quote:
He, eindelijk een serieuze inhoudelijke reactie, zonder rare insinuaties en verwijten.
Daarvoor dank.
quote:
Als de boel in elkaar stort, zoals helaas onze traditionele kerken, dan is het wijs om te onderzoeken waardoor dat komt. Want als G-d onze traditionele kerk-instituten nog in dezelfde mate zegende, zou de kerk niet zo zijn ingestort als nu het geval is. Zeker omdat het met name in Europa gebeurd.
Ik reageerde op jouw stellige conclusie dat dit "in elkaar storten" komt door het aanhangen van de vervangingstheorie. Dat is onzin.
Ik ben het wel met jou eens
dat de boel in elkaar lijkt te storten, maar ik kan daar tientallen redenen voor aangeven die allemaal niks te maken hebben met dwaalleer.
quote:
Als eigenaar van ene eigen bedrijf weet ik dat wanneer het slecht gaat met mijn bedrijf, ik niet de klanten, concurrenten of de toeleveranciers moet gaan verwijten, maar dat ik intern op zoek moet gaan of er geen zaken verkeerd gaan of beter kunnen.
Het is makkelijk de de schuld buiten het bedrijf te zoeken, maar daarmee zal je als resultaat houden dat je bedrijf ter ziele gaat en uiteindelijk niet overleven zal.
Ik zoek de schuld
niet buiten het bedrijf.
In deze beeldspraak zeg jij dat er twee groepen 'werknemers' zijn: zijn de die kerkleer aanhangen, en zij die de kerkleer (gelukkig) verwerpen.
Jij stelt dat die eerste groep werknemers de veroorzaker van de problemen zijn.
Ik zeg: waarom niet die tweede groep?
quote:
Het is zo vreemd dat juist de doorsnee christen die vervangingsleer in praktijk brengt (ook onbewust), uitermate goed kan aanwijzen waarom de Joden uitgespeeld zijn en G-d hen verlaten zou hebben. Maar wanneer dezelfde omstandigheden zich bij ons in onze traditionele kerken voordoen, dan zijn we net zo blind daarvoor als dat de Joden dat waren destijds, overtuigd van ons gelijk.
Nog een keer 'mijn' visie in simpele woorden:
Ik geloof dat God 1 reddingsplan had voor de hele wereld.
Hij wilde en wil 'al Zijn kinderen' redden. Uit alle volken.
Hij heeft daarom eerst 1 volk uitgekozen en apart gezet, die toen al Zijn kinderen waren, om uit dat volk die ene Redder te laten voortkomen die de duivel zou overwinnen.
Toen dat gebeurd was, was die redding voor alle volken toegankelijk, en worden die gelovigen uit alle volken 'toegevoegd' aan 'Zijn kinderen'.
Daartoe is een nieuw verbond gekomen, daartoe worden takken geënt, maar er zijn ook takken gesnoeid.
Daarin geloof ik dus niet in "vervanging", maar hooguit van "uitbreiding", en een uitbreiding die al vanaf het begin bij Abram was bedoeld en voorzegd.
Dit lijkt op wat jij verstaat onder "vervangingstheorie", maar is heel anders dan de 'echte harde' vervangingsleer die zegt dat Israël helemaal niks meer is, dat heel Israël zou zijn afgesnoeid, en dat dat Israëls eigen schuld is.
Ik zeg niet dat de Joden uitgespeeld zijn.
Ik zeg niet dat God hen verlaten heeft.
God heeft OOK redding voor hen bewerkt. Door geloof.
quote:
Het is geen retoriek Harry, ik maak me ernstige zorgen, onze traditionele kerken, met ons Gereformeerde kerkinstituut voorop hebben flinke waterschade opgelopen en we zijn zinkende. Vergetende dat G-d een Verbond door Christus met de Gemeente heeft (de gelovigen) en met geen enkel kerkinstituut in het bijzonder.
Die zorgen deel ik van harte.
Maar zoals ik al zei: ik kan daar veel meer oorzaken voor geven, die niks met het denken over de Joden te maken hebben.
Ook ben ik het met je eens dat "de kerk" (in de betekenis van de instituten) en "de gemeente" twee totaal verschillende begrippen zijn.
quote:
15 En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
--> Hier geeft G'd al aan dat Hij een speciaal Nageslacht (volk Israël) zal maken, waaruit Christus zal voortkomen die de satan de kop zal vermorzelen.
--> Dit is geen belofte om de hele mensheid te redden. Niet wij mensen vermorzelen immers de satan zijn kop, maar Christus zal dat doen.
--> Dit is nu de reden waarom de satan alles op alles te zet om het Nageslacht (Israël) waaruit Christus dient voort te komen, te voorkomen.
+ door Kaïn zijn broer Abel (met wie G'd het Nageslacht wilde voortzetten) te laten vermoorden.
+ door Abraham niet te laten wachten op de Belofte van G-d, maar zelf een kindje maakte met zijn slavin Hagar, waar de bastaard ismael uit voort kwam.
+ door Esau eerder geboren te laten worden dan zijn tweelingbroer Jacob.
Maar G-d blijft bij zijn Plan om via het Nageslacht Israël, met voorvaderen Abraham, Isaac en Jacob, Christus uit te laten voortkomen, die uiteindelijk de satan de kop vermorzelt.
De moederbelofte. Genesis 3:15.
Toegegeven, het is niet één van de eenvoudigste teksten.
Maar:
Er wordt niet over twee soorten nageslacht gesproken, maar over 1 nageslacht.
Dit is iets wat jij vaker probeert, maar gewoon niet klopt.
Er staat niet dat uit het nageslacht van de vrouw iemand zal komen die de slang zal overwinnen.
Er staat hier juist heel concreet:
Dat nageslacht zal de slang overwinnen.
En niet: Een uit Dat nageslacht.
Het is niet Israël (in de persoon van Christus) dat de slang overwint, maar 'alleen' Christus.
Hier gaat het over "zaad" in enkelvoud: het ene zaad Jezus Christus.
Zoals ook is aangegeven in Galaten 3:16 en bijbehorende teksten in Genesis ten aanzien van Abram.
En
als je al over meervoudig zaad wilt spreken:
"de vrouw" wordt Eva genoemd, "moeder van
alle levenden" (Gen. 3:20).
Niet alleen van Israël.
En inderdaad heb je een punt dat het woord "redden" in deze tekst niet genoemd wordt. Maar daarom is dit nog wel begin en onderdeel van Gods reddingsplan.
quote:
Maar de vervangings-leer freaks als Harry (ik kan het ook) menen dat G-d Israël alleen maar heeft misbruikt om ons uit de heidenen te redden.
Ik weet dat jij het ook kan. Je doet niet anders, en drijft het steeds verder door, ook nu weer. Fijn dat je het eindelijk (h)erkent.
Een belachelijke opmerking om over "misbruik" te spreken.
Zo abject, ik ga er niet eens op in.
quote:
Neem de vergelijking met eigen kinderen en stiefkinderen.
Eigen kinderen erven automatisch, om stiefkinderen OOK te laten erven, moet een contract worden gemaakt. Pas dan zullen stiefkinderen die van nature geen recht hebben op de erfenis, deze erfenis OOK mogen ontvangen.
Wij zijn geen stiefkinderen, maar geadopteerde kinderen.
En wat dat 'contract' betreft: net zoals het geloof van Noach, van Abraham, en van vele anderen hen werd toegerekend tot gerechtigheid, worden ook wij gerechtvaardigd door het geloof.
Dat is Gods belofte, en dat heeft evenveel waarde (en meer) als een contract.
(kleine kanttekening terzijde: stiefkinderen zijn WEL automatisch ergenaam, maar niet in gelijke mate als eigen kinderen.)
(en nog een gedachtenspinsel: God heeft ook het volk Israël aangenomen als zijn volk. In de kern zijn zij dus ook 'geadopteerd'. God beloofde hen dat Hij hun God zou zijn, netzoals Hij de christenen nu belooft dat Hij (door geloof in christus) hun God zal zijn.)
quote:
Ik begrijp dat je het nu probeert om te draaien in al je frustratie Harry, maar nee, ik neem de heidenen niets af tov Israël. ik laat zien dat we alleen maar OOK mogen meeprofiteren van de Genade geschonken door G-d an Israël.
Is geen frustratie hoor, don't worry.
Is slechts een de-pot-verwijt-de-ketel statement met oprechte verbazing.
Jij verwijt mij dat ik beloften van Israël afpak en het overzet naar "de kerk". Mogelijk dat er een vervangingstheorie-variant is die dit doet, het is iets wat ik persoonlijk in ieder geval niet doe.
Ik verwijt jou dat jij beloften voor "alle volken" inperkt tot "beloften voor Israël, waarvan we mogen meeprofiteren".
quote:
Een drietal verzen uit de Schrift laten dat ook zien:
[...]
Johannes 11
50 en u overweegt niet dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.
51 Dit zei hij echter niet uit zichzelf, maar als hogepriester van dat jaar profeteerde hij dat Jezus sterven zou voor het volk,
En helaas voor jou Harry, hobby vertalingen die zouden impliceren dat het volken zijn of kunnen zijn, zijn voor mij onbetrouwbaar. Juist omdat vele sekten zich daarvan juist ook bedienen om de Schrift naar hun eigen hand te kunnen zetten.
Ook nu weer een voorbeeld van jouw geniepige verdraai.
In dit concrete voorbeeld heb ik net precies één ding
niet gedaan, en dat is "vertalen".
Ik heb alleen maar laten zien dat er twee keer een heel verschillend woord voor "volk" wordt gebruikt, en dat ook al zijn de vertalers het er
niet over eens wat de woorden precies betekenen, ze zijn het er allemaal
wel over eens dat het niet om hetzelfde gaat.
En als ik dan verwijs naar de kanttekeningen van de statenvertalers zelf, die jij zo hoog acht, dan zeg jij dat zij ook fout zitten.
Zolang jij op deze manier met teksten omgaat, maar erger: zolang jij zo omgaat met mensen die het anders zien, doe jij jouw zaak en Gods zaak geen goed,
en heeft het weinig zin om samen te zoeken naar wat waar is.