quote:
Dan heb jij een hele rare inleiding bij je Thomasevangelie, want daar staat beslist niet in dat het "vervalst" zou zijn en al helemaal niet "door esoterici". Heb je wel de enige echt wetenschappelijk verantwoorde versie gelezen, die van Quispel? Als dat zo is, zou ik even opnieuw gaan lezen, mét alle noten erbij.
Ook de teksten die jij citeert uit Thomas kloppen niet. Dus ik weet niet waar jij het allemaal vandaan haalt, maar ik raad je ten zeerste aan om de vertaling van Gilles Quispel te nemen en geen enkele andere. Ook niet - in dit geval - de vertaling van Slavenburg, want die is wetenschappelijk minder verantwoord dan die van Quispel. Als je die van Quispel leest, zul je dat vanzelf merken.
Slavenburg is in veel van zijn boeken stééngoed, maar bij de vertaling van Thomas kun je beter Quispel nemen. Slavenburg is cultuurhistoricus. Quispel is theoloog.
Overigens geldt voor 'de bijbel' exact hetzelfde, is ook deels gewoon jatwerk van de Antieke filosofen.
quote:
Inderdaad koptisch, uit Egypte. De "boekrollen" (geen bijbel dus) waren meestal gnostisch, behalve enkele esoterische boekrollen. De gnostische boekrollen was volgens de onderzoekers één groot knip en plakwerk. Duidelijk mensenwerk.
De bijbel bestaat uit boekrollen. In die tijd werd er geschreven op boekrollen. Duhuh. De ene boekrol werd wel in de bijbel opgenomen, en de andere niet. Doch het waren allemaal boekrollen.
quote:
De esoterische christenen hebben wel het oorsprongelijke Thomas evangelie in handen gehad, maar het dus op een esoterische wijze over geschreven. Dat valt ook wel te vinden in het boek, want dat viel mij ook op.
als voorbeeld: Thomas 30:
"Jezus zei: Waar er drie goden zijn, zijn zij goden;
waar er twee zijn of één, ben ik met hem."
Onbegrijpelijk en duidelijk zal dit esoterisch moeten zijn.
In onze bijbel staat: "waar er twee of drie in Mijn naam bij één zijn, ben Ik met hen."
Houd daar maar aan vast
Je hoeft mij niet te vertellen 'waaraan vast te houden', dat is een beetje potsierlijk. Begin jij nou eerst maar eens met het gehele Thomasevangelie te lezen en wel in de versie van Gilles Quispel. En dan ook helemaal lezen, inclusief de noten.
Jouw citaat alleen klopt al niet. Er staat in logos 30:
"Jezus zegt:
Waar er drie zijn, zijn zij goden,
Waar er twee zijn, of een, daar ben ik met hem. "
Vooruit, geef ik je ook de uitleg van Quispel erbij, zal ik voor je overtypen:
"De juiste uitleg van deze logos is geschreven door Antoine Guillaumont. De rabbijnen hadden veel moeite met de naar veelgodendom riekende tekst van Psalm 82:1:
God staat in de vergadering der goden
Hij houdt gericht temidden van de goden.
De goden waren volgens de rabbijnen rechters, drie in getal. Men mag aannemen dat deze uitleg destijds aan een Judese christen bekend was en dat deze de zinsnede: 'waar er drie zijn, zijn zij goden", heeft toegevoegd. Dan zou men de oorspronkelijke tekst met voorbehoud aldus kunnen construeren:
Waar er twee zijn, daar ben ik.
Waar er een is, daar ben ik met hem.
Dat is een
two-liner, zoals die kenmerkend is voor het onderwijs van Jezus. Mattheus (18:20) zegt het iets anders:
Waar twee of drie vergaderd zijn in mijn naam,
daar ben ik in hun midden.
De katharen van de Middeleeuwen kenden het Woord in de vorm die het bij Thomas heeft:
Waar één kleine van hen (=één gelovige) is, zal Hij met hem zijn,
en waar twee, evenzo
en waar drie, op dezelfde wijze.
Waarschijnlijk danken de katharen hun kennis van het Evangelie van Thomas aan hun geestverwanten in Oost-Europa, de Bogomilen. Die kunnen het ontleend hebben aan de Messalianen, die door Byzantijnse keizers uit Armenië naar Bulgarije werden verplaatst om een bolwerk te vormen tegen de binnendringende Slavische Bulgaren. Naar het veilige, bergachtige Armenië waren de Messalianen uitgeweken uit Mesopotamië, om aan vervolgingen te ontkomen. In Mesopotamië, meer in het bijzonder in Edessa, waren de Messalianen ontstaan als charismatische beweging in de vierde eeuw. Toen was het Evangelie van Thomas nog in ere in Edessa, zoals blijkt uit de talrijke citaten uit dit werk in de Homiliën van Macarius, de mysticus uit Edessa, die de Messalianen had geïnspireerd. Naar algemeen wordt toegegeven, was het Evangelie van Thomas vóór 140 na Christus daar ontstaan.
Belangrijker is, dat ook Tatianus in zijn Aramese Evangelieharmonie, het Diatessaron, deze logos heeft verwerkt. Dat blijkt uit de commentaar op het Diatessaron (XIV, 24) die de katholieke kerkvader Ephrem Syrus in het Aramees in de vierde eeuw geschreven heeft. Hij citeert Mattheus 18:20 met de volgende toevoeging:
Waar er een zal zijn, daar ben ik ook. Er is geen reden om te betwijfelen dat Jezus dat werkelijk gezegd heeft. Hij heeft dus gezegd, dat hij niet alleen tegenwoordig was in de gemeente der gelovigen, maar ook bij de eenzame enkeling. "
(Quispel, 2005: p. 128 - 129)
quote:
staan wel hele wijze dingen in:
zoals Thomas 61: absoluut waar: Jezus komt uit het onverdeelde.
De verdeeldheid van "dit is van jou en dat is van mij" kennen ze in de hemel niet. Daar is alles van iedereen. Daarom is Jezus ook bij God, uit God en zelf God. Hij en Zijn Vader zijn één, en toch weer in die volgorde die Adinomis aangeeft. Jezus onder de Vader.dus je hebt wel een interessant leerzaam boek hoor. Je moet alleen goed opletten in wat we lezen.
Jij bent grappig
Er is geen "we". Ik lees in veel van je teksten "we", maar die gaan over dingen die in ieders personlijk leven zijn eigen
individuele uitwerking zullen moeten hebben. Het is handiger als je gewoon eens begint met "ik". Jij bent op dit moment in je leven kennelijk bezig met de issue van de waarde van bezit. Daar las ik in een andere topic van je ook al over. Ik heb daar gezegd dat ik daar niet op inga, niet uit disrepect maar omdat ik ten diepste besef dat je geen verhalen (ook niet beschrijvingen van Jezus die iets tegen 1 persoon zegt) kunt verabsoluteren op de hele wereld. De
uitwerking is in ieders leven verschillend.
Wat betreft logos 61, daar staat ook niet wat jij zegt dat er zou staan:
"Logos 61
Jezus zegt:
Er zullen twee rusten op een bed
de ene zal sterven
de ene zal leven.
In de Oudheid sliep men niet in een bed, maar op een bedgestel zonder matras. 'De ene....de ene' is een semitisme voor 'de ene...de andere'. Lucas heeft deze tekst gehelleniseerd:
Ik zeg jullie, in de nacht zullen er twee zijn op één bed; de een zal meegenomen worden en de ander zal gelaten worden. 17:34
Lucas heeft deze laconieke two-liner ook geplaatst in een eschatologische context: de een wordt blijkbaar meegenomen om ter dood veroordeeld te worden bij het Laatste Oordeel, als God het koningschap over deze wereld heeft aanvaard. De ander mag blijkbaar blijven en genieten van het feest van de komst van het Koninkrijk Gods op deze aarde.
Bij Thomas ontbreekt de eschatologische context. Het lijkt een opmerking van een Wijsheidsleraar over de raadselen van het leven, waarin twee vrienden onder gelijke omstandigheden leven en de een plotsteling sterft en de ander ontroostbaar achterblijft: 'Egidius, waer bestu bleven?' (literatuur: K. Grobel, ; How gnostic is the Gospel of Thomas?, New Testament studies 8 (1962), 370-71)
Door het Stichwort 'bed' is deze logos door de auteur van het Evangelie van Thomas verbonden met een ander Woord, waarvan het duidelijk is , dat het in Alexandrië thuis hoort. Daarin treedt Salome op, zoals in het Evangelie der Egyptenaren!
(Prinses) Salome zei:
Man, wie bent U wel, een zoon
van wie, dat U durft te gaan zitten op mijn bed en
te eten van mijn tafel?
Jezus sprak tot haar:
Ik ben een zoon van hem, die mijn gelijke is.
Mij is gegeven, wat mijns Vaders is.
(Toen sprak Salome):
dan wil ik Uw leerling zijn.
(Daarop antwoordde Jezus):
Dan zeg ik U dit: als een leerling of leerlinge
aan mij gelijk is geworden, is hij vervuld van licht;
als hij nog verdeeld is, is hij duisternis.
De vertaling is onzeker. Een Salome is uit de bijbel bekend. Zij was getrouwd met Zebedeus en de moeder van de twee apostelen Jacobus en Johannes, aan wie Jezus de bijnaam Boanerges, zonen des donders, had gegeven (Marcus 3:17)
Salome behoorde tot de groep vrouwen die Jezus op zijn laatste tocht van Galilea naar Jerusalem begeleidden en uit eigen middelen voor het onderhoud van de hele groep zorgden. "
(Quispel, 2005: p. 210-211)
quote:
Ook het volgende boek van deze geschriften is interessant,
het evangelie van Filippus. Ook door esoterische christenen onder handen genomen. Daarvan wordt er in de inleiding vermeld dat een beperk aantal woorden erin van Jezus afkomstig zijn. Zeventien stuks in totaal. De rest dus niet. Het laatste gedeelte is: Filipus 127. Dus je kan wel na gaan: dat is zoekwerk
Vergeet ook het Evangelie der waarheid niet, van Valentinus de gnosticus (ook in de versie van Quispel.
quote:
Wat dat betreft is het evangelie van Thomas gewoon het meest interessante, omdat het voor de helft bestaat uit de woorden van Jezus. Niet iets om weg te gooien dus. Mooi bewaren!
.
Wat een rare opmerking. Alsof ik dat zou weggooien. Ik zou nog eerder de bijbel weggooien dan Thomas van Quispel.