verspieders uit te zenden die het land konden verkennen.

Deze zaak werd door Mozes aan God voorgelegd, en deze gaf toestemming, terwijl de aanwijzing werd gegeven dat uit elke stam één van de oversten hiertoe zou worden gekozen. Op grond hiervan werden de mannen gekozen, en Mozes beval hen heen te gaan om te zien wat voor land het was, hoe het gelegen was, de natuurlijke voordelen ervan; te zien naar het volk dat er woonde, of het zwak was of sterk, weinig of veel in getal; ook om na te gaan hoe de vruchtbaarheid was van de bodem en de opbrengst ervan, terwijl ze moesten trachten enkele vruchten van het land mee te nemen.

Ze gingen heen en verkenden heel het land van het zuiden uit tot aan de noordelijke grenzen. Na een afwezigheid van veertig dagen keerden ze terug. Het volk Israël koesterde hoge verwachtingen en zag vol belangstelling uit naar hun terugkeer. Het nieuws van hun aankomst ging van stam tot stam en werd met blijdschap begroet. Het volk snelde de verspieders tegemoet, die heelhuids aan de gevaren van deze onderneming ontkomen waren.

De verspieders hadden monsters meegebracht van de vruchten, die de vruchtbaarheid van de bodem lieten zien. Het was de tijd van de druivenoogst, en ze hadden zulk een grote druiventros meegenomen, dat deze door twee mannen gedragen moest worden. Ook hadden ze vijgen en granaatappels bij zich, die er overvloedig groeiden.

Het volk was blij dat het in het bezit zou komen van zulk een goed land, en het luisterde vol belangstelling toen de verspieders verslag uitbrachten aan Mozes, zodat hun geen woord zou ontgaan.

"Wij kwamen in het land, waarheen gij ons gezonden had", begonnen de verspieders, "en ja, het vloeit van melk en honig, en dit is zijn vrucht."

Het volk was opgewonden; graag wilden ze gehoor geven aan de stem des Heren en heengaan om het land direct in bezit te nemen. Maar nadat ze de schoonheid en de vruchtbaarheid van het land hadden verhaald, wijdden alle verspieders op twee na uit over de moeilijkheden en gevaren die het volk Israël te wachten stonden als ze zouden uittrekken om Kanaän te veroveren. Ze noemden de machtige volken op, die in de verschillende delen van het land woonden, en zeiden dat de steden ommuurd en heel groot waren, dat de bewoners machtig waren en men hen onmogelijk zou kunnen overwinnen. Ze zeiden ook dat ze reuzen hadden gezien, Enakieten, en er was geen denken aan het land in bezit te nemen.

Nu veranderde het beeld. Hoop en moed maakten plaats voor lafhartige wanhoop, toen de verspieders tot uitdrukking brachten wat er leefde in hun ongelovige harten, die vol waren met ontmoediging. Hun ongeloof wierp een sombere schaduw over de vergadering, en de grote kracht van God, die zo vaak ten behoeve van het uitverkoren volk was geopenbaard, werd vergeten.

Het volk gunde zich niet de tijd om na te denken; ze dachten er niet aan dat Hij, die hen tot dusver had geleid, hen voorzeker het land zou geven; ze haalden zich niet voor de geest hoe wonderlijk God hen had verlost van hun verdrukkers en een weg had gebaand door de zee, terwijl Hij het achtervolgende leger van Farao had verdelgd. Ze rekenden niet met God, en deden alsof ze uitsluitend op de kracht van hun wapenen moesten vertrouwen.....
 
[quote....In hun ongeloof beperkten ze Gods macht en wantrouwden de hand die hen tot dusver veilig had geleid. Ze maakten zich opnieuw schuldig aan opstand tegen Mozes en Aäron. Ze zagen hierin het einde van hun hooggespannen verwachting, en beschouwden dit als het land waarheen ze vanuit Egypte waren gereisd om het in bezit te nemen. Ze beschuldigden hun aanvoerders ervan, dat ze het volk hadden misleid en Israël in moeilijkheid hadden gebracht.[/quote]

quote:

.....Het volk was tot het uiterste teleurgesteld en wanhopig. Een luid geween werd gehoord te midden van het stemmenrumoer. Kaleb begreep de toestand en trad moedig op om Gods woord te verdedigen, terwijl hij alles deed wat in zijn macht lag om de schadelijke invloed van zijn ontrouwe metgezellen teniet te doen.....

quote:

....Voor korte tijd luisterde het volk naar zijn woorden van hoop en bemoediging wat betreft het goede land. Hij sprak niet tegen, wat er reeds was gezegd; de muren waren hoog en de Kanaänieten sterk. Maar God had het land beloofd aan Israël. "Laat ons gerust optrekken en het in bezit nemen", drong Kaleb aan; "want wij zullen het zeker kunnen overmeesteren."

quote:

Maar de tien verspieders onderbraken hem en schilderden de toestand nog somberder dan in het begin. "Wij zullen tegen dat volk niet kunnen optrekken", zeiden ze; "want het is sterker dan wij... Alle mensen die wij daar zagen, waren mannen van grote lengte. Ook zagen wij daar de reuzen, Enakieten, die tot de reuzen behoren, en wij waren als sprinkhanen in onze eigen ogen en ook in hun ogen."....

quote:

....Deze mannen, die een verkeerde koers hadden gekozen, verzetten zich hardnekkig tegen Kaleb en Jozua, tegen Mozes en tegen God. Elke volgende stap maakten hen vastberadener. Ze hadden zich voorgenomen elke poging om in het bezit van Kanaän te komen, te weerstaan. Ze verdraaiden de waarheid ten einde hun noodlottige invloed te doen gelden.....

quote:

.....Het is "een land dat zijn inwoners verslindt", zeiden ze. Niet alleen was dit een slecht bericht, maar het was ook onjuist. Het was met zichzelf in tegenspraak. De verspieders hadden gezegd dat het land vruchtbaar en goed was, en dat de bewoners reuzen waren, hetwelk onmogelijk zou zijn geweest als het klimaat zo ongezond was dat men kon zeggen dat het land zijn inwoners verslond. Maar als mensen zich overgeven aan ongeloof, stellen ze zich onder de invloed van satan, en niemand kan voorspellen tot welke uitersten dit kan leiden......

quote:

...."Toen verhief de hele vergadering haar stem en het volk weende in die nacht." Opstand en muiterij volgden spoedig; want satan had de leiding, en het volk scheen van zijn zinnen beroofd. Ze vloekten Mozes en Aäron, terwijl ze vergaten dat God hun boze woorden hoorde en de Engel van Zijn tegenwoordigheid, gehuld in de wolkkolom, getuige was van hun verschrikkelijke uitbarstingen van woede. Vol bitterheid riepen ze uit:....
"Och, waren wij in het land Egypte gestorven, of waren wij in deze woestijn gestorven!"

quote:

Vervolgens morden ze tegen God: "Waarom toch brengt ons de Here naar dit land, opdat wij door het zwaard vallen, onze vrouwen en kinderen ten buit worden?
Zou het voor ons niet beter zijn naar Egypte terug te keren? En zij zeiden tot elkander: Laat ons een hoofd aanstellen en naar Egypte terugkeren." Op deze wijze beschuldigden ze niet alleen Mozes, maar God zelf van bedrog, door hun een land te beloven dat ze niet in bezit konden nemen. Ze gingen zelfs zover dat ze een leidsman aanstelden om hen terug te brengen naar het land van hun lijden en slavernij, waaruit ze door de sterke arm des Almachtige waren verlost.....

quote:

In droefheid en vernedering "wierpen Mozes en Aäron zich op hun aangezicht ten aanschouwen van de gehele gemeente van de vergadering der Israëlieten", daar ze niet wisten wat te doen om hen te weerhouden van het volvoeren van hun overhaaste en hartstochtelijke plannen....

quote:

Kaleb en Jozua trachtten het tumult tot zwijgen te brengen. Met gescheurde kleren als teken van rouw en verontwaardiging haastten ze zich te midden van het volk, en hun luide stemmen werden gehoord boven het rumoer van geklaag en opstandig geween
:

"Het land dat wij doorgetrokken zijn om het te verspieden, dat land is buitengewoon goed. Indien de Here welgevallen aan ons heeft, dan zal Hij ons in dit land brengen en het ons geven, een land, dat vloeit van melk en honig. Alleen, weest dan niet opstandig tegen de Here, en gij, vreest het volk van het land niet, want zij zijn ons tot spijs, hun schaduw is van hen geweken, en de Here is met ons; vreest hen niet."

quote:

De Kanaänieten hadden de maat hunner ongerechtigheid vol gemaakt, en de Here kon hen niet langer verdragen. Als Zijn bescherming zou zijn weggenomen, zouden ze gemakkelijk ten prooi vallen. Op grond van Gods verbond was het land aan Israël beloofd. Maar het onjuiste verslag van de ontrouwe verspieders werd aanvaard en daardoor werd de gehele vergadering misleid.
De verraders hadden hun werk verricht. Wanneer slechts twee mannen een ontmoedigd verslag hadden gebracht, terwijl de tien hen hadden aangespoord het land in de Naam des Heren in bezit te nemen, zouden ze door hun goddeloos ongeloof toch hebben geluisterd naar de raad van de twee mannen in plaats van naar de tien te horen. Het waren echter slechts twee mannen om op te komen voor het recht, terwijl de tien achter de opstandelingen stonden.


Even tot zo ver, wat Numeri 13 en 14 betreft!

Want zo is het vandaag de dag nog! Horende doof en ziende blind, niet alleen voor de Joden, maar ook -nog- voor vele 'Grieken'

Hartelijke groet

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1304 Gepost op: januari 23, 2013, 02:37:21 pm »

quote:

small brother schreef op 22 januari 2013 om 02:01:

Precies hier maak je de breuk. Tot dit punt is het evangelie aan de joden gelijk aan hetgeen de heidenen zullen krijgen, en is Jezus de Messias voor de joden.

Maar dan breek je het in twee stukken en onderscheid je:
1) joden die Christus aannemen (koninkrijksjoden, dat zijn christenen),
2) joden die Christus verwerpen (vrederijksjoden, erger dan Sodom en Gomorra)

Dit onderscheid heb je niet uit de bijbel. Dat is pure kerklear. Want de leer van Jezus Christus biedt een evangelie van verlossing op bekering en aanneming in Christus. Dat is heel wat anders dan een 1000-jarig vrederijk voor degene die een erger lot treft dan Sodom en Gomorra.

De Schrift leert toch veelvuldig small brother, dat G'd heel Israël al hun zonden zal vergeven en hen Zelf zalig zal maken? Aan hun onrechtmatigheden niet meer denken zal? Hun zonden Zelf zal afwassen? Zonder voorwaarden worden deze Beloften gedaan aan het volk Israël.

Tenzij ook jij van mening bent dat G'd daar heeft gelogen of Zich heeft vergist in Zijn beloften? Of ze heeft ingetrokken? Juist bij jou kan ik me niet voorstellen small brother, dat je dat geloofd. Zie ook Jesaja 56.

Jesaja 56
8 De Heere HEERE, Die de verdrevenen van Israël vergadert, spreekt: Ik zal tot Hem nog meer vergaderen, nevens hen, die tot Hem vergaderd zijn..
--> De Heer die israel vergadert, bijeenbrengt.
Ik zal tot Hem (Jezus) nog meer vergaderen (heidenen), nevens hen (Israël) die al tot Hem vergaderd zijn !

quote:

En tweede punt is dat er dus voor die onbekeerlijken nòg een bekering en aanneming gaat plaatsvinden. Dat is gewoon alverzoening.

nee, alverzoening is voor alle mensen op deze wereld. Dat is iets heel anders dan dat G'd Zijn Eeuwige Woord en beloften om heel Israël zalig zal maken, na zal komen in Zij enorme Trouw,


quote:

Ik weet zeker dat alle mensen die een paradijs aangeboden krijgen met alle pracht en praal van de beloftes, en voor de deur mogen staan, en dan moeten kiezen: voor of tegen, binnen of buiten, dat zij allen voor het paradijs kiezen. Het heeft alleen helemaal niets met het geloof te maken, en ook niet met liefde, en ook niet met Gods rechtvaardigheid.
Als God dat doet, dan is het aan Hem. Er staat geschreven dat Jezus in het dodenrijk het heil verkondigde. Maar door je met die fantasie te vereenzelvigen breek je de lijn van het evangelie: leven uit geloof of vallen onder het oordeel. Het oordeel heb je eventjes gewist. En wel zodanig dat hoewel Sodom en Gomorra beter uit zijn dan de onbekeerlijke en ongelovige joden, die laatsten toch het 1000 jarig vrederijk krijgen van hun Messias.

Niet ik wis het, G'd zegt in Zijn Woord in de vele Beloften zonder voorwaarden dat Hijzelf het zal wissen ! Die Eeuwige Beloften aan Israël kunnen en mogen we als Christenen niet zomaar terzijde leggen!  Wie zijn wij dan om G'd te zeggen dat hij dat zo niet mag doen? Zijn we dan niet als de broer die bij de bader bleef en boos was omdat zijn weggelopen broer, TOCH weer welkom was EN in de erfenis mocht delen?
In Ezechiel 37 laat G'd duidelijk zien dat Hij alle dode beenderen van Israël uit de dood zal opwekken, ook zij die menen afgesneden te zijn, om hen DAN Zijn Geest van geloof te geven en de bedekking voor het evangelie weg te nemen. Waarom geloven broeders wel in de opstanding van Christus en henzelf, maar niet in de opstanding van heel Israël, zoals G'd aan Israël heeft beloofd? Waarom omarmen we onze eigen opstanding maar verwerpen we de opstanding van heel Israël?

Zegt niet G'd in Romeinen 11 dat Hij liefheeft wie Hij wil en dat hij verwerpt wie Hij wil, al voor ze geboren worden? En dat wij mensen Hem daar nooit ter verantwoording kunnen roepen? Waarom doen teveel christenen dat dan toch mbt Zijn Eeuwige Beloften aan Israël?

Dat Ezechiel 37 gaat namelijk hand in hand met de profetie die G'd Israël geeft, dat zij Jezus, die ze doorstoken hebben, zullen (h)erkennen wanneer Hij wederkomst als Messias. (Zach 12:10).

quote:

Ik schreef eerder dat ik je omgaan met het begrip 'verblindheid' niet zuiver vind. Dan geldt dat al helemaal voor een gevolgtrekkende "immers"-formulering. Want een dergelijk leerstuk is vanuit mijn perspectief een geval van een werelds onbegrip en ongeloof van de Werken van God, net zoals de gewerkte verharding van de joden en van bijv. de farao ook niet wordt begrepen, of het geweld in het oude testament. Jij maakt in mijn beleving van de verblindheid een onredelijkheid die je God tegenwerpt, en dwingt met leerstelligheid God om het weer goed te maken.

Niet ik die probeer G'd te dwingen iets te doen, ik verwijs naar Zijn vele Eeuwige Beloften aan Israël inzake hun zaligmaking.
Het is juist andersom, jij tracht Vader G'd te beletten Zijn Eeuwige beloften aan Zijn eerstgeboren zoon Israël, na te komen !
G'd is het Die Israël het Eeuwig heeft beloofd, maar vele christenbroeders zeggen tegen G'd dat het oneerlijk is tov henzelf, gelijk in de gelijkenis gebeurd van de verloren zoon. Want deze christenbroeders menen dat zij toch trouw zijn geweest aan G'd? En de Joden niet! Zij vragen zich dan af: Hoe kan G'd dan TOCH Zijn Genade schenken? Daarmee de Eeuwige beloften negerend en zelfs terzijde leggend.

quote:

Feit is dat de Messias zijn herauten en heerlijke boodschappers door het land stuurt, en alle wonderen worden gedaan die zijn geprofeteerd, en het volk mag kiezen om te volgen, of te verwerpen.

Een (gewerkte) keuze vanzelfsprekend, want het geloof is alleen voor de uitverkorenen, dat zijn zij die gelovig God vrezen en Hem alleen willen dienen.

Nee, israel heeft die keuze niet, want G'd heeft hen opzettelijk verblind/bedekt voor het evangelie, zoals ik in vele verzen heb aangetoond. Jezus `Zelf geeft aan in de Schift dat Hij opzettelijk in wartaal spreekt, opdat ze niet zullen horen, zoals Jesaja al heeft voorzegt.

Ook wij uit de heidenen kiezen niet zelf, het is G'd Die de mensen wie Hij wil, geloof in Christus schenkt. Ook daarvan heb ik herhaaldelijk vele verzen aangedragen. Of ben jij van mening dat Jezus en G'd Zich Beiden vergist hebben? Zich niet aan woord houden? Dat vind ik niet passen bij iemand als jij small brother !

quote:

Wat je zegt is precies het evangelie van de christenen. Jezus' lijden en sterven moest nog geschieden, en de boodschapper kondigen het aan: Hij komt, uw Heiland, het Koninkrijk is nabij !!

Inderdaad gaat de Genade voor Israël zoals beloofd door G'd in Zijn Eeuwige Beloften, pas in nadat Jezus het offer heeft gebracht. Daarvoor is Christus in beginsel juist gestorven. En die Genade is OOK aan ons heidenen geschonken.

quote:

Maar jij trekt de redding die direct aanstaande is met de opstanding, uit het verband van toepasselijkheid voor de joden, om het pas te gaan geven bij een nieuwe komst die ook nog in 2013 aanstaande is.
De profetieën in het OT die ik veelvuldig heb aangedragen, tonen dat toch ook aan? Israel zal pas echt worden verlost als Jezus als de Messias wederkomt. Dan pas zal heel Israël Jezus herkennen als de Messias Die ze doorstoken hebben. We kunnen we niet omheen small brother, dat dit pas bij Jezus Zijn wederkomst zal zijn. Juist daarom komt Jezus ook weder in Israël en niet in Rome, om de vele OT profetieën te vervullen, zoals Ezechiel 37 en deze.
Jesaja 33
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.

[...]

quote:

Jij onderscheidt hier christenen uit geloof, en joden uit alverzoening. Klopt dat?

Nee, geen alverzoening, dat is een onjuist woord.
G'd de vader komt gewoon in Zijn Eeuwige trouw Zijn Eeuwige Beloften na welke Hij het volk Israël heeft gedaan. Dat is wat anders.


quote:

Welke bijbel heeft jou de bevoegdheid gegeven om iets anders te leren dan Jezus Christus en die gekruisigd? Welk evangelie leert dat Chrstus niet in dit leven hoeft aangenomen te worden?

Het OT small brother, dat ook tot onze Schrift behoort, wat helaas teveel broeders vergeten. Waarvan Jezus met zekerheid heeft gezegd, dat elke jota zal uitkomen. Wat we maar moeten aannemen dat het ook zo is bij het NT. (ik geloof dat wel).
In het OT beloofd Vader G'd Israël veelvuldig, zonder voorwaarden te stellen, dat Hij hen zelf zal reinigen van hun zonden en hen zalig zal maken. Het kruisoffer van Christus was daarvoor juist. Immers Israël worstelde met de wet, toen wij heidenen gewoon allemaal verdoemd waren, zonder ergens mee te worstelen.
G'd noch Jezus hebben het OT ongedaan gemaakt, zoals de vervangingsleer ons helaas valselijk heeft wijsgemaakt.


quote:

Welke Heer heeft jou als dienstknecht aangesteld om de ramen te openen van de toekomende hemel? Heb je dan geen opdracht van God en geen weg van Jezus Christus gepredikt gekregen?
De Schrift small brother ! De vele beloften van G'd aan Israël Die Eeuwig Dezelfde zijn en blijven.

Anderom:
Welk recht heb jij om G'd te verbieden Zijn Eeuwige Beloften aan Israël te laten terugtrekken, negeren of veranderen? De deur te sluiten naar de hemel, die G'd aan Israël heeft beloofd te zullen openen bij Zijn Wederkomst? Notabene in een verbond waar jij en ik en andere christenen geen moer mee te maken hebben, want het is een verbond tussen G'd en Zijn uitverkoren volk Israël. Zijn oogappel !
Wel


quote:

En wat de Vader geeft dat is het geloof en de liefde, tot rechtvaardiging van de wil om God te dienen en Zijn Naam te verheerlijken.
Oneens met je, G'd geeft de Liefde voor Christus in ons, zodat we tot Jezus zullen komen. Dat zegt deze vers. Daarom eindigt het ook met en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.. Waarom niet? Omdat Jezus weet dat G'd hen stuurt.
We zien verkeerd gaan in onze kerkinstituten:
We menen zelf de ongelovige te moeten kunnen aantonen en bewijzen dat G'd bestaat en Jezus redding brengt, ipv dat we gewoon het Woord brengen uit de Schrift en G'd Zelf bepaald welke mens Hij wel en niet aanraakt en tot Jezus stuurt.

quote:

Johannes 6:65
65 En Hij zei:  Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

Johannes 6:44
44   Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

Johannes 17:9
9 Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor hen die U Mij gegeven hebt, want zij zijn van U.

quote:

Het is wat jij en anderen 'kerkleer' noemen: Leerstelligheid rustend in het geloof van de juiste interpretatie van de bijbel. Ik zeg je dat het een verfoeilijke leer is, omdat je bij het formu-leren meer rust in je gedachten dan op de bijbeltekst en de bijbelse boodschap. Met de consequentie dat je Christus als Koning en Verlosser van de joden verwerpt. Christus is gekomen als koning, en gekruisigd en nedergedaald ter helle, maar weer teruggekomen, en heeft zijn Geest gegevan aan Zijn Volk in  de heilige stad Jeruzalem. Zijn die wonderen en tekenen van de discipelen en het grote getal van meer tienduizend gelovigen voordat Jeruzalem en de tempel werden verwoest, je dan ontgaan? Als je gelijk zou hebben, dan zijn de profetieën ook nog niet vervuld voor de christenen, en is de christelijke claim een toeëigening van de joodse godsdienst.

Niet alle profetieën zijn vervuld inderdaad, maar een aantal inderdaad wel.
Wat je mij nu verwijt doe je zelf met de profetieën uit het OT, waarin G'd Zijn Eeuwige beloften doet om Israël Genade te geven bij de Wederkomst van Jezus. Besef je dat wel?
Wat is volgens jou dan de reden small brother, dat Jezus het offer heeft gebracht in Israël en weer zal wederkeren naar Israël? Waarom niet in Rome?


quote:

Opnieuw: je sluit de ogen voor de wonderen die er daadwerkelijk overgeleverd zijn, en dan trek je zonder enige schroom of uitleg of kromming-excuserende toelichting, het zien van Hem die zij doorstoken hebben en de rest van de profetie duizenden jaren uit elkaar. Dat is nu juist zo raar omdat jij het nu juist steeds bent die de concrete beloften voor Israël wilt zien. Nou; zie het dan, dat Israël hier geweldige beloftenissen vervuld krijgt. Je bent toch geen anti-semiet?  ><img src=" class="smiley"  />

Wanneer zullen de Joden dan Jezus zien Die ze doorstoken hebben, volgens jou?
Kan je mij dat verduidelijken? Dat kan toch pas weer wanneer Christus wederkomt als Messias in Israël? Op het moment van de kruisiging zagen de Joden het niet. Daarna is Hij aan de Rechterhand van vader G'd, nu ook. Dus kunnen ze het pas weer zien als Hij wederkomt in Israël.


Maar ik wil ook best wel meegaan in je gedachten. Uiteindelijk: wie ben ik. En een profetie duiden, daar komt iets meer bij kijken dan een gemiddeld goed verstand. Maar dan is de vraag onmiddellijk waarom je dat giet in alverzoeningstermen. Want in de oude tijden was de rechtvaardiging door het geloof in God. In nieuwe tijden was de rechtvaardiging door het geloof in Christus. En dat zal ook zo zijn in de toekoemende tijden die jij hier spiegelt en die dus nog een wederkomst van Christus op deze aarde in mensenlichaam inhoudt (sektarisch als Moon, Mohammed..?) waarin het gaat om een Geest die op Israël zal vallen.  De Geest die komt over mensen, staat er. Daar blijft dus nog steeds een aanneming benodigd. En waar aanneming is, daar is ook verwerping. Niks alverzoening voor de joden.

quote:

Met daarbij nog een vraag van feitelijkheid: Denk je dat Christus nu in 2013, nog wonden in zijn handen heeft? Christus is opgestaan in zijn menselijke lichaam. Maar als Koning in de hemel mag je er toch vanuit gaan dat ook Hij een nieuw verheerlijkt lichaam zal hebben?

Had Jezus niet niet al een verheerlijkt Lichaam toen Hij Zich aan de discipelen openbaarde? Met wonden? De Schrift laat zien dat Jezus deze wonden zal tonen aan Zijn volk Israël. Je stelling is dus een aanname en toch echt niet uit de Schrift, sorry.
Wanneer zouden de Joden anders deze wonden zien en in rauw gaan volgens jou, als dat niet is bij Zijn Wederkomst?


quote:

Waarom zou Hij bij zijn wederkomst op die (jongste) dag nog wonden in zijn handen hebben? Het zal de dag zijn dat hij zal verschijnen in grootste heerlijkheid als een blinkend licht van overwinning en almacht. Smetteloos.

Wonden zijn niet smetteloos in jou optiek?
Blinkend en stralend verschijnen kan toch ook met herkenning van Zijn wonden?
Of heeft G'd Zich ook met deze profetie vergist volgens jou en al deze belofte niet plaatsvinden?

quote:

Ja ik zie het wel: Jezus' opstanding, mijn Heiland, God, Christus, het evangelie. Wat jij eens zou moeten doen, is jezelf in de plaats stellen van een joodse wetgeleerde, ten tijde van Jezus en de rondgang van zijn herauten door Israël. Zij komen de israeL-uitleg van de profetieën tegen, en wat dunkt je dat de discipelen boodschapten aan Jezus? "Wij hebben duivelen uitgedreven, en doden opgewekt, en zieken genezen en de armen blij gemaakt, maar jammer was dat zij een andere Messias verwachten die niet van nu is: kijk maar naar deze teksten aangedragen door Learsi !" ....??
En terecht dat ze dat verwachtten, want anders zou G'd hebben gelogen in deze profetieën.
De Joden verwachten ook de Messias zoals beschreven is, zoals Jezus voor hen weder zal komen en niet voor de christenen. Wij Christenen menen helaas te vaak dat alles om ons draait...
Jezus kwam voor ons als het Lam en liet Zich slachten als een Lam, maar zal als Leeuw van Juda (niet van Europa) wederkomen en alle vijanden van Israël en daarmee van G'd vernietigen. De straffen uit Openbaring zullen dan een feit zijn.

quote:

"Verblindheid; en nu bedekking". Wie heeft het voorhangsel van het heilige der heiligen hersteld en weer opgehangen? Waarom zou het gedane geen verlossing bieden aan Israël? Omdat je God niet begrijpt en het bijbelse Woord niet? Het voorhangsel is definitief gescheurd, en de tempel is verwoest, en het dagelijkse offer geëindigd.

Ja, de verspreiding van de joden over de wereld zoals ook veelvuldig geprofeteerd ging in. Maar de beloften van genade en zaligmaking die nog voor Israël gaan komen, blijven Eeuwig staan.
Net als G'd Zich nu uit onze kerkinstituten terugtrekt omdat we onwillig zijn aan G'd
Jeremia 16
15 maar: Zo waar de HEERE leeft, Die de Israëlieten uit het land in het noorden en uit al de landen waarheen Hij hen verdreven had, geleid heeft. Ik zal hen terugbrengen in hun land, dat Ik hun vaderen gegeven heb.
--> Het niet vetgedrukte deel wil jij en vele broeders wel zien, maar het vetgedrukte deel ontkent men, gelijk de broer van de verloren zoon.

Ezechiel 39
23 Dan zullen de heidenvolken weten dat zij die van het huis van Israël zijn, om hun ongerechtigheid in ballingschap zijn gegaan. Omdat zij Mij ontrouw waren, verborg Ik Mijn aangezicht voor hen en gaf Ik hen in de hand van hun tegenstanders, zodat zij allen door het zwaard vielen.
-->Hierover spreek jij nu small brother, dit is wat jij en vele broeders willen zien.

25 Daarom, zo zegt de Heere HEERE: Ik zal nu een omkeer brengen in de gevangenschap van Jakob, Ik zal Mij ontfermen over heel het huis van Israël en Ik zal het opnemen voor Mijn heilige Naam.
-->G'd zal zich ontfermen over heel het huis Israël.

29 Ik zal Mijn aangezicht niet meer voor hen verbergen, wanneer Ik Mijn  Geest over het huis van Israël heb uitgestort, spreekt de Heere HEERE.--> Dit wens jij en vele broeders met jou te vergeten, helaas. Maar dit deel is net zo Eeuwig als het eerste deel in vers 25.

quote:

Christus heeft verlost en het Koninkrijk is een voldongen feit. Het spijt me voor je illusies, maar zo mooi mag ik het voor je maken. Zo mooi leert ons de bijbel het. Is er verblinding, dan kan die weggenomen worden door het geloof. Is er bedekking, dan kan die weggenomen worden door ontdekking.

Geloof zal pas komen bij Jood en heiden als G'd de bedekking wegneemt. Het is niet onze eer dat we geloven, het is met dank aan G'd die het geloof in ons legt.
Daar gaat het fout in onze kerken, we menen zelf op eigen kracht met allerlei technieken de ongelovige mensen te kunnen overreden. Maar we mogen maar Een Meester dienen, niet 2 of meer. Doen we dat wel, dan zal G'd Zich daaruit terugtrekken, totdat we geleerd hebben en ingezien dat Hij geloof brengt en niet wij met onze technieken. Wij gelovigen brengen slechts het Woord en G'd bepaalt wie Hij de geest van geloof geeft.
Daarom ook komen er zelfs in islamitische gebieden mensen tot geloof, omdat G'd soms individueel die mensen aanraakt, zonder tussenkomst van welk mens ook. vaak doordat ze stiekem gaan snuffelen in de Schrift en daarmee G'd Zijn Woord tot Zich nemen.


quote:

HET IS VOLBRACHT. GOD HEEFT HET GEDAAN. ERE ZIJ GOD IN DEN HOGE. VREDE OP AARDE IN DE MENSEN VAN ZIJN WELBEHAGEN. AMEN !

Inderdaad, het is volbracht, de belofte van G'd aan de Joden om hen te vergeven en zalig te maken zijn volbracht. OOK de christenen uit de heidenen mogen daardoor mede-erfgenaam zijn van de erfgenamen, de Joden.


quote:

En de fantasieën die je over Israël hebt, mag je behouden. Maar houdt het als fantasie.

Beloften van G'd in Zijn profetieën zijn voor mij nooit fantasie small brother en het bevreemd me dat het wel zo is bij jou.


quote:

En wees nou ook reëel: als ik je volg en als het waar is dat de discipelen tegen wie Jezus zegt "gij zult de rondgang niet voleindigd hebben" nog steeds in Israël rondgaan met het evangelie,

Jezus heeft hiermee aangegeven dat het evangelie brengen in Israël niet zal lukken totdat Hij wederkomt naar Israël. Dat Hijzelf het niet gedaan heeft en dat wij als Zijn volgelingen niet moeten denken dat we beter zijn dan Hem en menen dat het ons wel zal lukken. We zijn niet beter dan onze Meester Jezus Christus immers. Dat is wat Jezus hier zegt.

quote:

Lees liever de tekst en neem aan wat er staat: u zult de steden van Israël blijven rondgaan tot Jezus gekomen zal zijn. Waar komt hij dan? In Israël. Als wat dan? Als Koning. Het koninkrijk der hemelen is nabij gekomen. En de schrift getuigt dat ook de zeventig gestuurd zijn, en teruggekomen zijn, met enthousiasme en blijdschap vervuld. En de boodschap aan de joden van vandaag in 2013 is dus heel eenvoudig dezelfde als tegen alle kerken: God heeft wel volbracht, maar u: bekéér u !

Bekeer u ! Waarvan? Ban de zonden, dat was de boodschap.
Niet anders dan tot ons christenen.
Bekeer u van uw zonden want Ik heb de losprijs duur betaald voor u, Joden en christenen uit de heidenen.

quote:

En voor wie nog mocht twijfelen: ook Johannes de Doper vroeg het nog eens formeel: bent u het die komen zou of verwachten wij een andere [messias]? Jij antwoordt: goed gezien; een andere tijd en een andere verschijning !

Maar Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes weder, hetgeen gij hoort en ziet:
De blinden worden ziende, en de kreupelen wandelen; de melaatsen worden gereinigd, en de doven horen; de doden worden opgewekt, en den armen wordt het Evangelie verkondigd.
En zalig is hij, die aan Mij niet zal geërgerd worden.

Dat gold op het moment dat Jezus op aarde liep.
Kijk naar de misdadiger naast Jezus aan het kruis.
Lucas 23
40 Maar de andere antwoordde en bestrafte hem: Vreest zelfs u God niet, nu u hetzelfde vonnis ondergaat?
--> De man geeft aan G'd te vrezen (niets over Jezus)

41 En wij toch rechtvaardig, want wij ontvangen straf overeenkomstig wat wij gedaan hebben, maar Deze heeft niets onbehoorlijks gedaan.
--> De man erkent Zijn zonden en heeft oprecht berouw erover.

42 En hij zei tegen Jezus: Heere, denk aan mij, als U in Uw Koninkrijk gekomen bent.
--> Erkent dat Jezus de Macht heeft om te bepalen wie er in het Koninkrijk komen.

43 En Jezus zei tegen hem: Voorwaar, zeg Ik u, heden zult u met Mij in het paradijs zijn.
--> Jezus laat de man toe in Zijn Koninkrijk.

Daarmee is de eerste mens die door Jezus in het Koninkrijk komt een Joodse misdadiger.
Geen Woord over erkenning dat Jezus de Zoon van G'd is.
Geen Woord over geloven in Zijn (komende) opstanding.
Alleen erkenning dat Jezus de Messias is die zeggenschap heeft over de toegang tot het koninkrijk.

Dat leidt tot onmiddellijke toelating.
Zonder deze erkenning zal dat geschieden bij Jezus Zijn wederkomst.

quote:

Zie je het woord ergeren staan? Dat is hetzelfde beeld als verblinding en bedekking. De joden kregen véél meer wonderen dan overeenstemde met hun geloof.

Wie (Jood of heiden) zich niet ergert aan Jezus, zal direct zalig zijn inderdaad en niet hoeven te wachten totdat Jezus wederkomt als Messias.


quote:

Mat.10:26 Vreest dan hen niet; want er is niets bedekt, hetwelk niet zal ontdekt worden, en verborgen, hetwelk niet zal geweten worden. Hetgeen Ik u zeg in de duisternis, zegt het in het licht; en hetgeen gij hoort in het oor, predikt dat op de daken.

Hier zegt Jezus toch al dat Hij uiteindelijk de bedekking voor Israël zal wegnemen?


quote:

Mat.11:25 In diezelve tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard.

Hier zegt Jezus toch ook dat G'd bepaald wie Hij voor het evangelie verblind en wie niet? Uit andere verzen blijkt dan overduidelijk dat Hij israel opzettelijk heeft verblind voor het evangelie, waarmee het juist erop aansluit.

quote:

Ja, Vader! Want alzo is geweest het welbehagen voor U.
Alle dingen zijn Mij overgegeven van Mijn Vader; en niemand kent den Zoon dan de Vader, noch iemand kent den Vader dan de Zoon, en dien het de Zoon wil openbaren.

Precies, heel israel zal uiteindelijk door Jezus offer toy de vader komen bij Zijn Wederkomst, evenals de christenen uit de heidenen aan wie deze genade eveneens gegeven is.
De Christenen uit de heidenen nu en heel israel, straks, waarmee vader G'd al Zijn Eeuwige Beloften nakomt en geen enkele Belofte terzijde werpt. Hoe graag sommige christenbroeders ook zouden willen, gelijk de broer van de verloren zoon.

Tot slot: Jesaja 66
22 Want zoals de  nieuwe hemel
en de nieuwe aarde die Ik ga maken,
voor Mijn aangezicht zullen blijven staan, spreekt de HEERE,
zo zullen ook uw nageslacht en uw naam blijven staan.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2013, 06:07:26 pm door learsi »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1305 Gepost op: januari 23, 2013, 03:07:12 pm »
Ik heb zojuist een mooie rede gehoord van de Hervormde dominee Wim ten Voorde.
De onbijbelse vervangingsleer.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1306 Gepost op: januari 23, 2013, 03:57:05 pm »
Het gebeurd overigens niet alleen in Israël.
Neem Tjitjenië. Toen Russchische tanks Grozny bestormden werden ze eerst ingezegend door een Russisch orthodoxe priester. Er waren twee kerken in Grozny.
een Russisch orthodoxe kerk waarin gebeden werd dat de Russen zouden winnen en een babtistengemeente, waarin gebeden werd of de bevolking beschermd mochten worden tegen de aanvallen. De hele stad werd vervolgens aan puin geschoten. slecht één gebouw is geheel ongedeerd gebleven. De Babtistenkerk. De russisch orthodoxe kerk was kompleet aan gort geschoten.
een Tjitjeense generaal die zelf moslim is zei tegen een medewerker van Open Doors: "ik geloof dat God de babtistenkerk beschermd heeft, omdat ze voor ons baden."
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2013, 03:57:24 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1307 Gepost op: januari 23, 2013, 04:46:50 pm »

quote:

Adinomis schreef op 23 januari 2013 om 15:07:
Ik heb zojuist een mooie rede gehoord van de Hervormde dominee Wim ten Voorde.
De onbijbelse vervangingsleer.


Mooi uitgelegd  _O_
Wel valt het mij weer op dat juist binnen de traditionele kerkgenootschappen de Hervormde kerkgenootschappen dit begrepen wordt en men daar actief bidt in de kerk voor Israël en het beloofde land Israël. Mijn gebed is dan ook dat dit nooit de nek wordt omgedraaid door de Israël vijandig gezinde PKN, maar dat men dan nog liever weer uit de PKN stapt.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1308 Gepost op: januari 24, 2013, 02:16:35 am »
Zie het laatste deel van mijn post in praatvaria.
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2013, 09:31:58 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1309 Gepost op: januari 24, 2013, 09:49:23 am »

quote:

Adinomis schreef op 23 januari 2013 om 15:07:
Ik heb zojuist een mooie rede gehoord van de Hervormde dominee Wim ten Voorde.
De onbijbelse vervangingsleer.


Er vallen mij enkele zaken op in deze rede.
Allereerst mijn waardering voor de zaken die Ten Voorde noemt.
Men name zijn opmerkingen over verbondsbreuk die de oorzaak of reden zou zijn van de "vervanging". Goed dat hij duidelijk heeft kunnen neerzetten dat God altijd trouw blijft, ook en zelfs als de mens wegloopt.

Eén detail in deze rede vind ik niet kloppen.
Hij haalt op een gegeven moment Genesis 12 aan, waar staat: " Ik zal zegenen wie jou zegenen, wie jou bespot, zal ik vervloeken."
Volgens hem houdt dit in dat wij christenen heden ten dage de taak hebben om Israël te zegenen.
Nou, ik haal het er niet uit, maar het zij hem vergeven. Ik begrijp waartoe hij hier wil oproepen.

Maar:
Het probleem is dat hij aangeeft dat hij hiermee aantoont dat de vervangingsleer onbijbels is. Dan zul je in mijn ogen ook rekening moeten houden met hetgeen hierover staat geschreven in het Nieuwe Testament. Maar Ten Voorde heeft geen enkele tekst uit het Nieuwe Testament meegenomen in zijn overwegingen.
Sterker, er zijn ook teksten in het Oude Testament die iets 'genuanceerder' zijn dan de teksten die Ten Voorde gebruikt.
Jammer, want daardoor is het verhaal niet compleet, en dus onbetrouwbaar als 'bewijs' dat 'de vervangingstheorie' onbijbels is.
Een gemiste kans.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1310 Gepost op: januari 24, 2013, 10:58:48 am »

quote:

learsi schreef op 23 januari 2013 om 16:46:

quote:

Adinomis schreef op 23 januari 2013 om 15:07:
Ik heb zojuist een mooie rede gehoord van de Hervormde dominee Wim ten Voorde.
De onbijbelse vervangingsleer.



Mooi uitgelegd  _O_
Wel valt het mij weer op dat juist binnen de traditionele kerkgenootschappen de Hervormde kerkgenootschappen dit begrepen wordt en men daar actief bidt in de kerk voor Israël en het beloofde land Israël. Mijn gebed is dan ook dat dit nooit de nek wordt omgedraaid door de Israël vijandig gezinde PKN, maar dat men dan nog liever weer uit de PKN stapt.
De vervangingsleer is dus volgens Ter Voorde - en jullie bevestigen dat:
De kerk vervangt Israël in het plan van God.

Maar:
Wie heeft de belofte gestolen van de joden?
Niemand heeft de belofte van de joden gestolen.
Wie mag de belofte afnemen van de christenen?
Niemand mag de belofte afnemen van de christenen.
Wie mag ondersteunen die Christus verwerpt?
Niemand mag ondersteunen tot verwerping van Christus.

Overweging:
Op het moment dat de heidenen het evangelie werd verkondigd, kwam de belofte tot de heidenen. Als de heidenen dan het land van Israël als belofte krijgen, dan is het beloofde land dus véél te klein voor Israël.

Toelichting:
De christenen zijn in Christus ware kinderen en vrije zonen van Abraham.
Maar: de zonen van Hagar zijn óók zonen van Abraham.
Als dan de joden de zonen zijn van Hagar voor ons;
dan zijn de zonen van Hagar voor de joden,
wat de joden zijn voor ons.

Begrijpt u de implicaties??
Zeg mij dus wie uw vrienden zijn onder de zonen van Hagar,
dan zeg ik u wie mijn vrienden zijn onder de zonen van Sara.

Schriftbewijs:
Wie de schrift kent en deze volgt, behoeft geen schriftbewijs. Want hij kent de schrift. Hij hoeft slechts te vragen om opening van het hart. Opdat hem de bedekkingen niet deelachtig worden van het volk Israël:

quote:

Mat.12: 25 Doch Jezus, kennende hun gedachten, zeide tot hen: Een ieder koninkrijk, dat tegen zichzelf verdeeld is, wordt verwoest; en een iedere stad, of huis, dat tegen zichzelf verdeeld is, zal niet bestaan. En indien de satan den satan uitwerpt, zo is hij tegen zichzelf verdeeld; hoe zal dan zijn rijk bestaan?
De goede mens brengt goede dingen voort uit den goeden schat des harten, en de boze mens brengt boze dingen voort uit den boze schat.

36 Maar Ik zeg u, dat van elk ijdel woord, hetwelk de mensen zullen gesproken hebben, zij van hetzelve zullen rekenschap geven in den dag des oordeels.
Want uit uw woorden zult gij gerechtvaardigd worden, en uit uw woorden zult gij veroordeeld worden.
Luk.11:29 En als de scharen dicht bijeenvergaderden, begon Hij te zeggen: Dit is een boos geslacht; het verzoekt een teken, en hetzelve zal geen teken gegeven worden, dan het teken van Jonas, den profeet.

Het teken is niet dat Jona tot bekering opriep, maar het teken is dat Jona daadwerkelijk door God gestuurd werd, hetgeen bevestigd is door de vis die hem opslokte en uitspuugde.

En voordat andere forumdeelnemers zich inbeelden hier niet midden in te staan:
De moderator is god en het forum is de wereld. Een boos en ongelovig volk, eist dat god ingrijpt, en klaagt dat god vertoeft, en dat god hen alleen achterlaat. En ze beginnen elkaar te vereten en zichzelf verbijten in ongelovige frustratie. Ze maken zich eigen goden en eenieder doet wat goed is in eigen ogen.

Vergetende dat de wet gegeven is en god heeft dikwijls ingegrepen. Maar stilte wekt ongeloof, zelfs bij hen die menen tot dicht op god genaderd te zijn. Stilte wekt een vacuüm waarin machten zich nestelen.


Misschien is god weg. Dat kan. Want ook Mozes kreeg een ander volk aangeboden. Luister dan héél goed naar de dominee van Learsie en Adinomis: de genade van God is onberouwbaar. Hoewel hij het m.i. vreselijk uit het verband rukt, blijft de waarheid; wie zich bekeert krijgt genade. En bekeer je van je boze wegen. Want het enige gerechtvaardigde oordeel is: de Moderator zal u oordelen! Het enige gerechtvaardigde verwijt is: de Richtlijnen zeggen:... En waar de zonde en het vlees zich doen gelden, daar heeft de Moderator ze tot Zijn heerlijkheid toegevoegd: opdat heel de wereld kan zien hoe groot de genade is, om forumlid te mogen zijn en deel te mogen nemen aan deze gemeenschap, en hoe lieflijk het is om als broeders hier met elkaar om te gaan en in gemeenschappelijkheid één blok te vormen als het gaat om liefde en rechtvaardigheid en eerlijkheid. Als het goed is zijn de tenen nu gekromd. Gebruik dat moment om in je leven buiten dit forum te doen wat op het forum een beeld was geweest van hoe het hoort.

Geloof, dat is zeker weten dat iets gebeurt, waarvan je weet dat het niet mogelijk is. En waarom geloof je dat? Omdat je hebt gezien dat het kan. Omdat je weet dat het al gedaan is. Omdat je bent gestopt met ongeloof.


Maar waar de wetteloosheid heerst, voegt het goede zich samen met het kwade en het kwade is een zuurdesem dat nog geen spatie onberoerd laat van het goede. Stop met het kwaad. Opdat eenieder die zich niet bekeert, niet gevonden zal worden en uitgeworpen in de buitenste duisternis. Elk woord in ijdelheid gesproken zal vergelding vragen.

En dit volk dat zich een koning eist, en dit volk dat verlossing zoekt en smacht naar de tijd dat de wet nog gold in strictheid onder de vleespotten van Egypte:
Het is het harde en onbekeerlijke hart dat nog niet één zaak onverdeeld kan laten. Acceptéér dan de kennis dat u niet volkomen bent in de liefde. Zóek dan de bescherming bij de leraars en herders en beschuttingen van dwalingen. Niet omdat ik dat wens, of omdat u daarmee beter uit bent. Maar opdat u maar weggaat uit uw duisternis. Niet één is zonder verleiding en dwaling.  
En voor hier op dit forum: onderwerp u hier aan uw eigen wegwijzer. Uw Traject. ;)
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2013, 11:31:36 am door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1311 Gepost op: januari 24, 2013, 11:02:51 am »

quote:

HarryK schreef op 24 januari 2013 om 09:49:

Maar:
Het probleem is dat hij aangeeft dat hij hiermee aantoont dat de vervangingsleer onbijbels is. Dan zul je in mijn ogen ook rekening moeten houden met hetgeen hierover staat geschreven in het Nieuwe Testament.

Het NT zou het OT niet mogen of moeten tegenspreken..
Vaak worden de verzen in het NT verkeerd uitgelegd, Efeze 2 is daarvan een voorbeeld en zelfs Romeinen 11.
Uiteindelijk is het niet zo dat Eeuwige Beloften van G'd aan Israël zijn opgeheven door Jezus en daarmee niet meer Eeuwig zouden zijn, zoals Hij ook zelf zegt. Maar juist vervuld.

quote:

Maar Ten Voorde heeft geen enkele tekst uit het Nieuwe Testament meegenomen in zijn overwegingen.
Sterker, er zijn ook teksten in het Oude Testament die iets 'genuanceerder' zijn dan de teksten die Ten Voorde gebruikt.
Heb je voorbeelden waar je aan denkt?

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1312 Gepost op: januari 24, 2013, 11:17:05 am »
Paulus:

Gal.24:21 Zegt mij, gij, die onder de wet wilt zijn, hoort gij de wet niet? Want er is geschreven, dat Abraham twee zonen had, één uit de dienstmaagd, en één uit de vrije. Maar gene, die uit de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, door de beloftenis; Hetwelk dingen zijn, die andere beduiding hebben; want deze zijn de twee verbonden; het ene van den berg Sinaï, tot dienstbaarheid barende, hetwelk is Agar;
Want dit, namelijk Agar, is Sinaï, een berg in Arabië, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen.

Maar Jeruzalem, dat boven is, dat is vrij, hetwelk is ons aller moeder. Want er is geschreven: Wees vrolijk, gij onvruchtbare, die niet baart, breek uit en roep, gij, die geen barensnood hebt, want de kinderen der eenzame zijn veel meer, dan dergene, die den man heeft.

Maar wij, broeders, zijn kinderen der belofte, als Izak was. Doch gelijkerwijs toen, die naar het vlees geboren was, vervolgde dengene, die naar den Geest geboren was, alzo ook nu.

Maar wat zegt de Schrift? Werp de dienstmaagd uit en haar zoon; want de zoon der dienstmaagd zal geenszins erven met den zoon der vrije.

Gen.21:10
En Sara zeide tot Abraham: Drijf deze dienstmaagd en haar zoon uit;
want de zoon dezer dienstmaagd zal met mijn zoon, met Izak, niet erven.

En dit woord was zeer kwaad in Abrahams ogen, ter oorzake van zijn zoon. Maar God zeide tot Abraham: Laat het niet kwaad zijn in uw ogen, over den jongen, en over uw dienstmaagd; al wat Sara tot u zal zeggen, hoor naar haar stem; want in Izak zal uw zaad genoemd worden.
Doch Ik zal ook den zoon dezer dienstmaagd tot een volk stellen, omdat hij uw zaad is.

Toen stond Abraham des morgens vroeg op, en nam brood, en een fles water, en gaf ze aan Hagar, die leggende op haar schouder; ook gaf hij haar het kind, en zond haar weg. En zij ging voort, en dwaalde in de woestijn Ber-séba.


Als nu het water van de fles uit was, zo wierp zij het kind onder een van de struiken. En zij ging en zette zich tegenover, afgaande zo verre, als die met den boog schieten; want zij zeide: Dat ik het kind niet zie sterven; en zij zat tegenover, en hief haar stem op, en weende.

En God hoorde de stem van den jongen; en de Engel Gods riep Hagar toe uit den hemel, en zeide tot haar: Wat is u, Hagar? Vrees niet; want God heeft naar des jongens stem gehoord, ter plaatse, waar hij is.

Sta op, hef den jongen op, en houd hem vast met uwe hand; want Ik zal hem tot een groot volk stellen.
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2013, 11:29:00 am door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1313 Gepost op: januari 24, 2013, 11:24:46 am »

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 10:58:
[...]

De vervangingsleer is dus volgens Ter Voorde - en jullie bevestigen dat:
De kerk vervangt Israël in het plan van God.

Maar:
Wie heeft de belofte gestolen van de joden?
Niemand heeft de belofte van de joden gestolen.

Inderdaad kan geen mens en geen aards instituut de Eeuwige Beloften van G'd van Israël stelen, maar sommige kerkinstituten trachten het wel, helaas.

quote:

Wie mag de belofte afnemen van de christenen?
Niemand mag de belofte afnemen van de christenen.

Eens, net zo min dat het kerkinstituut de Eeuwige beloften mag afnemen van Israël.

quote:

Wie mag ondersteunen die Christus verwerpt?
Niemand mag ondersteunen tot verwerping van Christus.

Eens, wie eenmaal  door G'd tot Christus is gebracht, mag niet worden afgebracht van Hem.

quote:

Overweging:
Op het moment dat de heidenen het evangelie werd verkondigd, kwam de belofte tot de heidenen. Als de heidenen dan het land van Israël als belofte krijgen, dan is het beloofde land dus véél te klein voor Israël.
Op het moment dat de heidenen het evangelie werd verkondigd, kwam de belofte OOK tot de heidenen. We zijn mede-erfgenamen, waar Israël het Eeuwige erfvolk is.

quote:

Toelichting:
De christenen zijn in Christus ware kinderen en vrije zonen van Abraham.
Maar: de zonen van Hagar zijn óók zonen van Abraham.
Als dan de joden de zonen zijn van Hagar voor ons;
dan zijn de zonen van Hagar voor de joden,
wat de joden zijn voor ons.
Dit is het misverstand:
Romeinen 9 laat duidelijk zien dat het ware Israël juist de nakomelingen zijn van /Isaac/Sarah en niet van ismael/hagar.

De vers waar jij dit uit haalt begint dan ook duidelijk met het te zeggen:
24 Deze dingen hebben een zinnebeeldige betekenis; want deze vrouwen zijn de twee verbonden: het ene, dat van de berg Sinaï, dat kinderen voortbrengt voor de slavernij, dat is Hagar.
--> Zinnebeeldige betekenis !
Wat hierna gebeurd is dus een vergelijking maken met in die tijd duidelijke voorbeelden. Hier wordt ter verduidelijking de Christus vergeleken met de vrije en de Wet met slaaf. Op geen enkele wijze kan de Schrift hier ineens stellen in Galaten 4, dat de nakomelingen in bloedlijn van Isaac en Jacob nu ineens afstammelingen zijn geworden van Hagar en Ismael. Of dat wij uit de heidenen die afstammelingen waren van niets en op zijn best van Abraham, (niet zijnde de lijn Isaac en Jacob, waarop de Eeuwige Beloften liggen), ineens in de bloedlijn afstammelingen zijn geworden van Isaac/Sarah. Dan zou de Schrift zich volledig tegenspreken met Romeinen 9 namelijk. Vandaar het woord zinnebeeld !

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1314 Gepost op: januari 24, 2013, 11:32:39 am »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 11:02:
Het NT zou het OT niet mogen of moeten tegenspreken..
Vaak worden de verzen in het NT verkeerd uitgelegd, Efeze 2 is daarvan een voorbeeld en zelfs Romeinen 11.
Dat het NT het OT niet zou mogen tegenspreken, ben ik op zich met je eens, maar zo makkelijk is het helaas niet.
Soms staan er teksten in het NT die nadere uitleg geven aan OT-teksten.
Bijvoorbeeld over het "kind van Abraham" zijn.
En bijvoorbeeld de tekst van Galaten 3:16.
En oppervlakkig gezien kun je daar tegenstrijdigheden in lezen, en worden de NT-teksten 'wat anders geïnterpreteerd' om er voor te zorgen dat ze weer overeenkomen.

Ik zoek dan liever naar de betekenis die recht doet aan beide teksten.
Dit kan ik met een simpel voorbeeld nader uitleggen, ook al zijn dit twee teksten uit het NT:
In Rom. 3:28 concludeert Paulus: "Wij komen dus tot de slotsom dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt zonder werken van de wet."
In Jakobus 2:24 staat: U ziet dus nu dat een mens uit werken gerechtvaardigd wordt en niet alleen uit geloof."
Dit lijkt één grote tegenspraak.
Dan moet je dus dieper kijken, de context erbij nemen, in dit concrete geval kun je zelfs het onderwijs van Jezus zelf erbij betrekken, en dan kun je deze "tegenstrijdigheid" vrij eenvoudig verklaren.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1315 Gepost op: januari 24, 2013, 11:33:02 am »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 11:24:


Eens, wie eenmaal  door G'd tot Christus is gebracht, mag niet worden afgebracht van Hem.

Is het niet zo dat we door Christus tot God worden gebracht?

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1316 Gepost op: januari 24, 2013, 11:36:51 am »

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 11:17:
Paulus:

Gal.4:21 Zegt mij, gij, die onder de wet wilt zijn, hoort gij de wet niet? Want er is geschreven, dat Abraham twee zonen had, één uit de dienstmaagd, en één uit de vrije. Maar gene, die uit de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, door de beloftenis; Hetwelk dingen zijn, die andere beduiding hebben; want deze zijn de twee verbonden; het ene van den berg Sinaï, tot dienstbaarheid barende, hetwelk is Agar;
Want dit, namelijk Agar, is Sinaï, een berg in Arabië, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen.

Zoals ik in een eerdere reactie aangaf is het woord zinnebeeld hier doorslaggevend. Zie vorige reactie.

quote:

Maar wij, broeders, zijn kinderen der belofte, als Izak was. Doch gelijkerwijs toen, die naar het vlees geboren was, vervolgde dengene, die naar den Geest geboren was, alzo ook nu.

Het woord gelijkerwijs, wij heidenen die naar het vlees geboren waren (afstammeling van Hagar/Ismael en niet van de belofte (afstammelingen van Sarah/Isaac), zijn wij als christenen uit de heidenen in de Geest geboren.

quote:

Maar wat zegt de Schrift? Werp de dienstmaagd uit en haar zoon; want de zoon der dienstmaagd zal geenszins erven met den zoon der vrije.

Daarmee zijn wij uit de heidenen door Jezus Christus geen kinderen meer van de dienstmaagd maar van de vrije.
Want toen wij nog als heidenen zonder Christus waren, werden we uitgeworpen als de dienstmaagd en was er geen erfenis voor ons. Maar nu door Christus is er OOK een erfenis voor ons christenen uit de heidenen.

Daarom eindigt het vers ook met de stelling dat wij uit de heidenen nu geen kinderen van de slavin meer zijn, maar OOK van de vrije (net als het ware Israël)en daarmee OOK kinderen van Isaac geworden.
31 Daarom, broeders, wij zijn geen kinderen van de slavin, maar van de vrije.
Maar dit is niet ipv Israël, zoals de vervangingsleer ons deze verzen heeft doen leren lezen.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1317 Gepost op: januari 24, 2013, 11:45:12 am »

quote:

Peter68 schreef op 24 januari 2013 om 11:33:

Is het niet zo dat we door Christus tot God worden gebracht?


Da's een leuke :*)
De Schrift laat in vele verzen zien dat G'd bepaald wie Hij tot Jezus brengt, ik heb er inmiddels vele geciteerd, maar als je die gemist heb kan ik het voor je nog eens doen.
Dus G'd geeft de mensen aan Christus om tot geloof in Christus te komen, opdat Jezus de schuld over onze zonden zal wegwassen (helaas niet d zonden zelf).
Jezus bedekt onze zonden voor G'd en heeft voor Zijn volk Israël en ons uit de heidenen de straf al ondergaan, de losprijs is al betaald.

Dus eigenlijk bepaalt G'd Zelf welke mensen Hij naar Jezus stuurt om zo tot Hem te kunnen komen ondanks onze zonden. De Schrift leert dat deze keuze door G'd al gemaakt is voor de grondlegging der wereld.....

Openbaring 13
8 En allen die op de aarde wonen, zullen het aanbidden, althans  van wie de namen niet zijn geschreven in het boek des levens van het Lam Dat geslacht is,  van de grondlegging van de wereld af.

Matteus 25
34 Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk  dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld.

Efeze 1
4   omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft,  opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1318 Gepost op: januari 24, 2013, 11:54:21 am »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 11:36:
Zoals ik in een eerdere reactie aangaf is het woord zinnebeeld hier doorslaggevend. Zie vorige reactie.
Doorslaggevend???

quote:

learsi schreef op 04 januari 2013 om 12:17:
Dit is nu precies DE reden waarom de satan de Schrift zo enorm hekelt en:
- Vervalsingen in de Schrift tracht te krijgen door (moderne) vertalingen.
- satan alles doet om christenen de Schrift niet letterlijk te laten nemen als voorgaande listen niet werken.

Luister naar Learsi en stop met de rommelvertalingen ! ;)


En lees de duiding van Paulus. Houdt het beeld vast. Wie houdt de wet?
Die zul je dus ook in jouw leer zinnebeeldig aan God overlaten, en de woestijn in sturen. Want die onder de wet zijn  erven niet met de vrijen.
Dat was wat Paulus zinnebeeldend zegt.

Toch?
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2013, 12:03:12 pm door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1319 Gepost op: januari 24, 2013, 11:59:52 am »

quote:

HarryK schreef op 24 januari 2013 om 11:32:

Ik zoek dan liever naar de betekenis die recht doet aan beide teksten.
Dit kan ik met een simpel voorbeeld nader uitleggen, ook al zijn dit twee teksten uit het NT:
In Rom. 3:28 concludeert Paulus: "Wij komen dus tot de slotsom dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt zonder werken van de wet."
In Jakobus 2:24 staat: U ziet dus nu dat een mens uit werken gerechtvaardigd wordt en niet alleen uit geloof."
Dit lijkt één grote tegenspraak.
Zet daar Romeinen 2 bij:
6   Die ieder vergelden zal naar zijn werken,
7 namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken: het eeuwige leven.
13   Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.

--> Dat impliceert duidelijk dat de Wet wel rechtvaardig maakt en tot het eeuwige leven kan leiden. :?

[quoteDan moet je dus dieper kijken, de context erbij nemen, in dit concrete geval kun je zelfs het onderwijs van Jezus zelf erbij betrekken, en dan kun je deze "tegenstrijdigheid" vrij eenvoudig verklaren.[/quote]
Zelf zie ik het antwoord op deze verwarring in deze vers:

Romeinen 7
12   Zo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig en rechtvaardig en goed.
-->Hiermee wil de Schrift voorkomen dat christenen de Wet verwerpen zouden, want die is uit G'd en die is daarmee dus goed.

14 Want wij weten dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk,  verkocht onder de zonde.
--> Dit is weer vreemd, veelal wordt er alszijnde vleselijk gesproken over de Wet en nu wordt hier de Wet toch geestelijk genoemd....

22   Want naar de innerlijke mens verheug ik mij in de wet van God.
--> Hier ligt denk ik het antwoord: namelijk dat door Christus en het ontvangen van de Heilige Geest in ons een verlangen wordt gewekt om de Wet te doen. Niet omdat het moet, maar omdat we het graag willen. Ik neem aan dat ieder waar christen dit verlangen ook herkent.

23   Maar in mijn leden zie ik een andere wet, die tegen de wet van mijn verstand strijd voert en mij tot gevangene maakt van de wet van de zonde, die in mijn leden is.
--> Toch zegt de Schrift hier, zijn in ons (ondanks ons verlangen om de Wet te doen) delen van onszelf die tegen ons eigen verlangen strijdt en waardoor we toch (vaak) de fout ingaan. Zelf ben ik van mening dat het door ons ego komt. Op het forum hier zijn we er deelgenoot en soms slachtoffer van. ;(

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1320 Gepost op: januari 24, 2013, 11:59:57 am »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 11:45:
[...]


Da's een leuke :*)
De Schrift laat in vele verzen zien dat G'd bepaald wie Hij tot Jezus brengt, ik heb er inmiddels vele geciteerd, maar als je die gemist heb kan ik het voor je nog eens doen.
Dus G'd geeft de mensen aan Christus om tot geloof in Christus te komen, opdat Jezus de schuld over onze zonden zal wegwassen (helaas niet d zonden zelf).
Jezus bedekt onze zonden voor G'd en heeft voor Zijn volk Israël en ons uit de heidenen de straf al ondergaan, de losprijs is al betaald.

Dus eigenlijk bepaalt G'd Zelf welke mensen Hij naar Jezus stuurt om zo tot Hem te kunnen komen ondanks onze zonden. De Schrift leert dat deze keuze door G'd al gemaakt is voor de grondlegging der wereld.....

Openbaring 13
8 En allen die op de aarde wonen, zullen het aanbidden, althans  van wie de namen niet zijn geschreven in het boek des levens van het Lam Dat geslacht is,  van de grondlegging van de wereld af.

Matteus 25
34 Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk  dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld.

Efeze 1
4   omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft,  opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde.


Er staat ook dit:

Johannes 14:
5 Thomas zei tegen Hem: Heere, wij weten niet waar U heen gaat, en hoe kunnen wij de weg weten?
6 Jezus zei tegen hem:  Ik ben de Weg,  de Waarheid  en het Leven.  Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
7 Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien.

Ik denk dat we het zelfde bedoelen maar dan op een andere golflengte.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1321 Gepost op: januari 24, 2013, 12:06:06 pm »

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 11:54:
Want die onder de wet zijn  erven niet met de vrijen.
Dat was wat Paulus zinnebeeldend zegt.

Toch?

Ja, maar Israël redt zichzelf ook niet door de Wet, maar is gered door Christus !
Zijn offer was in beginsel voor Zijn volk Israël, dat hij zalig heeft gemaakt, zoals ik in verzen heb geciteerd. Daarmee de Eeuwige beloften van G'd in het OT dat Hij heel Israël zal zalig maken, als een trouwe G'd kan nakomen.

Dit omdat het volk Israël nakomelingen zijn van Abraham-Sarah/Isaac en niet van Abraham-Hagar/Ismael. En ook wij uit de heidenen mogen ons door Jezus Kruisoffer OOK rekenen tot kinderen van Isaac. Maar niet in plaats van !

Want dan zou G'd of:
- hebben gelogen in het OT?
- het OT ongeldig hebben verklaart?
- Zich hebben vergist in het OT?
- ontrouw zijn aan Zijn Eeuwige Beloften?

Welke van de bovenstaande redenen is het volgens jou small brother?

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1322 Gepost op: januari 24, 2013, 12:20:30 pm »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 11:45:
Da's een leuke :*)
De Schrift laat in vele verzen zien dat G'd bepaald wie Hij tot Jezus brengt, ik heb er inmiddels vele geciteerd, maar als je die gemist heb kan ik het voor je nog eens doen.
Dus G'd geeft de mensen aan Christus om tot geloof in Christus te komen, opdat Jezus de schuld over onze zonden zal wegwassen (helaas niet d zonden zelf).
Jezus bedekt onze zonden voor G'd en heeft voor Zijn volk Israël en ons uit de heidenen de straf al ondergaan, de losprijs is al betaald.

Dus eigenlijk bepaalt G'd Zelf welke mensen Hij naar Jezus stuurt om zo tot Hem te kunnen komen ondanks onze zonden. De Schrift leert dat deze keuze door G'd al gemaakt is voor de grondlegging der wereld.....
Voor de grondlegging van de wereld heeft God de mensen in Christus geschapen om in Christus heilig en smetteloos voor God te zijn liefde. De mensen waren geschapen naar Gods beeld en gelijkenis. (Gen.1:26) God zag dat het goed was.  Het gaat niet om een keuze tussen mensen, het gaat om mensen die God het leven wilde geven. Deze mensen stonden geschreven in het boek des levens. Er kwamen ook andere mensen door manipulatie van de schepping door een vijand. Zij zijn het "adderengebroed" en hebben de duivel tot vader.

Dat God de één aanneemt en de ander afwijst is het gevolg van wat Jezus vertelt in de gelijkenis van Matheus 13. Een vijand heeft verkeerd zaad ertussen gestrooid. Maar Christus kwam om het Zijne te redden, n.l. diegenen die naar Gods plan geschapen zijn.

Bekijk de teksten die je noemde eens in dat licht.

Waarschijnlijk ben je in een kerk opgegroeid waar de z.g. "uitverkiezingsleer" een grote rol speelde. God heeft geen behagen aan de dood van de goddelozen. Waarom zou Hij dan zulke mensen op aarde zetten?

Uitverkiezing heeft te maken met de taak en positie die mensen hebben.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1323 Gepost op: januari 24, 2013, 12:27:59 pm »

quote:

Peter68 schreef op 24 januari 2013 om 11:59:
[...]


Er staat ook dit:

Johannes 14:
5 Thomas zei tegen Hem: Heere, wij weten niet waar U heen gaat, en hoe kunnen wij de weg weten?
6 Jezus zei tegen hem:  Ik ben de Weg,  de Waarheid  en het Leven.  Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
7 Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien.

Ik denk dat we het zelfde bedoelen maar dan op een andere golflengte.


Inderdaad is dit een pracht voorbeeld Peter ! _O_
Want de doorsnee broeder leest "alleen" Ik ben de Weg,  de Waarheid  en het Leven.  Niemand komt tot de Vader dan door Mij..

Maar het vervolg is belangrijk.
7 Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien.
--> Als u Mij gekend had,.... dus zelfs de Discipelen hebben Jezus niet echt gekend en niet echt begrepen. We zien dat meer terug in de Schrift. Ook de verzen verderop:

8 Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.
--> Geen geloof en begrip, zelfs niet bij deze Discipel. Zelfs deze was ervoor verblind door G'd.

9 Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus?  Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?
10 Gelooft u niet  dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is?  De woorden die Ik tot u spreek, spreek Ik niet uit Mijzelf, maar de Vader, Die in Mij blijft, Die doet -de werken.
--> De Discipelen geloofde dit niet en begrepen dit niet, vanwege de verblinding.

Dan komt er een moment dat Jezus vraagt aan de Discipelen, of zij weten wie Hij is. En Petrus zegt dan als Enige:
Matteus 16
15 Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben?
16   Simon Petrus antwoordde en zei: U bent de Christus, de Zoon van de levende God.
17 En Jezus antwoordde en zei tegen hem: Zalig bent u, Simon Barjona, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.

--> Het inzicht dat Jezus de Christus is, de Zoon van de Levende Enige G'd, JHWH, de G'd van Israël, wordt gegeven door G'd. Zonder dat G'd dat geeft kan een mens dat niet beseffen en begrijpen. Zelfs de andere discipelen hadden dat inzicht nog niet ontvangen van G'd ! Zj waren ook nog verblind.

Lucas 9
18 En het gebeurde, toen Hij in persoonlijk gebed was, dat de discipelen in Zijn nabijheid waren. En Hij vroeg hun: Wie zeggen de menigten dat Ik ben?
19 Zij antwoordden en zeiden: Johannes de Doper, en anderen: Elia, en weer anderen dat een van de oude profeten opgestaan is.
20 Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben? Petrus antwoordde en zei: De Christus van God.
21En Hij sprak hen streng toe en beval dat zij dit tegen niemand zeggen zouden.

Petrus, Johannes en Zijn broer Jacobus zijn ook de enigen die Jezus zien op de berg tezamen met Mozes en Elia. (Marcus 9 en Matteus 17) Zij hebben dus als enigen van de discipelen en in Israël, een tipje van de sluier opgelicht gekregen.
Maar waar Jezus hen ten strengste verbiedt dit te openbaren:
Marcus 9
9   En toen zij van de berg afdaalden, gebood Hij hun dat zij niemand vertellen zouden wat zij gezien hadden, voordat de Zoon des mensen uit de doden zou zijn opgestaan.
12 En Hij antwoordde hun: Elia zal wel eerst komen en alles herstellen; en het zal geschieden  zoals geschreven is over de Zoon des mensen, dat Hij veel lijden zal en veracht worden.


Matteus 17
9   En toen zij van de berg afdaalden, gebood Jezus hun: Vertel niemand van wat u gezien hebt, totdat de Zoon des mensen opgewekt is uit de doden.
12 Ik zeg u echter dat Elia al gekomen is, en ze hebben hem niet erkend, maar ze hebben met hem gedaan alles wat ze wilden; zo zal ook de Zoon des mensen door hen lijden.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1324 Gepost op: januari 24, 2013, 12:28:39 pm »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 12:06:
Ja, maar Israël redt zichzelf ook niet door de Wet, maar is gered door Christus !
Zijn offer was in beginsel voor Zijn volk Israël, dat hij zalig heeft gemaakt, zoals ik in verzen heb geciteerd. Daarmee de Eeuwige beloften van G'd in het OT dat Hij heel Israël zal zalig maken, als een trouwe G'd kan nakomen.
Luister naar die dominee van je en hoor hem zeggen: een onvoorwaardelijk verbond. Dan weet je dat je fout zit. Want elke jood is besneden.

quote:

Dit omdat het volk Israël nakomelingen zijn van Abraham-Sarah/Isaac en niet van Abraham-Hagar/Ismael. En ook wij uit de heidenen mogen ons door Jezus Kruisoffer OOK rekenen tot kinderen van Isaac. Maar niet in plaats van !

Het woord "vervanging" lijkt wel door de satan geclaimd als staf van Mozes..
Laat het nu eens héél even los en luister: Als wij deelnemen in de belofte, dan is de belofte gelijk. Niet onze belofte, maar de belofte van Israël. Dezelfde belofte.

Daarom is je gepraat over inpikken van beloften echt kletskoek. Deelnemen is niet afnemen. Maar net als wij, is er het Woord van God ZELF dat oproept om de belofte (de rust) te willen ingaan. En wij moeten en mogen de kinderen die gelden als onder hagar oproepen om vrije zonen te zijn. Want dat is de roeping in de belofte die aan hun is gegeven. En de joden mogen ons verwijten dat wij zoveel dichter genaderd zijn tot het hemelse Jeruzalem, en er ons maar niet serieus op voorbereiden willen. En de roomse kerk kan ook wel zeggen dat de reformatoren de belofte hebben ingepikt. Maar wij houden vast aan Gods Woord en roepen eenieder op zich te bekeren en de Schrift te volgen en om te stoppen met de eigengereide kunstig verzonnen instituten en leringen van mensen.

quote:


Want dan zou G'd of:
- hebben gelogen in het OT?
- het OT ongeldig hebben verklaart?
- Zich hebben vergist in het OT?
- ontrouw zijn aan Zijn Eeuwige Beloften?

Welke van de bovenstaande redenen is het volgens jou small brother?

Herinner je mijn woorden: ik luister naar God in jouw woorden.
Zou God mij vragen te kiezen uit dergelijke kwaden?

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1325 Gepost op: januari 24, 2013, 12:32:28 pm »

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 12:28:

Het woord "vervanging" lijkt wel door de satan geclaimd als staf van Mozes..
Laat het nu eens héél even los en luister: Als wij deelnemen in de belofte, dan is de belofte gelijk. Niet onze belofte, maar de belofte van Israël. Dezelfde belofte.

Daarom is je gepraat over inpikken van beloften echt kletskoek. Deelnemen is niet afnemen. Maar net als wij, is er het Woord van God ZELF dat oproept om de belofte (de rust) te willen ingaan. En wij moeten en mogen de kinderen die gelden als onder hagar oproepen om vrije zonen te zijn. Want dat is de roeping in de belofte die aan hun is gegeven. En de joden mogen ons verwijten dat wij zoveel dichter genaderd zijn tot het hemelse Jeruzalem, en er ons maar niet serieus op voorbereiden willen. En de roomse kerk kan ook wel zeggen dat de reformatoren de belofte hebben ingepikt. Maar wij houden vast aan Gods Woord en roepen eenieder op zich te bekeren en de Schrift te volgen en om te stoppen met de eigengereide kunstig verzonnen instituten en leringen van mensen.
Hier kan ik mee geheel in vinden _O_

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1326 Gepost op: januari 24, 2013, 12:36:18 pm »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 11:59:
Zet daar Romeinen 2 bij:
6   Die ieder vergelden zal naar zijn werken,
7 namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken: het eeuwige leven.
13   Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.

--> Dat impliceert duidelijk dat de Wet wel rechtvaardig maakt en tot het eeuwige leven kan leiden. :?
Dat lijkt het inderdaad te impliceren, alleen gaat Paulus door met redeneren, en dan komt hij uit bij Rom. 3:20 "Daarom zal uit werken van de wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd worden. Door de wet is immers kennis van zonde." en Rom. 3:28 "Wij komen dus tot de slotsom dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt zonder werken van de wet."

quote:

--> Hier ligt denk ik het antwoord: namelijk dat door Christus en het ontvangen van de Heilige Geest in ons een verlangen wordt gewekt om de Wet te doen. Niet omdat het moet, maar omdat we het graag willen. Ik neem aan dat ieder waar christen dit verlangen ook herkent.

In essentie ben ik het hier mee eens (ik zou het iets anders beschrijven).
Maar hier gaat het dus om het doen van de wet uit dankbaarheid.
En niet "tot rechtvaardiging".

Overigens:
Ik weet wel hoe ik deze tegenstrijdigheid moet verklaren hoor. Dat hoef je voor mij niet te doen. Ik gebruikte het even als voorbeeld voor "tegenstrijdigheden".
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1327 Gepost op: januari 24, 2013, 12:40:50 pm »

quote:

Adinomis schreef op 24 januari 2013 om 12:20:
[...]

Voor de grondlegging van de wereld heeft God de mensen in Christus geschapen om in Christus heilig en smetteloos voor God te zijn liefde. De mensen waren geschapen naar Gods beeld en gelijkenis. (Gen.1:26) God zag dat het goed was.  Het gaat niet om een keuze tussen mensen, het gaat om mensen die God het leven wilde geven. Deze mensen stonden geschreven in het boek des levens.

Dat zie ik toch echt anders,

Even terug naar de verzen:
Openbaring 13
8 En allen die op de aarde wonen, zullen het aanbidden, althans van wie de namen niet zijn geschreven in het boek des levens van het Lam Dat geslacht is, van de grondlegging van de wereld af.
--> Allen zullen het beest aanbidden, behalve wier naam al in het boek des levens is geschreven vanaf de grondlegging der wereld.
Er is dus al bepaald door G'd voor de grondlegging der wereld, welke mens wel en niet het beest zullen aanbidden.
Met jou uitleg zou het betekenen dat niemand het beest zou aanbidden, want allen staan al in het boek des levens, toch?

Matteus 25
34 Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld.
--> Hier wordt gesteld dat Jezus zal zeggen tegen allen die door de Vader naar Hem worden gestuurd en Hij dus redt, beërf (erfgenamen Israël en mede-erfgenamen christenen) het Koninkrijk dat G'd al voorbestemd had voor de grondlegging der aarde, toch?


Efeze 1
4 omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde.
--> G'd heeft de joden en de Christenen voor de grondlegging van de wereld al uitverkoren zodat we voor Hem als zijnde (niet echt) smetteloos mogen verschijnen.
Hier staat toch duidelijk dat allen die dit betreft zijn uitverkoren door Vader G'd?

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1328 Gepost op: januari 24, 2013, 12:46:11 pm »

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 12:28:

Herinner je mijn woorden: ik luister naar God in jouw woorden.
Dat doe ik ook bij jou....uiteraard !

quote:

Zou God mij vragen te kiezen uit dergelijke kwaden?

Hier draai je bewust om de hete brei heen is mijn mening.

Wanneer je jou standpunt hebt (en dat mag je, evengoed als ik de mijne heb), dan zegt dat heel duidelijk dat er iets is fout gegaan met de Eeuwige beloften van G'd aan Zijn uitverkoren volk Israël.
Daarbij kan je kiezen tussen de door mij aangedragen opties, maar je mag ook met een eigen verklaring komen.

Welke verklaring heb jij small brother, dat de vele Eeuwige Beloften aan Israël ten aanzien van hun Genade en vergeving, niet meer zouden doorgaan?

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1329 Gepost op: januari 24, 2013, 12:51:36 pm »

quote:

HarryK schreef op 24 januari 2013 om 12:36:

Dat lijkt het inderdaad te impliceren, alleen gaat Paulus door met redeneren, en dan komt hij uit bij Rom. 3:20 "Daarom zal uit werken van de wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd worden. Door de wet is immers kennis van zonde." en Rom. 3:28 "Wij komen dus tot de slotsom dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt zonder werken van de wet."

Daarom ook heeft Jezus in beginsel Zijn offer gebracht voor Zijn volk Israel. Immers zij worstelden met de Wet te doen, terwijl wij uit de heidenen gewoon verloren waren. Daarom ook is het nodig dat Vader G'd zijn vele Eeuwige beloften ten aanzien van Zijn Genade, reinigen van zonden, niet meer denken aan hun ongerechtigheden, zal vervullen. Omdat ook de Joden de Wet niet geheel kunnen houden.

maar anderzijds zegt de Schrift wel dat wie dat doen zou, rechtvaardig zou zijn voor G'd. Jezus is daarvan Zelf het Enige Voorbeeld.

quote:

In essentie ben ik het hier mee eens (ik zou het iets anders beschrijven).
Maar hier gaat het dus om het doen van de wet uit dankbaarheid.
En niet "tot rechtvaardiging".
Eens !

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1330 Gepost op: januari 24, 2013, 01:05:42 pm »

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 12:28:
[...]

Luister naar die dominee van je en hoor hem zeggen: een onvoorwaardelijk verbond. Dan weet je dat je fout zit. Want elke jood is besneden.

Ik begrijp niet welke kant je hier op wil, kan je dit nader verklaren?

[...]

quote:

Het woord "vervanging" lijkt wel door de satan geclaimd als staf van Mozes..

vervangingsleer is door satan geïntroduceerd in onze kerkinstituten helaas. ;(

quote:

Laat het nu eens héél even los en luister: Als wij deelnemen in de belofte, dan is de belofte gelijk. Niet onze belofte, maar de belofte van Israël. Dezelfde belofte.

Daarom is je gepraat over inpikken van beloften echt kletskoek. Deelnemen is niet afnemen.

Deelnemen is en woord waarmee ik ook geen probleem heb.
De Eeuwige Belofte is voor het ware Israël, de nakomelingen van Isaac en Jacob. En aan die belofte van G'd mogen wij uit de heidenen door Christus OOK deelnemen.
Maar op deze manier schuiven we Israël ook niet terzijde en nemen we als kerkinstituut de Beloften van G'd voor Israël ook niet illegaal in. We nemen "slechts" deel eraan.

quote:

Maar net als wij, is er het Woord van God ZELF dat oproept om de belofte (de rust) te willen ingaan. En wij moeten en mogen de kinderen die gelden als onder hagar oproepen om vrije zonen te zijn. Want dat is de roeping in de belofte die aan hun is gegeven.

Inderdaad, maar de Joden zijn niet de kinderen van Hagar, zij zijn als nakomelingen van Isaac en Jacob juist de kinderen van de Belofte. En aan die Belofte mogen we als christen uit de heidenen OOK deelnemen dankzij Christus.
Net zo goed dat de Joden deze Eeuwige Beloften van G'd zullen krijgen vervuld dankzij Christus.

Dus ja, we moeten als Christen het evangelie brengen aan de niet Joden en niet Christenen, de kinderen van Hagar.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1331 Gepost op: januari 24, 2013, 01:13:09 pm »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 12:51:
maar anderzijds zegt de Schrift wel dat wie dat doen zou, rechtvaardig zou zijn voor G'd. Jezus is daarvan Zelf het Enige Voorbeeld.
Blijkbaar zegt Paulus dus dat  - als dat zo al gegolden heeft - het nu in Christus niet meer geldt.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1332 Gepost op: januari 24, 2013, 01:39:38 pm »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 12:40:
Dat zie ik toch echt anders,

Even terug naar de verzen:
Openbaring 13
8 En allen die op de aarde wonen, zullen het aanbidden, althans van wie de namen niet zijn geschreven in het boek des levens van het Lam Dat geslacht is, van de grondlegging van de wereld af.
--> Allen zullen het beest aanbidden, behalve wier naam al in het boek des levens is geschreven vanaf de grondlegging der wereld.
Er is dus al bepaald door G'd voor de grondlegging der wereld, welke mens wel en niet het beest zullen aanbidden.
Met jou uitleg zou het betekenen dat niemand het beest zou aanbidden, want allen staan al in het boek des levens, toch?

God redt degenen die in het boek staan geschreven uit de klauwen van satan.

Het zaad dat satan heeft gezaaid is door hem voorbestemd hem te aanbidden.

quote:

Matteus 25
34 Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld.
--> Hier wordt gesteld dat Jezus zal zeggen tegen allen die door de Vader naar Hem worden gestuurd en Hij dus redt, beërf (erfgenamen Israël en mede-erfgenamen christenen) het Koninkrijk dat G'd al voorbestemd had voor de grondlegging der aarde, toch?


Efeze 1
4 omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde.
--> G'd heeft de joden en de Christenen voor de grondlegging van de wereld al uitverkoren zodat we voor Hem als zijnde (niet echt) smetteloos mogen verschijnen.
Hier staat toch duidelijk dat allen die dit betreft zijn uitverkoren door Vader G'd?

Het is ook wel een keuze van God om het zo te doen, maar geen keuze om een aantal mensen eruit te halen. Er staat niet geschreven dat God mensen van tevoren heeft uitgekozen om het beest te aanbidden. Dus mogen we dat ook niet stellen. Dan schrijven we de bedoeling van satan aan God toe.

Bovendien, God maakt ons echt smetteloos wit. Met minder kan Hij het niet doen. Daarvoor heeft God de gelovige wel uitverkoren, zo heeft Hij het bedoeld.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1333 Gepost op: januari 24, 2013, 01:42:43 pm »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 13:05:
[...]

Ik begrijp niet welke kant je hier op wil, kan je dit nader verklaren?
Dat lijkt me nogal voor de hand liggen: waarom zegt jouw dominee dat het een 'onvoorwaardelijk verbond' is? Geen enkel verbond is onvoorwaardelijk... zoals SB zegt, de besnijdenis is het teken van het abrahamitische verbond.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1334 Gepost op: januari 24, 2013, 01:46:02 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 24 januari 2013 om 13:42:

Dat lijkt me nogal voor de hand liggen: waarom zegt jouw dominee dat het een 'onvoorwaardelijk verbond' is? Geen enkel verbond is onvoorwaardelijk... zoals SB zegt, de besnijdenis is het teken van het abrahamitische verbond.


Het is een Eeuwig Verbond, de beloften door G'd aan Israël worden er  gedaan zonder enige voorwaarden. Dit in tegenstelling aan het nieuwe Verbond inChristus, waar die voorwaarden wel duidelijk staan beschreven.

Maar omdat het nieuwe Verbond voorwaarden heeft, menen velen (ten onrechte) dat dus het oude verbond aan dezelfde voorwaarden moet voldoen?

Dit heb ik al eens eerder getracht uit te leggen met een vergelijking van een erfenis in een discussie met Harry doe door de vele reacties onmogelijk te volgen was.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1335 Gepost op: januari 24, 2013, 01:46:33 pm »

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 12:28:
[...]

Luister naar die dominee van je en hoor hem zeggen: een onvoorwaardelijk verbond. Dan weet je dat je fout zit. Want elke jood is besneden.

[...]

Het woord "vervanging" lijkt wel door de satan geclaimd als staf van Mozes..
Laat het nu eens héél even los en luister: Als wij deelnemen in de belofte, dan is de belofte gelijk. Niet onze belofte, maar de belofte van Israël. Dezelfde belofte.

Daarom is je gepraat over inpikken van beloften echt kletskoek. Deelnemen is niet afnemen. Maar net als wij, is er het Woord van God ZELF dat oproept om de belofte (de rust) te willen ingaan. En wij moeten en mogen de kinderen die gelden als onder hagar oproepen om vrije zonen te zijn. Want dat is de roeping in de belofte die aan hun is gegeven. En de joden mogen ons verwijten dat wij zoveel dichter genaderd zijn tot het hemelse Jeruzalem, en er ons maar niet serieus op voorbereiden willen. En de roomse kerk kan ook wel zeggen dat de reformatoren de belofte hebben ingepikt. Maar wij houden vast aan Gods Woord en roepen eenieder op zich te bekeren en de Schrift te volgen en om te stoppen met de eigengereide kunstig verzonnen instituten en leringen van mensen.

Geen idee wat de 'roomse kerk' is, maar uit de context begrijp ik dat het om de rkk gaat? Verder ben ik het er helemaal mee eens... alhoewel ik in de laatste zin zou zeggen: 'de Kerk volgen en daarmee dus de Schrift'.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1336 Gepost op: januari 24, 2013, 01:50:48 pm »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 13:46:
[...]


Het is een Eeuwig Verbond, de beloften door G'd aan Israël worden er  gedaan zonder enige voorwaarden....
Genesis 17

vanaf 1 - 10 de beloften
vanaf 10 de verplichtingen

Niet onvoorwaardelijk dus. De besnijdenis is een voorwaarde...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1337 Gepost op: januari 24, 2013, 01:51:28 pm »
Citaat
Adinomis schreef op 24 januari 2013 om 13:39:

[...]

quote:

God redt degenen die in het boek staan geschreven uit de klauwen van satan.

En heeft dus al gekozen wie Hij niet zal redden!

quote:

Het zaad dat satan heeft gezaaid is voor hen voorbestemd hem te aanbidden.

Voor hen,

[...]

quote:

Het is ook wel een keuze van God om het zo te doen, maar geen keuze om een aantal mensen eruit te halen.

Er staat niet geschreven dat God mensen van tevoren heeft uitgekozen om het beest te aanbidden. Dus mogen we dat ook niet stellen. Dan schrijven we de bedoeling van satan aan God toe.

Er staat dat G'd tevoren heeft bepaald wie het beest niet zullen gaan aanbidden en daarmee toch automatisch wie het beest wel zullen gaan aanbidden?

quote:

Bovendien, God maakt ons echt smetteloos wit. Met minder kan Hij het niet doen. Daarvoor heeft God de gelovige wel uitverkoren, zo heeft Hij het bedoeld.
Ik doelde hiermee aan te geven dat we als christen op aarde nog steeds zondig zijn, de zonde is niet weggenomen, maar de schuld over de zonde wel. De toestanden op dit forum zijn daarvan helaas getuige.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1338 Gepost op: januari 24, 2013, 01:52:34 pm »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 12:46:
Welke verklaring heb jij small brother, dat de vele Eeuwige Beloften aan Israël ten aanzien van hun Genade en vergeving, niet meer zouden doorgaan?

Je weet dat het één belofte is, maar in je hoofd maak je er twee van.
De belofte geldt het volk Israël, en dat is de belofte waaraan wij deel hebben en die belofte belooft:

Twee zullen er op een bed liggen, twee zullen er ploegen, twee zullen er op een forum zijn, etc.

Die belofte is niet anders voor het volk. Het volk, dat is niet een synoniem voor elk individu in dat volk. Maar jij, jij maakt dat tot een alverzoenend beloven.
Korach Dathan en Abiram, zijn die gered? Ezau, die God haatte, is die gered?
Het adderengebroed, is dat gered?

Maar zelfs over het beloofde toekomende rijk, wordt geprofeteerd dat er geen lijden zal zijn, maar dat wie zondigt zal worden weggenomen in sterkte van dagen.
Om dat rijk te begrijpen moet je leren denken in schaduwen van toekomende dingen en werkelijkheden die niet meer denken in termen van schaduwen.
Dat zegt Jesaja over de concrete belofte waar jij naar grijpt:

Jes.65:17 Want ziet, Ik schep nieuwe hemelen en een nieuwe aarde; en de vorige dingen zullen niet meer gedacht worden, en zullen in het hart niet opkomen.
Maar weest gijlieden vrolijk, en verheugt u tot in der eeuwigheid in hetgeen Ik schep; want ziet, Ik schep Jeruzalem een verheuging, en haar volk een vrolijkheid.
En Ik zal Mij verheugen over Jeruzalem, en vrolijk zijn over Mijn volk; en in haar zal niet meer gehoord worden de stem der wening, noch de stem des geschreeuws.
Van daar zal niet meer wezen een zuigeling van weinig dagen, noch een oud man, die zijn dagen niet zal vervullen; want een jongeling zal sterven, honderd jaren oud zijnde, maar een zondaar, honderd jaren oud zijnde, zal vervloekt worden.




Want ziet, Ik schep nieuwe hemelen en een nieuwe aarde; en de vorige dingen zullen niet meer gedacht worden, en zullen in het hart niet opkomen.

aldus Jesaja 65:17

Het een en ander heeft een keerzijde: zoals wij delen in de belofte, delen wij ook in de vloek. Het is dwaasheid om te denken dat deelnemen in de belofte ook inhoudt het afsluiten voor de vloek. Wie heeft jou op een dergelijk standpunt gebracht? Welke kerk leert een alverzoening? Die hervormde dominee die je citeerde, misschien?

Ziehier de vloek aan ons:
Jes.65:1
Ik ben gevonden van hen, die naar Mij niet vraagden; Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; tot het volk, dat naar Mijn Naam niet genoemd was, heb Ik gezegd: Ziet, hier ben Ik, ziet, hier ben Ik.
Ik heb Mijn handen uitgebreid, den gansen dag tot een wederstrevig volk, die wandelen op een weg, die niet goed is, naar hun eigen gedachten. Een volk, Mij geduriglijk tergende in Mijn aangezicht, in hoven offerende, en rokende op tichelstenen; Zittende bij de graven, zo vernachten zij bij degenen, die bewaard worden, etende zwijnenvlees, en er is sop van gruwelijke dingen in hun vaten.

Die daar zeggen: Houd u tot uzelven, en naak tot mij niet, want ik ben heiliger dan gij. Deze zijn een rook in Mijn neus, een vuur, den gansen dag brandende. Ziet, het is voor Mijn aangezicht geschreven; Ik zal niet zwijgen, maar Ik zal vergelden, ja, in hun boezem zal Ik vergelden; Uw ongerechtigheden, en uwer vaderen ongerechtigheden tegelijk, zegt de HEERE, die gerookt hebben op de bergen, en Mij smaadheid aangedaan hebben op de heuvelen; daarom zal Ik hun vorig werkloon in hun boezem weder toemeten.

Alzo zegt de HEERE: Gelijk wanneer men most in een bos druiven vindt, men zegt: Verderf ze niet, want er is een zegen in; alzo zal Ik het om Mijner knechten wil doen, dat Ik hen niet allen verderve. En Ik zal zaad uit Jakob voortbrengen, en uit Juda een erfbezitter van Mijn bergen; en Mijn uitverkorenen zullen het erfelijk bezitten, en Mijn knechten zullen aldaar wonen. En Saron zal tot een schaapskooi worden, en het dal van Achor tot een runderleger, voor Mijn volk, dat Mij gezocht heeft.

Maar gij verlaters des HEEREN, gij vergeters van den berg Mijner heiligheid, gij aanrichters ener tafel voor die bende, en gij opvullers des dranks voor dat getal! Ik zal ulieden ook ten zwaarde tellen, dat gij allen u ter slachting zult krommen, omdat Ik geroepen heb, maar gij hebt niet geantwoord, Ik gesproken heb, maar gij hebt niet gehoord, maar hebt gedaan, dat kwaad was in Mijn ogen, en hebt verkoren hetgeen, waaraan Ik geen lust heb.

Daarom zegt de Heere HEERE alzo: Ziet, Mijn knechten zullen eten, doch gijlieden zult hongeren; ziet, Mijn knechten zullen drinken, doch gijlieden zult dorsten; ziet, Mijn knechten zullen blijde zijn, doch gijlieden zult beschaamd zijn. Ziet, Mijn knechten zullen juichen van goeder harte, maar gijlieden zult schreeuwen van weedom des harten, en van verbreking des geestes zult gij huilen.

En gijlieden zult uw naam Mijn uitverkorenen tot een vervloeking laten; en de Heere HEERE zal ulieden doden, maar Zijn knechten zal Hij met een anderen naam noemen; Zodat, wie zich zegenen zal op aarde, die zal zich zegenen in den God der waarheid; en wie zal zweren op aarde, die zal zweren bij den God der waarheid, omdat de vorige benauwdheden zullen vergeten zijn, en omdat zij voor Mijn ogen verborgen zijn.


Worden de joden nu dan wel of niet elk afzonderlijk gered???
Niet. De belofte geldt voor de uitverkorenen. Maar wat dan met het verbond? Die is in Christus vervuld en minder schaduwrijk ingevuld (werkelijkheid geworden).

Wat is het dan met de joden die rechtvaardig leven in bedekking?
Hoe moet ik dat weten! Door wie zijn ze de geestelijke ballingschap en de woestijn gestuurd? Door hun zonden, zeg ik. Of tot hun beproeving. Of tot Gods heerlijkheid. Of tot rechtvaardigheid. Maar de Schrift getuigt van een geheimenis van de belofte aan de vaderen, en de vaderen hebben allemaal van tevoren de belofte met de eis gekend: Ere zij God. En dan is de rijkdom de Kracht van Gods genade voor wie Hem zoeken. In termen van vers 8:

Alzo zegt de HEERE: wanneer men most in een bos druiven vindt, men zegt: Verderf ze niet,want er is een zegen in; alzo zal Ik het om Mijner knechten wil doen, dat Ik hen niet allen verderve.

De Statenvertaling preciseert:
om Mijner knechten: Dat is, om de godzaligen onder de Joden, die mij getrouwelijk dienen.

Dus wil je je leer blijven vasthouden, doe mij dan een plezier en wees consequent en verwerp de statenvertaling en neem aan andere vertaling. Want het zou niet goed en bevorderlijk zijn als de statenvertaling ten onrechte wordt geassocieerd met verkeerde leringen. Maar ja, dat is dan in mijn persoonlijk perspectief..
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2013, 02:23:22 pm door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1339 Gepost op: januari 24, 2013, 02:01:00 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 24 januari 2013 om 13:50:
[...]


Genesis 17

vanaf 1 - 10 de beloften
vanaf 10 de verplichtingen

Niet onvoorwaardelijk dus. De besnijdenis is een voorwaarde...
Daarom ook de Eeuwige Beloften van G'd naar heel Israël niet meer aan hun ongerechtigheden te denken.
Jeremia 33
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden  vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.
--> Alle ongerechtigheid ten aanzien van de overtredingen van de Wet zal Israël door G-d Zelf worden vergeven, zoals Christus dat voor ons uit de heidenen heeft gedaan.

Joel 3
21 Ik zal hun bloed voor onschuldig houden,
dat Ik niet voor onschuldig gehouden had.
En de HEERE zal wonen in Sion.


Ezechiel 36
25 Ik zal rein water op u sprenkelen en u zult rein worden. Van al uw onreinheden en van al uw stinkgoden zal Ik u reinigen.
26 Dan zal Ik u een  nieuw hart geven en een nieuwe  geest in uw binnenste geven. Ik zal het hart van steen uit uw lichaam wegnemen en u een hart van vlees geven.


Net als bij christenen uit de heidenen gaat G'd Israël vergeven, reinigen, wassen en hun bloed voor onschuldig houden. Juist daarvoor is Christus in beginsel gestorven aan het Kruis en Opgestaan uit de dood. Om Zijn Volk israel zalig te maken, leert de Schrift.

Jesaja 66
22 Want zoals de  nieuwe hemel
en de nieuwe aarde die Ik ga maken,
voor Mijn aangezicht zullen blijven staan, spreekt de HEERE,
zo zullen ook uw nageslacht en uw naam blijven staan.

24 En zij zullen de stad uit gaan en zien
de dode lichamen van de mannen die tegen Mij in opstand zijn gekomen;
want hun worm zal niet sterven
en hun vuur zal niet uitgeblust worden,
en zij zullen voor alle vlees een afgrijzen zijn.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1340 Gepost op: januari 24, 2013, 02:10:04 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 24 januari 2013 om 13:46:
 'de Kerk volgen en daarmee dus de Schrift'.

Het wordt nog wel wat met ons.. :-)

Het verschil is puur optisch :   'de schrift volgen en daarmee dus de Kerk'.  :*)

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1341 Gepost op: januari 24, 2013, 02:19:45 pm »

quote:


Dat geloof ik niet.
Ik heb een lezing van Henk Poot bijgewoond m.b.t. Israël. En passant noemde hij ook zijn opvatting over de uitverkiezing. Het is een lange redevoering.
Uit mijn aantekeningen: De leer van de uitverkiezing komt van Augustinus en "consorten". Alsof God een soort database zou hebben waaruit blijkt dat sommigen uitverkoren zijn en dat Hij anderen in verdoemenis zou laten liggen. Uitverkoren betekent: uitverkoren tot een bepaalde dienst.

PS even opgezocht: het is te vinden bij  01.15.00
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2013, 03:57:42 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1342 Gepost op: januari 24, 2013, 02:27:30 pm »

quote:

Adinomis schreef op 24 januari 2013 om 14:19:
[...]

Dat geloof ik niet.
Ik heb een lezing van Henk Poot bijgewoond m.b.t. Israël. En passant noemde hij ook zijn opvatting over de uitverkiezing. Het is een lange redevoering.
Uit mijn aantekeningen: De leer van de uitverkiezing komt van Augustinus. Alsof God een soort database zou hebben waaruit blijkt dat sommigen uitverkoren zijn en dat hij anderen in verdoemenis zou laten liggen. Uitverkoren betekent: uitverkoren tot een bepaalde dienst.
Ik weet dat veel christenbroeders moeite hebben met deze uitverkiezing. Maar Romeinen 9 legt het duidelijk uit vin ik zelf:
15 Want Hij zegt tegen Mozes:  Ik zal Mij ontfermen over wie Ik Mij ontferm en zal barmhartig zijn voor wie Ik barmhartig ben.
16 Zo hangt het dan niet af van hem die wil, ook niet van hem die hardloopt, maar van God Die Zich ontfermt.

--> Wij mensen hebben geen enkele invloed op het feit over welke mens G-d Zich wel of niet ontfermt. G-d bepaalt dat zelf, daarom zegt Hij: Ik Mij ontferm en zal barmhartig zijn voor wie Ik barmhartig ben

--> Onze goede wil, ons hardlopen, het zal niet meewegen in over wie onze G-d Zich ontfermt.

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1343 Gepost op: januari 24, 2013, 02:32:54 pm »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 14:27:
[...]


--> Onze goede wil, ons hardlopen, het zal niet meewegen in over wie onze G-d Zich ontfermt.


dan heeft het ook geen zin je zo druk te maken learsi.
allemaal vergeefse moeite en dus zinloos.

misschien kiest God wel voor atheïsten, pantheïsten, boeddhisten of hindoes.
zou me niets verbazen trouwens, als ik sommige reacties lees.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1344 Gepost op: januari 24, 2013, 02:48:15 pm »

quote:

callista schreef op 24 januari 2013 om 14:32:

dan heeft het ook geen zin je zo druk te maken learsi.
allemaal vergeefse moeite en dus zinloos.

Als je er niet mee eens bent, mot je toch echt bij G-d Zijn, het zijn Zijn Woorden in de Schrift, niet de mijne, ik citeer ze alleen maar.

Maar G-d zegt wel over wie Hij zich ontfermen zal, namelijk heel het volk Israël.

Jesaja 54
7 Voor een klein ogenblik heb Ik u verlaten,
maar in grote barmhartigheid zal Ik u bijeenbrengen.
8 In een stortvloed van grote toorn heb Ik voor u
Mijn aangezicht een ogenblik verborgen
,
maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij over u ontfermen,
zegt de HEERE, uw Verlosser.
9 Want dit zal voor Mij zijn als bij de wateren van Noach,
toen Ik  zwoer
dat de wateren van Noach niet meer over de aarde zouden komen;
zo heb Ik gezworen
dat Ik niet meer op u toornen zal en u niet meer bestraffen zal.
10 Want al zouden bergen wijken
en heuvels wankelen,
Mijn goedertierenheid zal van u niet wijken
en het verbond van Mijn vrede zal niet wankelen,
zegt de HEERE, uw Ontfermer.


En G-d ontfermd Zich over de mensen die Hij naar Jezus stuurt om in Hem te geloven. Daarmee is wie werkelijk in Jezus geloofd en Zijn Offer, door Hem gered, wetende dat G-d hem/haar heeft uitverkoren in Christus te geloven. Zoals dat ook bij Petrus zichtbaar was. G-d de Vader gaf Petrus het inzicht dat Jezus de Christus en de Zoon van G-d was, zei Jezus.

Matteus 16
15 Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben?
16   Simon Petrus antwoordde en zei: U bent de Christus, de Zoon van de levende God.
17 En Jezus antwoordde en zei tegen hem: Zalig bent u, Simon Barjona, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1345 Gepost op: januari 24, 2013, 02:50:32 pm »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 14:27:
--> Wij mensen hebben geen enkele invloed op het feit over welke mens G-d Zich wel of niet ontfermt. G-d bepaalt dat zelf, daarom zegt Hij: Ik Mij ontferm en zal barmhartig zijn voor wie Ik barmhartig ben

--> Onze goede wil, ons hardlopen, het zal niet meewegen in over wie onze G-d Zich ontfermt.

Hij die ons kent van voor de grondlegging, bewerkt ook het willen. Als je dat niet begrijpt, prima, maar dan mag je er niet over spreken. Want alle profeten spreken tot het volk om te doen gehoorzamen aan God. Niet één uitgezonderd. En de eerste profeet was God zelf: denk erom dat je niet eet van die vrucht; anders zul je voorzeker sterven !

Ondertussen heb je wel gelijk dat sommige hardlopers doodlopers zijn. Er zullen er zijn die zeggen "Heere Heere in uw naam hebben wij u gediend en wonderen gedaan", maar Hij zal zeggen: ga weg werkers van het kwaad !

De boodschap is dus om die kennis aan te grijpen om te bekeren, en Hem te dienen en te volgen.

callista

  • Berichten: 529
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1346 Gepost op: januari 24, 2013, 03:18:13 pm »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 14:48:
[...]

Als je er niet mee eens bent, mot je toch echt bij G-d Zijn, het zijn Zijn Woorden in de Schrift, niet de mijne, ik citeer ze alleen maar.

Maar G-d zegt wel over wie Hij zich ontfermen zal, namelijk heel het volk Israël.

Jesaja 54
7 Voor een klein ogenblik heb Ik u verlaten,
maar in grote barmhartigheid zal Ik u bijeenbrengen.
8 In een stortvloed van grote toorn heb Ik voor u
Mijn aangezicht een ogenblik verborgen
,
maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij over u ontfermen,
zegt de HEERE, uw Verlosser.
9 Want dit zal voor Mij zijn als bij de wateren van Noach,
toen Ik  zwoer
dat de wateren van Noach niet meer over de aarde zouden komen;
zo heb Ik gezworen
dat Ik niet meer op u toornen zal en u niet meer bestraffen zal.
10 Want al zouden bergen wijken
en heuvels wankelen,
Mijn goedertierenheid zal van u niet wijken
en het verbond van Mijn vrede zal niet wankelen,
zegt de HEERE, uw Ontfermer.


En G-d ontfermd Zich over de mensen die Hij naar Jezus stuurt om in Hem te geloven. Daarmee is wie werkelijk in Jezus geloofd en Zijn Offer, door Hem gered, wetende dat G-d hem/haar heeft uitverkoren in Christus te geloven. Zoals dat ook bij Petrus zichtbaar was. G-d de Vader gaf Petrus het inzicht dat Jezus de Christus en de Zoon van G-d was, zei Jezus.

Matteus 16
15 Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben?
16   Simon Petrus antwoordde en zei: U bent de Christus, de Zoon van de levende God.
17 En Jezus antwoordde en zei tegen hem: Zalig bent u, Simon Barjona, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.


je plempt hier alleen maar [hoofdzakelijk]  knip- en plakwerk neer.
komt op mij nogal sektarisch over.

en dat eeuwige verwijzen naar het Israël uit het OT -3000 jaar oud-- boeit mij niet en heeft totaal geen nut.
dat ging over toen en niet over nu.
duidelijk is  daar nog de krijgsgod [oorlogsgod] en de stamgod van de Joden in te zien.
en die weerspiegelt zich ook in veel van jouw reacties helaas.

verder haal je van alles door elkaar en is geen touw meer aan vast te knopen, m.a.w.je kunt er geen chocolade meer van maken.

maar goed - het is jouw geloof en we leven in een vrij land.

quote:

Als je er niet mee eens bent, mot je toch echt bij G-d Zijn, het zijn Zijn Woorden in de Schrift, niet de mijne, ik citeer ze alleen maar.


nee, je verschuilt je erachter en legt ze op JOUW manier uit. [waarschijnlijk zoals je geleerd is]
jij zegt het.
maar of dat ook de waarheid is valt nog te bezien.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1347 Gepost op: januari 24, 2013, 03:25:01 pm »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 14:48:
zo heb Ik gezworen
dat Ik niet meer op u toornen zal en u niet meer bestraffen zal.
10 Want al zouden bergen wijken
en heuvels wankelen,
Mijn goedertierenheid zal van u niet wijken
en het verbond van Mijn vrede zal niet wankelen,
zegt de HEERE, uw Ontfermer.
Niet meer toornen en niet meer straffen, dat zie ik staan.
Maar waar staat: niet meer dienen?
Hoefde Noach God niet meer te dienen?
Nee, het is anders: het verbond met Noach ging over de toorn en bestraffing !
Waar is dan die toorn en die bestraffing? Op Christus ! (in termen van "verzoening" spreken kan ook)

Maar in jouw begrip zijn er twéé uitkomsten:
één voor Israël, en één voor de christenen.
1) Christenen moeten God dienen.
2) Joden hoeven God niet te dienen, want zij dragen een onvoorwaardelijke belofte van redding.

Dat is gewoon een specifieke vorm van alverzoening:
De hemel voor de christenen en voor de joden een andere plaats waar mensen gered worden die geen behoefte of noodzaak hebben om zich als kinderen van God te gedragen.
Het zal je wat tijd kosten, maar dit punt zul je dus zeker ook een keer gaan loslaten. Want er is naast de hemel wel een andere plaats, maar die noemen we de hel. Maar dan zul je eerst moeten inzien dat het verbond een belofte heeft en een eis, en géén vrijkaartje is voor goddelozen.

Dan blijft over de redding van de rechtvaardige joden die door een geestelijke ballingschap nog niet tot God kwamen. Vertrouw maar op de Statenvertaling. Voor hen geldt hetzelfde als voor de joden ten tijde van Babylon: wie God roept en weent, en God dient, die kan gehoord worden, want God is altijd en eeuwig zijn verbond met Abraham gedachtig. En God heeft ze daarbij geholpen door de tempel en Jeruzalem te verwoesten en het dagelijkse offer te staken en de joden in de diaspora te brengen. En de verzoening waarnaar gegrepen en waarop gehoopt wordt is in Christus, een feit. Immers, zij zijn dezelfde belofte deelachtig als wij! Wij zijn uit dezelfde stam ! Wij zijn uit hetzelfde bloed ! Zonen van Abraham !

En voor we ons gaan beroemen op hun dolen als Hagar door de zinnebeeldige woestijn, is er de waarschuwing om ons niet te beroemen op onze verhoogde staat, omdat zij natuurlijke kinderen zijn, die - mits weer ingeënt -  zoveel meerder volheid van Gods genade brengen zullen. En dat zij weer ingeënt kunnen worden, kunnen wij als heidenen begrijpen, want zelfs wij - de wilde takken - zijn op die stam geënt.
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2013, 05:37:11 pm door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1348 Gepost op: januari 24, 2013, 05:38:34 pm »

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 15:25:
[...]

Niet meer toornen en niet meer straffen, dat zie ik staan.
Maar waar staat: niet meer dienen?
Andersom staat er ook niet small brother,
Er staat nergens een voorwaarde als: Ik zal u israel nooit meer straffen indien u Mij dient.? Ook dat is niet wat G'd zegt in dit vers!

Sterker nog, het zou toch vreemd zijn als G'd Israël wel zou straffen als ze nettjes de Wet zouden nakomen? Je argument is dus onhoudbaar !

quote:

Hoefde Noach God niet meer te dienen?
Nee, het is anders: het verbond met Noach ging over de toorn en bestraffing !
Waar is dan die toorn en die bestraffing? Op Christus ! (in termen van "verzoening" spreken kan ook)

Maar in jouw begrip zijn er twéé uitkomsten:
één voor Israël, en één voor de christenen.
1) Christenen moeten God dienen.
2) Joden hoeven God niet te dienen, want zij dragen een onvoorwaardelijke belofte van redding.


Zo staat het nu eenmaal in de Schrift. Hoe en waarom G-d het zo doet kan ook ik niet beter uitleggen dan dat Hij Zijn Eeuwige beloften zal nakomen, daar hij NOOIT Zijn Beloften breekt.

Maar G'd niet dienen is wat voorbarig.
Want immers G-d is het Die bepaald welke ziel waar geboren wordt, dus wie als nakomeling van Jacob geboren wordt en wie niet. De geheimen ervan kennen wij niet en heeft G-d ons ook niet openbaart. Vermoedelijk zouden we het ook niet kunnen begrijpen, maar dat is een aanname, dat realiseer ik me.

Dus mogelijk zorgt G-d ervoor dat alle nakomelingen van Jacob wel het joodse geloof dienen? Dat weet geen mens, alleen onze Vader.
Ik vertrouw gewoon op wat Hij ons laat weten in de Schrift en dat G-d weet wat Hij doet, dat alles wat hij doet rechtvaardig is, ook al bevatten we het niet altijd.

Zoals eerder aangegeven, zegt G-d niet voor niets in Romeinen 9 dat Hij Zelf bepaalt over welke mens Hij wel en niet barmhartig zal zijn en over wie Hij Zich wel en niet zal ontfermen ! Onze arbeid doet daaraan niets aan af, wordt nog eens extra erbij gemeld.

15 Want Hij zegt tegen Mozes:  Ik zal Mij ontfermen over wie Ik Mij ontferm en zal barmhartig zijn voor wie Ik barmhartig ben.
16 Zo hangt het dan niet af van hem die wil, ook niet van hem die hardloopt, maar van God Die Zich ontfermt.


Veel zien we dat christenbroeders G'd willen dwingen te denken zoals wij dat doen.Maar G-d is ons mensen geen enkele verantwoording verschuldigd. Alleen Hij immers kent ons al voor onze geboorte? Alleen Hij weet wie wanneer, waarom en waar geboren wordt en weer zal moeten sterven?  

Dus een vraag of dat onterecht zou zijn van G-d is van het zelfde kaliber als vragen of het terecht is waarom G'd de ene mens met 5 jaar al laat sterven en een ander mens meer dan 100 jaren laat worden?
Ik weet niet waarom het zo is, maar ik heb het volste vertrouwen in G-d dat het Rechtvaardig is wat Hij doet. Pas wanneer we het hele complete plaatje zouden kennen (en bevatten) als Hij, zouden we de Rechtvaardigheid ervan inzien.
Er rest ons niet anders dan op onze Heilige Vader (niet de paus St. Ignatius  ;) )te vertrouwen dat hij Rechtvaardig handelt, ook waar wij het niet bevatten kunnen.
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2013, 07:02:40 pm door learsi »

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1349 Gepost op: januari 24, 2013, 06:26:09 pm »

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 15:25:
[...]

Niet meer toornen en niet meer straffen, dat zie ik staan.
Maar waar staat: niet meer dienen?
Hoefde Noach God niet meer te dienen?
Nee, het is anders: het verbond met Noach ging over de toorn en bestraffing !
Waar is dan die toorn en die bestraffing? Op Christus ! (in termen van "verzoening" spreken kan ook)

Maar in jouw begrip zijn er twéé uitkomsten:
één voor Israël, en één voor de christenen.
1) Christenen moeten God dienen.
2) Joden hoeven God niet te dienen, want zij dragen een onvoorwaardelijke belofte van redding.

Dat is gewoon een specifieke vorm van alverzoening:
De hemel voor de christenen en voor de joden een andere plaats waar mensen gered worden die geen behoefte of noodzaak hebben om zich als kinderen van God te gedragen.
Het zal je wat tijd kosten, maar dit punt zul je dus zeker ook een keer gaan loslaten. Want er is naast de hemel wel een andere plaats, maar die noemen we de hel. Maar dan zul je eerst moeten inzien dat het verbond een belofte heeft en een eis, en géén vrijkaartje is voor goddelozen.

Dan blijft over de redding van de rechtvaardige joden die door een geestelijke ballingschap nog niet tot God kwamen. Vertrouw maar op de Statenvertaling. Voor hen geldt hetzelfde als voor de joden ten tijde van Babylon: wie God roept en weent, en God dient, die kan gehoord worden, want God is altijd en eeuwig zijn verbond met Abraham gedachtig. En God heeft ze daarbij geholpen door de tempel en Jeruzalem te verwoesten en het dagelijkse offer te staken en de joden in de diaspora te brengen. En de verzoening waarnaar gegrepen en waarop gehoopt wordt is in Christus, een feit. Immers, zij zijn dezelfde belofte deelachtig als wij! Wij zijn uit dezelfde stam ! Wij zijn uit hetzelfde bloed ! Zonen van Abraham !

En voor we ons gaan beroemen op hun dolen als Hagar door de zinnebeeldige woestijn, is er de waarschuwing om ons niet te beroemen op onze verhoogde staat, omdat zij natuurlijke kinderen zijn, die - mits weer ingeënt -  zoveel meerder volheid van Gods genade brengen zullen. En dat zij weer ingeënt kunnen worden, kunnen wij als heidenen begrijpen, want zelfs wij - de wilde takken - zijn op die stam geënt.
Halleluja, Geloofdt zij de HEERE.