quote:
pjotr schreef op 23 januari 2013 om 18:09:Ga je nu, net als in een wiskundige aanpak, alles onder één noemer brengen? Het NT spreekt in verschillende beelden en ik voorzie moeilijkheden als je alles wil terugbrengen tot één beeld.
[..]
Ik ben benieuwd hoe je verder gaat.
Het was beter geweest als ik eerst duidelijker had aangeven wat ik van plan was en eerst jullie had gevraagd om daarin eventueel mee te gaan. Laat ik dat nu toch nog maar doen dan.
(En bij voorbaat al vast excuses voor de lengte. Ik heb er veel tijd in gestoken om het zo kort mogelijk te houden, maar veel korter dan dit kan ik niet.)
Ik wilde proberen om niet alle discussies over te doen, dan kun je gewoon terugzoeken in het archief.
Dit topic is niet door mijzelf gestart, maar is wel gestart o.a. vanwege een opmerking van mij in een andere discussie: Ik stelde de vraag of ik goed heb gelezen dat iemand
vanuit de bijbel kan aantonen dat de kinderdoop
een dwaalleer is. Dit geloof ik dus niet. Je kunt vraagtekens hebben bij allerlei verzinsels van mensen rondom de kinderdoop, maar dit
als dwaalleer kunnen aantonen vanuit de bijbel: dat zou ik best graag willen zien.
En ik ben hier begonnen met een stap-voor-stap bijdrage, om een aantal redenen:
1e: het onderwerp is simpelweg te groot om in 1 keer goed te beschrijven. In ieder geval wel voor mij, mede in verband met de benodigde tijd om bijdragen samen te stellen.
2e: als we met elkaar constateren dat het begin van een discussie/redenering al 'fout' is, heeft het geen zin om ondertussen ook te gaan discussiëren over zaken als onderdompelen of besprenkelen, zoals sommigen nu toch al weer doen.
Of nog erger: vanwege onzin-argumenten over "de manier" van dopen het hele onderwerp van de kinderdoop aan de kant te schuiven.
3e: Als je de discussie groot maakt, reageert de ene op 1 argument, de ander op een ander argument, en op een gegeven moment lopen er allerlei deel-discussies door elkaar en raak je het overzicht kwijt. Ik heb dat in enkele discussies zien gebeuren, met name in de discussie over bidden en preken over Israël.
Als we (jullie) zo'n discussie willen, kan ik dat uiteraard niet tegenhouden, maar dan houd ik mij verder afzijdig, want ik denk dat we er dan niet uit gaan komen. Helemaal niet als personen als Learsi de discussie gaan verzieken, maar daar zal ik nog apart op reageren, al zal dat waarschijnlijk nog wel een dagje duren.
Bij de kinderdoop gaat het om een "dogma". Dat geeft al aan dat het om een stuk van de christelijke leer gaat, dat je niet letterlijk 1-2-3 uit de bijbel kunt opvissen. De christelijke leer over "de drie-eenheid" is bijvoorbeeld ook zo'n dogma. Je kunt de term "drie-eenheid" nergens in de bijbel vinden, en ook niet in 1 tekst de combinatie van "één God" en "drie personen".
Daarvoor moet je een aantal bijbelteksten naast elkaar leggen, en dat vat je dan samen in "een dogma".
Zo is ook de kinderdoop een dogma.
En ik zou zo graag eerlijk willen kijken naar de onderbouwing van dat dogma.
En niet vanuit de gedachte: het dogma is waar, en dat zal ik mooi wel eens even aantonen hier.
Maar ook niet constateren dat "alleen omdat" het een dogma is, het dus onbijbels is of een dwaalleer is. Want vergis je niet: dat is één van de hoofdargumenten van hen die zeggen dat de kinderdoop een dwaalleer is. Het zou niet rechtstreeks uit de bijbel zijn af te leiden, dus is het onbijbels, dus is het een dwaalleer.
Maar ik kan me niet voorstellen dat mensen als Calvijn "dwaalleraars" zijn, terwijl daar in de reformatie en later toch op verschillende plaatsen de achtergronden van de kinderdoop zijn beschreven en zelfs vastgelegd in belijdenisgeschriften.
En meteen voor de negatievelingen maar meteen deze opmerking erbij: Nee, een belijdenisgeschrift heeft voor mij niet dezelfde 'waarheid' als het Woord van God.
Maar de belijdenisgeschriften 'zomaar' aan de kant zetten, is mij te makkelijk.
Daar komt nog bij, dat er een 'variaties' zijn in het denken over de kinderdoop.
Bijvoorbeeld de vraag:
moet je je kinderen dopen, of
mag je je kinderen dopen?
Ik heb bijvoorbeeld geleerd dat er kerken zijn die keihard durven te zeggen dat als het kind van gelovige ouders niet gedoopt is, dat dat kind dan geen kind van God is. Ik hoop dat we allemaal realiseren dat je dit wel mag betitelen als dwaalleer.
Ik heb ook gehoord van voorbeelden dat gelovige ouders de kerk uit werden gezet omdat ze hun kind niet wilden dopen. Ik ben er bijna zeker van dat we dit ook mogen betitelen als dwaalleer.
Er is discussie over besprenkelen versus onderdompelen. Op zich best interessant, maar niet bepalend voor de inhoud van het dogma wat mij betreft. Als we bijv. constateren dat kinderdoop niet door besprekeling hoort te gebeuren, wil dat
niet zeggen dat de kinderdoop fout is, maar dat het
besprenkelen fout is.
Wat gaat er nog komen dan?
Als eerste wilde ik aangeven dat het uitgangspunt van mijn denken (en ook van het dogma) is dat de kinderdoop uitgaat van het idee dat wij (christenen) in een verbond leven met God. Dat verbond is "nieuw".
Wat houdt dat nieuw dan in?
Gaat het om een verbetering van het eerste, een aanvulling, komt het in de plaats van het eerste, komt het naast het eerste?
Dat lijkt mij belangrijk om te weten.
* Vandaaruit kun je dan bekijken wat God zegt over dit verbond en over eventuele tekens en zegels van het verbond, en wat die betekenen.
* En ik zou ook graag wat argumenten van tegenstanders van de kinderdoop bekijken. Ik heb al op internet de nodige artikelen gelezen met 'bewijzen' die ik erg dubieus vind. Maar dan moeten we wel eerlijk tegen elkaar zijn en de moeite willen nemen om serieus te kijken naar "wat" er in Gods Woord staat. En dat "serieuze bekijken" niet bij voorbaat afdoen als manipulatie of wat dan ook.
* En dan zou je kunnen gaan naar de vragen als "moet" of "mag" de kinderdoop.
Maar ik krijg de indruk dat hier weinig animo voor is, dus ik zal me nog even bezinnen voordat ik hiermee doorga.
Het probleem waar ik wel steeds vaker hier mee zit, is dat we discussies niet 'netjes' afronden, eigenlijk helemaal niet afronden.
En nu is het niet-afronden op zich niet erg, totdat ik allerlei onzin lees waarvan ik vrijwel zeker weet dat het om leugens, kwaadsprekerij en dat soort zaken gaat. En ik durf bij diverse zaken zelfs de stelling te verdedigen dat het om dwaalleer gaat. Maar dergelijke discussies kunnen op dit moment (in mijn ogen) niet serieus gehouden worden.
Toch vind ik dat dat aan de kaak gesteld moet worden en besproken moet worden. Anders heerst hier (op een christelijk forum) de leugen.
Hopelijk heb ik zo meer verduidelijking gegeven van hoe ik er in sta.