Auteur Topic: Bidden en preken over Israël  (gelezen 81702 keer)

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1350 Gepost op: januari 24, 2013, 06:45:37 pm »

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 15:25:

Maar in jouw begrip zijn er twéé uitkomsten:
één voor Israël, en één voor de christenen.
1) Christenen moeten God dienen.
2) Joden hoeven God niet te dienen, want zij dragen een onvoorwaardelijke belofte van redding.
Christenen zijn gered in Christus. Een echte christen heeft zich overgegeven aan Christus en zal niet anders willen dan dienen.

Een Jood die God liefheeft wil ook graag dienen. Hij is behouden op grond van wat God beloofd heeft in een eeuwig verbond. Als hij dat gelooft wordt hem dat tot rechtvaardigheid gerekend. Die rechtvaardigheid vindt zijn vervulling in het offer van Christus die hij eens ook zal aannemen.

Een christen kan Christus afwijzen en een Jood kan het verbond van God afwijzen. Dan zijn ze beiden niet behouden.

Dat is geen alverzoening.
Geloof is vertrouwen dat op liefde is gebaseerd. Joden en gelovigen uit de heidenen hebben dat allebei nodig. Dat is de hand om de genade aan te pakken die God geeft.

Rom.6:23 Want de bezoldiging der zonde is de dood, maar de genadegift Gods is het eeuwige leven, door Jezus Christus, onzen Heere.

quote:

En voor we ons gaan beroemen op hun dolen als Hagar door de zinnebeeldige woestijn, is er de waarschuwing om ons niet te beroemen op onze verhoogde staat, omdat zij natuurlijke kinderen zijn, die - mits weer ingeënt -  zoveel meerder volheid van Gods genade brengen zullen. En dat zij weer ingeënt kunnen worden, kunnen wij als heidenen begrijpen, want zelfs wij - de wilde takken - zijn op die stam geënt.
Nou ja ingeënt...  :-)  Ik snap wat je bedoelt en ik ben het daarmee eens.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1351 Gepost op: januari 24, 2013, 07:59:37 pm »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 17:38:
Sterker nog, het zou toch vreemd zijn als G'd Israël wel zou straffen als ze nettjes de Wet zouden nakomen? Je argument is dus onhoudbaar !
1 Sam 15;22
Doch Samuël zeide: Heeft de HEERE lust aan brandofferen, en slachtofferen, als aan het gehoorzamen van de stem des HEEREN? Zie, gehoorzamen is beter dan slachtoffer, opmerken dan het vette der rammen.


Ps 51:17
17 Heere, open mijn lippen, zo zal mijn mond Uw lof verkondigen.
Want Gij hebt geen lust tot offerande, anders zou ik ze geven; in brandofferen hebt Gij geen behagen.
De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten. Doe wel bij Sion naar Uw welbehagen; bouw de muren van Jeruzalem op. Dan zult Gij lust hebben aan de offeranden der gerechtigheid, aan brandoffer en een offer, dat gans verteerd wordt; dan zullen zij varren offeren op Uw altaar.


Jer.6:16
Zo zegt de HEERE: Staat op de wegen, en ziet toe, en vraagt naar de oude paden, waar toch de goede weg zij, en wandelt daarin; zo zult gij rust vinden voor uw ziel; maar zij zeggen: Wij zullen daarin niet wandelen.

Ik heb ook wachters over ulieden gesteld, zeggende: Luistert naar het geluid der bazuin; maar zij zeggen: Wij zullen niet luisteren. Daarom hoort, gij heidenen! en verneem, o gij vergadering! wat onder hen is. Hoor toe, gij aarde! Zie, Ik zal een kwaad brengen over dit volk, de vrucht hunner gedachten; want zij merken niet op Mijn woorden, en Mijn wet verwerpen zij. Waartoe zal dan de wierook voor Mij uit Scheba komen, en de beste kalmus uit verren lande? Uw brandofferen zijn Mij niet behagelijk, en uw slachtofferen zijn Mij niet zoet.

Daarom zegt de HEERE alzo: Ziet, Ik zal dit volk allerlei aanstoot stellen; en daaraan zullen zich stoten te zamen vaders en kinderen, de nabuur en zijn metgezel, en zullen omkomen.


Hos.6:6
Want Ik heb lust tot weldadigheid, en niet tot offer; en tot de kennis Gods, meer dan tot brandofferen.

Am.5:22
Want ofschoon gij Mij brandofferen offert, mitsgaders uw spijsofferen, Ik heb er toch geen welgevallen aan; en het dankoffer van uw vette beesten mag Ik niet aanzien

Mi.6:2 Hoort, gij bergen! den twist des HEEREN, mitsgaders gij sterke fondamenten der aarde! want de HEERE heeft een twist met Zijn volk, en Hij zal Zich met Israël in recht begeven.

O Mijn volk! wat heb Ik u gedaan, en waarmede heb Ik u vermoeid? Betuig tegen Mij. Immers heb Ik u uit Egypteland opgevoerd, en u uit het diensthuis verlost; en Ik heb voor uw aangezicht henen gezonden Mozes, Aäron en Mirjam.
Mijn volk! gedenk toch wat Balak, de koning van Moab, beraadslaagde, en wat hem Bíleam, de zoon van Beor, antwoordde; en wat geschied is van Sittim af tot Gilgal toe, opdat gij de gerechtigheden des HEEREN kent.

Waarmede zal ik den HEERE tegenkomen, en mij bukken voor den hogen God? Zal ik Hem tegenkomen met brandofferen, met eenjarige kalveren? Zou de HEERE een welgevallen hebben aan duizenden van rammen, aan tien duizenden van oliebeken? Zal ik mijn eerstgeborene geven voor mijn overtreding, de vrucht mijns buiks voor de zonde mijner ziel?

Hij heeft u bekend gemaakt, o mens! wat goed is; en wat eist de HEERE van u, dan recht te doen, en weldadigheid lief te hebben, en ootmoediglijk te wandelen met uw God?
.

Mar.12:33
En Hem lief te hebben uit geheel het hart, en uit geheel het verstand, en uit geheel de ziel, en uit geheel de kracht; en den naaste lief te hebben als zichzelven, is meer dan al de brandofferen en de slachtofferen.


Heb.10:6
Brandofferen en offer voor de zonde hebben U niet behaagd.

quote:

Je argument is dus onhoudbaar !

Kun je het alstjeblieft nog eens uitleggen?

Ik zei: Waar staat dat Noach God niet moest dienen?
Jij haalde eruit dat God alle joden redt, in een alverzoenend redden. En voor we ons in nieuwe leerstukken verslikken: de verzoening is ook inderdaad 'alverzoenend'. Maar dan wel voor alle geloofs-uitverkorenen, dat zijn grosso modo zij die God dienen vanuit het hart.

Het verbond met de wereldbevolking in Noach - en dat houdt ook in met alle goddelozen ! - is dat God niet zal straffen met een volledige vernietiging van de aarde, hoewel dat wel is wat de mens verdient. Maar, zegt God, de mens is van zijn jeugd af slecht, en niets goeds komt er uit hem voort. Niet eeuwg zal Ik twisten, niet eeuwig zal ik toornen.

Dus dan resteert de vraag: Is het Woord van God, door mij aangehaald, hier zonder grond en zonder betekenis?
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2013, 08:00:53 pm door small brother »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1352 Gepost op: januari 24, 2013, 11:38:40 pm »
Adinomis:
Jezus droeg wel aan tegen de farizeeërs die dure graven onderhouden enzo van de profeten, dat ze in die tijd ook zouden hebben ingestemd met het doden van de profeten. Hij confronteerde hen dat als ze Mozus echt geloofd hadden, dat ze Hem ook geloofd zouden hebben.
Het is wel wat dubbel allemaal. Ik geloof dat het net zo iets is als met de christenen die wel Here Here tegen Hem zeggen, maar toch door Jezus niet gekend wordt. Je hebt dan joden die wel op basis van dat verbond gered worden, door de verwachting van de komende messias en en joden die niet gered worden, omdat hun geloof niet echt is. Ik geloof dat die redding er vooral ook pas zal zijn, als ze in Jezus de messias zullen herkennen. Tot die tijd struikelen ze er over en zijn ze niet gered.
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1353 Gepost op: januari 24, 2013, 11:58:16 pm »

quote:

gaitema schreef op 24 januari 2013 om 23:38:
Ik geloof dat die redding er vooral ook pas zal zijn, als ze in Jezus de messias zullen herkennen. Tot die tijd struikelen ze er over en zijn ze niet gered.
In de Schrift laat G'd dus weten dat Hij Zelf zal zorgen dat heel Israël (inclusief de dode beenderen tot leven gewekt door G'd Ezechiel 37) de Jezus zal (h)erkennen, door Zijn Geest van geloof uit te storten over heel Israël.
Zacharia 12
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.


Ezechiel 37:
Het visioen van de beenderen
1 De hand van de HEERE was op mij, en de HEERE bracht mij in de geest naar buiten en zette mij neer, midden in een vallei. Die lag vol beenderen.
2 Hij deed mij er aan alle kanten omheen gaan. En zie, er lagen er zeer veel op de grond van de vallei, en zie, ze waren zeer dor.
3 Hij zei tegen mij: Mensenkind, zullen deze beenderen tot leven komen? En ik zei: Heere HEERE, Ú weet het!
4 Toen zei Hij tegen mij: Profeteer tegen deze beenderen en zeg tegen hen: Dorre beenderen, hoor het woord van de HEERE.

5 Zo zegt de Heere HEERE tegen deze beenderen: Zie, Ik ga geest in u brengen en u zult tot leven komen.
--> De HEER zal de doden in israel tot leven brengen !

6 Ik zal pezen op u leggen, vlees op u doen komen, een huid over u heen trekken, en geest in u geven, zodat u tot leven komt. Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben.
--> Weer de doden in Israël tot leven brengen, maar OOK dat Israël DAN zal weten dat de HEER HEER is! Zij zullen de Messias (h)erkennen.

7 Toen profeteerde ik zoals mij geboden was, en er ontstond een geluid zodra ik profeteerde, en zie, een gedruis! De beenderen kwamen bij elkaar, elk been bij het bijbehorende been.
8 En ik zag, en zie, er kwamen pezen op, er kwam vlees op en Hij trok er een huid overheen, maar er was geen geest in hen.

9 Hij zei tegen mij: Profeteer tegen de geest, profeteer, mensenkind! Zeg tegen de geest: Zo zegt de Heere HEERE: Geest, kom uit de vier windstreken en blaas in deze gedoden, zodat zij tot leven komen.
--> De HEER zal ook de gedode Joden in Israël (door grote verdrukking) tot leven brengen.

10 Ik profeteerde zoals Hij mij geboden had. Toen kwam de geest in hen en zij kwamen tot leven. Zij gingen op hun voeten staan, een zeer, zeer groot leger.
--> Alle doden komen tot leven.

11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
--> Extra aanwijzing dat de doden van HEEL ISRAEL zijn!
12 Profeteer daarom, en zeg tegen hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal uw graven openen en Ik zal u uit uw graven doen oprijzen, Mijn volk, en Ik zal u brengen in het land van Israël.
--> Alle graven van de Joden worden geopend en de HEER zal hen doen opstaan uit de dood. Als ze niet in israel zijn gestorven, zullen ze toch daar opstaan.

13 Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven open en als Ik u uit uw graven doe oprijzen, Mijn volk.
--> De aanwijzing dat at HEEL ISRAEL zal weten dat de HEERE HEER is en de Messias (h)erkennen. Nogmaals Zijn Volk, Volk van GOD.
--> Denk hierbij aan Zacharia 12:10 hierboven geciteerd !

14 Ik zal Mijn Geest in u geven, u zult tot leven komen en Ik zal u in uw land zetten. Dan zult u weten dat Ík, de HEERE, dit gesproken en gedaan heb, spreekt de HEERE.
--> Nogmaals de belofte dat de HEER heel Israël tot leven brengt en uit de dood doet opstaan in Israël en zich herinneren DEZE profetie !

Het vervolg handelt uiterst gedetailleerd over HOE de HEER Israël herenigen zal. Merk op dat Judea/Juda het tegenwoordige westbank is, waar satan zijn volk de "palestijen" proberen het Beloofde Land in te pikken, zoals ook geprofeteerd is.

19 Spreek dan tot hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal het stuk hout van Jozef nemen, dat zich in de hand van Efraïm bevindt, en van de stammen van Israël, zijn metgezellen, en Ik zal het bij het stuk hout van Juda voegen, en Ik zal ze tot één stuk hout maken. Ze zullen in Mijn hand één worden.

22 Ik zal hen tot één volk maken in het land, op de bergen van Israël. Zij zullen allen  één Koning als koning hebben. Zij zullen niet langer als twee volken zijn, en niet langer nog in twee koninkrijken verdeeld zijn.
23 Dan zullen zij zich niet meer verontreinigen met hun stinkgoden en met hun afschuwelijke afgoden en met al hun overtredingen. Ik zal hen verlossen in al hun woongebieden, waar zij gezondigd hebben, en Ik zal hen reinigen. Dan zullen zij een volk voor Mij zijn en Ík zal een God voor hen zijn.

--> De HEER zal heel Israël Zelf reinigen van hun zonden !

25 Zij zullen wonen in het land dat Ik aan Mijn knecht, aan Jakob, gegeven heb, waarin uw vaderen gewoond hebben. Zij zullen daarin wonen, zij met hun kinderen en hun kleinkinderen, tot in eeuwigheid, en Mijn Knecht David zal tot in eeuwigheid hun Vorst zijn.
26 Ik zal met hen een  verbond van vrede sluiten. Het zal een eeuwig verbond met hen zijn, Ik zal hun een plaats geven en hen talrijk maken, en Ik zal Mijn  heiligdom in hun midden zetten tot in eeuwigheid.
--> Een nieuw verbond tussen Israël en de HEER, Zijn Heiligdom zal weer in Israël staan.

7 Mijn tabernakel zal bij hen zijn, Ik zal een  God voor hen zijn en zíj zullen een volk voor Mij zijn.
28 Dan zullen de heidenvolken weten dat Ik de HEERE ben, Die Israël heiligt, wanneer Mijn heiligdom voor eeuwig in hun midden zal zijn.

Weer de Belofte dat de HEER Zijn Heiligdom in Israël zal plaatsen, maar nu voor eeuwig ! De HEER Die Israël Zelf heiligen zal. [/i]

Kortom, G'd Zelf zal het allemaal doen ! :)
« Laatst bewerkt op: januari 25, 2013, 12:01:53 am door learsi »

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1354 Gepost op: januari 25, 2013, 12:01:09 am »
Learsi citeerde:

quote:

knip en plakwerk
Het heeft m.i. geen zin om telkens de zelfde bijbelteksten te knippen en plakken.
« Laatst bewerkt op: januari 25, 2013, 12:02:05 am door Peter68 »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1355 Gepost op: januari 25, 2013, 12:15:55 am »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 23:58:

Kortom, G'd Zelf zal het allemaal doen ! :)
Goed aangetoond. Precies wat ik bedoelde.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1356 Gepost op: januari 25, 2013, 12:18:17 am »

quote:

gaitema schreef op 24 januari 2013 om 23:38:
Adinomis:
Jezus droeg wel aan tegen de farizeeërs die dure graven onderhouden enzo van de profeten, dat ze in die tijd ook zouden hebben ingestemd met het doden van de profeten. Hij confronteerde hen dat als ze Mozus echt geloofd hadden, dat ze Hem ook geloofd zouden hebben.
Het is wel wat dubbel allemaal. Ik geloof dat het net zo iets is als met de christenen die wel Here Here tegen Hem zeggen, maar toch door Jezus niet gekend wordt. Je hebt dan joden die wel op basis van dat verbond gered worden, door de verwachting van de komende messias en en joden die niet gered worden, omdat hun geloof niet echt is. Ik geloof dat die redding er vooral ook pas zal zijn, als ze in Jezus de messias zullen herkennen. Tot die tijd struikelen ze er over en zijn ze niet gered.
Er is verschil tussen Joden die God liefhebben en luisteren naar de torah en de profeten en Joden bij wie het om eigen eer en voordeel gaat. Het voorbeeld dat jij noemt van de Farizeeën valt onder de tweede categorie. Ik heb het hoofdstuk er even bij opgezocht. Matheus 23.
De Here Jezus zegt in dat hoofdstuk tegen de Farizeeën: 33 Slangen, adderengebroed, hoe zult gij ontkomen aan het oordeel der hel? . Dat ziet er dus niet best voor hen uit.

Veel Joden (niet allemaal) zijn verblind voor wat betreft Jezus. Maar in de kerken zijn we verblind voor de rol van Israël. In "mijn" kerk komt dat wel degelijk voor.
Ik was daar indertijd ook blind voor. Toen ik bij een bijeenkomst van Messiaanse Joden was kwam er een Jood met zijn vrouw binnen. Hij kwam naar mij toe. Het was de eerste keer dat hij in die gemeente kwam. Hij zei tegen me: "ik was blind voor Jesjoea, maar God heeft mijn ogen geopend." Ik zei hem dat ik blind was geweest voor de rol van "Israël". Ik vraag me af of dit met elkaar te maken heeft. Naarmate wij oog voor Israël krijgen, krijgt Israël oog voor Jezus.

Uiteindelijk zullen de Joden ook alleen door Jezus gered kunnen worden. Maar die tijd komt! Net zo als Paulus Jezus ontmoette, terwijl hij bezig was gelovigen te vervolgen. Maar God heeft ook zijn blindheid weggenomen.

In deze tijd gaan er steeds meer Joodse ogen open voor Jezus. Zelfs onder orthodoxe Joden. Rabbi Yitzaj Kaduri, één van de grootste Joodse leiders, had een verzegelde brief achtergelaten, die een jaar na zijn overlijden geopend mocht worden. In die brief stond dat Jezus de Messias aan hem verschenen was en dat hij geloofde dat deze de redder was.

Maar helaas zullen er ook Joden verloren gaan zoals dat ook onder de gelovigen onder de heidenen het geval is.
« Laatst bewerkt op: januari 25, 2013, 09:48:59 am door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1357 Gepost op: januari 25, 2013, 10:39:28 am »

quote:

Adinomis schreef op 25 januari 2013 om 00:18:

De Here Jezus zegt in dat hoofdstuk tegen de Farizeeën: 33 Slangen, adderengebroed, hoe zult gij ontkomen aan het oordeel der hel? . Dat ziet er dus niet best voor hen uit.

Jezus stelt hier de vraag, hoe zult u ontkomen aan het oordeel der het?
Hij antwoord er alleen niet op dat juist Hij dat zal doen vanwege hun blindheid.

Jezus zegt namelijk aan het eind van dit hoofdstuk:
39 Want Ik zeg u: U zult Mij van nu af aan niet zien, totdat u zegt: Gezegend is Hij Die komt in de Naam van de Heere!
--> Wanneer zullen de Joden dat zeggen? Als de Messias terugkomt, zoals in vele andere verzen wordt geprofeteerd (Zacharia 12)

quote:

Maar helaas zullen er ook Joden verloren gaan zoals dat ook onder de gelovigen onder de heidenen het geval is.
Maar G'd Zijn Eeuwige Beloften blijven staan, waarin Hij heel Israël heeft beloofd hen zalig te maken, op te wekken uit de dood, Geest der geloof te geven, de Messias Jezus zullen herkennen. Alleen zal het pas worden vervuld bij de wederkomst van Jezus naar Israël als Messias.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1358 Gepost op: januari 25, 2013, 10:40:08 am »

quote:

gaitema schreef op 25 januari 2013 om 00:15:
[...]

Goed aangetoond. Precies wat ik bedoelde.
;)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1359 Gepost op: januari 25, 2013, 12:01:36 pm »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 14:01:

Daarom ook de Eeuwige Beloften van G'd naar heel Israël niet meer aan hun ongerechtigheden te denken.
Jeremia 33
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden  vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.
--> Alle ongerechtigheid ten aanzien van de overtredingen van de Wet zal Israël door G-d Zelf worden vergeven, zoals Christus dat voor ons uit de heidenen heeft gedaan.

Joel 3
21 Ik zal hun bloed voor onschuldig houden,
dat Ik niet voor onschuldig gehouden had.
En de HEERE zal wonen in Sion.


Ezechiel 36
25 Ik zal rein water op u sprenkelen en u zult rein worden. Van al uw onreinheden en van al uw stinkgoden zal Ik u reinigen.
26 Dan zal Ik u een  nieuw hart geven en een nieuwe  geest in uw binnenste geven. Ik zal het hart van steen uit uw lichaam wegnemen en u een hart van vlees geven.


Net als bij christenen uit de heidenen gaat G'd Israël vergeven, reinigen, wassen en hun bloed voor onschuldig houden. Juist daarvoor is Christus in beginsel gestorven aan het Kruis en Opgestaan uit de dood. Om Zijn Volk israel zalig te maken, leert de Schrift.

Jesaja 66
22 Want zoals de  nieuwe hemel
en de nieuwe aarde die Ik ga maken,
voor Mijn aangezicht zullen blijven staan, spreekt de HEERE,
zo zullen ook uw nageslacht en uw naam blijven staan.

24 En zij zullen de stad uit gaan en zien
de dode lichamen van de mannen die tegen Mij in opstand zijn gekomen;
want hun worm zal niet sterven
en hun vuur zal niet uitgeblust worden,
en zij zullen voor alle vlees een afgrijzen zijn.
so what? Bedoel je nu te zeggen dat dit opeens de voorwaarden van het verbond ongeldig maakt?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1360 Gepost op: januari 25, 2013, 12:05:06 pm »

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 14:10:

Het wordt nog wel wat met ons.. :-)


Inderdaad. Ik ben het ook niet altijd met je oneens. Je bent goed op dreef de laatste tijd.  :-)  

quote:

Het verschil is puur optisch :   'de schrift volgen en daarmee dus de Kerk'.  :*)
Hmm, in het achterhoofd houdend dat we niet afwijken van de orthodoxie van het leergezag, kan ik daar in principe wel mee instemmen.  :9
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1361 Gepost op: januari 25, 2013, 12:10:39 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 25 januari 2013 om 12:01:
[...]


so what? Bedoel je nu te zeggen dat dit opeens de voorwaarden van het verbond ongeldig maakt?
Inderdaad, zie jij in deze verzen voorwaarden dan? Nee.
Ze volgen juist op verzen waar G-d Zijn boosheid op Zijn ongehoorzame volk Israël uit en hen waarschuwt voor de komen straffen. Maar dan eindigt het altijd weer met een van de vele beloften als geciteerd. Ondanks de ongehoorzaamheid van Zijn Volk Israel zal Hij hen Zelf:
- reinigen van al hun ongerechtigheid, (door niet gehoorzaam zijn)
- hun bloed voor onschuldig houden (houden, is niet onschuldig, maar voor G'd wel)
- G'd zal rein water sprenkelen en hen Zelf rein maken van al hun ongerechtigheden (tgv van hun ongehoorzaamheid).

Het is niet anders dan dat de ware christen zijn vele zonden ook wordt bedekt door Christus. Als G'd deze Eeuwige Beloften nu doet aan Zijn wormpje Israël in Zijn Woord, wie zijn wij mensen dan om G-d dit te verbieden? Welk recht heeft de mens daartoe?
« Laatst bewerkt op: januari 25, 2013, 12:11:19 pm door learsi »

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1362 Gepost op: januari 25, 2013, 12:13:55 pm »

quote:

learsi schreef op 25 januari 2013 om 12:10:
[...]


Inderdaad, zie jij in deze verzen voorwaarden dan? Nee.
Je vraagt aan mij of ik er voorwaarden in zie, en je geeft vervolgens zelf  antwoord voor mij? Ik zie er inderdaad voorwaarden in, net als de joden trouwens. Of bedoel je te zeggen dat in het judaisme de besnijdenis werd afgeschaft nadat ze jouw passages hadden gelezen bij de profeten?
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1363 Gepost op: januari 25, 2013, 12:24:47 pm »
Citaat
small brother schreef op 24 januari 2013 om 19:59:

Vanwaar al je verzen small brother?
G'd wist toch al dat Hij voor Zijn volk Israël het offer door Zijn Joodse Zoon Jezus Christus zou laten brengen, om hen zalig te maken? Offers op de oude manier zijn dan toch ook niet meer nodig? Deze dierenoffers waren ontoereikend geworden om de schuld nog weg te wassen en dus heeft Christus voor Zijn volk Israël dit offer gebracht, dat wel toereikend is. Waardoor G-d TOCH Zijn Eeuwige beloften voor Genade en vergeving aan Israël kan schenken en Zijn Beloften niet hoef te breken.
Deze Genade is gelukkig OOK aan ons uit de heidenen, die nog geen verbond hadden,  geschonken.

quote:

Mar.12:33
En Hem lief te hebben uit geheel het hart, en uit geheel het verstand, en uit geheel de ziel, en uit geheel de kracht; en den naaste lief te hebben als zichzelven, is meer dan al de brandofferen en de slachtofferen.

Hier staat dat inderdaad, Jezus heeft de reden om dieren te offeren weggenomen voor Israël, door in beginsel voor Zijn volk Israël het offer te brengen en heel Israël zalig te maken.

quote:

Ik zei: Waar staat dat Noach God niet moest dienen?
Jij haalde eruit dat God alle joden redt, in een alverzoenend redden. En voor we ons in nieuwe leerstukken verslikken: de verzoening is ook inderdaad 'alverzoenend'. Maar dan wel voor alle geloofs-uitverkorenen, dat zijn grosso modo zij die God dienen vanuit het hart.

Waar staat de voorwaarde dat Israël net zo moet dienen als Noach dan?
G-d geeft aan dat er een moment komt waarop Hij Israël nooit meer zal straffen; net zoals Hij de nakomelingen van Noach onvoorwaardelijk heeft beloofd nooit meer de wereld te laten verzuipen.
Het ging er bij deze Belofte juist om dat G-d de nakomelingen nooit meer zo zal straffen met watervloed ongeacht hun zonden.

quote:

Het verbond met de wereldbevolking in Noach - en dat houdt ook in met alle goddelozen ! - is dat God niet zal straffen met een volledige vernietiging van de aarde, hoewel dat wel is wat de mens verdient. Maar, zegt God, de mens is van zijn jeugd af slecht, en niets goeds komt er uit hem voort. Niet eeuwg zal Ik twisten, niet eeuwig zal ik toornen.

Dus dan resteert de vraag: Is het Woord van God, door mij aangehaald, hier zonder grond en zonder betekenis?
Ja dus, want de Belofte is gemaakt door G-d aan de nakomelingen van Noach zonder voorwaarden!

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1364 Gepost op: januari 25, 2013, 12:30:51 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 25 januari 2013 om 12:13:

Je vraagt aan mij of ik er voorwaarden in zie, en je geeft vervolgens zelf  antwoord voor mij? Ik zie er inderdaad voorwaarden in, net als de joden trouwens. Of bedoel je te zeggen dat in het judaisme de besnijdenis werd afgeschaft nadat ze jouw passages hadden gelezen bij de profeten?
Welke voorwaarden zie jij dan in deze verzen St. Ignatius? Vertel mij dat eens?

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1365 Gepost op: januari 25, 2013, 12:33:20 pm »

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 23:58:
In de Schrift laat G'd dus weten dat Hij Zelf zal zorgen dat heel Israël (inclusief de dode beenderen tot leven gewekt door G'd Ezechiel 37) de Jezus zal (h)erkennen, door Zijn Geest van geloof uit te storten over heel Israël.


Als ik profetieën lees die jij geregeld citeert, heb ik de indruk dat er nog wel eens wat zaken door elkaar worden gehaald.

Er zijn profetieën die gaan over het weer terugbrengen van het verstrooide volk Israël. Sommige van die profetieën worden gebruikt als bewijs voor wat er in 1948 is gestart. Anderen gebruiken het om aan te tonen wat er gebeurde ten tijde van Ezra en Nehemia. Wat is het nou?
Er zijn profetieën zoals nu bijv. aangehaald uit Zacharia 12, die eerder lijken te gaan over de tijd van Jezus. In dit geval over Pinksteren.
Dit geldt bijv. ook voor de profetie in Joel, waarvan Petrus op Pinksteren zegt dat het daar over gaat.
En niet over de eindtijd.

De profetie in Ezechiël 36 (ja een hoofdstuk voorafgaand aan hoofdstuk 37 over die beenderen) zegt dat God het volk niet zal terug zal brengen als gevolg van zijn belofte, maar vanwege Zijn Heilige naam.
En in hoofdstuk 37 lijkt het te gaan om iets wat gebeuren zal aan het einde der tijden: opstanding van de doden. Maar op dat moment zullen zij toch met de Heer in de hemel worden gevoerd, terwijl hier dan staat dat zij weer in het land zullen worden gezet. Dat stemt niet overeen.

Niet erg duidelijk of overtuigend tot zover.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1366 Gepost op: januari 25, 2013, 12:48:27 pm »

quote:

HarryK schreef op 25 januari 2013 om 12:33:
[...]


Als ik profetieën lees die jij geregeld citeert, heb ik de indruk dat er nog wel eens wat zaken door elkaar worden gehaald.

Er zijn profetieën die gaan over het weer terugbrengen van het verstrooide volk Israël. Sommige van die profetieën worden gebruikt als bewijs voor wat er in 1948 is gestart. Anderen gebruiken het om aan te tonen wat er gebeurde ten tijde van Ezra en Nehemia. Wat is het nou?
Er zijn profetieën zoals nu bijv. aangehaald uit Zacharia 12, die eerder lijken te gaan over de tijd van Jezus. In dit geval over Pinksteren.
Dit geldt bijv. ook voor de profetie in Joel, waarvan Petrus op Pinksteren zegt dat het daar over gaat.
En niet over de eindtijd.

De profetie in Ezechiël 36 (ja een hoofdstuk voorafgaand aan hoofdstuk 37 over die beenderen) zegt dat God het volk niet zal terug zal brengen als gevolg van zijn belofte, maar vanwege Zijn Heilige naam.
En in hoofdstuk 37 lijkt het te gaan om iets wat gebeuren zal aan het einde der tijden: opstanding van de doden. Maar op dat moment zullen zij toch met de Heer in de hemel worden gevoerd, terwijl hier dan staat dat zij weer in het land zullen worden gezet. Dat stemt niet overeen.

Niet erg duidelijk of overtuigend tot zover.


Hier komt het weer op neer in hoeverre je als christen gezag toekent aan G-d Zijn Woord in de Schrift en in hoezeer je als christen vertrouwt op G-d dat hij ons Zijn Woord letterlijk in hun gedachten heeft gelegd door de Heilige Geest aan de schrijvers.

Zacharia 12:
9 Op die dag zal het gebeuren dat Ik alle heidenvolken die tegen Jeruzalem oprukken, zal willen wegvagen.
--> Is nog niet geschied ! G'd heeft de heidenvolken die tegen Israël oprukken nog niet weggevaagd.

10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.
--> Niet alle inwoners van Israël hebben Jezus gezien met Zijn wonden. Slechts een paar Discipelen en zeker niet heel Israël en Jeruzalem. Dit moet dus nog geschieden.
Ook is heel Israël nog niet in rouw gegaan vanwege het zien van de wonden van Jezus.

11 Op die dag zal in Jeruzalem de rouwklacht groot zijn, zoals de rouwklacht van Hadad-Rimmon in het dal van Megiddo.
12 Het land zal rouw bedrijven, elk geslacht afzonderlijk: het geslacht van het huis van David afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van het huis van Nathan afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk,
13 het geslacht van het huis van Levi afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van Simeï afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk,
14 al de overige geslachten: elk geslacht afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk.

--> Elk geslacht in Israël heeft nog niet gerouwd over het feit dat ze Jezus, de Messias herkennen.

Kortom, dit kan nog niet geschied zijn.
Aannemen dat dit bij de Opstanding heeft plaatsgevonden is dus onjuist en een voorbeeld van subtiele vervangingstheologie. Het onrechtmatig toe-eigenen van verzen voor Israël door de christenkerk .

Ezechiel 37
Kan ik kort over zijn.
Is nog niet geschied, want G-d heeft nog niet alle dode beenderen opgewekt uit de dood. Deze massale opstanding in Israël heeft nog niet plaatsgevonden.

Dus kan men het alleen uitleggen als zijnde uitgekomen door deze profetie te vergeestelijken en de massale opstanding tot leven door G-d van de dode beenderen van heel Israël, niet letterlijk te nemen, maar figuurlijk.
Maar waarom geloven we als christen wel in de letterlijke opstanding van Jezus Christus uit de dood en zelfs in onze eigen opstanding bij de opname, maar NIET van alle Joden in heel Israël? Wie kan mij dat uitleggen waarom wij christenen hier zo met 2 maten meten? Is ons geloof en vertrouwen misschien niet sterk genoeg om te geloven dat G-d alle generaties uit heel Israël uit de dood kan opwekken?

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1367 Gepost op: januari 25, 2013, 01:55:43 pm »
Beste Learsi,
Dat zal gebeuren, "als Christus weer komt op de wolken", bij "het aanbreken van de jongste dag"!!!
Geloof je dat?
Zo niet, dan heb je nog niet "de Vrede van Christus", die je de rust zal geven!
Een hartelijke groet.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1368 Gepost op: januari 25, 2013, 02:52:48 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 25 januari 2013 om 13:55:
Beste Learsi,
Dat zal gebeuren, "als Christus weer komt op de wolken", bij "het aanbreken van de jongste dag"!!!
Geloof je dat?
Zo niet, dan heb je nog niet "de Vrede van Christus", die je de rust zal geven! Een hartelijke groet.


Uiteraard geloof ik dat als christen !  :? Je spreekt hier nu over de Opname, waar Christus Zijn ware volgelingen zal opnemen in de Lucht en in de wolken, waar wij Hem mogen ontmoeten.
De vele Hemelse woningen welke Hij voor ons heeft gereedgemaakt dienen daarvoor:

Johannes 14
1 Laat uw hart niet in beroering raken; u gelooft in God, geloof ook in Mij.
2 In het huis van Mijn Vader zijn veel woningen; als dat niet zo was, zou Ik het u gezegd hebben. Ik ga heen om een plaats voor u gereed te maken.
3 En als Ik heengegaan ben en plaats voor u gereedgemaakt heb, kom Ik terug en zal u tot Mij nemen,  opdat ook u zult zijn waar Ik ben.


Die zijn niet door Christus gereedgemaakt immers om niet te gebruiken....

De Wederkomst van Christus is als Messias voor het volk Israël naar het volk Israël, niet voor de christenen. Wel zullen de christenen Jezus volgen bij Zijn wederkomst naar Israël. Het zijn 2 verschillende gebeurtenissen, waar onze christelijke kerkinstituten te vaak onbijbels ook deze wederkomst steelt. ;(

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1369 Gepost op: januari 25, 2013, 03:05:51 pm »

quote:

learsi schreef op 25 januari 2013 om 12:48:
Hier komt het weer op neer in hoeverre je als christen gezag toekent aan G-d Zijn Woord in de Schrift en in hoezeer je als christen vertrouwt op G-d dat hij ons Zijn Woord letterlijk in hun gedachten heeft gelegd door de Heilige Geest aan de schrijvers.

Wil jij beweren dat ik dingen anders zie "omdat ik minder of geen gezag aan Gods woord zou toekennen dan jij"?

quote:

Zacharia 12:
9 Op die dag zal het gebeuren dat Ik alle heidenvolken die tegen Jeruzalem oprukken, zal willen wegvagen.
--> Is nog niet geschied ! G'd heeft de heidenvolken die tegen Israël oprukken nog niet weggevaagd.
Goed lezen. Er staat niet dat God volken zal wegvagen, maar dat Hij volken zal willen wegvagen.
Hoe weet jij dat God dit nog niet heeft gewild?

quote:

10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.
--> Niet alle inwoners van Israël hebben Jezus gezien met Zijn wonden. Slechts een paar Discipelen en zeker niet heel Israël en Jeruzalem. Dit moet dus nog geschieden.
Ook is heel Israël nog niet in rouw gegaan vanwege het zien van de wonden van Jezus.
Als ik o.a. Johannes 19:36-37 lees, lees ik dat dit wel degelijk is gebeurd.
"Want deze dingen zijn geschied, opdat de Schrift vervuld worde: Geen been van Hem zal verbroken worden.
En wederom zegt een andere Schrift: Zij zullen zien, in Welken zij gestoken hebben."


En wat betreft de uitstorting van de Geest:
Er staat hier "het huis van David en de inwoners van Jeruzalem".
Er staat niet "alle Joden", of "heel Israël".
En als je het verhaal van de uitstorting van de Geest leest, zie je dat iedereen in Jeruzalem die uitstorting heeft gemerkt.
En als je het dan nog heel letterlijk wil lezen: er staat dat God de Geest over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem uitstort.
Er staat niet dat de Geest wordt uitgestort over alle leden van het huis van David afzonderlijk, en ook niet over alle inwoners van Jeruzalem ieder afzonderlijk.
Dan lees jij meer in de tekst dan er staat.

En: in Handelingen 2 staat dat er Joden uit alle volken daarbij aanwezig waren.

quote:

Kortom, dit kan nog niet geschied zijn.
Aannemen dat dit bij de Opstanding heeft plaatsgevonden is dus onjuist en een voorbeeld van subtiele vervangingstheologie. Het onrechtmatig toe-eigenen van verzen voor Israël door de christenkerk.

Zelfs als ik gelijk heb en deze zaken ten tijde van Jezus zijn gebeurd (en gezien de door mij ondertussen aangegeven argumenten en teksten ben ik daar ondertussen vrij zeker van),  heb ik nergens beweerd dat ik hiermee de vervangingstheorie wil bewijzen.
Dat kan ook niet, want (en laat ik dat nu hier ook nog maar eens nadrukkelijk herhalen): Ik geloof namelijk dat de vervangingstheorie onbijbels is.
Jij bent weer bezig om ideeën aan mijn vragen en opmerkingen toe te voegen, en mij op die toevoegingen af te serveren.

Kortom, dit is al wel geschied.
Aannemen dat dit niet bij de Opstanding heeft plaatsgevonden is dus onjuist en een voorbeeld van het aan de kant zetten van Gods woord als het niet in jouw denkbeelden past.

quote:

Ezechiel 37
Kan ik kort over zijn.
Is nog niet geschied, want G-d heeft nog niet alle dode beenderen opgewekt uit de dood. Deze massale opstanding in Israël heeft nog niet plaatsgevonden.

Dus kan men het alleen uitleggen als zijnde uitgekomen door deze profetie te vergeestelijken en de massale opstanding tot leven door G-d van de dode beenderen van heel Israël, niet letterlijk te nemen, maar figuurlijk.


Voor de zoveelste keer: goed lezen.
Ik zeg nergens dat dit al is gebeurd, geschied, uitgekomen.
Ik zeg zelfs: "En in hoofdstuk 37 lijkt het te gaan om iets wat gebeuren zal aan het einde der tijden: opstanding van de doden. ..."
Ik stelde een vraag.
Dit zou volgens mij juist wel gebeuren aan het einde der tijden.
Maar dan vind ik de bijbel onduidelijk, omdat in Ezechiël staat dat het volk hierna weer in het land Kanaän gaat wonen, terwijl bijv. de tekst in 1 Thess. 4 volgens jou wijst op een Jezus tegemoet gaan en met hem in de hemel zijn.

Ik stelde alleen deze vraag, waar je ondertussen niet op reageert.
Ik was niets aan het uitleggen inzake deze tekst,
Ik was niets aan het vergeestelijken.
Hou op met dergelijk onzin-retoriek.

quote:

Maar waarom geloven we als christen wel in de letterlijke opstanding van Jezus Christus uit de dood en zelfs in onze eigen opstanding bij de opname, maar NIET van alle Joden in heel Israël? Wie kan mij dat uitleggen waarom wij christenen hier zo met 2 maten meten? Is ons geloof en vertrouwen misschien niet sterk genoeg om te geloven dat G-d alle generaties uit heel Israël uit de dood kan opwekken?

off-topic, maar vooruit. (Als je hierop wil doorgaan, start dan even een nieuwe thread.)
Over opstanding van de doden en alles wat daarbij hoort, wordt heel verschillend gedacht onder christenen. En ik hoor inderdaad ook vaak beelden en ideeën waarvan ik wel bijna zeker weet dat die niet overeenstemmen met de bijbel.
Maar voor mijzelf sprekend:
Ik ben er van overtuigd dat uiteindelijk iedereen zal opstaan.
Zelfs het dodenrijk zal immers zijn doden opgeven staat er in Openbaring.
Maar die opstanding is niet voor iedereen een opstanding ten eeuwigen leven.
En ook niet voor alle Joden ten eeuwigen leven.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1370 Gepost op: januari 25, 2013, 03:13:56 pm »

quote:

learsi schreef op 25 januari 2013 om 14:52:
[...]


Uiteraard geloof ik dat als christen !  :? Je spreekt hier nu over de Opname, waar Christus Zijn ware volgelingen zal opnemen in de Lucht en in de wolken, waar wij Hem mogen ontmoeten.
De vele Hemelse woningen welke Hij voor ons heeft gereedgemaakt dienen daarvoor:

Johannes 14
1 Laat uw hart niet in beroering raken; u gelooft in God, geloof ook in Mij.
2 In het huis van Mijn Vader zijn veel woningen; als dat niet zo was, zou Ik het u gezegd hebben. Ik ga heen om een plaats voor u gereed te maken.
3 En als Ik heengegaan ben en plaats voor u gereedgemaakt heb, kom Ik terug en zal u tot Mij nemen,  opdat ook u zult zijn waar Ik ben.


Die zijn niet door Christus gereedgemaakt immers om niet te gebruiken....

De Wederkomst van Christus is als Messias voor het volk Israël naar het volk Israël, niet voor de christenen. Wel zullen de christenen Jezus volgen bij Zijn wederkomst naar Israël. Het zijn 2 verschillende gebeurtenissen, waar onze christelijke kerkinstituten te vaak onbijbels ook deze wederkomst steelt. ;(

Beste Learsi,
"De rust", die Christus ons geeft, is het thuis komen bij de VADER!
Maar allen, die niet in Christus geloven, zullen niet bij de VADER kunnen komen!
Ook de joden niet. Er staat geschreven, Zij zullen nooit tot "MIJN RUST BINNEN" gaan.
Een hartelijke groet.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1371 Gepost op: januari 25, 2013, 03:38:39 pm »

quote:

HarryK schreef op 25 januari 2013 om 15:05:
Goed lezen. Er staat niet dat God volken zal wegvagen, maar dat Hij volken zal willen wegvagen.
Hoe weet jij dat God dit nog niet heeft gewild?
Het gaat erom dat nog niet alle heidenvolken tegen Israël zijn opgerukt, dat heeft nog niet plaatsgevonden.
Zacharia 12:
9 Op die dag zal het gebeuren dat Ik alle heidenvolken die tegen Jeruzalem oprukken, zal willen wegvagen.

quote:

Als ik o.a. Johannes 19:36-37 lees, lees ik dat dit wel degelijk is gebeurd.
"Want deze dingen zijn geschied, opdat de Schrift vervuld worde: Geen been van Hem zal verbroken worden.
En wederom zegt een andere Schrift: Zij zullen zien, in Welken zij gestoken hebben."

Dit slaat terug op de profetie van Jesaja waarin hij profeteert dat Jezus geen been zal gebroken worden, maar zal worden doorstoken. Zoals uiteraard is geschied.

quote:

En wat betreft de uitstorting van de Geest:
Er staat hier "het huis van David en de inwoners van Jeruzalem".
Er staat niet "alle Joden", of "heel Israël".

Huis van David is Israël, of dacht jij dat het gaza was?

quote:

En als je het verhaal van de uitstorting van de Geest leest, zie je dat iedereen in Jeruzalem die uitstorting heeft gemerkt.
En als je het dan nog heel letterlijk wil lezen: er staat dat God de Geest over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem uitstort.
Er staat niet dat de Geest wordt uitgestort over alle leden van het huis van David afzonderlijk, en ook niet over alle inwoners van Jeruzalem ieder afzonderlijk.
Dan lees jij meer in de tekst dan er staat.
Sorry, maar de vers stelt duidelijk dat heel Israël, Jezus, Die zij doorstoken hebben, zullen aanschouwenn. Jezus zullen Zien dus met wonden en al  ! Dat was niet aan de orde bij de uitstorting van de Heilige Geest. Dus je herhaalde opmerking over goed lezen, zou je eens zelf moeten doen, misschien?

quote:

Zelfs als ik gelijk heb en deze zaken ten tijde van Jezus zijn gebeurd (en gezien de door mij ondertussen aangegeven argumenten en teksten ben ik daar ondertussen vrij zeker van),  heb ik nergens beweerd dat ik hiermee de vervangingstheorie wil bewijzen.

Nee, maar je past het oneigenlijk toe-eigenen van vervangingsleer wel toe. Mensen kunnen dingen doen zonder het te zeggen. Zoals ik laat zien houden je aangedragen argumenten echt geen stand, als je aan alle woorden het Gezag geeft die het toekomt .

Citaat
Dat kan ook niet, want (en laat ik dat nu hier ook nog maar eens nadrukkelijk herhalen): Ik geloof namelijk dat de vervangingstheorie onbijbels is.[/quote[
Dat kan je wel zeggen en schrijven, maar zoals ik laat zien, pas je het (onbewust) wel toe.


quote:

Kortom, dit is al wel geschied.

Zoals ik boven heb aangetoond niet dus !
De profetie zou maar gedeeltelijk zijn uitgekomen en G'd Zijn Woord komt altijd helemaal uit, niet een beetje.


quote:

Maar dan vind ik de bijbel onduidelijk, omdat in Ezechiël staat dat het volk hierna weer in het land Kanaän gaat wonen, terwijl bijv. de tekst in 1 Thess. 4 volgens jou wijst op een Jezus tegemoet gaan en met hem in de hemel zijn.

Omdat veel kerkleer de Opname en de Wederkomst, die 2 verschillende zaken zijn, onterecht bij elkaar voegen. Er is de Opname van ware christenen in de lucht en in de wolken inderdaad.

Maar er is ook erna een wederkomst van Jezus Christus naar Israël als de beloofde Messias die Israël al zo lang verwacht, waar Jezus Zijn volk Israël uit de grote verdrukking gaat bevrijden en alle nog niet vervulde profetieën uit OT en NT zal vervullen. Waaronder Ezechiel 37 en Zacharia 12 en vele anderen, waarin G-d beloofd Israël te zullen reinigen en aan hun ongerechtigheden niet meer te denken.


quote:

off-topic, maar vooruit. (Als je hierop wil doorgaan, start dan even een nieuwe thread.)
Over opstanding van de doden en alles wat daarbij hoort, wordt heel verschillend gedacht onder christenen. En ik hoor inderdaad ook vaak beelden en ideeën waarvan ik wel bijna zeker weet dat die niet overeenstemmen met de bijbel.
Maar voor mijzelf sprekend:
Ik ben er van overtuigd dat uiteindelijk iedereen zal opstaan.
Zelfs het dodenrijk zal immers zijn doden opgeven staat er in Openbaring.
Maar die opstanding is niet voor iedereen een opstanding ten eeuwigen leven.
En ook niet voor alle Joden ten eeuwigen leven.

De Schrift laat zien:
- Kleine opstanding bij Jezus Zijn Opstanding.

- Opstanding bij de Opname van Zijn volgelingen door Christus in de wolken in de lucht. (1 Tessalonicenzen 5 & 1 Tessalonicenzen 4)
Maar ook 1 Tessalonicenzen 1:10
10   en Zijn Zoon uit de hemelen te verwachten, Die Hij uit de doden heeft opgewekt, namelijk Jezus, Die ons verlost van de komende toorn.
--> Jezus verlost Zijn volgelingen voor de komende Toorn van G'd die over de aarde zal komen.

- Opstanding tijdens Jezus Zijn wederkomst als Messias (Ook beschreven in Ezechiel 37).

- Opstanding van alle niet-Joden en niet christenen na het 1000 jarig vredesrijk, waarna het oordeel zal komen door G-d over deze na hun gedane werken. (Openbaringen 20)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1372 Gepost op: januari 25, 2013, 03:43:05 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 25 januari 2013 om 15:13:
[...]

Beste Learsi,
"De rust", die Christus ons geeft, is het thuis komen bij de VADER!
Maar allen, die niet in Christus geloven, zullen niet bij de VADER kunnen komen!
Ook de joden niet. Er staat geschreven, Zij zullen nooit tot "MIJN RUST BINNEN" gaan.
Een hartelijke groet.
Daarom ook heeft G'd aan Israël in vele Eeuwige Beloften beloofd dat Hij Zelf zal zorgen dat ze de Geest van geloof ontvangen en dus na hun opstanding  (Ezechiel 37) bij de wederkomst van Jezus als Messias. Dan zullen dus ook de Joden de rust van Christus binnengaan. Uiteindelijk heeft Christus voor Zijn volk Israël in beginsel Zijn offer gebracht, om hen zalig te maken, leert de Schrift ons. En dat zalig maken door Christus offer is OOK naar de heidenen gebracht !

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1373 Gepost op: januari 25, 2013, 03:56:38 pm »

quote:

learsi schreef op 25 januari 2013 om 15:43:
[...]


Daarom ook heeft G'd aan Israël in vele Eeuwige Beloften beloofd dat Hij Zelf zal zorgen dat ze de Geest van geloof ontvangen en dus na hun opstanding  (Ezechiel 37) bij de wederkomst van Jezus als Messias. Dan zullen dus ook de Joden de rust van Christus binnengaan. Uiteindelijk heeft Christus voor Zijn volk Israël in beginsel Zijn offer gebracht, om hen zalig te maken, leert de Schrift ons. En dat zalig maken door Christus offer is OOK naar de heidenen gebracht !

Beste Learsi,
Deze lering en of zienswijze, is niet naar de schrift "BIJBEL".
Daarom, denk ik, dat je hier een valse leer en of zienswijze weer geeft.
Kom terug van deze boze wandel!
Een hartelijke groet.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1374 Gepost op: januari 25, 2013, 03:59:05 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 25 januari 2013 om 15:56:
[...]

Beste Learsi,
Deze lering en of zienswijze, is niet naar de schrift "BIJBEL".
Daarom, denk ik, dat je hier een valse leer en of zienswijze weer geeft.
Kom terug van deze boze wandel!
Een hartelijke groet.


Ik zie dat je de Schrift en kerkleer nu verwart, jammer.
Zei het Vaticaan niet hetzelfde over Luther? Toch was het Luther die de Schrift beter had gelezen en niet het Vaticaan.

Want ook het OT behoort bij onze Schrift, het feit dat het in veel van onze kerken ondergeschikt is, is een fout van onze kerken, niet van de Schrift.
« Laatst bewerkt op: januari 25, 2013, 04:03:40 pm door learsi »

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1375 Gepost op: januari 25, 2013, 04:50:30 pm »

quote:

learsi schreef op 25 januari 2013 om 15:59:
[...]


Ik zie dat je de Schrift en kerkleer nu verwart, jammer.
Zei het Vaticaan niet hetzelfde over Luther? Toch was het Luther die de Schrift beter had gelezen en niet het Vaticaan.

Want ook het OT behoort bij onze Schrift, het feit dat het in veel van onze kerken ondergeschikt is, is een fout van onze kerken, niet van de Schrift.

Beste Learsi,
Zij zullen nooit "TOT MIJN RUST INGAAN", staat in het OT.
De BIJBEL wel goed lezen hoor!
Een hartelijke groet.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1376 Gepost op: januari 25, 2013, 05:21:45 pm »

quote:

Adinomis schreef op 25 januari 2013 om 00:18:
[...]


Er is verschil tussen Joden die God liefhebben en luisteren naar de torah en de profeten en Joden bij wie het om eigen eer en voordeel gaat. Het voorbeeld dat jij noemt van de Farizeeën valt onder de tweede categorie. Ik heb het hoofdstuk er even bij opgezocht. Matheus 23.
De Here Jezus zegt in dat hoofdstuk tegen de Farizeeën: 33 Slangen, adderengebroed, hoe zult gij ontkomen aan het oordeel der hel? . Dat ziet er dus niet best voor hen uit.

Veel Joden (niet allemaal) zijn verblind voor wat betreft Jezus. Maar in de kerken zijn we verblind voor de rol van Israël. In "mijn" kerk komt dat wel degelijk voor.
Ik was daar indertijd ook blind voor. Toen ik bij een bijeenkomst van Messiaanse Joden was kwam er een Jood met zijn vrouw binnen. Hij kwam naar mij toe. Het was de eerste keer dat hij in die gemeente kwam. Hij zei tegen me: "ik was blind voor Jesjoea, maar God heeft mijn ogen geopend." Ik zei hem dat ik blind was geweest voor de rol van "Israël". Ik vraag me af of dit met elkaar te maken heeft. Naarmate wij oog voor Israël krijgen, krijgt Israël oog voor Jezus.

Uiteindelijk zullen de Joden ook alleen door Jezus gered kunnen worden. Maar die tijd komt! Net zo als Paulus Jezus ontmoette, terwijl hij bezig was gelovigen te vervolgen. Maar God heeft ook zijn blindheid weggenomen.

In deze tijd gaan er steeds meer Joodse ogen open voor Jezus. Zelfs onder orthodoxe Joden. Rabbi Yitzaj Kaduri, één van de grootste Joodse leiders, had een verzegelde brief achtergelaten, die een jaar na zijn overlijden geopend mocht worden. In die brief stond dat Jezus de Messias aan hem verschenen was en dat hij geloofde dat deze de redder was.

Maar helaas zullen er ook Joden verloren gaan zoals dat ook onder de gelovigen onder de heidenen het geval is.
Zo kijk ik er ook tegen aan, denk ik.  Mooie voorbeelden :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1377 Gepost op: januari 25, 2013, 05:22:06 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 25 januari 2013 om 16:50:

Beste Learsi,
Zij zullen nooit "TOT MIJN RUST INGAAN", staat in het OT.
De BIJBEL wel goed lezen hoor!
Een hartelijke groet.


Dat gaat over de Israëlieten in de woestijn, die daar zouden moeten sterven en het doel van de reis niet zouden bereiken.  Maar Jozua en Kaleb die God geloofden mochten er wel komen met hun gezinnen.

Deut.1:35 Niemand van deze mannen, van deze slechte generatie, zal het goede land zien dat Ik gezworen heb aan uw vaderen te geven!
 36 Behalve Kaleb, de zoon van Jefunne: die zal het zien en aan hem zal Ik het land geven dat hij betreden heeft, en aan zijn kinderen, omdat hij erin volhard heeft de HEERE na te volgen.


Numwei 14:30 U zult beslist niet in dat land komen waarover Ik Mijn hand opgeheven heb, dat Ik u daarin zou laten wonen, behalve Kaleb, de zoon van Jefunne, en Jozua, de zoon van Nun.
 31 Uw kleine kinderen, van wie u zei: Zij zullen tot prooi worden van de vijand! hen zal Ik erin brengen; zij zullen dat land, dat u verworpen hebt, leren kennen.


Hier staat ook dat die generatie het goede land verworpen had dat God hen wilde geven. We kunnen de goedheid en genade die God ons wil geven naast ons neerleggen. Er is geloof (vertrouwen) nodig als de hand om de geschenken van God aan te nemen.
Maar de volgende generatie krijgt de kans opnieuw. Dus dat "nooit" gold alleen voor de desbetreffende ongelovige generatie.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1378 Gepost op: januari 25, 2013, 05:23:22 pm »
under construction
« Laatst bewerkt op: januari 25, 2013, 05:23:38 pm door HarryK »
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1379 Gepost op: januari 25, 2013, 05:28:41 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 25 januari 2013 om 16:50:
[...]

Beste Learsi,
Zij zullen nooit "TOT MIJN RUST INGAAN", staat in het OT.
De BIJBEL wel goed lezen hoor!
Een hartelijke groet.


Dit ontstaat nu als men een onbetrouwbare nieuwe en moderne vertaling leest:

Want in Psalmen 95:11 staat het woordje niet of nooit niet vermeld in de Statenvertaling.  Maar in de geest van de antichrist is het wel in de nieuwere onbetrouwbare vertalingen geslopen.

Zo ook in Hereeen 4:3, waar in de Statenvertaling het woord niet of nooit niet wordt vermeld. waar de vertalers wederom dezelfde fout maken in de moderne onbetrouwbare vertalingen, alsof ze het erom doen.

Het past bij de voorbeelden waar in de moderne vertalingen het aanbidden van Jezus is vervangen tot knielen of zelfs buigen, helaas.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1380 Gepost op: januari 25, 2013, 05:59:44 pm »

quote:

learsi schreef op 25 januari 2013 om 15:38:
Het gaat erom dat nog niet alle heidenvolken tegen Israël zijn opgerukt, dat heeft nog niet plaatsgevonden.
Zacharia 12:
9 Op die dag zal het gebeuren dat Ik alle heidenvolken die tegen Jeruzalem oprukken, zal willen wegvagen.
Nu maak je de verwarring nog groter, want zoals jij de tekst nu citeert, staat er niet dat "alle heidenvolken" ooit allemaal tegelijkertijd tegen Jeruzalem zullen optrekken, maar dat er (een onbekend aantal) heidenvolken zullen zijn die tegen Jeruzalem zullen optrekken, en dat God die zal willen wegvagen.
Maar daarnaast: dat zal tezelfdertijd zijn als wat in vers 10 staat, en dat gaat over de uitstorting van de Heilige Geest op Pinksteren.
En daar staan overigens TWEE profetieën, en niet 1.
Ook de verwijzing naar Zacharius 12.

quote:

Huis van David is Israël, of dacht jij dat het gaza was?

(Wat heeft Gaza er nu weer mee te maken?)
Als God "Israël" had bedoeld, had Hij ook "Israël" gezegd.
Hier staat "huis van David" , en dat is maar een (klein) deel van Israël.
Als God "Israël" had bedoeld, waarom worden de inwoners van Jeruzalem dan nog weer apart genoemd? Zijn dat geen Israëlieten dan?
Nee Learsi, jij maakt er nu iets van wat er niet staat.

quote:

Sorry, maar de vers stelt duidelijk dat heel Israël, Jezus, Die zij doorstoken hebben, zullen aanschouwenn. Jezus zullen Zien dus met wonden en al  ! Dat was niet aan de orde bij de uitstorting van de Heilige Geest. Dus je herhaalde opmerking over goed lezen, zou je eens zelf moeten doen, misschien?

In de aangehaalde tekst staat dat er twee profetieën in vervulling gaan, waaronder die van Zacharia 12.
En dat was op het moment dat Jezus stierf.

In Zacharia 12 wordt de uitstorting van de Heilige Geest geprofeteerd, dat is op Pinksteren.

Zo staat het in de bijbel.
Ga nu niet die dingen door elkaar gooien en vervolgens concluderen dat het niet aan de orde is.

quote:

Nee, maar je past het oneigenlijk toe-eigenen van vervangingsleer wel toe. Mensen kunnen dingen doen zonder het te zeggen. Zoals ik laat zien houden je aangedragen argumenten echt geen stand, als je aan alle woorden het Gezag geeft die het toekomt.
[...]
Dat kan je wel zeggen en schrijven, maar zoals ik laat zien, pas je het (onbewust) wel toe.

Ik heb je nu vaak genoeg gevraagd dit soort onzin achterwege te laten.
Ik zal voor één keer nu eens op dezelfde manier naar jou reageren.
Jij wijzigt de betekenis van bijbelteksten om jouw eigen mening te onderbouwen, zoals ik vaker heb laten zien, wat één van de kenmerken is van dwaalleraars.
Jij geeft aan dat Joden zalig kunnen worden zonder geloof in Christus, terwijl de bijbel zegt dat dat de enige weg is.
Jij loochent daarmee het unieke karakter van zijn offer, en toont daarmee aan anti-christelijk te zijn.


En na deze reactie meteen de vragen:
- Wil jij op zo'n manier met elkaar ruzieën onder het mom christen te zijn?
- Draag jij op deze manier bij aan de Heilige Naam van God?
- Komen we er op deze manier ook echt achter wat er nu bedoeld is?

Ik hoop dat jij ziet dat het antwoord op alle drie vragen "Nee" is, en dat je daar je consequenties uit trekt.
Anders zal ik voortaan altijd op deze manier, en ook alleen op deze manier naar jou reageren.

quote:

De profetie zou maar gedeeltelijk zijn uitgekomen en G'd Zijn Woord komt altijd helemaal uit, niet een beetje.

Dan wil ik je graag dit voorbeeld voorleggen.
In Maleachi staat deze profetie: "Zie, Ik zend tot u de profeet Elia, voordat de dag van de HEERE komt, die grote en ontzagwekkende dag."
In Mattheüs 11 spreekt Jezus over Johannes, en zegt over hem: "En voor wie het wil aannemen: hij is Elia die komen zou."
Jij bent nu iemand die zegt: nou, Jezus, je kan het wel zeggen, maar ik neem het niet voor waar aan, want in Maleachi staat toch echt Elia, en niet Johannes.

quote:

Omdat veel kerkleer de Opname en de Wederkomst, die 2 verschillende zaken zijn, onterecht bij elkaar voegen.
Daar zou ik ook nog wel eens een boom over op willen zetten, want wat je hier allemaal door elkaar heen gooit, zelfs als het klopt wat je zegt, is onbegrijpelijke logica. Dus een nieuwe thread?
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1381 Gepost op: januari 25, 2013, 10:37:00 pm »

quote:

Adinomis schreef op 25 januari 2013 om 17:22:
[...]


Dat gaat over de Israëlieten in de woestijn, die daar zouden moeten sterven en het doel van de reis niet zouden bereiken.  Maar Jozua en Kaleb die God geloofden mochten er wel komen met hun gezinnen.

Deut.1:35 Niemand van deze mannen, van deze slechte generatie, zal het goede land zien dat Ik gezworen heb aan uw vaderen te geven!
 36 Behalve Kaleb, de zoon van Jefunne: die zal het zien en aan hem zal Ik het land geven dat hij betreden heeft, en aan zijn kinderen, omdat hij erin volhard heeft de HEERE na te volgen.


Numwei 14:30 U zult beslist niet in dat land komen waarover Ik Mijn hand opgeheven heb, dat Ik u daarin zou laten wonen, behalve Kaleb, de zoon van Jefunne, en Jozua, de zoon van Nun.
 31 Uw kleine kinderen, van wie u zei: Zij zullen tot prooi worden van de vijand! hen zal Ik erin brengen; zij zullen dat land, dat u verworpen hebt, leren kennen.


Hier staat ook dat die generatie het goede land verworpen had dat God hen wilde geven. We kunnen de goedheid en genade die God ons wil geven naast ons neerleggen. Er is geloof (vertrouwen) nodig als de hand om de geschenken van God aan te nemen.
Maar de volgende generatie krijgt de kans opnieuw. Dus dat "nooit" gold alleen voor de desbetreffende ongelovige generatie.

Beste Adinomis,
Ik reageerde op de bijdrage van Learsi van: 25 januari 2013 om 12:48. enz.
En mijn antwoord daarop om 13:55.
Learsi schreef, ....
Maar waarom geloven we als christen wel in de letterlijke opstanding van Jezus Christus uit de dood en zelfs in onze eigen opstanding bij de opname, maar NIET van alle Joden in heel Israël? Wie kan mij dat uitleggen waarom wij christenen hier zo met 2 maten meten? Is ons geloof en vertrouwen misschien niet sterk genoeg om te geloven dat G-d alle generaties uit heel Israël uit de dood kan opwekken?

Mijn bijdrage beoogde te zeggen, dat dat wel zal gebeuren op de jongstedag, als CHRISTUS zal weer komen.
Maar dat dan niet alle joden, 'TOT DE RUST BIJ DE VADER" zullen kunnen komen, wegens hun ongeloof.
Daarmee doelde ik ook op de eerdere bijdrage, dat ik niet geloof in een tweede komst van CHRISTUS, waardoor dan toch alle joden behouden zullen worden.
Deze Leer komt niet overeen met de Bijbel.
Hopende op een goede ontvangst,
Een hartelijke groet.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1382 Gepost op: januari 25, 2013, 11:29:37 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 25 januari 2013 om 22:37:
Beste Adinomis,
Ik reageerde op de bijdrage van Learsi van: 25 januari 2013 om 12:48. enz.
En mijn antwoord daarop om 13:55.
Learsi schreef, ....
Maar waarom geloven we als christen wel in de letterlijke opstanding van Jezus Christus uit de dood en zelfs in onze eigen opstanding bij de opname, maar NIET van alle Joden in heel Israël? Wie kan mij dat uitleggen waarom wij christenen hier zo met 2 maten meten? Is ons geloof en vertrouwen misschien niet sterk genoeg om te geloven dat G-d alle generaties uit heel Israël uit de dood kan opwekken?

Mijn bijdrage beoogde te zeggen, dat dat wel zal gebeuren op de jongstedag, als CHRISTUS zal weer komen.
Maar dat dan niet alle joden, 'TOT DE RUST BIJ DE VADER" zullen kunnen komen, wegens hun ongeloof.
Daarmee doelde ik ook op de eerdere bijdrage, dat ik niet geloof in een tweede komst van CHRISTUS, waardoor dan toch alle joden behouden zullen worden.
Deze Leer komt niet overeen met de Bijbel.
Hopende op een goede ontvangst,
Een hartelijke groet.
In de Romeinenbrief wordt gesteld dat heel Israël (gans Israël) zalig zal worden. Er staan inderdaad heel veel beloften in de bijbel voor Israël. Als je er oog voor krijgt, ga je er steeds meer zien. Zo gaat het mij tenminste.

Jesaja 60:21 zegt daarover: ‘Uw volk zal geheel uit rechtvaardigen bestaan, voor altoos zullen zij het land bezitten: een scheut die Ik geplant heb, een werk Mijner handen, tot Mijn verheerlijking.’

Ik geloof dat er in Israël ook mensen rondlopen die niet tot Israël behoren maar die de duivel tot vader hebben en door Jezus en Johannes adderengebroed genoemd worden.

In Zach.13 staat: 8 In het gehele land, luidt het woord des HEREN, zullen twee derden uitgeroeid worden en de geest geven, maar een derde zal daarin overblijven.
9 Dat derde deel zal Ik in het vuur brengen, en Ik zal hen smelten, zoals men zilver smelt, ja hen louteren, zoals men goud loutert. Zij zullen mijn naam aanroepen en Ik zal hen verhoren. Ik zeg: Dat is mijn volk; en zij zullen zeggen: De HERE is mijn God.


Ik denk dat dus dat er eerst een loutering plaatsvindt en het overblijfsel is dan "gans Israël".

De geschiedenis van Jozef biedt een mooie parallel met Jezus t.o.v. zijn broers. Jozef - de liefste zoon van zijn vader - sprak over zijn koningschap, wat God hem in een droom had laten zien. Zijn broers accepteerden dat niet en hebben hem verraden en verkocht, nadat ze hem eerst wilden vermoorden. Ze hadden met hem afgerekend.
Zijn vernedering onderging hij en maakte hem niet bitter.
Toen de broers honger hadden werden ze - zonder het te weten - naar Jozef gedreven. Jozef nam geen wraak, gaf geen straf, maar onderzocht hun hartsgesteldheid (loutering). Hij hield zijn identiteit eerst verborgen (ze waren blind voor wie hij was). Toen kwam het mooie moment dat hij zich aan zijn broers bekend maakte. Ze huilden en vielen elkaar in de armen.
Door Jozef kregen ze voedsel en land om in te wonen, maar ook alle mensen werden gezegend door het voedsel waarin Jozef voorzag.

Ik weet dat we in onze gereformeerde kerken het duizendjarig rijk/het Vrederijk niet kennen. Men zegt soms dat we nu daarin leven, maar dit is verre van het Vrederijk waarover Jesaja 2, 65, Ez. 47 en nog veel meer plaatsen gesproken wordt. Dat gaat nog vooraf aan de "nieuwe hemel en de nieuwe aarde". In die tijd wordt satan tijdelijk gebonden, zodat hij niet meer kan verleiden. Maar de zonde en dood zijn in die tijd nog niet verdwenen.

Het blijft altijd moeilijk om met zekerheid te spreken over de toekomst. We mogen Gods woord naspreken en daarop vertrouwen. Ons openstellen voor wat God ons bekend wil maken en Hem daarvoor loven en prijzen.

We zullen verwonderd staan over wat God tot stand brengt!
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1383 Gepost op: januari 25, 2013, 11:37:30 pm »
Ik ben toch wel benieuwd wat je doet met een tekst als Matt.8:10 Toen Jezus dit hoorde, verbaasde hij zich en hij zei tegen degenen die hem volgden: ‘Ik verzeker jullie: bij niemand in Israël heb ik zo’n groot geloof gevonden. 11 Ik zeg jullie dat velen uit het oosten en uit het westen zullen komen en met Abraham, Isaak en Jakob zullen aanliggen in het koninkrijk van de hemel, 12 maar de erfgenamen van het koninkrijk zullen worden verbannen naar de uiterste duisternis; daar zullen zij jammeren en knarsetanden.’ Dat lijkt me toch duidelijke taal dat niet heel Israel zalig zal worden.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1384 Gepost op: januari 26, 2013, 12:02:59 am »

quote:

dingo schreef op 25 januari 2013 om 23:37:
Ik ben toch wel benieuwd wat je doet met een tekst als Matt.8:10 Toen Jezus dit hoorde, verbaasde hij zich en hij zei tegen degenen die hem volgden: ‘Ik verzeker jullie: bij niemand in Israël heb ik zo’n groot geloof gevonden. 11 Ik zeg jullie dat velen uit het oosten en uit het westen zullen komen en met Abraham, Isaak en Jakob zullen aanliggen in het koninkrijk van de hemel, 12 maar de erfgenamen van het koninkrijk zullen worden verbannen naar de uiterste duisternis; daar zullen zij jammeren en knarsetanden.’ Dat lijkt me toch duidelijke taal dat niet heel Israel zalig zal worden.


We hebben het ook al over de Israëlieten in de woestijn gehad, waarvan een generatie het beloofde land niet bereikte. Een latere generatie bereikte wel het beloofde land. Bovengenoemde tekst geeft aan dat er Joden verloren gaan.
Dezelfde geschiedenis wordt in Lucas 13 beschreven. Maar in datzelfde hoofdstuk zegt Jezus:

quote:


34 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn, hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens onder de vleugelen vergadert; en gijlieden hebt niet gewild?
35 Ziet, uw huis wordt ulieden woest gelaten. En voorwaar, Ik zeg u, dat gij Mij niet zult zien, totdat de tijd zal gekomen zijn, als gij zult zeggen: Gezegend is Hij, Die komt in den Naam des Heeren!
Er komt dus een tijd dat er in Jeruzalem gezegd zal worden "Gezegend is Hij, die komt in de naam des Heren!".
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1385 Gepost op: januari 26, 2013, 01:44:12 am »

quote:

Er staat een bericht in je mail en in Praatvaria.
« Laatst bewerkt op: januari 26, 2013, 01:44:37 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1386 Gepost op: januari 26, 2013, 11:20:15 am »
@ Riemer, sorry, maar ik zie niets staan en heb ook geen email van jou ontvangen.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1387 Gepost op: januari 26, 2013, 11:29:08 am »

quote:

dingo schreef op 25 januari 2013 om 23:37:
Ik ben toch wel benieuwd wat je doet met een tekst als Matt.8:10 Toen Jezus dit hoorde, verbaasde hij zich en hij zei tegen degenen die hem volgden: ‘Ik verzeker jullie: bij niemand in Israël heb ik zo’n groot geloof gevonden. 11 Ik zeg jullie dat velen uit het oosten en uit het westen zullen komen en met Abraham, Isaak en Jakob zullen aanliggen in het koninkrijk van de hemel, 12 maar de erfgenamen van het koninkrijk zullen worden verbannen naar de uiterste duisternis; daar zullen zij jammeren en knarsetanden.’ Dat lijkt me toch duidelijke taal dat niet heel Israel zalig zal worden.


Dit gaat over het feit dat de Joden na hun sterven niet onmiddellijk in Zijn Koninkrijk komen, zoals degenen die Jezus wel aannemen. Maar ze zullen moeten "wachten" in het dodenrijk tot Jezus wederkomt als de Messias die men verwachtte. Daar in het dodenrijk zal het tandengeknars zijn en wenen? Dat tandengeknars en wenen is t.g.v. van spijt dat ze Jezus niet hebben herkent als Messias.

Maar TOTDAT zijn de vele Beloften van G-d aan Israël waarin Hij beloofd heel Israël Genade te schenken om bij de wederkomst van Jezus vervuld te worden. Indien G-d namelijk hier vanaf zou zien, zou dat betekenen dat Zijn vele Eeuwige Beloften daarover aan Israël, gelogen of een vergissing zouden zijn, of teruggetrokken. Niets is minder waar natuurlijk ! G-d is Eeuwig trouw en Zijn Beloften zijn Eeuwig.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1388 Gepost op: januari 26, 2013, 11:41:07 am »
offtopic:
Citaat
learsi schreef op 26 januari 2013 om 11:20:
@ Riemer, sorry, maar ik zie niets staan en heb ook geen email van jou ontvangen.

Je mail is toch echt verzonden. Mogelijk dat je mij even kunt mailen.
Er zijn een aantal zaken die ik los van hier met je zou willen uitwisselen.
Niet uit haat of boosheid maar meer om zaken op de rit te zetten.
« Laatst bewerkt op: januari 26, 2013, 02:14:42 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1389 Gepost op: januari 26, 2013, 12:00:23 pm »

quote:

HarryK schreef op 25 januari 2013 om 17:59:

Nu maak je de verwarring nog groter, want zoals jij de tekst nu citeert, staat er niet dat "alle heidenvolken" ooit allemaal tegelijkertijd tegen Jeruzalem zullen optrekken, maar dat er (een onbekend aantal) heidenvolken zullen zijn die tegen Jeruzalem zullen optrekken, en dat God die zal willen wegvagen.
Maar daarnaast: dat zal tezelfdertijd zijn als wat in vers 10 staat, en dat gaat over de uitstorting van de Heilige Geest op Pinksteren.
En daar staan overigens TWEE profetieën, en niet 1.
Ook de verwijzing naar Zacharius 12.

Er zijn nog niet vele heiden-volken geweest die Israël wilden wegvagen, dat is zich nu helaas pas aan het ontwikkelen tgv het oprukkende antisemitisme in de wereld.
Dat is nog niet met Pinksteren gebeurd.
Dus niet ik haal zaken door elkaar, maar jij gooit alles op 1 grote hoop !

Kijk eens naar de verzen voorafgaand in Zacharia 12 (over context lezen gesproken)
2 Zie, Ik ga Jeruzalem maken tot een bedwelmende beker voor alle volken rondom, ja, ook tegen Juda zal het gaan bij de belegering van Jeruzalem.
3 Op die dag zal het gebeuren dat Ik Jeruzalem zal maken tot een steen die moeilijk te tillen is voor al de volken. Allen die hem optillen, zullen zichzelf zeker diepe sneden toebrengen, en al de volken van de aarde zullen zich tegen haar verzamelen.
4 Op die dag, spreekt de HEERE, zal Ik alle paarden met schichtigheid slaan en hun ruiters met krankzinnigheid. Maar over het huis van Juda zal Ik Mijn ogen openhouden en alle paarden van de volken zal Ik met blindheid slaan.

--> Hoezo was Jeruzalem bij Pinksteren al een bedwelmende beker dan Harry?
--> Hoezo hebben alle heidenvolken die de steen Jeruzalem hebben opgetild, zich al vertild? Hoe zijn deze daardoor al verwond dan?
--> Hier staat toch dat al de volken zullen zich tegen haar verzamelen?
--> Hoezo de volken met blindheid slaan na Pinksteren? Dat was toch met Pinksteren juist niet de bedoeling?

Zie je nu dat Zacharia 12 niets te maken kan hebben Harry, met Pinksteren.
Dus het is het oneigenlijk toe-eigenen van bijbel-verzen door de Christelijke kerkinstituten, die gewoon voor de Joden bestemd zijn en dat is een (milde) vorm van Vervangingsleer, Harry, echt !

quote:

(Wat heeft Gaza er nu weer mee te maken?)
Als God "Israël" had bedoeld, had Hij ook "Israël" gezegd.

Er zijn vele plaatsen waar G-d zijn Israël aanspreekt met huis van David, of wormpje Jacob, huis van Jacob etc.
Vertel eens, wie is volgens jou dan het huis van David?


quote:

Hier staat "huis van David" , en dat is maar een (klein) deel van Israël.

Vader G-d weet wie wel en niet tot het ware volk Israël behoort, wie een nakomeling is van Jacob en wie niet, immers Hij Zelf heeft dat bepaald. Laten we dat gewoon aan G-d overlaten en Hem er op vertrouwen.


quote:

Ga nu niet die dingen door elkaar gooien en vervolgens concluderen dat het niet aan de orde is.

Zoals ik heb aangetoond boven, haal ik niets door elkaar, maar eigen jij je verzen toe als Christen die geheel niet voor ons bestemd zijn en nog niet geschied, broeder.

quote:

Ik heb je nu vaak genoeg gevraagd dit soort onzin achterwege te laten.
Ik zal voor één keer nu eens op dezelfde manier naar jou reageren.

Ik zal met een voorbeeld verduidelijken:
Veel kerkinstituten verwerpen officieel de vervangingsleer. Dat houdt helaas niet meer in dan deze stelling poneren.
Neem onze Gereformeerde kerk eens als voorbeeld:

In de belijdenis staat: Aangezien de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen ..... etc.. Dit is mogelijk niet bewust kwetsend bedoeld, maar het is vervangingsleer en dwaalleer. Want de doop is is niet in de plaats gekomen van de besnijdenis namelijk.

Inmiddels loopt de discussie intern, of dit niet beter gewijzigd kan worden in:
Aangezien de doop na de besnijdenis is gekomen..... etc

Lijkt een goed stap.
Maar nog steeds wekt deze zin de indruk dat de doop de besnijdenis heeft vervangen. Het is op het randje. Een voorstel mijnerzijds om er niet na maar naast van te maken is (vooralsnog) afgewezen.
Dan zou het worden:
Aangezien de doop naast de besnijdenis is gekomen..... etc

Je ziet dat het monster vervangingstheologie dus heel erg diep in onze kerkleer ingevreten zit. men wil misschien niet bewust Israël vervangen, maar het komt in vele zaken toch steeds tot uiting, helaas !

quote:

Jij geeft aan dat Joden zalig kunnen worden zonder geloof in Christus, terwijl de bijbel zegt dat dat de enige weg is.

Nee, de Joden zullen bij Jezus Wederkomst massaal uit de dood worden opgewekt en de geest van geloof ontvangen van G-d, zoals Hij Eeuwig beloofd heeft te zullen doen.Het is dus geen weg zonder Jezus, maar juist door Jezus. Daarom ook was Jezus Zijn primaire doel, Zijn volk Israël zalig maken, zoals de Schrift ons leert. Die Genade is OOK na ons uit de heidenen gekomen, maar dan met een ander Verbond. Een ander Verbond dat het eerste tussen G-d en de Joden niet vervangt.

quote:

Jij loochent daarmee het unieke karakter van zijn offer, en toont daarmee aan anti-christelijk te zijn.[/b]

Ik laat juist zien hoe enorm groots het offer van Christus is, terwijl jij het Grootse Offer van Christus indamt en beperkt en daarbij de vele Eeuwige Beloften van G-d aan Zijn Uitverkoren Israël, verwerpt.

Niet realiserend dat we als christenen uit de heidenen slechts mogen mee-profiteren in de genade die G-d door Jezus aan Israël heeft geschonken.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1390 Gepost op: januari 26, 2013, 12:49:20 pm »
.
« Laatst bewerkt op: januari 26, 2013, 12:50:09 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1391 Gepost op: januari 26, 2013, 01:38:17 pm »

quote:

learsi schreef op 26 januari 2013 om 12:00:
Ik zal met een voorbeeld verduidelijken:
Veel kerkinstituten verwerpen officieel de vervangingsleer. Dat houdt helaas niet meer in dan deze stelling poneren.
Neem onze Gereformeerde kerk eens als voorbeeld:

In de belijdenis staat: Aangezien de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen ..... etc.. Dit is mogelijk niet bewust kwetsend bedoeld, maar het is vervangingsleer en dwaalleer. Want de doop is is niet in de plaats gekomen van de besnijdenis namelijk.

Inmiddels loopt de discussie intern, of dit niet beter gewijzigd kan worden in:
Aangezien de doop na de besnijdenis is gekomen..... etc

Lijkt een goed stap.
Maar nog steeds wekt deze zin de indruk dat de doop de besnijdenis heeft vervangen. Het is op het randje. Een voorstel mijnerzijds om er niet na maar naast van te maken is (vooralsnog) afgewezen.
Dan zou het worden:
Aangezien de doop naast de besnijdenis is gekomen..... etc

Je ziet dat het monster vervangingstheologie dus heel erg diep in onze kerkleer ingevreten zit. men wil misschien niet bewust Israël vervangen, maar het komt in vele zaken toch steeds tot uiting, helaas !


Even afzonderlijk reagerend op de 3 onderwerpen in jouw reactie.

Je hoeft mij niet uit te leggen wat de vervangingsleer is.
Ik probeer steeds aan te geven dat ik die 'leer' graag eens eerlijk zou willen narekenen, omdat de kern van de vervangingsleer (God die zijn verbond met Israël verbreekt en heeft overgegeven aan de christelijke kerk) onbijbels is.
Maar ook geef ik steeds aan dat er door/in Christus iets is veranderd. Er is een nieuw verbond. Wat houdt dat in ten opzichte van het eerste verbond?

En die discussie komt niet van de grond, omdat jij die continu doodgooit door te stellen dat elke twijfel aan jouw visie van de bijbel een bewijs is van de vervangingstheorie.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1392 Gepost op: januari 26, 2013, 01:51:04 pm »

quote:



2e aspect in jouw reacties :
Wij komen elke keer terug op een zelfde discussie over bijbelgebruik.
Ik wilde daar eerst hier op reageren, maar ik heb besloten om over dit belangrijke aspect, maar hier geheel off-topic, in een aparte thread een discussie te openen. (komt later vanmiddag.)

Afhankelijk daarvan kom ik wel of niet terug op Zacharia 12 en andere teksten.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1393 Gepost op: januari 26, 2013, 01:52:57 pm »
Ik vraag me nog steeds af of er echt mensen bestaan die in de vervangingsleer geloven. Ik hoor ze namelijk nooit.
Een nieuwe start is een nieuw begin

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1394 Gepost op: januari 26, 2013, 03:25:50 pm »

quote:

learsi schreef op 25 januari 2013 om 12:30:

Welke voorwaarden zie jij dan in deze verzen St. Ignatius? Vertel mij dat eens?
We hadden het over de voorwaarden van het verbond. Jouw dominee beweerde dat het verbond onvoorwaardelijk is, weet je nog? Ik had al aangegeven waar de voorwaarden stonden in Genesis 17.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1395 Gepost op: januari 26, 2013, 03:28:05 pm »

quote:

learsi schreef op 25 januari 2013 om 15:59:

Ik zie dat je de Schrift en kerkleer nu verwart, jammer.
Zei het Vaticaan niet hetzelfde over Luther? Toch was het Luther die de Schrift beter had gelezen en niet het Vaticaan.

Want ook het OT behoort bij onze Schrift, het feit dat het in veel van onze kerken ondergeschikt is, is een fout van onze kerken, niet van de Schrift.
Opnieuw ongefundeerde onzin... en dus opnieuw de vraag om het nu eens aan te tonen. Maar goed dat heb ik nu al ontelbare keren gevraagd en nog nooit antwoord gekregen.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1396 Gepost op: januari 26, 2013, 03:30:36 pm »

quote:

learsi schreef op 25 januari 2013 om 15:38:
...

Huis van David is Israël, of dacht jij dat het gaza was?...
huh? Huis van David is Israël?... Leg dit eens uit dan...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1397 Gepost op: januari 26, 2013, 03:37:18 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 26 januari 2013 om 15:25:
We hadden het over de voorwaarden van het verbond.
Het verbond heeft voorwaarden, maar de Eeuwige Beloften van G-d gaan juist over het feit dat Hij Israël Zelf zal reinigen, schoonwassen, schuld wegnemen, niet meer denken aan hun ongerechtigheden mbt het overtreden van het Verbond. Nergens in deze Beloften haalt G-d voorwaarden aan, of verwijst Hij zelfs maar naar het verbond.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1398 Gepost op: januari 26, 2013, 03:40:31 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 26 januari 2013 om 15:28:
Opnieuw ongefundeerde onzin... en dus opnieuw de vraag om het nu eens aan te tonen. Maar goed dat heb ik nu al ontelbare keren gevraagd en nog nooit antwoord gekregen.


Luther had gelijk en het Vaticaan niet mbt:
- dat het aflaten betalen aan de RK onbijbels was, geen mens zijn zodnen kan afkopen, zoals de RK leerde,
- Ketters niet mochten worden gemarteld en vermoord, op brandstapels worden geplaatst.
- De paus zich geen vader van de kerk mag noemen, want er is maar Een Vader en dat is G-d.
- De Schrift vertaald moest worden in talen zodat het Woord voor alle mensen beschikbaar zou komen en niet alleen voor de RK, om ermee leugens rond te verspreiden.

Het lijstje is eindeloos, maar zo denk ik wel duidelijk genoeg.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1399 Gepost op: januari 26, 2013, 03:41:39 pm »
Learsi: je had het over site's van jullie organisatie.
Nu ben ik ook wel nieuwschierig wat daar onderwezen wordt. Uit pure nieuwschierigheid. Heb je wat linken?

Verder, als je ook linken hebt van theologie die een vervangingsleer zou laten zien. Die zoek ik ook.
Ik wil namelijk wel snappen waar dan precies de angel zou zitten. Juist, omdat ik er nooit helder wat van gehoord heb, behalve van bezwaarden tegen die theologie. Om echter de waarheid goed te kennen, moet je het verhaal van twee kanten kennen.
Een nieuwe start is een nieuw begin