Het Woord, geloof, bewijs en zekerheid

[tin]

Als Worm vandaag liever op zolder blijft zal ik eens een poging wagen je post te beantwoorden.

quote:

small brother schreef op 12 februari 2013 om 01:59:
[...]

Dat is zolderworm stelling 1

[...]

Dat is zolderworm stelling 2

[...]

Het lijken mij normale algemeen aanvaarde stellingen, maar als deze de geschiedenis ingaan als "de stellingen van Zolderworm" dan gun ik hem graag die eer.

quote:

Nee; we hebben het over jouw stellingen.
Anders was het gesprek overgegaan in: "Nou, kom maar op"  

Deze algemene stellingen onderschrijvende kunnen we vervolgens tegen ieder die een bepaalde visie verkondigd zeggen
: "kom maar op"

quote:

Ik zeg dat de wereld breder is dan de herhaalbare zaken.

 
Volledig mee eens, dat ontkent Z. toch niet?

quote:

Ik zeg dat veel realiteiten bestaan uit niet-herhaalbare zaken.
Ik zeg dat elke tijd zijn eigen unieke waarneming heeft.

De Germanen zagen dat Donar de bliksem veroorzaakte.  Ze konden waarschijnlijk niet anders dan dit zo waarnemen. Als je hieraan zou twijfelen zouden ze zeggen: "maar ik zie toch dat hij hij dat doet?! Daarbij projecteerde ze wat zij zelf waren, een willende tot daden in staat zijnde persoon, op de bliksem, die de daden moesten zijn van een persoon die groter is dan zij, en dus een god genoemd werd.
Wat die unieke waarneming in de eigen tijd betreft heb je dus denk ik gelijk. In feite gebeurd het boven beschrevene nog steeds: Het grootste van alles, datgene dat het voorstellingsvermogen van de mens zo ver te boven gaat dat het ieder menselijke bespiegeling te boven gaat, oftewel God, wordt door de mens gevangen binnen de beperkte muren van zijn eigen voorstellingsvermogen.
Dit alles neemt echter niet weg dat water bevriest bij temperaturen onder nul en vloeibaar wordt bij temperaturen boven nul. Dit zijn de absoluut zekere bewezen en herhaalbare zaken waar Z het nogal eens over heeft. En al blijkt misschien uiteindelijk de relativiteitstheorie over een x aantal jaren toch slechts een zeer relatieve waarheid te bevatten: binnen het kader waarin zij werkt blijft zij op zijn minst altijd waar.

Hierna heb ik wat tekst uit je post gehaald waarop het bovenstaande min of meer het antwoord op is, ik moet het enigszins kort houden

quote:

[...]

Geloof is in wereldse termen hetgeen je aanneemt op gezag van een ander.
En weten is hetgeen je zelf waarneemt.
En overtuiging is een leren kennen van vermeende onzekerheden als een zekerheid.

Geloven kun je iets dat je aanneemt op gezag van een ander of uit jezelf bestudeerd en als zo aannemelijk beschouwd dat je er geloof aan gaat hechten. Als je helder van geest bent kun je ook in jezelf zien welke zaken je geloofd en welke zaken zeker zijn.
Dingen die je waarneemt beschouw je als waar. Het waarnemen is voor jou persoonlijk het bewijs dat iets bestaat. Voor een ander hoeft het dat uiteraard niet te zijn. Er zijn mensen die in kabouters geloven. Voor hun is dit een bewezen feit. Het feit kan echter nooit bewezen worden naar een ander.
Als je ergens van overtuigd bent geeft dit voor jezelf uiteraard een grote mate van zekerheid. Uiteraard kan de overtuiging van de een slecht een hersenschim voor de ander zijn.

quote:

Maar de kern is hier dat we bij de bijbel niet gelijk beginnen te spreken als over een geloofsboek. Want de bijbel claimt zekerheden en zelfs onfeilbaarheden te brengen. Dat benaderen als "geloof", is onbegrijpelijk. Als er iemand op je af komt die zegt dat hij iets vreselijks belangrijks zeker weet dan is niet redelijk om hem te zeggen dat hij recht heeft op zijn geloof, maar zeker niet met zekerheid kan spreken. Dat krijg je een a-priori benadering van ongefundeerd ongeloof. "Ongefundeerd" zeg ik, want er is geen redelijke beoordeling aan te pas gekomen.

Het is voor mij onbegrijpelijk dat je het geloofsboek van het Christeijk geloof geen geloofsboek noemt


Stel ik kom op je af om je te vertellen dat ik iets heel belangrijks zeker weet, de teksten in de Suttapitaka hebben mij zekerheid gebracht omtrent de waarheid van al het bestaande. Zeg je dan dat ik met zekerheid mag spreken, en erken je dan dat het geen kwestie is van geloof?

quote:

De bijbel als claimend waarheidsboek verdient dus de benadering die het verdient, en die het ook claimt waardig te zijn: namelijk een boek tot overtuiging van waarheid.

 De bijbel verdient zeker de benadering die het verdient
De waarheid die erin te vinden is is waarheid, en dientengevolge waardevol. Maar ik struikel over dat claimen.Volgens mij ben jij met name degene die claimt. Wijheid claimt namelijk niet. Die Is gewoon.

quote:

Ik kan nu teksten gaan aandragen waaruit blijkt dat de bijbel dat echt zegt en bedoelt, maar ik geloof dat dat niet de essentie is. De essentie is dat ik zeg dat de bijbel overtuiging brengt van waarheid.

De zin dat "de bijbel overtuiging brengt van waarheid" zit een beetje vreemd in elkaar. Ik kan er van overtuigd zijn dat iets veel of evt. Alles in de bijbel "waar" is, en als zodanig kan de bijbel mij overtuigingen schenken die mij dichter bij " de waarheid" brengen. Helaas twijfel ik er aan in hoeverre de teksten van de Bijbel hier vaak in slagen, juist ook onder degenen die claimen waarheid dmv de bijbel te vinden.  
Tot zover mijn reactie, de rest van je post is vooral herhaling van eerder met Z. Besproken zaken en dus voor mij niet zo relevant om op in te gaan.
 
Overtuiging was een beetje het sleutelwoord nu. Op zich een mooi woord. Houd het erin. Zolang duidelijk is dat het een aan geloof gerelateerd woord is, en aan zekerheid. Te bewijzen is een overtuiging uiteraard nooit.

[Zolderworm]

small brother schreef op 12 februari 2013 om 01:59:

quote:

Wat is het lachtwekkende? Moet ik het anders formuleren? Kan wel! Zijn er nog punten van inhoud of vorm waar je je aan stoort?

Of is de lepel in het verkeerde keelgat geschoten?
Sorry, als ik onheus ben overgekomen. Dat is niet de bedoeling.

Oké, we gaan weer rustig verder. Ik kan het niet laten.

quote:

Dat is zolderworm stelling 1

Bedankt voor de eer, maar ik heb dit niet zelf bedacht. Het is het principe van de moderne wetenschap.

quote:

Dat is zolderworm stelling 2

Het is niet specifiek mijn stelling. Het geldt voor iedereen.

quote:

Nee; we hebben het over jouw stellingen.
Anders was het gesprek overgegaan in: "Nou, kom maar op"

We hebben het over de standaard stellingen binnen de wetenschap.

quote:

Ik zeg dat de wereld breder is dan de herhaalbare zaken.

Ja, dat zeg ik ook.

quote:

Ik zeg dat veel realiteiten bestaan uit niet-herhaalbare zaken.

Dat zeg ik ook.

quote:

Ik zeg dat elke tijd zijn eigen unieke waarneming heeft.

Niet als het om via herhaalbare experimenten bewezen wetenschappelijke kennis gaat. De stellingen binnen die wetenschappen veranderen niet, omdat het om algemene wetmatigheden gaan, die niet veranderen.

quote:

Ik zeg dat zelfs de herhaalbare zekerheid een schijnzekerheid is; want er wordt verslag van gedaan.

Er wordt zeker verslag van gedaan.  Maar daarnaast is het jou gegeven om de herhaalbare experiment zelf te herhalen en zelf vast te stellen dat het om de waarheid gaat. Dat is een essentieel principe binnen de wetenschap.

quote:

Ik geef kernachtig weer: jouw zekerheid is geen zekerheid, maar waarschijnlijkheid;  maar werkelijke zekerheid bestaat uit bevestigde waarneming.

Nee, want een waarneming op zich kan altijd een vergissing zijn. Alleen dat wat in aangetoond via herhaalbare experimenten, is in ieder geval geen vergissing, omdat jij zelf te allen tijde het experiment kunt herhalen en daarmee vaststellen dat het om de waarheid gaat.

quote:

In wezen probeer ik je op een platform te krijgen van redelijke termen van waarneming. Redelijk tevergeefs.

Het gaat dan om jouw idee van redelijkheid.

quote:

Toch meen ik te staan in een traditie van alle wetenschap en al het recht van alle eeuwen. Elk experiment is een zaak van waarneming. En dan is herhaalbaarheid prachtig, maar niet alle experimenten brengen herhaalbaarheid.

De herhaalbare experimenten wel. Daarom zijn het herhaalbare experimenten.

quote:

Naar de aard van de zaken zijn juist heel veel zaken niet herhaalbaar. Zonder waarneming kan geen waarheid bestaan.

De waarheid bestaat los van elke waarneming. De waarheid was er al voordat er mensen waren.

quote:

Geloof is in wereldse termen hetgeen je aanneemt op gezag van een ander.
En weten is hetgeen je zelf waarneemt.

Veel van de zaken die in de bijbel worden beschreven heb jij zelf niet waargenomen.

quote:

En overtuiging is een leren kennen van vermeende onzekerheden als een zekerheid.

Nee, als een veronderstelling van zekerheid.

quote:

Geloof - Wat je gelooft, dat is wat je verwacht zonder er een redelijke grond voor te hebben, anders dan uit je geloof. Ik geloof bijvoorbeeld dat jij mij nu begrijpt. Daar is geen redelijke grond voor.

Nee, daarom is het ook een geloof en geen zeker weten.

quote:

Overtuiging - Waarvan je overtuigd bent is wat je weet dat waar is, en waarvoor jij voor jezelf geen bevestiging meer voor behoeft.

Je spreekt met nadruk over "voor jezelf". We hebben het hier echter over waarheden voor iedereen. Of zelfs over waarheden, die al waarheden waren voordat er mensen op Aarde waren.

quote:

Maar wel eventueel voor een ander. Overtuiging komt door waarneming, kennis, wetenschap.

We hebben het hier niet over overtuiging, maar over door middel van herhaalbare experimenten aangetoonde waarheid.

quote:

Er zijn dus twee bronnen vanuit welke je kunt spreken: Ten eerste het spreken vanuit het geloof en ten tweede het spreken vanuit overtuiging.

Bij beide bronnen is er geen zekerheid over de waarheid ervan. Dat is alleen het geval als het over zaken gaat, die via herhaalbare experimenten te bewijzen zijn.

quote:

Het onderwerp hier is in de kern niet de mate van absoluutheid, maar de redelijkheid van de zekerheidsclaim. Voor mij is er geen redelijk verschil tussen zeker en absoluut zeker.

Je zou inderdaad het woord "absoluut" kunnen weglaten. Zeker zijn dan die zaken die via herhaalbare experimenten te bewijzen zijn.
 

quote:

Maar de kern is hier dat we bij de bijbel niet gelijk beginnen te spreken als over een geloofsboek. Want de bijbel claimt zekerheden en zelfs onfeilbaarheden te brengen.

Die claim is dan niet terecht, omdat veel dingen die in de bijbel beschreven worden niet afdoende zijn te bewijzen zijn door middel van herhaalbare experimenten.

quote:

Dat benaderen als "geloof", is onbegrijpelijk. Als er iemand op je af komt die zegt dat hij iets vreselijks belangrijks zeker weet, dan is niet redelijk om hem te zeggen dat hij recht heeft op zijn geloof, maar zeker niet met zekerheid kan spreken.

Ja, dat is precies wat ook ik beweer. En het precies wat jij doet ten aanzien van de bijbel.

quote:

Dat krijg je een a-priori benadering van ongefundeerd ongeloof. "Ongefundeerd" zeg ik, want er is geen redelijke beoordeling aan te pas gekomen.

Nee, als zijn stellingen niet te bewijzen zijn via herhaalbare experimenten, dan is het niet zeker, maar een geloof.

quote:

De bijbel als claimend waarheidsboek verdient dus de benadering die het verdient, en die het ook claimt waardig te zijn: namelijk een boek tot overtuiging van waarheid.

Als de bijbel waarheid claimt, dan is dat niet terecht, want veel wat in de bijbel wordt beschreven is niet te bewijzen door middel van herhaalbare experimenten. Wellicht ooit wel in de toekomst, maar nu nog niet.

quote:

Ik kan nu teksten gaan aandragen waaruit blijkt dat de bijbel dat echt zegt en bedoelt, maar ik geloof dat dat niet de essentie is. De essentie is dat ik zeg dat de bijbel overtuiging brengt van waarheid.

Bij jou brengt de bijbel overtuiging van de waarheid. Maar niet bij iedereen, omdat hetgeen in de bijbel beschreven staat over het algemeen niet kan worden aangetoond door middel van herhaalbare experimenten.

quote:

Tot zover spreken we in mijn termen nog steeds over zekerheid. Want zekerheid is hetgeen overtuigt. Maar jij was al afgehaakt bij "hallo".

Zekerheid is niet hetgeen overtuigt, maar hetgeen kan worden aangetoond door middel van herhaalbare experimenten.

quote:

Want je pikt wat ik zeg niet op.

Ik pik het wel op, maar ik vind dat je geen gelijk hebt.

quote:

Je mist hier geheel dat ik vraag naar waarheidsvinding. Je had kunnen antwoorden: "natuurlijk!" Maar dat gebeurt niet; alsof het nooit waarheid kan worden bij jou. En inderdaad sluit jouw waarheidbegrip niet een dergelijke situatie in.

Alleen als door middel van herhaalbare experimenten kan worden aangetoond dat het hoe dan ook om de waarheid gaat. En dat kan in dit geval niet. Het blijft een kwestie van beoordeling.

quote:

Je mist opnieuw waarom ik dit voorbeeld geef. Want getuigen accepteer je überhaupt niet als waarheid. Dus in plaats van te zeggen: "haal er getuigen bij, dan weet je het," begin je over oude getuigen bij reeds verjaarde zaken van lang geleden.

Het kan altijd zijn dat getuigen niet de waarheid spreken of hun waarneming verkeerd interpreteren.

quote:

En opnieuw. "Nu komt het", zeg je erbij, maar het effect van je woorden gaat niet verder dan dat van een goeroe die een lepel omhoog houdt, en blijft herhalen dat alleen de lepel waar is, omdat de kamer verder leeg is.

Alleen als de goeroe door middel van herhaalbare experimenten kan aantonen, dat zijn stelling waar is, is zijn stelling bewezen. Dus dit staat niet gelijk aan wat ik zeg.

quote:

Dan neem ik je mee naar de straat en de praktijk, en dan benadruk je dat het echte werk in die kamer is, met die lepel die toch echt waar is. Sorry, maar dan heb ik het idee dat er iemand is die niet serieus wordt genomen. Ik bijvoorbeeld mijzelf niet. Begrijp je de emotie? Dan zal ik je de andere voorbeelden uit de oude post besparen; lees hem nog maar eens door.

Bij de voorbeelden die jij doorgaans geeft, gaat het om zaken die niet definitief waar zijn, omdat ze niet door middel van herhaalbare experimenten bewezen zijn.
   

quote:

Ik vind het wel duidelijk. We hebben nu zo vaak herhaald, dat het denk ik al wel van alle kanten belicht is geworden.

Belicht misschien wel. Maar jouw stelling dat dat wat in de bijbel wordt beschreven beslist waar is, omdat het is waargenomen door betrouwbare getuigen, is nog steeds alleen maar jouw opvatting, en is nog steeds niet hard gemaakt.

quote:

Duidelijk: alleen de herhaalbaarheids-lepel in jouw hand is dus waar;
uit het feit dat wij dat kunnen waarnemen, is jouw zekerheid bewezen;
en het is een oude denkfout om ook zekerheden in iets anders te zien.  

Het is jouw denkfout.

[Trajecto]

quote:

Zolderworm schreef op 12 februari 2013 om 10:32:
Ik stel alleen maar vast dat Ozombi gelijk heeft, en dat het zonde van de tijd is om hier nog tijd in te investeren.

Dat mag jij vinden, maar ik vind het toch wel interessant om te weten waar small brother naartoe wil.
tin heeft al wat gepost en ik voeg ook nog wat toe.

quote:

small brother schreef op 12 februari 2013 om 01:59 aan Zolderworm:
...
Ik zeg dat de wereld breder is dan de herhaalbare zaken.
Ik zeg dat veel realiteiten bestaan uit niet-herhaalbare zaken.
Ik zeg dat elke tijd zijn eigen unieke waarneming heeft.
Ik zeg dat zelfs de herhaalbare zekerheid een schijnzekerheid is; want er wordt verslag van gedaan.

Ik geef kernachtig weer: jouw zekerheid is geen zekerheid, maar waarschijnlijkheid;  maar werkelijke zekerheid bestaat uit bevestigde waarneming.

In wezen probeer ik je op een platform te krijgen van redelijke termen van waarneming. Redelijk tevergeefs.  Toch meen ik te staan in een traditie van alle wetenschap en al het recht van alle eeuwen. Elk experiment is een zaak van waarneming. En dan is herhaalbaarheid prachtig, maar niet alle experimenten brengen herhaalbaarheid. Naar de aard van de zaken zijn juist heel veel zaken niet herhaalbaar. Zonder waarneming kan geen waarheid bestaan.

Mja, de laatste zin is wel een doordenker.
Iets is zoals het is en als het waargenomen wordt kan het omschreven worden en de omschrijving kan juist zijn -- het waargenomene correct beschrijven. De omschrijving kan dan een beschrijving in waarheid genoemd worden.
Wellicht bedoel je het zo ook.

quote:

quote:

Zolderworm schreef op 03 januari 2013 om 01:07:
Het is ook zeer belangrijk dat je ervan overtuigd bent dat hetgeen je gelooft de waarheid is. Helemaal mee eens.

Geloof is in wereldse termen hetgeen je aanneemt op gezag van een ander.
En weten is hetgeen je zelf waarneemt.
En overtuiging is een leren kennen van vermeende onzekerheden als een zekerheid.

Geloof - Wat je gelooft, dat is wat je verwacht zonder er een redelijke grond voor te hebben, anders dan uit je geloof. Ik geloof bijvoorbeeld dat jij mij nu begrijpt. Daar is geen redelijke grond voor.
Overtuiging - Waarvan je overtuigd bent is wat je weet dat waar is, en waarvoor jij voor jezelf geen bevestiging meer voor behoeft. Maar wel eventueel voor een ander. Overtuiging komt door waarneming, kennis, wetenschap.
Er zijn dus twee bronnen vanuit welke je kunt spreken: Ten eerste het spreken vanuit het geloof en ten tweede het spreken vanuit overtuiging.

Het onderwerp hier is in de kern niet de mate van absoluutheid, maar de redelijkheid van de zekerheidsclaim. Voor mij is er geen redelijk verschil tussen zeker en absoluut zeker.

Taalkundig is het natuurlijk ook wat rammelig. Zeker is eigenlijk in zichzelf al absoluut, maar het is waar dat we feitelijk soms extra willen benadrukken dat het zeker is terwijl we zonder die nadruk eigenlijk toch nog wat ruimte zien voor iets anders als men heel diep precies het zou uitgraven.

quote:

Maar de kern is hier dat we bij de bijbel niet gelijk beginnen te spreken als over een geloofsboek. Want de bijbel claimt zekerheden en zelfs onfeilbaarheden te brengen. Dat benaderen als "geloof", is onbegrijpelijk. Als er iemand op je af komt die zegt dat hij iets vreselijks belangrijks zeker weet dan is niet redelijk om hem te zeggen dat hij recht heeft op zijn geloof, maar zeker niet met zekerheid kan spreken. Dat krijg je een a-priori benadering van ongefundeerd ongeloof. "Ongefundeerd" zeg ik, want er is geen redelijke beoordeling aan te pas gekomen.

Neuh, de Bijbel is toch niet iemand die op dit moment aankomt met een verhaal waarvan hij overtuigd is? Je maakt vergelijkingen die te weinig rekening houden met secondaire dingen als "omgeving" e.d. en met de ervaring die een mens heeft aan wie de bedoelde zekerheden aangeboden worden. Dat verhaalvertellers -- al dan niet via het geschreven woord -- met dingen kunnen aankomen die niet waar of gedeeltelijk waar zijn is een mens toch bekend?
A priori zonder redelijke beoordeling... hoezo?
Dat verzin jij nu, maar Zolderworm heeft het toch gewoon steeds erover  of iets bewezen is of niet?

quote:

De bijbel als claimend waarheidsboek verdient dus de benadering die het verdient, en die het ook claimt waardig te zijn: namelijk een boek tot overtuiging van waarheid.

Ik kan nu teksten gaan aandragen waaruit blijkt dat de bijbel dat echt zegt en bedoelt, maar ik geloof dat dat niet de essentie is. De essentie is dat ik zeg dat de bijbel overtuiging brengt van waarheid.

Het andere woorden: De Bijbel heeft jou overtuigd, op de manier zoals jij de Bijbel uitlegt en je houdt nu een ander voor dat hij dat ook kan ervaren.
Dat is allemaal goed en wel maar het heeft weinig van doen ermee of er objectief bewijs is.
Jij bent overtuigd -- dat kan ik niet bewijzen maar ik neem het aan -- en als je zegt dat jouw overtuiging er is gekomen door objectief bewijs afkomstig van de Bijbel dan is dat zeer aanvechtbaar. Je bent dus overtuigd van iets dat niet objectief bewezen is en dat daarom ook niet onder het begrip "waarheid" valt in algemene zin maar hooguit onder (laat ik het zo noemen) een geloofswaarheid.

quote:

Tot zover spreken we in mijn termen nog steeds over zekerheid. Want zekerheid is hetgeen overtuigt. Maar jij was al afgehaakt bij "hallo".

Want je pikt wat ik zeg niet op.

quote:

Zolderworm schreef op 03 januari 2013 om 01:07:

quote:

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:
Een meisje wordt gepest. Ze is depressief. Ze pleegt zelfmoord. Kan zij rekenen op waarheidsvinding door de maatschappij?

Ik denk dat de meeste Nederlanders ervan overtuigd zijn dat zij werkelijk werd gepest. Maar ook dit is natuurlijk niet absoluut zeker. Het is op z'n best zeer waarschijnlijk.

Je mist hier geheel dat ik vraag naar waarheidsvinding. Je had kunnen antwoorden: "natuurlijk!" Maar dat gebeurt niet; alsof het nooit waarheid kan worden bij jou. En inderdaad sluit jouw waarheidbegrip niet een dergelijke situatie in.

De kwestie is ook niet wat "waarheid wordt" in zo'n geval, maar we gaan proberen een zo accuraat mogelijke beschrijving van wat er werkelijk speelde te gaan maken, een beschrijving van hoe het was met een zeer hoog waarschijnlijkheidsgehalte. (En "we" zijn dan personen die gericht op onderzoek uit gaan.)

We spreken in dit geval wel van waarheidsvinding ja.
Met Zolderworm ben ik het eens dat we strikt genomen tot een uitslag zullen komen die de waarheid hopelijk zeer dicht benaderd maar waarbij men als men het secuur wil stellen dient op te merken dat er een onzekerheidsmarge zal zijn.
(De mate van zekerheid is natuurlijk van geval tot geval verschillend en soms kunnen we de onzekerheid als nagenoeg afwezig inschatten.)

[Trajecto]

Oei, nu staat er wel heel veel...

Antwoorden van tin, Zolderworm en ook van mij.
Nou ja... ik kreeg de indruk dat  Zolderworm het wel welletjes vond, maar hij kan het niet laten en dat had ik te laat in de gaten.

Sorry Zolderworm

[Zolderworm]

Ja, ik zit weer overuren te maken. Gelukkig is mijn vriendin er niet. Want die zou ogenblikkelijk roepen wanneer ik nu eens naar bed ga. Of: is die Small Brother soms belangrijker dan ik? Of: nog even en je gaat die Small Brother ook een Valentijnskaart sturen. Op dit forum zijn relaties stukgelopen. Daarom is het goed dat het eindigt.
Overigens kan er zonder waarneming wel degelijk waarheid bestaan, al is het dan dat er niemand is om de waarheid te bewijzen. Maar waarheid staat natuurlijk geheel los van het bewijs. De wet dat water bevriest bij nul graden, was al een waarheid voordat er überhaupt leven op deze planeet was. Dat staat geheel los van iemands beoordeling.
Voorts is waarheid en absolute waarheid feitelijk precies hetzelfde. Dit staat geheel los van de intenties van de mens. Het gaat hier eigenlijk om een mate van zekerheid, maar alleen dingen die zeker zijn zijn zeker. Al het andere is onzeker, al is het soms waarschijnlijk dat het waar is.

[Trajecto]

quote:

Zolderworm schreef op 13 februari 2013 om 00:03:
(...)
Overigens kan er zonder waarneming wel degelijk waarheid bestaan, al is het dan dat er niemand is om de waarheid te bewijzen. Maar waarheid staat natuurlijk geheel los van het bewijs. De wet dat water bevriest bij nul graden, was al een waarheid voordat er überhaupt leven op deze planeet was. Dat staat geheel los van iemands beoordeling.
Voorts is waarheid en absolute waarheid feitelijk precies hetzelfde. Dit staat geheel los van de intenties van de mens. Het gaat hier eigenlijk om een mate van zekerheid, maar alleen dingen die zeker zijn zijn zeker. Al het andere is onzeker, al is het soms waarschijnlijk dat het waar is.

Ja, wat is waarheid? Wat is de definitie daarvan? Dat is vrij lastig.
Wat betreffende dat bevriezende water is er volgens mij ook nog zoiets als de druk die een rol speelt  en je kunt ook onderkoeld nog vloeibaar water hebben maar afgezien van dat soort dingen: wat is nu precies de waarheid?
De waarheid is dat het zich gedraagt conform wetmatigheden.

"De bijbel als claimend waarheidsboek verdient dus de benadering die het verdient, en die het ook claimt waardig te zijn: namelijk een boek tot overtuiging van waarheid," zegt small brother
De Bijbel a priori benaderen als een boek dat zal gaan overtuigen kan, maar met bewijs heeft dat niet van doen.
Het heeft te maken met geloof.

[mandarijn]

@small brother.
Die foto van het hyroglief waar je dus een ufo in ziet is het werk van de duivel zijn demonen geweest die ons dat hebben laten zien door middel van telepatische holgrafische beelden om ons te laten denken dat er aliens zijn maar in werkelijk is het de kracht van de demonen geweest die ook de pyramides hebben gebouwd met zulke preciesie

Dit is echt geen toeval hoor dat ik dit nu weer zie.
Dat is waar ik de schrik van kreeg nl.
Ik zag namelijk alles luid en duidelijk wat satan met de wereld en de mensen aaan het doen is.
Hij probeert een nieuwe wereld orde te creeeren naar zijn hand onder zijn bewind.
Een heleboel mensen heeft die al in zijn grip oa de politiek,hoofden van kerken,hollywood,cellebreties(illuminatie)
De farao die je daar ziet is een reus gekreerd door de gemeenschap met demonen en aardse vrouwen(nefilim).
Die de satan vereerde en dat verwachte van alle onderdanen en zo rijkdom en dergelijke gaf en beloofde.
Maar in werkelijkheid hebben ze allemaal hun ziel verkocht.

Sorry dat ik dit zo hard zeg,maar ik meen het in het diepst van mijn hart dat je je daar heel erg ver vandaan moet houden.

Ik kan het niet goed onder woorden brengen maar hoop dat je me snapt.

[small brother]

quote:

mandarijn schreef op 13 februari 2013 om 20:31:
@small brother.
Die foto van het hyroglief waar je dus een ufo in ziet is het werk van de duivel zijn demonen geweest die ons dat hebben laten zien door middel van telepatische holgrafische beelden om ons te laten denken dat er aliens zijn maar in werkelijk is het de kracht van de demonen geweest die ook de pyramides hebben gebouwd met zulke preciesie

Dit is echt geen toeval hoor dat ik dit nu weer zie.
Dat is waar ik de schrik van kreeg nl.
Ik zag namelijk alles luid en duidelijk wat satan met de wereld en de mensen aaan het doen is.
Hij probeert een nieuwe wereld orde te creeeren naar zijn hand onder zijn bewind. Een heleboel mensen heeft die al in zijn grip oa de politiek,hoofden van kerken,hollywood,cellebreties_illuminatie)
De farao die je daar ziet is een reus gekreerd door de gemeenschap met demonen en aardse vrouwen(nefilim).
Die de satan vereerde en dat verwachte van alle onderdanen en zo rijkdom en dergelijke gaf en beloofde.
Maar in werkelijkheid hebben ze allemaal hun ziel verkocht.

Sorry dat ik dit zo hard zeg,maar ik meen het in het diepst van mijn hart dat je je daar heel erg ver vandaan moet houden.

Ik kan het niet goed onder woorden brengen maar hoop dat je me snapt.

Dank je Mandarijn,
Bedankt voor je inzichten mbt dat hieroglief. Het was zeker niet mijn bedoeling om dit hieroglief als ufo voor te stellen, of iets van die cultuur te omarmen. Het was een onderdeel van heidense volken met afgodenvereringen en allerlei cultussen. Die ufo is volgens mij gewoon een planeet. Voor mij is het meest waardevolle niet wat die cultuur en die volken van toen leerden.  
Maar voor mij is veel méér van belang dat er in die tijd al kleitabletten bestonden. Daarmee wordt ontkracht wat tegenwoordig vaak wordt gezegd, namelijk dat er in die tijd nog geen ontwikkeling was en nog nog geen geschreven schrift was, en geen kleitabletten bestonden (en dus ook geen geschriften van Abraham).  Door die vondsten - hoe fout ze ook kunnen zijn in oorsprong of gebruik -  wordt er dus een blik geworpen op de tijd  en tijdgenoten van Abraham. Dat vind ik boeiend. Maar ik houd mij strict bij de bijbel.

Wat je zegt over de satan en zijn plannen, dat snap ik heel goed, en daar twijfel ik niet aan. De satan heeft ook aan Jezus getrokken en geprobeerd hem te verleiden. En ook de discipelen werden aangevochten en één van hen liet zich verleiden om Jezus te verraden, en allemaal lieten ze wel tekenen zien dat ze minder sterk tegen de verleidingen bestand waren dan hun lief was. Wees geen tegenstander, vermaant Christus een discipel. En ook op het laatst vermaant Hij hen allen om hun zwakheden, en maant Hij hen om trouw en  volhardend te blijven.
De verlossing is dus een enorme rijkdom,  maar juist daardoor weten we dat er altijd krachten om ons heen zullen zijn om aan ons te trekken.

Geloof hoop en liefde, dat is onze proviand van God in onze geest. Trouw en volharding ,de richtingwijzers van onze weg in ons hart. Het woord van God en gebed, onze levengevende waterbron.

[mandarijn]

Gellukkig maar,en begrijp ook wel wat je bedoelt hoor.
Maar wat ik nog meer bedoel is dat het niet alleen iets geweest is van toen maar het speelt momenteel heel erg in deze wereld.

Wat ik wel weet van de bijbel zijn de texten die ik gelezen heb,zal de site later wel ff opzoeken.

Zelfs dat Juda Jezus verlochend heeft en en niet met zichzelf in het reine kon komen en zelfmoord pleegde.
Maar Jezus wist ook wat Petrus zou doen,en Hij had het hem al vergeven.
Hij heft hem zelfs de voeten gewassen die avond er voor Petrus  wou het niet,maar hij zij dat hij het later wel zou begrijpen.

[Pottenbakker]

quote:

Trajecto schreef op 12 februari 2013 om 23:58:
Oei, nu staat er wel heel veel...
Antwoorden van tin, Zolderworm en ook van mij.
Nou ja... ik kreeg de indruk dat  Zolderworm het wel welletjes vond, maar hij kan het niet laten en dat had ik te laat in de gaten.
Sorry Zolderworm

Beste Trajecto,

De antwoorden van Tin, Zolderworm en die van jou, zijn inderdaad niet de waarheid.

Want een ieder, die niet in de waarheid gelooft,
zoals "JEZUS CHRISTUS", deze verkondigd heeft "IN ZIJN WOORD".
Kan de waarheid niet kennen nog deze doorgronden.
Joh 1,7
 Deze kwam tot een getuigenis, om van het Licht te getuigen, opdat zij allen door hem geloven zouden.

Gen 1,1
 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.  
Gen 2,1
 Alzo zijn volbracht de hemel en de aarde, en al hun heir.
 Gen 2,4
 Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen werden; ten dage als de HEERE God de aarde en den hemel maakte.  
Rom 1,20
 Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn.
De Getuigen:
Joh 3,11
 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Wij spreken, wat Wij weten, en getuigen, wat Wij gezien hebben; en gijlieden neemt Onze getuigenis niet aan.
2 Kor 13,1
 Dit is de derde maal, dat ik tot u kom; in den mond van twee of drie getuigen zal alle woord bestaan.
1 Joh 5,7
 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één.
1 Joh 5,8
 En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot één.
Op 22,16
 Ik, Jezus, heb Mijn engel gezonden om ulieden deze dingen te getuigen in de Gemeenten. Ik ben de Wortel en het geslacht Davids, de blinkende Morgenster.
Aldus, ben ik van mening, dat een ieder, die deze getuigenissen niet gelooft, niet in staat is de waarheid te kennen en daarover een oordeel te kunnen uit spreken!
Een hartelijke groet.

[Zolderworm]

quote:

Pottenbakker schreef op 13 februari 2013 om 22:24:
[...]

Beste Trajecto,

De antwoorden van Tin, Zolderworm en die van jou, zijn inderdaad niet de waarheid.

Want een ieder, die niet in de waarheid gelooft,
zoals "JEZUS CHRISTUS", deze verkondigd heeft "IN ZIJN WOORD".
Kan de waarheid niet kennen nog deze doorgronden.
Joh 1,7
 Deze kwam tot een getuigenis, om van het Licht te getuigen, opdat zij allen door hem geloven zouden.

Gen 1,1
 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.  
Gen 2,1
 Alzo zijn volbracht de hemel en de aarde, en al hun heir.
 Gen 2,4
 Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen werden; ten dage als de HEERE God de aarde en den hemel maakte.  
Rom 1,20
 Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn.
De Getuigen:
Joh 3,11
 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Wij spreken, wat Wij weten, en getuigen, wat Wij gezien hebben; en gijlieden neemt Onze getuigenis niet aan.
2 Kor 13,1
 Dit is de derde maal, dat ik tot u kom; in den mond van twee of drie getuigen zal alle woord bestaan.
1 Joh 5,7
 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één.
1 Joh 5,8
 En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot één.
Op 22,16
 Ik, Jezus, heb Mijn engel gezonden om ulieden deze dingen te getuigen in de Gemeenten. Ik ben de Wortel en het geslacht Davids, de blinkende Morgenster.
Aldus, ben ik van mening, dat een ieder, die deze getuigenissen niet gelooft, niet in staat is de waarheid te kennen en daarover een oordeel te kunnen uit spreken!
Een hartelijke groet.

Wat een verademing. Eindelijk iemand die echt totaal niets van deze discussie snapt.

[Trajecto]

quote:

Pottenbakker schreef op 13 februari 2013 om 22:24:
Beste Trajecto,

...

Je haalt een reeks verzen uit hun context en wat betreft vers 1 Joh 5:7  dat je noemt: dit vers plus vers 8 bevat het zogenaamde Comma Johanneum.

1 Joh
7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel,
de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een.
8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde,
de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een.

Het gedeelte dat ik vet heb gemaakt is het. Dit stukje tekst is waarschijnlijk later in de Bijbeltekst tussengevoegd. Daarvan is men tegenwoordig tamelijk zeker.

Voor de rest kan ik er in het kader van dit topic niet veel over zeggen.

[Pottenbakker]

quote:

Zolderworm schreef op 13 februari 2013 om 23:47:
[...]
Wat een verademing. Eindelijk iemand die echt totaal niets van deze discussie snapt.

Beste Zolderworm,
Wat een verademing!
Gelukkig, eindelijk wordt jij "Zolderworm" wakker!
Dat jij eindelijk bent gaan inzien, dat jij geen kennis hebt van wat wel en wat niet de waarheid is.
En niet in staat bent om deze kennis te verkrijgen.
Dat, jij die iemand niet hebt kunnen overtuigen van jouw wijsheid in deze topik.    
Gaat tot de mieren gij luiaard en wordt wijs!
Een hartelijke groet.

[Pottenbakker]

quote:

Trajecto schreef op 14 februari 2013 om 01:28:
[...]

Je haalt een reeks verzen uit hun context en wat betreft vers 1 Joh 5:7  dat je noemt: dit vers plus vers 8 bevat het zogenaamde Comma Johanneum.

1 Joh
7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel,
de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een.
8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde,
de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een.

Het gedeelte dat ik vet heb gemaakt is het. Dit stukje tekst is waarschijnlijk later in de Bijbeltekst tussengevoegd. Daarvan is men tegenwoordig tamelijk zeker.

Voor de rest kan ik er in het kader van dit topic niet veel over zeggen.

Beste Trajecto,
Levert U,
mij de waarheid omtrent:
Het gedeelte dat ik vet heb gemaakt is het. Dit stukje tekst is waarschijnlijk later in de Bijbeltekst tussengevoegd. Daarvan is men tegenwoordig tamelijk zeker.
Als je dit kunt bewijzen zal ik het bovenstaande terug nemen!
Verder, zie de opmerking aan Zolderworm.
Een hartelijke groet.

[Trajecto]

@ Pottenbakker
De tekst in de NBV luidt:
1 Joh 5
7 Er zijn dus drie getuigen: *
 8 de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend.

Met een noot wordt er aangegeven:
* Noot
(5:77-8) Er zijn dus drie getuigen: de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend – Andere handschriften lezen: ‘Er zijn dus drie getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de heilige Geest; en deze drie zijn één. En er zijn drie getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één’.

In Wikipedia onder Comma Johanneum is info te vinden.
De tekst van het comma komt voor in de Textus Receptus en daarop is o.a. de Statenvertaling gebaseerd.

(Zie voor meer informatie dus b.v. in Wikipedia.)

[Zolderworm]

quote:

Pottenbakker schreef op 14 februari 2013 om 10:11:
[...]

Beste Zolderworm,
Wat een verademing!
Gelukkig, eindelijk wordt jij "Zolderworm" wakker!
Dat jij eindelijk bent gaan inzien, dat jij geen kennis hebt van wat wel en wat niet de waarheid is.

Je hebt inderdaad de discussie binnen dit topic niet begrepen. Ik beweer namelijk zelf al zo ongeveer vanaf mijn geboorte dat ik geen kennis heb van wet wel en wat niet waarheid is. Dat is juist de essentie van deze discussie. Het gaat erom dat we alleen van die dingen kunnen zeggen dat ze waar zijn, die via herhaalbare experimenten zijn bewezen. Het is een beetje ingewikkeld voor je. Ik begrijp het. Maar als je het niet begrijpt, dan kun je beter ook niet met deze discussie meedoen. Het mag wel, maar het heeft weinig zin.

quote:

En niet in staat bent om deze kennis te verkrijgen.

Niemand is in principe in staat om kennis te verkrijgen over de ultieme waarheid, omdat onze vermogens tot waarnemen en begrijpen te beperkt zijn. We moeten het doen met onze beperkte zintuigen en met een beperkt verstand. Dat is ook de grond van het ontstaan van de filosofie.

quote:

Dat, jij die iemand niet hebt kunnen overtuigen van jouw wijsheid in deze topic.    
Gaat tot de mieren gij luiaard en wordt wijs!
Een hartelijke groet.

Dit klinkt wel erg vanuit de hoogte. Blijkbaar vind je jezelf erg wijs.

[tin]

quote:

Pottenbakker schreef op 14 februari 2013 om 10:11:
[...]

Beste Zolderworm,
Wat een verademing!
Gelukkig, eindelijk wordt jij "Zolderworm" wakker!
Dat jij eindelijk bent gaan inzien, dat jij geen kennis hebt van wat wel en wat niet de waarheid is.
En niet in staat bent om deze kennis te verkrijgen.
Dat, jij die iemand niet hebt kunnen overtuigen van jouw wijsheid in deze topik.    
Gaat tot de mieren gij luiaard en wordt wijs!
Een hartelijke groet.

De discussie ging er over of er bewijs te leveren is omtrent geloofszaken, niet over wat waarheid of geen waarheid is. Of, om het nog iets dichterbij te brengen: of te bewijzen valt dat datgene wat jij (of ik, maar ik heb hier geen stelling over waarheid naar voren gebracht momenteel)  als waarheid naar voren brengt écht waarheid is. Jij zegt van wel, een ander van niet.  In dit geval is er sprake van waarheid die je gelooft op grond van gezag, zoals Small Brother het in zijn laatste mail verwoord. Het gezag van het boek, of zo men wil datgene wat men "achter" het boek ziet, maar in ieder geval altijd beoordeeld en als waar aangenomen door de eigen geest. Een ander kan daar heel anders over denken en met dezelfde oprechte waarheidbeleving iets anders als waarheid zien. Zolderworm en ik stellen alleen dat het hier geloof betreft waaromtrent geen bewijs geleverd kan worden. De discusie wat "waarheid" is is overigens een heel belangrijke, maar zou in een ander topic thuishoren. Goed ideetje voor een mooi nieuw of doorgestart forum?

[Pottenbakker]

quote:

Trajecto schreef op 14 februari 2013 om 12:20:
@ Pottenbakker
De tekst in de NBV luidt:
1 Joh 5
7 Er zijn dus drie getuigen: *
 8 de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend.

Met een noot wordt er aangegeven:
* Noot
(5:77-8) Er zijn dus drie getuigen: de Geest, het water en het bloed, en het getuigenis van deze drie is eensluidend – Andere handschriften lezen: ‘Er zijn dus drie getuigen in de hemel: de Vader, het Woord en de heilige Geest; en deze drie zijn één. En er zijn drie getuigen op de aarde: de Geest, het water en het bloed; en deze drie zijn één’.

In Wikipedia onder Comma Johanneum is info te vinden.
De tekst van het comma komt voor in de Textus Receptus en daarop is o.a. de Statenvertaling gebaseerd.
(Zie voor meer informatie dus b.v. in Wikipedia.)

Beste Trajecto,
Ik heb de statenvertaling aangehouden.
Daarin staat dat: zie mijn bijdrage.
Als u dan uit Wikipedia (die niet uitgaat van een waarheids getrouwe weergave van de bijbel, Inlegkunde!) als bewijs wil aanvoeren, denk ik dat u mij niet serieus neemt. (Zelfs mijn kinderen, mochten om af te studeren op HBO geen gebruik maken van Wiki. omdat deze niet betrouwbaar was.)
Dus neem ik u niet serieus, dat u dit als bewijs wil aandragen.
Overigens wil ik u er nog wijzen, op de prachtige bijdragen van SB, die op dit forum staan.
Een hartelijke groet.

[callista]

quote:

Pottenbakker schreef op 14 februari 2013 om 13:42:
[...]


Beste Trajecto,
Ik heb de statenvertaling aangehouden.
Daarin staat dat: zie mijn bijdrage.
Als u dan uit Wikipedia (die niet uitgaat van een waarheids getrouwe weergave van de bijbel, Inlegkunde!) als bewijs wil aanvoeren, denk ik dat u mij niet serieus neemt. (Zelfs mijn kinderen, mochten om af te studeren op HBO/Univ., geen gebruik maken van Wiki. omdat deze niet betrouwbaar was.)
Dus neem ik u niet serieus, dat u dit als bewijs wil aandragen.
Overigens wil ik u er nog wijzen, op de prachtige bijdragen van SB, die op dit forum staan.
Een hartelijke groet.

dan hier een christelijke link, die uitgaat van de bijbel en deze geeft ook aan dat het Comma Johanneum toegevoegd is
**De toegevoegde tekst staat in de NBG vertaling van 1951 reeds tussen rechte haken om aan te geven dat de vertalers twijfelen of deze tekst wel de originele tekst betreft.\

 Sindsdien zijn echter vele veel oudere teksten gevonden en dezen maken geen melding van de toegevoegde tekst, die we het Comma Johanneum noemen.

 Ook maakt geen enkele vroege kerkvader melding van deze tekst, zelfs niet zij die streden voor het dogma van de drie-eenheid.

 Om al die redenen is het Comma Johanneum ontmaskert als late toevoeging aan de tekst en geen enkele moderne vertaling maakt er nog melding van.**

http://bijbelstudies-imma...in-combinatie-met-de.html

dus over inlegkunde gesproken....[of interpolaties]
misschien moeten we dan eerder bij De Kerk zijn ipv. bij Wiki.

[Trajecto]

@ Pottenbakker
Wikipedia is natuurlijk op zich niet het bewijs en niet in alles dat in Wikipedia te vinden is een rotsvast vertrouwen hebben, is wel terecht, maar wel staan er onderaan bij de pagina die het Comma Johanneum behandelt allerlei verwijzingen die men zou kunnen gaan raadplegen. Het kan best zijn dat het nog een beetje omstreden is maar ik geloof wel dat men er tegenwoordig toch meestal wel vanuit gaat dat het zeer waarschijnlijk een latere toevoeging is. Iemand mag er van mij best vanuit gaan dat het niet zo is maar ik houd het voor waarschijnlijker van wel.
Ik ben op zich geen deskundige en moet het dus ook doen met de informatie die ik vind en die ik zelf niet bewijzen kan.

[Pottenbakker]

quote:

Trajecto schreef op 14 februari 2013 om 14:46:
@ Pottenbakker
Wikipedia is natuurlijk op zich niet het bewijs en niet in alles dat in Wikipedia te vinden is een rotsvast vertrouwen hebben, is wel terecht, maar wel staan er onderaan bij de pagina die het Comma Johanneum behandelt allerlei verwijzingen die men zou kunnen gaan raadplegen. Het kan best zijn dat het nog een beetje omstreden is maar ik geloof wel dat men er tegenwoordig toch meestal wel vanuit gaat dat het zeer waarschijnlijk een latere toevoeging is. Iemand mag er van mij best vanuit gaan dat het niet zo is maar ik houd het voor waarschijnlijker van wel.
Ik ben op zich geen deskundige en moet het dus ook doen met de informatie die ik vind en die ik zelf niet bewijzen kan.

Beste Trajecto,
Wij hebben, in de zestigerjaren van/in de vorige eeuw, deze onderwerpen op de jeugdvereniging al behandeld. En wij hadden als leidraad, de Korte Verklaring der Heilige Schrift, met nieuwe vertaling. Deze was door Pr. Dr. S. Greijdanus geschreven. Ook hij ging uit van de door mij gecopieerde teksten van de Staten Vertaling.
Terug kijkend op deze bijdrage en de tegen werpingen van hen, die dit gaan/zullen ontkennen, zijn voor mij geen aanleiding om mijn mening en uitleg  te wijzigen.
Wel moet ik zeggen, dat ik dit een wijze van schriftkritiek vind, die mij doet denken, hoe de Satan, met geslepenheid,  Adam en Eva heeft doen zondigen.
Dus pasop, en laat u zich niet door hem verleiden.
Een hartelijke groet.

[tin]

@ Pottenbakker
@ Trajecto

Een typisch voorbeeld dus van iets waarbij niet te bewijzen valt wat nu juist is. Uiteraard kiest iemand vervolgens de mogelijkheid die hem /haar het meest aannemelijk lijkt.

[small brother]

quote:

Trajecto schreef op 12 februari 2013 om 23:49:
Het andere woorden: De Bijbel heeft jou overtuigd, op de manier zoals jij de Bijbel uitlegt en je houdt nu een ander voor dat hij dat ook kan ervaren. Dat is allemaal goed en wel maar het heeft weinig van doen ermee of er objectief bewijs is.
Jij bent overtuigd -- dat kan ik niet bewijzen maar ik neem het aan -- en als je zegt dat jouw overtuiging er is gekomen door objectief bewijs afkomstig van de Bijbel dan is dat zeer aanvechtbaar. Je bent dus overtuigd van iets dat niet objectief bewezen is en dat daarom ook niet onder het begrip "waarheid" valt in algemene zin maar hooguit onder (laat ik het zo noemen) een geloofswaarheid.

Inderdaad. En alvorens er (eventueel) een splitsing optreedt door geloofsverschillen, is er een algemeen aanvaard platform van recht en waarheid. Het is daarom dat we zo lang spreken over de zekerheden van herhaalbaarheid en andere zekerheden. Want als de deur naar zekerheid bij voorbaat voor een groot gedeelte van waarheid wordt dichtgehouden, dan heb je geen gelijk uitgangspunt en geen gemeenschappelijk platform. Het vooroordeel (geloof) moet dus in de discussie van geabstraheerd worden. En van mijn kant uit doe ik dat met plezier, want ik GELOOF dat God een God is van Recht en Waarheid en Empirische wetenschap. Dus: kom maar op. Maar dan wel beginnen met eerlijke maatstaven van recht en waarheid en wetenschap.

quote:

De kwestie is ook niet wat "waarheid wordt" in zo'n geval, maar we gaan proberen een zo accuraat mogelijke beschrijving van wat er werkelijk speelde te gaan maken, een beschrijving van hoe het was met een zeer hoog waarschijnlijkheidsgehalte. (En "we" zijn dan personen die gericht op onderzoek uit gaan.)

We spreken in dit geval wel van waarheidsvinding ja.
Met Zolderworm ben ik het eens dat we strikt genomen tot een uitslag zullen komen die de waarheid hopelijk zeer dicht benaderd maar waarbij men als men het secuur wil stellen dient op te merken dat er een onzekerheidsmarge zal zijn.
(De mate van zekerheid is natuurlijk van geval tot geval verschillend en soms kunnen we de onzekerheid als nagenoeg afwezig inschatten.)

Daar kan ik in meegaan.

[small brother]

quote:

tin schreef op 12 februari 2013 om 21:15:
Als Worm vandaag liever op zolder blijft zal ik eens een poging wagen je post te beantwoorden.

Dank je. Ik vind het fijn dat Zolderworm hierin jouw support krijgt. Het geeft wat hij zegt meer draagvlak, en brengt de discussie op een iets algemener niveau dan de gedachtenspinsels tussen twee personen.

quote:

Zolder-Stellingen:
1) Alleen wat met het herhaalbare experimenten kan worden aangetoond, is zeker. Getuigenissen zijn daarom nooit en te nimmer zeker.
2) Dat wil niet zeggen de overige onzekere praktijk niet mee wordt gewerkt. Als dat zou gebeuren, zouden we geen leven hebben.
3) De subjectieve interpretaties van de onzekere praktijk nodigen uit om te komen tot werkafspraken over wat als zekerheid kan worden beschouwd en wat niet.

Het lijken mij normale algemeen aanvaarde stellingen, maar als deze de geschiedenis ingaan als "de stellingen van Zolderworm" dan gun ik hem graag die eer.

Zolderworm schrijft zelf ook dat het gaat om standaard principes van de moderne wetenschap. Maar voor mij blijven het dan toch "Zolderstellingen" als je het goed vindt. Als het een standaard onderdeel is van de moderne wetenschap, dan zou ik dringend aanbevelen om een wetenschappelijk werk te schrijven. Baanbrekend. Want er zijn twee fundamentele fouten in deze gedachten. Ik noemde het al, maar ik herhaal het kort: Ten eerste dat een herhaalbaar experiment helemaal geen bewijs biedt. Het biedt waarschijnlijkheid. Juist in de wereld van de filosofie moet bekend worden verondersteld dat herhaalbaarheid niet definitief is. Pas als de tijd van hetgeen herhaald wordt verstreken is, pas dan is er de zekerheid dat op die tijd ook inderdaad de waarschijnlijkheid tot zekerheid werd. Ga naar een willekeurig experimenteel centrum toe, en dan weet je binnen een paar minuten dat er altijd een geringe doch weegbare graad van onzekerheid is. En dat kan  ook niet anders want het ontstaan van de wereld is ook precies volgens diezelfde mderne wetenschap te wijten aan juist precies die zo heel geringe kans die experimenteel onbestaanbaar is, maar toch bestaat. Dus elk experiment moet diezelfde geringe kans als variabele opnemen.

In wetenschappelijk termen: de experimenteerbare zekerheden worden uitgezet in een functie tegenover tijd-diagram. De zekerheid is wetenschappelijk pas definitief als de tijd verstreken is. Al het andere is waarschijnlijkheid. Goed: zéér waarschijnlijk, maar niettemin waarschijnlijkheid. Wetenschappelijk dan. En spoel al het andere dat zich desondanks wetenschap noemt, maar door de gootsteen..

Maar; ik noemde het al: er is nog een tweede fundamentele fout. Want een herhaalbaar experiment bestaat niet zonder waarneming. Zonder waar-neming, is niets waar-achtig. Om een herhaalbaar experiment te kunnen doen moet je dus middelen van waar-neming hebben. Daar mogen we samen even over nadenken. En misschien is het ook een goed onderwerp voor een brede modern-wetenschappelijke bezinning. Want: wat maakt een experiment wáár??? Mijn opvatting: de waar-neming maakt het waar. Maar dat is slechts mijn waarmening. Want het is wetenschappelijk een cirkelredenering. Hoe kun je iets waarnemen, als je geen maatstaf hebt van waarneming? Je voelt al, dat je dan langzaam wegglibbert in de gedachtenwereld waarvan Wim Nusselder spreekt. Waarin je ijking en externe maatstaven nodig hebt. Maar dan blijf ik hetzelfde herhalen: hoe neem je waar? Wat geeft het karakter van waar-heid of waar-achtigheid of waar-de? Denk er maar over na, maar ik geef je mijn antwoord alvast, dan kun je dat meewegen bij je antwoord: de waarheid kan op geen enkele andere manier worden bepaald, dan door een waar-neming. En geen enkele waar-neming kan zonder meetpunten. En geen enkel meetpunt kan zonder ijking. En geen enkele ijking kan zonder maatstaf. Dus wat geeft ad-ultimo het bewijs van een herhaalbaar experiment? Nou??? Wel:  je ogen, en je oren en je ogen, en je tastzin. Alle waar-neming komt terug tot onze zintuigelijke waarneming. Ook alle meetapparatuur. Want onze zintuigen zijn de vensters van de geest. Dat is mijn waarnemende conclusie over deze tweede ruis van de Zolder-Stelling.

Meer waarneming is meer zekerheid. Meer waarnemers, is zekerheid die ook breder gedragen wordt. Meer ijkpunten bieden meer handvatten voor waarnemers. Tegenstijdige waarheden beiden een complexe waarheid. Twee tegenstrijdige waarheden kunne bestaan. Dat hangt namelijk niet van een morele waardering af, of van een geloof. Maar het hangt af van de verschijning. Het hangt af van de waarneming. Want de waarheid stoort zich niet aan de waarnemers. Wat met zekerheid is waargenomen, dat is waar.  Je ziet het: Allemaal logische werkzame waarheden van zekerheid. Waarbij natuurlijk de vraag zich opdringt wat dan waarheid in vredesnaam is. Daarover later meer.
 
Zo komen we terug bij het begin: Zolderstelling 1:

quote:

Zolder-Stelling 1:
Alleen wat met het herhaalbare experimenten kan worden aangetoond, is zeker. Getuigenissen zijn daarom nooit en te nimmer zeker.

Deze stelling is onhoudbaar. De getuigenissen zijn de onmisbare pijlers om Zolderstelling 1 overeind te houden. En Zolderstellingen twee en drie, zijn geen principes, maar werkafspraken om de fricties veroorzaakt door de rigiditeit en onhoudbaarheid van Zolderstelling 1, te temperen.  

Wat brengt de onhoudbaarheid van Zolderstelling 1 ??
Maar dit wordt ons niet voorgehouden om ons in verslagenheid van hart te ontmoedigen, alsof niemand de waarheid kan duiden, dan wie volkomen zonder gebrekkige waarneming is.
Want wij komen niet tot de waarheid om daarmee te getuigen  dat wij in onszelf volkomen de waarheid kunnen vatten en duiden. Integendeel, omdat wij de waarheid juist buiten onszelf  zoeken, belijden wij daarmee dat wij midden in de onzekerheid zijn.

Niettegenstaande dit alles, omdat wij droefheid hebben over onze beperkte waarnemingen, en wij begeren om tegen ons gebrekkige waarneming te strijden en naar de waarheid te blijven zoeken, zullen wij er ten volle van verzekerd zijn dat geen onwaarheid of onheusheid die tegen onze wil nog in ons overgebleven is, kan verhinderen dat de waarheid ons naderbij komt en deelachtig wordt gemaakt.

Laten we nu, in de tweede plaats, overdenken, waartoe deze discussie is  ingezet, namelijk dat wij komen te spreken over de betrouwbaarheid van echt heel oude getuigenissen. Van het begin van de schepping wordt gesproken over waarheden van verbroken zuiverheid, en van beloften tot herstel. Welke tot een climax komen in de claim over de Zoon van God die zou zijn geboren voor de verzoening, en die door zijn lijden en overwinnen, de mens tot redding is gesteld. Hoe wonderlijk deze zaken zijn gaat het verstand en ons begrip te boven. En omdat wij verlangen kennis te krijgen of deze dingen ook alzo inderdaad zijn geschied, doen wij onderzoek naar de getuigen die zijn gegeven en de woorden die zijn gesproken.

Wij zoeken geen zekerheid in het keurslijf en onder de dwang van hoogmoedige rasters en aanmatiging. Maar wij vragen om de zekerheid van de weteenschap en de zekerheid van het recht; en de zekerheid van een overtuigd gemoed, en de bevestiging met harde bewijskracht, tot hartelijke aanneming als volkomen waarheid wat als betrouwbaar is komen vast te staan.

Bewijsmiddelen
De bewijsvoering van God, zal zich onderwerpen aan de bewijsvoering van de mens. Wat tussen mensen vast en zeker is, zal dat ook voor God zijn. Dat is geen oneerbiedigheid, maar dat is verweven met het karakter van God: God is een God van Recht en Waarheid. Dus vergeet ook maar weer dat het de bewijsvoering van God is. Ik noemde het alleen maar om verhelderen dat onze God geen God is van mystieke zaken en vage oncontroleerbare mistigheden, maar onze God is een God van Recht (1) en van Waarheid(2) en van Empirische zekerheden (3). Dus ik laat dit verder rusten, en keer terug naar de lijn van bewijsvoering vanuit normale menselijke aangedragen bewijsmiddelen. En ik onderscheid nu drie typen:
1. Bewijsmiddelen van Recht: dat zijn bewijsmiddelen van Internationaal recht en vrije bewijsgaring.
2. Bewijsmiddelen van Waarheid: dat is alles wat tot overtuiging brengt van waarheid.
3. Bewijsmiddelen van wetenschap: dat zijn alle primaire en secondaire en subsidiaire onderzoeksmethodes en waarde-onderzoekingen en gegevens die meer licht en zicht brengen op de betrouwbaarheid, of op de waarheid van de vergaarde bewijsmiddelen.

Er zit nogal een kriskras-overlap in de categorieën, maar aangezien we ook vrije bewijsgaring accepteren, kunnen we een strict onderscheid ook achterwege laten. Zolang we het recht dienen:

quote:

Artikel 70 Misdrijven gericht tegen de rechtspleging
1. Het is verboden de waarheidsvinding te belemmeren door:
- middellijk of onmiddellijk de waarheid te verdoezelen of te buigen of breken;
- het leveren van bewijs waarvan de partij weet dat het vals of vervalst is;
- het beïnvloeden van een getuige, het belemmeren van een egode besprekening of van het vrijelijk presenteren van een getuigenverklaring, het beschadigen, vernietigen, onbruikbaar maken of wegmaken van enige bewijsmiddel dan wel het vervalsen daarvan of het belemmeren van de vrijelijke bewijsgaring;
- het hinderen, intimideren of beïnvloeden teneinde de gang van zaken gekleurd of onjuist te laten verlopen;
- het wraak nemen op onzuivere of onjuist gefromuleerde of gebrachte bewijsmiddlen;
- het in samenhang met de bewijsgaring iets ten onrechte doen of nalaten, relevant voor een juiste gang van zaken.

quote:

Deze algemene stellingen onderschrijvende kunnen we vervolgens tegen ieder die een bepaalde visie verkondigd zeggen
: "kom maar op"

We staan op het uitgangspunt ver uiteen. Rein-herhaalbaarheidszekerheidsgelovers erkennen geloven veel zekerheden in onze werkelijkheid niet. Maar dat hoeft inderdaad niet te beletten dat we gewoon het pad van betrouwbaarheidsbeoordeling afgaan, en dan al gaandeweg bezien wat de verschillen zijn. Ik vind prima dat ik ingeval van geslaagde bewijsvoering evenveel zekerheid mag claimen als "een ‘X‘ aantal betrouwbare getuigen".

quote:

@ Ik zeg dat de wereld breder is dan de herhaalbare zaken: Volledig mee eens, dat ontkent Z. toch niet?

Sorry; ik bedoelde: ik zeg dat de wereld van zekerheden breder is dan hehaalbare zaken..

quote:

De Germanen zagen dat Donar de bliksem veroorzaakte.  Ze konden waarschijnlijk niet anders dan dit zo waarnemen. Als je hieraan zou twijfelen zouden ze zeggen: "maar ik zie toch dat hij hij dat doet?! Daarbij projecteerde ze wat zij zelf waren, een willende tot daden in staat zijnde persoon, op de bliksem, die de daden moesten zijn van een persoon die groter is dan zij, en dus een god genoemd werd.
Wat die unieke waarneming in de eigen tijd betreft heb je dus denk ik gelijk. In feite gebeurd het boven beschrevene nog steeds: Het grootste van alles, datgene dat het voorstellingsvermogen van de mens zo ver te boven gaat dat het ieder menselijke bespiegeling te boven gaat, oftewel God, wordt door de mens gevangen binnen de beperkte muren van zijn eigen voorstellingsvermogen.

Inderdaad. Maar er is een verschil: Donar claimt niet dat hij verschenen is aan de mens. Dus een bliksem duiden als afkomstig van de dondergod is een juiste waarneming. Vanuit religieus oogpunt ook zuiverder dan een wetenschappelijke benadering van vonken en ontladingen. Want het rekent met de aanwezigheid van een grotere macht, dan uitsluitend het "herhaalbare". (Hoe herhaalbaar is een bliksemflits op een bijzonder gebouw op een bijzonder moment? Het woord herhaalbaar is hier volstrekt arbitrair. Want als het tien keer wordt herhaald, is het voor een puur-herhaalbaarheidsgelover nog steeds niet waar-geworden. Pas als er iemand op afgestudeerd is en het ook met een ander gebouw kan afgedwongen worden is het waar..)

Omgekeerd: als God echt ooit is verschenen aan de mens, dan kan dit zeker tot mythe-vormingen leiden. Dus het een sluit het ander niet uit, maar het doet een vraag rijzen naar oorsprong en betrouwbaarheid.

quote:

Dit alles neemt echter niet weg dat water bevriest bij temperaturen onder nul en vloeibaar wordt bij temperaturen boven nul. Dit zijn de absoluut zekere bewezen en herhaalbare zaken waar Z. het nogal eens over heeft.

Het is statistiek. Het bewijst niet dat het in een concreet geval ook zo verloopt als je had uitgerekend dat verwacht wordt. Door de vooruitberekening als zekerheid te stellen, ontken je dat iets kan afwijken van een wetmatigheid. Dat je daarmee het bestaan van een hogere macht buitensluit is vanuit een bepaalde richting te begrijpen, maar het onbegrijpelijke is dat je daarmee de ogen sluit voor de  wetenschappelijke waarheid, dat het concrete geval kan afwijken. Het is daarmee een rusten in een schijnzekerheid die niet steunt op de reële werkelijkheid.

quote:

En al blijkt misschien uiteindelijk de relativiteitstheorie over een x aantal jaren toch slechts een zeer relatieve waarheid te bevatten: binnen het kader waarin zij werkt blijft zij op zijn minst altijd waar.

Dat is niet helemaal juist. E=mc2 kun je wiskundig bewijzen uitsluitend gelijk te zijn aan ¹/₂ mv² bij een snelheid veel groter dan die van het licht. Daarmee wordt Einsteins absoluut zekere onverenigbaarheid met het klassieke systeem bewezen. Het is niet herhaalbaar. Dan moet je er ook niet mee rekenen. En dan klopt er helemaal niets meer van. Einstein wordt steeds méér “waar“ naarmate de snelheid van het licht nadert, maar bij een te grote nadering gaat het echt helemaal fout. Maar er lijkt net zo  mee gerekend te worden als de vogels rekenen bij het tellen van de eieren: een, twee, veel,veel,... Einstein bestaat dus i.m.o. bij de gratie van het vrijelijk uitwisselen van het klassieke systeem en de relativiteitsleer.

quote:

Geloven kun je iets dat je aanneemt op gezag van een ander of uit jezelf bestudeerd en als zo aannemelijk beschouwd dat je er geloof aan gaat hechten. Als je helder van geest bent kun je ook in jezelf zien welke zaken je geloofd en welke zaken zeker zijn.
Dingen die je waarneemt beschouw je als waar. Het waarnemen is voor jou persoonlijk het bewijs dat iets bestaat. Voor een ander hoeft het dat uiteraard niet te zijn. Er zijn mensen die in kabouters geloven. Voor hun is dit een bewezen feit. Het feit kan echter nooit bewezen worden naar een ander.
Als je ergens van overtuigd bent geeft dit voor jezelf uiteraard een grote mate van zekerheid. Uiteraard kan de overtuiging van de een slecht een hersenschim voor de ander zijn.

Wat één waarneemt is persoonlijk.
Wat twee waarnemen is een verschijnsel.
Wat drie waarnemen is een waargenomen verschijnsel. Het is waarschijnlijk zeker.
Wat vier of meer waarnemen is een bewezen verschijnsel. Het is zekerheid.
Vanzelfsprekend zijn er klassen en gradaties en significantieniveaus en kwaliteiten van waarnemers en waarnemingen te onderscheiden. En is er leugen en onbegrip en een geestelijke barriére om iets anders waar te nemen dan wat de geest gelooft.
Maar dat zijn zaken die aan de toegankelijkheid van een waarnemer of bewijsmiddel trekken. Indien dezen een zekere graad van betrouwbaarheid hebben, dan gelden de waarnemingen als zeker. Hoeveel mensen claimen een kabouter gezien te hebben? Hoeveel gelijktijdig? In welke kwaliteiten en hoedanigheden? Wie weet, misschien is het bestaan van kabouters zeker, zonder dat we het weten.. Want we zouden het toch niet geloven. Want ook als iets tegengesproken wordt of niet geloofd, kan het zijn dat het toch voldoet als bewezen verschijnsel. Zoals met de bliksemschicht hierboven.

quote:

Het is voor mij onbegrijpelijk dat je het geloofsboek van het Christelijk geloof geen geloofsboek noemt.

Heel goed! Ik ben blij dat je het als onbegrip formuleert, en niet als een afwijzend beter weten. Het onbegrip is een goede basis om te leren begrijpen vanuit het perspectief dat ik heb.

quote:

Stel ik kom op je af om je te vertellen dat ik iets heel belangrijks zeker weet, de teksten in de Suttapitaka hebben mij zekerheid gebracht omtrent de waarheid van al het bestaande. Zeg je dan dat ik met zekerheid mag spreken, en erken je dan dat het geen kwestie is van geloof?

Elke zekerheid is toetsbaar, voor zover het zich laat toetsen als zekerheid. Maar het hangt denk ik vooral af van de claim van Suttapitaka. De meeste natuurgodsdiensten hebben (verzin ik) een beginsel van onbegrip. Vanuit een situatie van niet kennen, en niet weten, maar een geest vol begrip, ontdekt de natuurvoorganger iets van het goddelijke. Dat is voor mij goed begrijpelijk omdat het bestaan van God en de plaats van de mens zich volgens mijn geloof ook doet kennen uit de natuur. Maar; àls Suttapika claimt een concreet communicatiekanaal met God te hebben, dan is het logisch dat jij je ook zult funderen op een bepaalde absolute zekerheid van jouw basis. Dan echter raken we in een soort van conflict, als blijkt dat die twee geloven elkaar niet tolereren. En dan alsnog zou theoretisch er een discussie kunnen ontstaan over de houdbaarheid en de betrouwbaarheid van de beide geloven. Maar het onderwerp is hier de betrouwbaarheid van de bijbel.

quote:

De bijbel verdient zeker de benadering die het verdient
De waarheid die erin te vinden is waarheid, en dientengevolge waardevol. Maar ik struikel over dat claimen.Volgens mij ben jij met name degene die claimt. Wijsheid claimt namelijk niet. Die Is gewoon.

Mee eens. Ik begrijp je aarzeling. Maar de bijbel is geen boek van "wijsheid". Het is de geschiedschrijving van de belofte van God die aan concrete mensen werd gedaan. Of anders gezegd: de bijbel biedt een kijkje op het enige volk dat zijn identiteit vanf de eerste dagen heeft bewaard gekregen. Dat is dus een blik op oer-kennis die bewaard is gebleven. Dat is een waardevolle bron van wetenshap en waarheidsvinding.

quote:

De zin dat "de bijbel overtuiging brengt van waarheid" zit een beetje vreemd in elkaar. Ik kan er van overtuigd zijn dat iets veel of evt. Alles in de bijbel "waar" is, en als zodanig kan de bijbel mij overtuigingen schenken die mij dichter bij " de waarheid" brengen. Helaas twijfel ik er aan in hoeverre de teksten van de Bijbel hier vaak in slagen, juist ook onder degenen die claimen waarheid dmv de bijbel te vinden.

Ja, ik begrijp je overwegingen wel. De bijbel geeft dat spanningsveld ook: Het oude testament getuigt dat er een volk was met alle kennis van waarheid, en er maar niet in slaagde die wettisch opgelegde waarheid vast te houden; of althans de diepere zin ervan te doorgronden. En ze worden er voor gestraft: “Niet om mijn volk, maar om Mijn Heilige Naam zal ik redding brengen.“ Het ware volk, dat is dat gelooft. Een overblijfsel. De paradox is dus dat de waarheid wordt vastgehouden door de mens die er zelf niet in blijven kan, of wil.

Er zijn twee zaken: er is waarheid en er is geloof. Christenen kennen de liefde van God vanuit een diep innerlijk weten; dat is geloof. Daar hebben ze geen bijbel voor nodig. Immers: de bijbel zelf leert dat ook uit de natuur de kennis van een levende God en het begrip van de plaats van de mens te leren en te begrijpen is. God’s Geest gaat over de aarde en raakt mensen aan. Echter, die bijbel is er wel. Die bijbel brengt kennis en samenhang. Want het is de bijbel van een God van Recht en Waarheid. Wie die God wil dienen, mag dus rusten op recht en waarheid. En sinds Christus is de bijbel ook precies bedoeld voor al die mensen die door de Geest van God worden geraakt. De bijbel brengt kennis voor wie God kent en zoekt.

Maar: de praktijk leert dat net als in het oude testament, de kennis van de bijbel geen waarborg is dat de liefde die er innerlijk is ook tot bloei komt. De liefde kan dood gaan. Dood, omdat het geloof een bezit wordt waarmee de mensen zich rijk gaan rekenen. Ze gaan “rusten“ of in slaap sukkelen. En dat het gebeurt hebben ze zelf niet door omdat ze met de bijbel net zo beginnen om te gaan als de joden dat deden: een boek van uiterlijkheden. En door een gearriveerde houding vergeten ze dat de bijbel juist vooral een spiegel is voor de eigen geest en de eigen levenshouding. (Dat ik deze alinea zo breng is een keuze om de mens aan te spreken; het kan op verschillende manieren gebracht worden.)
Christenen hebben net zoals sommige gelovigen van natuurgodsdiensten, dus de liefde voor God diep van binnen. Geraakt door God. Maar ze leren die liefde voor God vanuit het geschrift (de Bijbel) kennen en plaatsen in historische en toekomstige perspectieven. Er is kaf onder het koren.

quote:

Overtuiging was een beetje het sleutelwoord nu. Op zich een mooi woord. Houd het erin. Zolang duidelijk is dat het een aan geloof gerelateerd woord is, en aan zekerheid. Te bewijzen is een overtuiging uiteraard nooit.

Hmm; dat maakt het inderdaad tot een sleutelwoord. Waarheid ìs. Daar verandert niemand wat aan. Overtuiging is erkenning van waarheid. Overtuiging is het niet meer nodig hebben van méér bewijs, en niet meer twijfelen: want de waarheid is erkend. Logisch is dan om dezelfde weg van overtuiging ook als waarheid aan te bieden aan anderen. Ik denk dat we dit woord ‚overtuiging‘ daarom juist moeten vermijden. Want een ‘Master-key‘ biedt geen gemeenschap. Maar een externe sleutel die op beide sloten past. Een Master-key wordt daarmee in de praktijk een verdoezelaar. Het komt en gaat in beide vertrekken als passend bij die locale sleutel. Maar de locale sleutels verschillen onderling zodanig, dat de deuren gesloten blijven.

Dat is jammer want dan komen beide groepen onverwacht ineens voor dichte deuren te staan.

[mandarijn]

FF halverwege afgehaakt hoor.
Waarom gebruiken de meeste van jullie zulke moeilijke woorden dat zelfs met de beste wil niet door mij begrepen kan worden.
Zal tijdens het door spitten van zulke topic's het woorden boek bij de hand moeten houden en dat lijdt zo af joh

[small brother]

quote:

mandarijn schreef op 16 februari 2013 om 21:33:
FF halverwege afgehaakt hoor.
Waarom gebruiken de meeste van jullie zulke moeilijke woorden dat zelfs met de beste wil niet door mij begrepen kan worden.
Zal tijdens het door spitten van zulke topic's het woorden boek bij de hand moeten houden en dat lijdt zo af joh

Sorry.
De aanleiding hier is de betekenis van de bijbel.
Namelijk of de bijbelse boodschap zeker/ betrouwbaar is.

Zolderworm stelt bij voorbaat dat geen enkele getuigenis ooit als bewijsmiddel kan dienen voor de bijbelse betrouwbaarheid. Alleen bewijzen worden geaccepteerd van zogenaamde herhaalbare experimenten. Dus het behandelen en beoordelen van getuigenissen als factor van zekerheid is dan per definitie irrelevant.
Zolderworm: “Nee, het bewijsmiddel behoeft niet te worden beoordeeld. Een getuigenis is nooit een bewijsmiddel. Alleen het herhaalbare experiment is een bewijsmiddel,”

Een rechtbank-uitspraak die gebaseerd is op getuigenissen, is zodoende niet zeker/betrouwbaar. En dit geldt voor vele rechtbankuitspraken en waarnemingen. Zelfs als een hagelsteen een gat in z’n auto slaat, en z’n vrouw ziet het, zou Zolderworm niet geloven dat het zeker gebeurd is. De vraag naar de hagelsteen en het gat in je auto is niet interessant voor hem om te beoordelen.

Een woordenspel dus? Ik vind van wel. Maar wel zo relevant dat het wordt ingezet om een inhoudelijke benadering te belemmeren. Want als iets een extreem hoge mate van betrouwbaarheid heeft, met miljoenen getuigen, dan wordt het (door Zolderworm althans) gerust aangenomen en wordt er ook naar gehandeld, alleen zal er niet de sticker “zeker/betrouwbaar” aan gehangen worden. Maar dat wordt dan “geloof” genoemd.

Dit is een onzuiver spreken. Een rechtbank-uitspraak of andere formele waarneming, die zeer wel is onderbouwd door vele getuigen, kun je niet slechts “het geloof” van de rechter noemen.  Het karakter van de uitspraak is dat het overtuigend bewezen is.

Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren bij de beoordeling van de betrouwbaarheid van de bijbel. Of anders geformuleerd:
Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren om een uitspraak te doen over de betrouwbaarheid van de bijbel; zelfs zodanig dat je het mogelijk voor overtuigend bewezen dient te houden.
Zelfs zo overtuigend dat je het zult aannemen als echt gebeurd en ernaar zult handelen.

Dus vandaar dat geldt:  De Bijbel ligt nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel. Maar het is natuurlijk wel zaak dat het verhaal begrijpelijk blijft. Ik hoop dat met deze post in ieder geval weer iets aan duidelijkheid gewonnen is.

[tin]

quote:

small brother schreef op 16 februari 2013 om 12:44:
[...]

Dank je. Ik vind het fijn dat Zolderworm hierin jouw support krijgt. Het geeft wat hij zegt meer draagvlak, en brengt de discussie op een iets algemener niveau dan de gedachtenspinsels tussen twee personen.

Mooi. Laat het een onderzoek tussen meerdere personen zijn. Het moge duidelijk zijn dat ik het vaak eens ben met wat Zolderworm naar voren brengt, maar dit is zeker geen vooropgesteld uitgangspunt. Het is niet relevant wie het met wie eens is, maar wat waarheid is.  Wat betreft het in mooi gekozen bewoordingen naar voren brengen van wat hij wil zeggen ben jij overigens natuurlijk de onbetwiste nummer één. Dat maakt mij wel extra waakzaam bij het beoordelen van de inhoud. Is het immers niet juist de uiterlijke kant van symbool, ritueel, of in dit geval tekst, die de mens door de schoonheid hiervan af kan leiden van waar het om gaat: de waarheid.

quote:

Zolderworm schrijft zelf ook dat het gaat om standaard principes van de moderne wetenschap. Maar voor mij blijven het dan toch "Zolderstellingen" als je het goed vindt. Als het een standaard onderdeel is van de moderne wetenschap, dan zou ik dringend aanbevelen om een wetenschappelijk werk te schrijven. Baanbrekend. Want er zijn twee fundamentele fouten in deze gedachten. Ik noemde het al, maar ik herhaal het kort: Ten eerste dat een herhaalbaar experiment helemaal geen bewijs biedt. Het biedt waarschijnlijkheid. Juist in de wereld van de filosofie moet bekend worden verondersteld dat herhaalbaarheid niet definitief is. Pas als de tijd van hetgeen herhaald wordt verstreken is, pas dan is er de zekerheid dat op die tijd ook inderdaad de waarschijnlijkheid tot zekerheid werd. Ga naar een willekeurig experimenteel centrum toe, en dan weet je binnen een paar minuten dat er altijd een geringe doch weegbare graad van onzekerheid is. En dat kan  ook niet anders want het ontstaan van de wereld is ook precies volgens diezelfde mderne wetenschap te wijten aan juist precies die zo heel geringe kans die experimenteel onbestaanbaar is, maar toch bestaat. Dus elk experiment moet diezelfde geringe kans als variabele opnemen.

In wetenschappelijk termen: de experimenteerbare zekerheden worden uitgezet in een functie tegenover tijd-diagram. De zekerheid is wetenschappelijk pas definitief als de tijd verstreken is. Al het andere is waarschijnlijkheid. Goed: zéér waarschijnlijk, maar niettemin waarschijnlijkheid. Wetenschappelijk dan. En spoel al het andere dat zich desondanks wetenschap noemt, maar door de gootsteen..

Ik houd wel van dit soort praat. Twijfel aan alles. Alles is relatief (En breid dat nu eens uit naar jou bewezen zekerheden, daar draait de hele discussie om).  Maar dat neemt niet weg dat voor ieder mens op aard de bevriezend-water proef bij temperaturen onder nul tot op heden hetzelfde resultaat heeft gegeven. Dat nu acht ik voldoende bewijs om het woord bewijs te gebruiken.
Immers het gaat hier over de betekenis van het woord bewijs en vervolgens bij welke zaken we volgens deze definitie bewezen kunnen achten.

quote:

Maar; ik noemde het al: er is nog een tweede fundamentele fout. Want een herhaalbaar experiment bestaat niet zonder waarneming. Zonder waar-neming, is niets waar-achtig. Om een herhaalbaar experiment te kunnen doen moet je dus middelen van waar-neming hebben. Daar mogen we samen even over nadenken. En misschien is het ook een goed onderwerp voor een brede modern-wetenschappelijke bezinning. Want: wat maakt een experiment wáár??? Mijn opvatting: de waar-neming maakt het waar. Maar dat is slechts mijn waarmening. Want het is wetenschappelijk een cirkelredenering. Hoe kun je iets waarnemen, als je geen maatstaf hebt van waarneming? Je voelt al, dat je dan langzaam wegglibbert in de gedachtenwereld waarvan Wim Nusselder spreekt. Waarin je ijking en externe maatstaven nodig hebt. Maar dan blijf ik hetzelfde herhalen: hoe neem je waar? Wat geeft het karakter van waar-heid of waar-achtigheid of waar-de? Denk er maar over na, maar ik geef je mijn antwoord alvast, dan kun je dat meewegen bij je antwoord: de waarheid kan op geen enkele andere manier worden bepaald, dan door een waar-neming. En geen enkele waar-neming kan zonder meetpunten. En geen enkel meetpunt kan zonder ijking. En geen enkele ijking kan zonder maatstaf. Dus wat geeft ad-ultimo het bewijs van een herhaalbaar experiment? Nou??? Wel:  je ogen, en je oren en je ogen, en je tastzin. Alle waar-neming komt terug tot onze zintuigelijke waarneming. Ook alle meetapparatuur. Want onze zintuigen zijn de vensters van de geest. Dat is mijn waarnemende conclusie over deze tweede ruis van de Zolder-Stelling.

Meer waarneming is meer zekerheid. Meer waarnemers, is zekerheid die ook breder gedragen wordt. Meer ijkpunten bieden meer handvatten voor waarnemers. Tegensrtijdige waarheden beiden een complexe waarheid. Twee tegenstrijdige waarheden kunne bestaan. Dat hangt namelijk niet van een morele waardering af, of van een geloof. Maar het hangt af van de verschijning. Het hangt af van de waarneming. Want de waarheid stoort zich niet aan de waarnemers. Wat met zekerheid is waargenomen, dat is waar.  Je ziet het: Allemaal logische werkzame waarheden van zekerheid. Waarbij natuurlijk de vraag zich opdringt wat dan waarheid in vredesnaam is. Daarover later meer.

 
Er bestaat inderdaad een nauw verband tussen de waarnemer en het waargenomene. De waarnemer bepaald als het ware het waargenomene. De mens als waarnemer nu, is als gehele mensheid nagenoeg aan elkaar gelijk.
Zouden wij als mensheid een ruimer of ander waarnemingsvermogen hebben, waarmee wij dichter bij wat men "waarheid"noemt zouden kunnen komen zou dit grote consequenties hebben. Vandaar dan ook dat men in het oosten spreekt over maya, de sluier der illusies. Deze bepaald ons leven in ons huidige zijn.

quote:

Zo komen we terug bij het begin: Zolderstelling 1:
[...]

Deze stelling is onhoudbaar. De getuigenissen zijn de onmisbare pijlers om Zolderstelling 1 overeind te houden. En Zolderstellingen twee en drie, zijn geen principes, maar werkafspraken om de fricties veroorzaakt door de rigiditeit en onhoudbaarheid van Zolderstelling 1, te temperen.  

Wat brengt de onhoudbaarheid van Zolderstelling 1 ??
Maar dit wordt ons niet voorgehouden om ons in verslagenheid van hart te ontmoedigen, alsof niemand de waarheid kan duiden, dan wie volkomen zonder gebrekkige waarneming is.
Want wij komen niet tot de waarheid om daarmee te getuigen  dat wij in onszelf volkomen de waarheid kunnen vatten en duiden. Integendeel, omdat wij de waarheid juist buiten onszelf  zoeken, belijden wij daarmee dat wij midden in de onzekerheid zijn.

Niettegenstaande dit alles, omdat wij droefheid hebben over onze beperkte waarnemingen, en wij begeren om tegen ons gebrekkige waarneming te strijden en naar de waarheid te blijven zoeken, zullen wij er ten volle van verzekerd zijn dat geen onwaarheid of onheusheid die tegen onze wil nog in ons overgebleven is, kan verhinderen dat de waarheid ons naderbij komt en deelachtig wordt gemaakt.

Hier komen we aan het moeilijkste punt. Het punt waar het bijna altijd misgaat.
We zijn beperkt in waarnemen. Maar snakken naar waarheid, hoewel deze in de praktijk meestal slechts de vorm aanneemt van het verlost willen worden van het lijden in ons bestaan. We proberen via een brede weg of smalle weg om uit dit dilemma te komen. Zoeken naar iemand die onze last afneemt of -met enige beeldspraak- naar het koninkrijk in ons. Maar laat ons oppassen. From the sublime to the rediculous. Illusie kent vele vormen!

quote:

 
Laten we nu, in de tweede plaats, overdenken, waartoe deze discussie is  ingezet, namelijk dat wij komen te spreken over de betrouwbaarheid van echt heel oude getuigenissen.

oud is eerbiedwaardig, maar scoort op de schaal van betrouwbaarheid met het waarnemingvermogen zoals wij mensen dat hebben niet hoog.

quote:

Van het begin van de schepping wordt gesproken over waarheden van verbroken zuiverheid, en van beloften tot herstel. Welke tot een climax komen in de claim over de Zoon van God die zou zijn geboren voor de verzoening, en die door zijn lijden en overwinnen, de mens tot redding is gesteld. Hoe wonderlijk deze zaken zijn gaat het verstand en ons begrip te boven.

Alle wonderlijke zaken zullen we toch zelf óf als waarheid moeten kunnen aanvaarden óf niet. We mogen nooit zaken die ons verstand te boven gaan als waar, aanvaarden op gezag.

quote:

 En omdat wij verlangen kennis te krijgen of deze dingen ook alzo inderdaad zijn geschied, doen wij onderzoek naar de getuigen die zijn gegeven en de woorden die zijn gesproken.

OK, maar de uitkomst hiervan kan dus voor een ieder verschillend zijn. Waarbij het aanmatigend zou zijn de eigen visie als bewezen waar te beschouwen.
Voor een ieder is zijn eigen uitkomst uiteraard waar en zo men erg zeker is acht men deze voor zichzelf bewezen. We gaan er vanuit dat we willen komen tot een groter waarheid dan de onwetende. Hier doet zich echter een probleem voor. Degene die jouw gevonden waarheid en zekerheid die jij voor jezelf bewezen acht niet deelt, kan óf een grotere waarheidsvisie hebben, of een minder grote. Omdat men echter per definitie geen waarheid kan zien die groter is dan waartoe men in staat is valt dus nooit (door ons mensen) te bepalen wiens visie meer waarheid bevat. Natuurlijk kun jij, wanneer ik jouw visie niet deel je een beeld vormen van mijn visie en die vervolgens als minder waar bestempelen, en evenzo kan ik dat bij jouw doen, maar (daar gaan we weer   ) te bewijzen is dit voor geen van beide.
Overigens is het natuurlijk altijd onze taak ons inzicht te delen met anderen. Dit echter zonder op conflict, want dat is nu juist de vloek waar de wereld onder zucht. Dit houdt dus vooral in: géén hoogmoed. Waar ik aan toe zou kunnen voegen dat wie hoogmoedig is de waarheid niet kent.

quote:

Wij zoeken geen zekerheid in het keurslijf en onder de dwang van hoogmoedige rasters en aanmatiging. Maar wij vragen om de zekerheid van de weteenschap en de zekerheid van het recht; en de zekerheid van een overtuigd gemoed, en de bevestiging met harde bewijskracht, tot hartelijke aanneming als volkomen waarheid wat als betrouwbaar is komen vast te staan.

Bewijsmiddelen
De bewijsvoering van God, zal zich onderwerpen aan de bewijsvoering van de mens. Wat tussen mensen vast en zeker is, zal dat ook voor God zijn. Dat is geen oneerbiedigheid, maar dat is verweven met het karakter van God: God is een God van Recht en Waarheid. Dus vergeet ook maar weer dat het de bewijsvoering van God is. Ik noemde het alleen maar om verhelderen dat onze God geen God is van mystieke zaken en vage oncontroleerbare mistigheden, maar onze God is een God van Recht (1) en van Waarheid(2) en van Empirische zekerheden (3). Dus ik laat dit verder rusten, en keer terug naar de lijn van bewijsvoering vanuit normale menselijke aangedragen bewijsmiddelen. En ik onderscheid nu drie typen:
1. Bewijsmiddelen van Recht: dat zijn bewijsmiddelen van Internationaal recht en vrije bewijsgaring.
2. Bewijsmiddelen van Waarheid: dat is alles wat tot overtuiging brengt van waarheid.
3. Bewijsmiddelen van wetenschap: dat zijn alle primaire en secondaire en subsidiaire onderzoeksmethodes en waarde-onderzoekingen en gegevens die meer licht en zicht brengen op de betrouwbaarheid, of op de waarheid van de vergaarde bewijsmiddelen.

Er zit nogal een kriskras-overlap in de categorieën, maar aangezien we ook vrije bewijsgaring accepteren, kunnen we een strict onderscheid ook achterwege laten. Zolang we het recht dienen:

Nu ga je de zaken opnoemen die voor jouw waarheid zijn.
Dat vind ik prima. Waarbij ik dan wel graag de welgemeende boodschap meegeef dat omdat tijd, en daarmee  kennis, een illusoir karakter in zich draagt oppassen geboden is. Mijn vraag is dan: schrijf je vanuit  geconditioneerde kennis waar je, al geef je het misschien niet toe, gewoon niet vanaf wilt, of schrijf je het als in het nu zonder ballast uit het verleden ervaren waarheid?  

Ik ga hier nu toch maar weer stukken overslaan. anders wordt het te lang.

quote:

àls Suttapika claimt een concreet communicatiekanaal met God te hebben, dan is het logisch dat jij je ook zult funderen op een bepaalde absolute zekerheid van jouw basis. Dan echter raken we in een soort van conflict, als blijkt dat die twee geloven elkaar niet tolereren. En dan alsnog zou theoretisch er een discussie kunnen ontstaan over de houdbaarheid en de betrouwbaarheid van de beide geloven. Maar het onderwerp is hier de betrouwbaarheid van de bijbel.

Ik heb vaak een beetje moeite met je  "claimen", dat de bijbel doet. Alsof dat op zich iets bijzonders is. Er is namelijk vrijwel geen verhaal dat niet claimt waar te zijn. Zelfs bij sprookjes wil men graag iets zeggen in de trant van "en alzo is werkelijk geschied".  Natuurlijk wordt dit dan met een knipoog bedoelt en gelukkig kennen we de onderverdeling "fictie"en "non fictie". Maar alle serieuze religieuze geschriften zowel als wetenschappelijke verhandelingen claimen uiteraard dat ze waar zijn ieder voor zijn eigen reikwijdte.
Mijn persoonlijke visie nu is dat er religieuze geschriften zijn die op zijn minst tot een makkelijker toegankelijke waarheidsvinding kunnen leiden dan de Bijbel. Zowel en dat geldt dan zowel voor mijzelf als wanneer ik kijk naar hoe veel mensen met de bijbel omgaan.

quote:

Maar: de praktijk leert dat net als in het oude testament, de kennis van de bijbel geen waarborg is dat de liefde die er innerlijk is ook tot bloei komt. De liefde kan dood gaan. Dood, omdat het geloof een bezit wordt waarmee de mensen zich rijk gaan rekenen. Ze gaan “rusten“ of in slaap sukkelen. En dat het gebeurt hebben ze zelf niet door omdat ze met de bijbel net zo beginnen om te gaan als de joden dat deden: een boek van uiterlijkheden. En door een gearriveerde houding vergeten ze dat de bijbel juist vooral een spiegel is voor de eigen geest en de eigen levenshouding. (Dat ik deze alinea zo breng is een keuze om de mens aan te spreken; het kan op verschillende manieren gebracht worden.)
Christenen hebben net zoals sommige gelovigen van natuurgodsdiensten, dus de liefde voor God diep van binnen. Geraakt door God. Maar ze leren die liefde voor God vanuit het geschrift (de Bijbel) kennen en plaatsen in historische en toekomstige perspectieven. Er is kaf onder het koren.

In grote lijnen wel mee eens.  Alleen bij de zin "Maar ze leren die liefde voor God vanuit het geschrift (de Bijbel) kennen en plaatsen in historische en toekomstige perspectieven" zijn voor mij heel wat vertaalslagen nodig om er iets mee te kunnen. En het probleem is dan dat ik het idee heb dat de meeste mensen die vertaalslag sowieso niet maken, waardoor het inhoudsloos wordt.

quote:

Hmm; dat maakt het inderdaad tot een sleutelwoord. Waarheid ìs. Daar verandert niemand wat aan. Overtuiging is erkenning van waarheid. Overtuiging is het niet meer nodig hebben van méér bewijs, en niet meer twijfelen: want de waarheid is erkend. Logisch is dan om dezelfde weg van overtuiging ook als waarheid aan te bieden aan anderen. Ik denk dat we dit woord ‚overtuiging‘ daarom juist moeten vermijden. Want een ‘Master-key‘ biedt geen gemeenschap. Maar een externe sleutel die op beide sloten past. Een Master-key wordt daarmee in de praktijk een verdoezelaar. Het komt en gaat in beide vertrekken als passend bij die locale sleutel. Maar de locale sleutels verschillen onderling zodanig, dat de deuren gesloten blijven.

Dat is jammer want dan komen beide groepen onverwacht ineens voor dichte deuren te staan.

Ok, overtuiging opent inderdaad geen deuren. Iemands overtuiging hoeft echter beslist geen waarheid te zijn. Dat lijkt me wel duidelijk. Is men overtuigd dan behoeft men inderdaad geen bewijs. Bewijs heeft dus helemaal niet zo'n grote taak bij het zoeken naar waarheid. Dat Trajecto het -terecht- te berde brengt in dit topic komt echter denk ik omdat men  geloofszaken ten onrechte als bewijsbaar waar poneert en daarmee iedere bescheidenheid die de mens als beperkt wezen zou sieren miskent.   Want, en dat schrijf je heel mooi: waarheid IS.

[Trajecto]

quote:

small brother schreef op 16 februari 2013 om 12:27:

quote:

Trajecto schreef:
Het andere woorden: De Bijbel heeft jou overtuigd, op de manier zoals jij de Bijbel uitlegt en je houdt nu een ander voor dat hij dat ook kan ervaren. Dat is allemaal goed en wel maar het heeft weinig van doen ermee of er objectief bewijs is.
Jij bent overtuigd -- dat kan ik niet bewijzen maar ik neem het aan -- en als je zegt dat jouw overtuiging er is gekomen door objectief bewijs afkomstig van de Bijbel dan is dat zeer aanvechtbaar. Je bent dus overtuigd van iets dat niet objectief bewezen is en dat daarom ook niet onder het begrip "waarheid" valt in algemene zin maar hooguit onder (laat ik het zo noemen) een geloofswaarheid.

Inderdaad. En alvorens er (eventueel) een splitsing optreedt door geloofsverschillen, is er een algemeen aanvaard platform van recht en waarheid. Het is daarom dat we zo lang spreken over de zekerheden van herhaalbaarheid en andere zekerheden. Want als de deur naar zekerheid bij voorbaat voor een groot gedeelte van waarheid wordt dichtgehouden, dan heb je geen gelijk uitgangspunt en geen gemeenschappelijk platform.

De deur voor zekerheid voor waarheid wordt niet dichtgehouden maar het is niet aanvaardbaar dat als waarheid wordt gedeclareerd wat niet met zekerheid in redelijkheid als zodanig kan gelden. Dit nu is zeer zeker het probleem met getuigenissen uit een ver verleden, zeker als ze berichten van gebeurtenissen die niet conform gebruikelijke routines qua natuurwetmatigheden en dergelijke verlopen zouden zijn.  
We zitten dan dus op het terrein van geloof -- van iets dat iemand kan overtuigen maar wat niet louter uit zekerheden(/waarheden) is opgebouwd die eenieder zullen overtuigen doch eventueel juist dingen behelst die in tegenspraak zijn of lijken met sommige waarheden die over het algemeen steeds gelden. Dat lijkt me een duidelijke zaak. En het lijkt me geen goede zaak om te doen alsof het anders zou zijn en dan het geloof als was het een redenatie en combinatie van waarheden te presenteren die voor eenieder onontkoombaar als juist moeten worden erkent die de redenatie heeft kunnen volgen.

quote:

Het vooroordeel (geloof) moet dus in de discussie van geabstraheerd worden. En van mijn kant uit doe ik dat met plezier, want ik GELOOF dat God een God is van Recht en Waarheid en Empirische wetenschap. Dus: kom maar op. Maar dan wel beginnen met eerlijke maatstaven van recht en waarheid en wetenschap.

De eerste zin van deze quote klopt niet volgens mij; er ontbreekt wellicht een woord -- in ieder geval kan ik de bedoeling er niet uit halen.
Als je zegt dat je GELOOFT dat God een God is van Recht en Waarheid en Empirische wetenschap, dan is dat uiteraard in orde. Als je had gezegd dat het bewezen was dan had ik je erop gewezen dat je iets zei dat niet klopte, of althans dat je het bewijs nog leveren moest.

Je zegt in een uitleg over dit topic:

quote:

Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren bij de beoordeling van de betrouwbaarheid van de bijbel. Of anders geformuleerd:
Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren om een uitspraak te doen over de betrouwbaarheid van de bijbel; zelfs zodanig dat je het mogelijk voor overtuigend bewezen dient te houden.
Zelfs zo overtuigend dat je het zult aannemen als echt gebeurd en ernaar zult handelen.

Dus vandaar dat geldt: De Bijbel ligt nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel. Maar het is natuurlijk wel zaak dat het verhaal begrijpelijk blijft. Ik hoop dat met deze post in ieder geval weer iets aan duidelijkheid gewonnen is.

Nee. Nu haal je zoals vaker bewijsmiddel en wat bewezen moet worden door elkaar. De Bijbel ligt in dit topic steeds op tafel om de inhoud ervan te gaan bewijzen. En dus is de Bijbel zelf niet bewijsmiddel.

Waar je zegt: "Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren om een uitspraak te doen over de betrouwbaarheid van de bijbel; zelfs zodanig dat je het mogelijk voor overtuigend bewezen dient te houden."
...moeten die door jou bedoelde getuigenissen dus niet uit de Bijbel zelf komen.
Je kunt het niet versimpelen tot iets staat in een boek dus het is waar want in dat boek stáát dat het zo is. (Ook al is het in dit geval wat gecompliceerder doordat de Bijbel op zich eigenlijk een verzameling van boeken is, je mag er geen "bewijs" uithalen voor de "boeken-set".)

Oké dus..., wat op tafel ligt is hetgene wat bewezen moet worden, de Bijbel. Externe middelen tot bewijs zijn gevraagd en benodigd.
Zo die er niet komen blijft het gewoon geloof in wat in de Bijbel staat, als je het waar acht.

[Pottenbakker]

quote:

Trajecto schreef op 19 februari 2013 om 00:57:
[...]
...
Oké dus..., wat op tafel ligt is hetgene wat bewezen moet worden, de Bijbel. Externe middelen tot bewijs zijn gevraagd en benodigd.
Zo die er niet komen blijft het gewoon geloof in wat in de Bijbel staat, als je het waar acht.

Beste Trajecto,
Ik heb geprobeerd je te wijzen op Gen. 1:1.
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
Het bewijs, dat de bijbel "Gods Woord", ben je dus zelf!
God zeg dus zelf in zijn Woord, dat Hij jou geschapen heeft en dat kun je niet ontkennen. Dus ben je zelf het bewijs dat Gods Woord waar is.
Een hartelijke groet.

[tin]

quote:

Pottenbakker schreef op 19 februari 2013 om 16:28:
[...]

Beste Trajecto,
Ik heb geprobeerd je te wijzen op Gen. 1:1.
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
Het bewijs, dat de bijbel "Gods Woord", ben je dus zelf!
God zeg dus zelf in zijn Woord, dat Hij jou geschapen heeft en dat kun je niet ontkennen. Dus ben je zelf het bewijs dat Gods Woord waar is.
Een hartelijke groet.

Is dit nu een grap?
Of een soort doordenkertje dat je moet opvatten in de trant van:
 Ik weet dat ik besta en er moet IETS zijn dat mij tot aanzijn gebracht heeft.
 Datgene wat mij tot aanzijn heeft gebracht heeft mij tot aanzijn   gebracht.  
Als wij hiervoor dus woord God bezigen heeft God ons tot aanzijn gebracht. De Bijbel gebruikt het woord God hiervoor, er is geen reden om te beweren dat het woord God hiervoor niet juist is; dus de Bijbel is juist.

De enige "maar"die hierbij nog wil plaatsen is dat het feit dat wij uit IETS voortgekomen, geschapen, geevolueerd of wat dan ook moeten zijn op zich iets te maken heeft met de begrippen ruimte en tijd, en daar nu kan de mens in zijn beperktheid geen vast op krijgen.

[Trajecto]

quote:

tin schreef op 19 februari 2013 om 17:38:

quote:

Pottenbakker schreef:
Beste Trajecto,
Ik heb geprobeerd je te wijzen op Gen. 1:1.
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
Het bewijs, dat de bijbel "Gods Woord", ben je dus zelf!
God zeg dus zelf in zijn Woord, dat Hij jou geschapen heeft en dat kun je niet ontkennen. Dus ben je zelf het bewijs dat Gods Woord waar is.
Een hartelijke groet.

Is dit nu een grap?
Of een soort doordenkertje dat je moet opvatten in de trant van:
 Ik weet dat ik besta en er moet IETS zijn dat mij tot aanzijn gebracht heeft.
 Datgene wat mij tot aanzijn heeft gebracht heeft mij tot aanzijn   gebracht.  
Als wij hiervoor dus woord God bezigen heeft God ons tot aanzijn gebracht. De Bijbel gebruikt het woord God hiervoor, er is geen reden om te beweren dat het woord God hiervoor niet juist is; dus de Bijbel is juist.

Allemaal wel erg kort door de bocht in het kader van dit topic. Om te beginnen is het niet juist om te zeggen dat als er geen reden is om te beweren dat iets onjuist is dat dat inhoudt dat het juist is. Geenszins, er kan dan ook zeer beslist nog gelden dat er geen reden is om het wél juist te achten.
Verder was het zo dat we in dit topic bewijs of op zijn minst ondersteunende zaken zoeken. We zochten niet "ik geloof het" maar "ik geloof het en daarvoor vind ik ondersteuning die het onderbouwt of zelfs bewijst" -- iets dat het overdraagbaar maakt naar anderen toe, dingen die het uit de hoek van subjectieve zaken haalt dus, en het dichter bij objectieve waarheid kan brengen.
Duidelijk? Ik hoop het. Het is vrij lastig dit juist in woorden te vatten, maar het is wel de idee bij dit topic.

quote:

De enige "maar"die hierbij nog wil plaatsen is dat het feit dat wij uit IETS voortgekomen, geschapen, geevolueerd of wat dan ook moeten zijn op zich iets te maken heeft met de begrippen ruimte en tijd, en daar nu kan de mens in zijn beperktheid geen vat op krijgen.

Ook dat is een belangrijke "maar".

[small brother]

quote:

Trajecto schreef op 19 februari 2013 om 00:57:
Nee. Nu haal je zoals vaker bewijsmiddel en wat bewezen moet worden door elkaar. De Bijbel ligt in dit topic steeds op tafel om de inhoud ervan te gaan bewijzen. En dus is de Bijbel zelf niet bewijsmiddel.

Waar je zegt: "Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren om een uitspraak te doen over de betrouwbaarheid van de bijbel; zelfs zodanig dat je het mogelijk voor overtuigend bewezen dient te houden."
...moeten die door jou bedoelde getuigenissen dus niet uit de Bijbel zelf komen.
Je kunt het niet versimpelen tot iets staat in een boek dus het is waar want in dat boek stáát dat het zo is. (Ook al is het in dit geval wat gecompliceerder doordat de Bijbel op zich eigenlijk een verzameling van boeken is, je mag er geen "bewijs" uithalen voor de "boeken-set".)

Oké dus..., wat op tafel ligt is hetgene wat bewezen moet worden, de Bijbel. Externe middelen tot bewijs zijn gevraagd en benodigd.
Zo die er niet komen blijft het gewoon geloof in wat in de Bijbel staat, als je het waar acht.

Betreffende de vraag of de bijbelse zeker/ betrouwbaar is.
Jij benoemt nu dat het bewijs betreffende de bijbel niet uit de bijbel zelf kan komen, maar extern moet zijn. Maar dat was (nog) niet het onderwerp.

Zolderworm stelt bij voorbaat dat geen enkele getuigenis ooit als bewijsmiddel kan dienen voor de bijbelse betrouwbaarheid.  Dus ongeacht of de getuigenissen uit de bijbel komen of niet uit de bijbel komt, ze worden allemaal als irrelevant beschouwt, en niet een behandeling of beoordeling waardig.
Zolderworm: “het bewijsmiddel behoeft niet te worden beoordeeld. Een getuigenis is nooit een bewijsmiddel. Alleen het herhaalbare experiment is een bewijsmiddel”
 
Hierop stelde ik:

quote:

Een rechtbank-uitspraak die gebaseerd is op getuigenissen, is zodoende niet zeker/betrouwbaar. En dit geldt voor vele rechtbankuitspraken en waarnemingen. Zelfs als een hagelsteen een gat in z’n auto slaat, en z’n vrouw ziet het, zou Zolderworm niet geloven dat het zeker gebeurd is. De vraag naar de hagelsteen en het gat in je auto is niet interessant voor hem om te beoordelen.

Een woordenspel dus? Ik vind van wel. Maar wel zo relevant dat het wordt ingezet om een inhoudelijke benadering te belemmeren. Want als iets een extreem hoge mate van betrouwbaarheid heeft, met miljoenen getuigen, dan wordt het (door Zolderworm althans) gerust aangenomen en wordt er ook naar gehandeld, alleen zal er niet de sticker “zeker/betrouwbaar” aan gehangen worden. Maar dat wordt dan “geloof” genoemd.

Dit is een onzuiver spreken. Een rechtbank-uitspraak of andere formele waarneming, die zeer wel is onderbouwd door vele getuigen, kun je niet slechts “het geloof” van de rechter noemen. Het karakter van de uitspraak is dat het overtuigend bewezen is.

 
Op grond van bovenstaande blijkt dus dat getuigenissen zijn weldegelijk aan te voeren zijn bij de beoordeling van de betrouwbaarheid van de bijbel. Of anders geformuleerd:
Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren om een uitspraak te doen over de betrouwbaarheid van de bijbel; zelfs zodanig dat je het mogelijk voor overtuigend bewezen dient te houden.
Zelfs zo overtuigend dat je het zult aannemen als echt gebeurd en ernaar zult handelen.

Dit was(is?) het verschil van mening.
Dus graag m’n opmerking in dat licht zien toen ik stelde “vandaar dat geldt: De Bijbel ligt nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel”.
Voor nu mag je het ook wel lezen als:
De getuigenissen aangaande de bijbel liggen nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel. Het wordt tijd die te behandelen en te beoordelen, en afstand te doen van de onjuiste claim dat “Een getuigenis  nooit een bewijsmiddel is.”

[Trajecto]

quote:

small brother schreef op 20 februari 2013 om 20:48:

quote:

Trajecto schreef:
Nee. Nu haal je zoals vaker bewijsmiddel en wat bewezen moet worden door elkaar. De Bijbel ligt in dit topic steeds op tafel om de inhoud ervan te gaan bewijzen. En dus is de Bijbel zelf niet bewijsmiddel.

Waar je zegt: "Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren om een uitspraak te doen over de betrouwbaarheid van de bijbel; zelfs zodanig dat je het mogelijk voor overtuigend bewezen dient te houden."
...moeten die door jou bedoelde getuigenissen dus niet uit de Bijbel zelf komen.
Je kunt het niet versimpelen tot iets staat in een boek dus het is waar want in dat boek stáát dat het zo is. (Ook al is het in dit geval wat gecompliceerder doordat de Bijbel op zich eigenlijk een verzameling van boeken is, je mag er geen "bewijs" uithalen voor de "boeken-set".)

Oké dus..., wat op tafel ligt is hetgene wat bewezen moet worden, de Bijbel. Externe middelen tot bewijs zijn gevraagd en benodigd.
Zo die er niet komen blijft het gewoon geloof in wat in de Bijbel staat, als je het waar acht.

Betreffende de vraag of de bijbelse zeker/ betrouwbaar is.
Jij benoemt nu dat het bewijs betreffende de bijbel niet uit de bijbel zelf kan komen, maar extern moet zijn. Maar dat was (nog) niet het onderwerp.

Oké. In ieder geval leek het op zijn minst zo in de opeenvolging die je gebruikte of je de twee dooreen haalde. Je sprak over getuigenissen die in grote mate overtuigend kunnen zijn: "Zelfs zo overtuigend dat je het zult aannemen als echt gebeurd en ernaar zult handelen." (Dat waren jouw woorden.)
Vervolgens na een witregel zeg je: "Dus vandaar dat geldt: De Bijbel ligt nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel."
Dat doet vermoeden dat je de Bijbel als bewijsmiddel wilt gaan gebruiken. (Mijn vraag is dan natuurlijk -- op zijn minst in gedachten -- om wat te bewijzen? Maar oké, daar zijn we misschien dan nog niet aan toe.)

quote:

Zolderworm stelt bij voorbaat dat geen enkele getuigenis ooit als bewijsmiddel kan dienen voor de bijbelse betrouwbaarheid.  Dus ongeacht of de getuigenissen uit de bijbel komen of niet uit de bijbel komt, ze worden allemaal als irrelevant beschouwt, en niet een behandeling of beoordeling waardig.
Zolderworm: “het bewijsmiddel behoeft niet te worden beoordeeld. Een getuigenis is nooit een bewijsmiddel. Alleen het herhaalbare experiment is een bewijsmiddel”
 
Hierop stelde ik:

quote:

Een rechtbank-uitspraak die gebaseerd is op getuigenissen, is zodoende niet zeker/betrouwbaar. En dit geldt voor vele rechtbankuitspraken en waarnemingen. Zelfs als een hagelsteen een gat in z’n auto slaat, en z’n vrouw ziet het, zou Zolderworm niet geloven dat het zeker gebeurd is. De vraag naar de hagelsteen en het gat in je auto is niet interessant voor hem om te beoordelen.

Een woordenspel dus? Ik vind van wel. Maar wel zo relevant dat het wordt ingezet om een inhoudelijke benadering te belemmeren. Want als iets een extreem hoge mate van betrouwbaarheid heeft, met miljoenen getuigen, dan wordt het (door Zolderworm althans) gerust aangenomen en wordt er ook naar gehandeld, alleen zal er niet de sticker “zeker/betrouwbaar” aan gehangen worden. Maar dat wordt dan “geloof” genoemd.

Dit is een onzuiver spreken. Een rechtbank-uitspraak of andere formele waarneming, die zeer wel is onderbouwd door vele getuigen, kun je niet slechts “het geloof” van de rechter noemen. Het karakter van de uitspraak is dat het overtuigend bewezen is.

 Afhankelijk van het "veld " waarover we het hebben heeft het woord bewijs een wat verschillende betekenis. En ook waar niet het bewijs waarover Zolderworm het heeft kan worden gebruikt is het niettemin van belang om zaken met een acceptabele mate van zekerheid vast te stellen.
Voor rechtbankuitspraken kan dat dan een combinatie van getuigenuitspraken plus vastgestelde stoffelijk te bepalen zaken als vingerafdrukken e.d. zijn. Bij die laatste zaken komt het er dan ook op aan of ze zeer moeilijk verklaarbaar zijn zonder dat hetgeen men verondersteld gebeurd te zijn ook daadwerkelijk gebeurd is. Dit alles kan leiden tot een uitspraak dat iets bewezen te achten is. Inderdaad. Het karakter van de uitspraak is dat het overtuigend bewezen is, zoals je zegt. Ik zou liever zeggen dat het dan overtuigend is aangetoond. Maar goed... In hoeverre Zolderworm over zo'n gang van de redenering wil praten weet ik niet maar op zich lijkt hij mij bruikbaar.
Maar..., ik vrees dat men als het om de Bijbel of om het geloof gaat er te veel wezenlijke zaken zijn die ook op deze manier geen handvat krijgen.    

quote:

Op grond van bovenstaande blijkt dus dat getuigenissen zijn weldegelijk aan te voeren zijn bij de beoordeling van de betrouwbaarheid van de bijbel. Of anders geformuleerd:
Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren om een uitspraak te doen over de betrouwbaarheid van de bijbel; zelfs zodanig dat je het mogelijk voor overtuigend bewezen dient te houden.
Zelfs zo overtuigend dat je het zult aannemen als echt gebeurd en ernaar zult handelen.

Dit was(is?) het verschil van mening.
Dus graag m’n opmerking in dat licht zien toen ik stelde “vandaar dat geldt: De Bijbel ligt nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel”.
Voor nu mag je het ook wel lezen als:
De getuigenissen aangaande de bijbel liggen nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel. Het wordt tijd die te behandelen en te beoordelen, en afstand te doen van de onjuiste claim dat “Een getuigenis  nooit een bewijsmiddel is.”

Oké, ik kan een getuigenis best als ondersteunend zien bij bewijs (al moet er waarschijnlijk toch ook wat anders komen om echt van bewijs te spreken en niet slechts van wat ondersteuning).
Maar..., niet de Bijbel is dan het bewijsmiddel, want we gaan de betrouwbaarheid van de Bijbel ondersteunen of bewijzen. Of ook -- zoals je het anders formuleert: een gebundelde stapel getuigenissen e.d. die op tafel ligt (en die Bijbel heet) gaan we ondersteunen of bewijzen.
Daartoe zijn bewijsmiddelen nodig en die liggen nog niet op tafel.
Een getuigenis kan ondersteuning geven maar natuurlijk niet zichzelf. Dus niet "vandaar dat geldt dat de Bijbel nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel ligt" (zoals jij zegt) want dan zou je de Bijbel zelf willen nemen als bewijsmiddel en dat gaat niet.
Zeggen dat een getuigenis in de Bijbel staat en dat hij daarom waar is, is geen bewijs maar een geloof. Het bewijs om te ondersteunen moet van buiten komen. In de Bijbel is geen bewijs voor de Bijbel -- dat is toch duidelijk?
In een ander topic hadden we een keer een plaatje van de cirkelredenering. Misschien had jij het zelfs wel geplaatst. Maar ik zie hier toch weer sterk de cirkelredenering gaan opduiken als je zegt dat er een bewijsmiddel op de tafel ligt wanneer er alleen de Bijbel ligt.

[small brother]

quote:

Trajecto schreef:

quote:

small brother schreef:
Betreffende de vraag of de bijbelse zeker/ betrouwbaar is.
Jij benoemt nu dat het bewijs betreffende de bijbel niet uit de bijbel zelf kan komen, maar extern moet zijn. Maar dat was (nog) niet het onderwerp

Oké.  (…)  daar zijn we misschien dan nog niet aan toe.

ok.

quote:

Trajecto schreef:
Afhankelijk van het "veld " waarover we het hebben heeft het woord bewijs een wat verschillende betekenis. En ook waar niet het bewijs waarover Zolderworm het heeft kan worden gebruikt is het niettemin van belang om zaken met een acceptabele mate van zekerheid vast te stellen.
Voor rechtbankuitspraken kan dat dan een combinatie van getuigenuitspraken plus vastgestelde stoffelijk te bepalen zaken als vingerafdrukken e.d. zijn. Bij die laatste zaken komt het er dan ook op aan of ze zeer moeilijk verklaarbaar zijn zonder dat hetgeen men verondersteld gebeurd te zijn ook daadwerkelijk gebeurd is. Dit alles kan leiden tot een uitspraak dat iets bewezen te achten is.

Getuigenissen zijn bewijsmiddelen.
Dat is ongeacht welke definitie van bewijs je neemt.

quote:

Trajecto schreef:
Inderdaad. Het karakter van de uitspraak is dat het overtuigend bewezen is, zoals je zegt. Ik zou liever zeggen dat het dan overtuigend is aangetoond. Maar goed... In hoeverre Zolderworm over zo'n gang van de redenering wil praten weet ik niet maar op zich lijkt hij mij bruikbaar.

Getuigenissen zijn bewijsmiddelen.
Het voorbeeld van de rechtbank die getuigenissen inzet bij het bepalen of iets overtuigend bewezen is, toont ook aan dat getuigenissen bewijsmiddelen zijn.
Een rechtbank-uitspraak of andere formele waarneming, die zeer wel is onderbouwd door vele getuigen, kun je niet slechts “het geloof” van de rechter noemen. Het karakter van de uitspraak is dat het overtuigend bewezen is.
Het dan toch blijven afdoen als slechts “geloof”, is onzuiver.

quote:

Trajecto schreef:
Maar..., ik vrees dat men als het om de Bijbel of om het geloof gaat er te veel wezenlijke zaken zijn die ook op deze manier geen handvat krijgen.

Getuigenissen zijn bewijsmiddelen.
En bewijsmiddelen moeten behandeld en beoordeeld worden.
En dat is ongeacht je verwachting in hoeverre dat gaat lukken (“ik vrees (…)  geen handvat krijgen”).
Het onderwerp was de vraag of de bijbels zeker/ betrouwbaar is.  De bewijsmiddelen vormen wel of niet een overtuigend bewijs. Maar dat kan slechts bepaald worden door de behandelingen en beoordeling van de bewijsmiddelen zelf. En niet door categorische uitsluiten van getuigenissen als bewijsmiddel, of uitsluiting op grond van een verwachting dat een bewijsmiddel zou kunnen opleveren.

quote:

Trajecto schreef:
Oké, ik kan een getuigenis best als ondersteunend zien bij bewijs (al moet er waarschijnlijk toch ook wat anders komen om echt van bewijs te spreken en niet slechts van wat ondersteuning).

Hoe kom je daarbij??
Getuigenissen zijn gewoon bewijsmiddelen.  
En verdienen derhalve behandeling en beoordeling.
( ter illustratie zie de “Categorieën wettige bewijsmiddelen” in het strafrecht )

quote:

Trajecto schreef:
Maar..., niet de Bijbel is dan het bewijsmiddel, want we gaan de betrouwbaarheid van de Bijbel ondersteunen of bewijzen. Of ook -- zoals je het anders formuleert: een gebundelde stapel getuigenissen e.d. die op tafel ligt (en die Bijbel heet) gaan we ondersteunen of bewijzen.
Daartoe zijn bewijsmiddelen nodig en die liggen nog niet op tafel.
Een getuigenis kan ondersteuning geven maar natuurlijk niet zichzelf. Dus niet "vandaar dat geldt dat de Bijbel nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel ligt" (zoals jij zegt) want dan zou je de Bijbel zelf willen nemen als bewijsmiddel en dat gaat niet.
Zeggen dat een getuigenis in de Bijbel staat en dat hij daarom waar is, is geen bewijs maar een geloof. Het bewijs om te ondersteunen moet van buiten komen. In de Bijbel is geen bewijs voor de Bijbel -- dat is toch duidelijk?
In een ander topic hadden we een keer een plaatje van de cirkelredenering. Misschien had jij het zelfs wel geplaatst. Maar ik zie hier toch weer sterk de cirkelredenering gaan opduiken als je zegt dat er een bewijsmiddel op de tafel ligt wanneer er alleen de Bijbel ligt

We hadden toch allebei al uitgesproken dat dit (nog) niet het onderwerp is?
Ik begrijp wel de behoefte om erover te spreken, maar de basis is nog niet helder afgestemd.

Het huidige onderwerp was de claim dat “Een getuigenis nooit een bewijsmiddel is.”
En ik gaf aan waarom dit niet klopt. En wat ik schreef stond in het licht hiervan.
Zoals ik zei:
De getuigenissen aangaande de bijbel liggen nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel. Om de behandeling en beoordeling ervan recht te doen, is het zinvol om afstand doen van de onjuiste claim dat “Een getuigenis nooit een bewijsmiddel is.”

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 17 februari 2013 om 20:51:
[...]

Sorry.
De aanleiding hier is de betekenis van de bijbel.
Namelijk of de bijbelse boodschap zeker/ betrouwbaar is.

Zolderworm stelt bij voorbaat dat geen enkele getuigenis ooit als bewijsmiddel kan dienen voor de bijbelse betrouwbaarheid. Alleen bewijzen worden geaccepteerd van zogenaamde herhaalbare experimenten. Dus het behandelen en beoordelen van getuigenissen als factor van zekerheid is dan per definitie irrelevant.
Zolderworm: “Nee, het bewijsmiddel behoeft niet te worden beoordeeld. Een getuigenis is nooit een bewijsmiddel. Alleen het herhaalbare experiment is een bewijsmiddel,”

Een rechtbank-uitspraak die gebaseerd is op getuigenissen, is zodoende niet zeker/betrouwbaar. En dit geldt voor vele rechtbankuitspraken en waarnemingen. Zelfs als een hagelsteen een gat in z’n auto slaat, en z’n vrouw ziet het, zou Zolderworm niet geloven dat het zeker gebeurd is. De vraag naar de hagelsteen en het gat in je auto is niet interessant voor hem om te beoordelen.

Een woordenspel dus? Ik vind van wel. Maar wel zo relevant dat het wordt ingezet om een inhoudelijke benadering te belemmeren. Want als iets een extreem hoge mate van betrouwbaarheid heeft, met miljoenen getuigen, dan wordt het (door Zolderworm althans) gerust aangenomen en wordt er ook naar gehandeld, alleen zal er niet de sticker “zeker/betrouwbaar” aan gehangen worden. Maar dat wordt dan “geloof” genoemd.

Dit is een onzuiver spreken. Een rechtbank-uitspraak of andere formele waarneming, die zeer wel is onderbouwd door vele getuigen, kun je niet slechts “het geloof” van de rechter noemen.  Het karakter van de uitspraak is dat het overtuigend bewezen is.

Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren bij de beoordeling van de betrouwbaarheid van de bijbel. Of anders geformuleerd:
Getuigenissen zijn dus weldegelijk aan te voeren om een uitspraak te doen over de betrouwbaarheid van de bijbel; zelfs zodanig dat je het mogelijk voor overtuigend bewezen dient te houden.
Zelfs zo overtuigend dat je het zult aannemen als echt gebeurd en ernaar zult handelen.

Dus vandaar dat geldt:  De Bijbel ligt nog steeds netjes op tafel als bewijsmiddel. Maar het is natuurlijk wel zaak dat het verhaal begrijpelijk blijft. Ik hoop dat met deze post in ieder geval weer iets aan duidelijkheid gewonnen is.

Hier gaat het alleen maar om jouw mening, en niet om hoe het met zekerheid is. Laat dat even duidelijk zijn.

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 23 februari 2013 om 21:28:
[...]

Getuigenissen zijn bewijsmiddelen.
Dat is ongeacht welke definitie van bewijs je neemt.

Getuigenissen zijn inderdaad bewijsmiddelen. Maar er is bij rechtszaken vooraf een afspraak gemaakt dat zij als bewijsmiddel zullen dienen. Daarom is het een bewijsmiddel onder voorwaarden en geen ultiem bewijsmiddel. Het probleem met getuigenissen is namelijk dat zij alleen in de wereld komen via de werkzaamheid van de menselijke geest. En de menselijke geest kan ons bedrieglijke voorstellingen voortoveren. Zelfs onze zintuigen kunnen ons bedriegen. Dat maakt dat getuigenissen nooit al definitief bewijs kunnen gelden. Je kunt namelijk nooit uitsluiten dat iemand zich vergist of meent iets gezien te hebben dat er niet was, of dat zich anders manifesteerde dan hoe hij het waarnam.

quote:

Getuigenissen zijn bewijsmiddelen.
Het voorbeeld van de rechtbank die getuigenissen inzet bij het bepalen of iets overtuigend bewezen is, toont ook aan dat getuigenissen bewijsmiddelen zijn.
Een rechtbank-uitspraak of andere formele waarneming, die zeer wel is onderbouwd door vele getuigen, kun je niet slechts “het geloof” van de rechter noemen. Het karakter van de uitspraak is dat het overtuigend bewezen is.
Het dan toch blijven afdoen als slechts “geloof”, is onzuiver.

Het is misschien niet zozeer geloof en het is wellicht ook overtuigend bewezen. Maar bij overtuigend bewezen spreken we nog steeds van overtuiging. En zo is de cirkel rond. Want is overtuigend bewezen definitieve waarheid? Nee, dat is het niet. Het is slechts overtuigend bewezen. En de afspraak binnen ons rechtssysteem is dat overtuigend bewezen geldt voor definitief bewezen en geldt als grond voor het bepalen van een straf. Maar dat is echt niet meer dan een afspraak.
Overtuigend bewezen is nog niet echt definitief bewezen. En daar wringt de schoen.
Zoals gezegd is iets alleen definitief bewezen als het keer op keer, let op: "keer op keer", kan worden aangetoond in een herhaalbaar experiment. En dit staat los van het feit dat het resultaat van het experiment door ik weet niet hoeveel mensen is waargenomen. Daar heeft het begrip "herhaalbaar experiment" niets mee te maken. Bij een herhaalbaar experiment gaat het erom dat het herhaalbaar is, niet dat het herhaald is geworden in het verleden. Het gaat om de toekomst en om niets anders. Het kan door een ieder die daar de middelen voor heeft in de toekomst herhaald worden. Dat is het enige dat telt.

quote:

Getuigenissen zijn bewijsmiddelen.
En bewijsmiddelen moeten behandeld en beoordeeld worden.
En dat is ongeacht je verwachting in hoeverre dat gaat lukken (“ik vrees (…)  geen handvat krijgen”).

Bewijsmiddelen moeten behandeld en beoordeeld worden, maar getuigenissen als ultieme bewijsmiddel zijn te licht bevonden. Zie mijn bovenstaand betoog. Voor de rechtbank is het wellicht voldoende. Maar dat is zo omdat we daarover een afspraak hebben gemaakt. Meer niet. Voor de wetenschap is het echt onvoldoende. En dus ook is het gaat om het oordeel over de bijbel.

quote:

Het onderwerp was de vraag of de bijbel zeker/ betrouwbaar is.  De bewijsmiddelen vormen wel of niet een overtuigend bewijs. Maar dat kan slechts bepaald worden door de behandelingen en beoordeling van de bewijsmiddelen zelf. En niet door categorische uitsluiten van getuigenissen als bewijsmiddel, of uitsluiting op grond van een verwachting dat een bewijsmiddel zou kunnen opleveren.

We sluiten getuigenissen als bewijsmiddel niet uit, maar we behandelen het. En de conclusie is dat ze als bewijsmiddel niet voldoende zijn. Wel binnen de rechtbank omdat we dat als zodanig hebben afgesproken. Maar niet als wetenschappelijk bewijsmiddel om de ultieme waarheid van iets vast te stellen.

quote:

Hoe kom je daarbij??
Getuigenissen zijn gewoon bewijsmiddelen.  
En verdienen derhalve behandeling en beoordeling.
( ter illustratie zie de “Categorieën wettige bewijsmiddelen” in het strafrecht )

Ja, op zich wel. Maar niet als wetenschappelijk bewijsmiddel. Zie boven.

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 24 februari 2013 om 17:42:
Hier gaat het alleen maar om jouw mening, en niet om hoe het met zekerheid is. Laat dat even duidelijk zijn.

Jij stelde dat “Een getuigenis is nooit een bewijsmiddel”,

Maar m’n voorbeeld van de rechtbank die getuigenissen inzet bij het bepalen of iets overtuigend bewezen is, toont ook aan dat getuigenissen weldegelijk bewijsmiddelen zijn. En dat daarmee jouw uitspraak blijkt onjuist te zijn.

Een rechtbank-uitspraak of andere formele waarneming, die zeer wel is onderbouwd door vele getuigen, kun je niet slechts “het geloof” van de rechter noemen. Of naar analogie van je laatste reactie:  je kunt het niet slechts “de eigen mening” van de rechter noemen.
Want karakter van de uitspraak is dat het overtuigend bewezen is.
En dat is wel wat anders dan slechts een mening of slechts een ‘geloof’.

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 24 februari 2013 om 18:20:
[...]

Getuigenissen zijn inderdaad bewijsmiddelen. Maar er is bij rechtszaken vooraf een afspraak gemaakt dat zij als bewijsmiddel zullen dienen. Daarom is het een bewijsmiddel onder voorwaarden en geen ultiem bewijsmiddel. Het probleem met getuigenissen is namelijk dat zij alleen in de wereld komen via de werkzaamheid van de menselijke geest. En de menselijke geest kan ons bedrieglijke voorstellingen voortoveren. Zelfs onze zintuigen kunnen ons bedriegen. Dat maakt dat getuigenissen nooit al definitief bewijs kunnen gelden. Je kunt namelijk nooit uitsluiten dat iemand zich vergist of meent iets gezien te hebben dat er niet was, of dat zich anders manifesteerde dan hoe hij het waarnam.

Er is een wereld van verschil tussen de empirische zekerheden in onze maatschappij, en de onwerkelijke onwaarschijnlijkheden in onze maatschappij. Alles kan, maar dat is geen beletsel om algemene en concrete waarheden en  zekerheden in onze maatschappij te zien.

quote:

Het is misschien niet zozeer geloof en het is wellicht ook overtuigend bewezen. Maar bij overtuigend bewezen spreken we nog steeds van overtuiging.

Inderdaad. De overtuiging dat iets waarheid is, brengt de kennis van waarheid.

quote:

En zo is de cirkel rond. Want is overtuigend bewezen definitieve waarheid? Nee, dat is het niet. Het is slechts overtuigend bewezen. En de afspraak binnen ons rechtssysteem is dat overtuigend bewezen geldt voor definitief bewezen en geldt als grond voor het bepalen van een straf. Maar dat is echt niet meer dan een afspraak.
Overtuigend bewezen is nog niet echt definitief bewezen. En daar wringt de schoen.
Zoals gezegd is iets alleen definitief bewezen als het keer op keer, let op: "keer op keer", kan worden aangetoond in een herhaalbaar experiment. En dit staat los van het feit dat het resultaat van het experiment door ik weet niet hoeveel mensen is waargenomen. Daar heeft het begrip "herhaalbaar experiment" niets mee te maken. Bij een herhaalbaar experiment gaat het erom dat het herhaalbaar is, niet dat het herhaald is geworden in het verleden. Het gaat om de toekomst en om niets anders. Het kan door een ieder die daar de middelen voor heeft in de toekomst herhaald worden. Dat is het enige dat telt.

Elke tijd heeft zijn eigen waraheid. Niets is zeker van de toekomst. Waarschijnlijkheid is geen zekerheid. Maar het waargenomen hebben biedt zekerheid. Voor zover zekerheid bestaat in mensenlijke termen.

quote:

Bewijsmiddelen moeten behandeld en beoordeeld worden, maar getuigenissen als ultieme bewijsmiddel zijn te licht bevonden. Zie mijn bovenstaand betoog. Voor de rechtbank is het wellicht voldoende. Maar dat is zo omdat we daarover een afspraak hebben gemaakt. Meer niet. Voor de wetenschap is het echt onvoldoende. En dus ook is het gaat om het oordeel over de bijbel.

Ook voor de wetenschap is uiteindelijk de enige waarheid de waarheid van het empirische. NIET de waarheid van het herhaalbare. Zie mijn eerdere berichten.
Zullen we dan bij deze de afspraak maken dat hetgeen door de rechtbank als bewezen zou gelden, ook tussen ons als bewezen geldt?

quote:

We sluiten getuigenissen als bewijsmiddel niet uit, maar we behandelen het. En de conclusie is dat ze als bewijsmiddel niet voldoende zijn. Wel binnen de rechtbank omdat we dat als zodanig hebben afgesproken. Maar niet als wetenschappelijk bewijsmiddel om de ultieme waarheid van iets vast te stellen.

Zoal het in  rechtspraak geldt dat er zekerheden zijn, zo zijn er ook zekerheden in de wetenschap. Maar niet zoals jij dat stelt. In de wetenschap geldt als bewijs hetgeen is waargenomen. Nooit is een wetenschappelijk bewijs afdoende voor een toekomstig experiment. Immers, altijd is er de kans dat er een nieuwe oerknal komt; of anders gezegd: dat er zich zal voordoen wat met grote onwaarschijnlijkheid toch mogelijk is. Pas als de grafiek van verstreken tijd en functie is te maken, dan wordt iets wetenschappelijk zeker. Als functie van d etijd. Dat is waargenomen. Dat is empirisch. Zie mijn post aan Tin.

quote:

Ja, op zich wel. Maar niet als wetenschappelijk bewijsmiddel. Zie boven.

Nietes. Zie boven.

[small brother]

quote:

tin schreef op 18 februari 2013 om 19:28:
Dat maakt mij wel extra waakzaam bij het beoordelen van de inhoud. Is het immers niet juist de uiterlijke kant van symbool, ritueel, of in dit geval tekst, die de mens door de schoonheid hiervan af kan leiden van waar het om gaat: de waarheid.

Mee eens. Zoals ook waakzaamheid om zal slaan in tevredenheid c.q. overtuiging als het een - in afstemming met het ander - inderdaad brengt waar het om gaat.

quote:

Twijfel aan alles. Alles is relatief (En breid dat nu eens uit naar jou bewezen zekerheden, daar draait de hele discussie om). Maar dat neemt niet weg dat voor ieder mens op aard de bevriezend-water proef bij temperaturen onder nul tot op heden hetzelfde resultaat heeft gegeven. Dat nu acht ik voldoende bewijs om het woord bewijs te gebruiken.
Immers het gaat hier over de betekenis van het woord bewijs en vervolgens bij welke zaken we volgens deze definitie bewezen kunnen achten.

Wat nu is dat bewijsbare dat je ziet? Is het een automatisme van het free-wheelende vanzelfsprekende; of is het getoetst?
Laten we even de revue passeren wat is gezegd. Jij schreef dat water bevriest bij temperaturen onder nul en vloeibaar wordt bij temperaturen boven nul. Dit zijn de absoluut zekere bewezen en herhaalbare zaken voor jou. Ik antwoordde daarop:

quote:

small brother schreef op 16 februari 2013 om 12:44:
Het is statistiek. Het bewijst niet dat het in een concreet geval ook zo verloopt als je had uitgerekend dat verwacht wordt. Door de vooruit-berekening als zekerheid te stellen, ontken je dat iets kan afwijken van een (bekende) wetmatigheid. Dat je daarmee het bestaan van een hogere macht buitensluit is vanuit een bepaalde richting te begrijpen, maar het onbegrijpelijke is dat je daarmee de ogen sluit voor de wetenschappelijke waarheid, dat het concrete geval kan afwijken. (Dat het concrete geval dus altijd met een aanname biedt van bekendveronderstelling van alle randvoorwaarden.) Het is daarmee een rusten in een schijnzekerheid die niet steunt op de reële werkelijkheid.

En nu zeg jij dat dat niet wegneemt dat voor ieder mens op aard de bevriezend-water proef bij temperaturen onder nul tot op heden hetzelfde resultaat heeft gegeven. Dat nu acht jij voldoende bewijs om het woord bewijs te gebruiken.
Maar waar baseer jij dat op? Jij kunt niet waarnemen wat de chemische samenstelling van water is. Een zoutoplossing (natriumchloride) of misschien wel een oplossing van natriumacetaat. Wel kun je waarnemen dat water soms niet bevriest en soms wel. Het zou wat jammer zijn als je daaruit de conclusie trekt dat het water niet met zekerheid bevriezen kan, omdat het experiment niet consistent herhaalbaar is.
Jij zult dit voorbeeld niet geschikt vinden omdat jij voor jezelf wel weet dat je niet maar zo verschillende oplossingen gaat vergelijken. Maar dat is dan een aanname. Twee aannames om precies te zijn: ten eerste dat er ijking heeft plaatsgevonden, en ten tweede dat een jou nog niet bekende factor zich niet kan voordoen bij dit experiment. Een experiment heeft eigenlijk altijd een aantal aannames. Of ijkingen. Natuurlijk werp jij dan tegen dat je water eerst gaat ijken. Maar daarmee breng je wel even iets belangrijks in: Dat betekent dat er niet alleen een herhaalbaarheid moet zijn, maar ook kennis en begrip van de randvoorwaarden van het experiment. Maar is ook alsdan het experiment zuiver herhaalbaar? Nee; want zodra het blijkt niet de verwachting van herhaling te vervullen, is er een vraag en een noodzaak om te bestuderen welke ontbrekende randvoorwaarden nu niet zijn meegewogen.

Het blijkt zodoende dus opnieuw dat de zolderstellingen uiteindelijk worden over-ruled door de waarnemingen. De waarnemingen determineren de waarheid. Het blijkt dat het empirische element de wetenschap tot een empirische wetenschap maakt. En dat mag m.i. geen verbazing wekken.
Wordt er niet voldoende gerekend met de randvoorwaarden en de ijkingen, dan is de conclusie dat je geheel ongelijk hebt: want het is maar de vraag of water bevriest bij vrieskoude. Zelfs tot min tien kan zelfs gewoon water gewoon onbevroren blijven. Druk, beweging, snelheid van afkoeling, het zijn allemaal facetten van verschil. Als je daarin per ongeluk facetten of zelfs slechts één facet van de randvoorwaarden mist, dan heb je een vreselijk probleem. Want je experiment is niet consistent herhaalbaar. Het is dan van alles, maar géén zekerheid. Maar van die facetten hebben we vaak niet alle volkomen kennis. We kunnen alleen de kennis simuleren door experimenten op exact dezelfde wijze uit te voeren, zonder eigenlijk precies te weten of we echt voldoende gelijkwaardigheid betrachten.
En in het voorbeeld van het bevriezen van water moet je dan vaststellen dat het bevriezen van water bij verlaging van de temperatuur tot minder dan nul - hoe vaak ook geschied - niet meer is dan een geloof. Dat water bevirest bij een temperatuur van midner dan nul, blijkt slechts een geloof! En bijgevolg zullen we inzien dat het kunnen lopen over ijs ook niet meer is dan een geloof. En dat wordt temeer duidelijk als we ons realiseren dat lopen op ijs zowiezo een zaak van onzekerheid is, waardoor we dan met ons geloof van bevriezing van water bij een temperatuur van minder dan nul, zeker door het ijs zullen zakken..

quote:

Er bestaat inderdaad een nauw verband tussen de waarnemer en het waargenomene. De waarnemer bepaald als het ware het waargenomene. De mens als waarnemer nu, is als gehele mensheid nagenoeg aan elkaar gelijk.
Zouden wij als mensheid een ruimer of ander waarnemingsvermogen hebben, waarmee wij dichter bij wat men "waarheid"noemt zouden kunnen komen zou dit grote consequenties hebben. Vandaar dan ook dat men in het oosten spreekt over maya, de sluier der illusies. Deze bepaalt ons leven in ons huidige zijn.

Ik begrijp wat je zegt; maar vind het tegelijk wat duister. Ik zou liever de focus richten op wat 'is', dan op wat niet is. Met onze eigen waarnemingen komen we ook tot grote consequenties. Maar wat ons belet dat is ons geloof. Dear paradox. Wij weten niet van de oerknal, maar wij geloven het. Wij weten niet van de ruimtekrommingen, maar wij geloven het. Wij weten niet van de zwaartekracht, maar wij geloven het. Wij weten niet van een uitdijend heelal, maar wij geloven het. Het geloof belemmert de waarnemingen. En pas wanneer nuchter verstand de waarneming als uitgangspunt neemt, komt er een begin van empirische vaststellingen. Pas als de waarnemingen worden gewaardeerd als feiten, leren wij om ons blikveld werkelijk te verruimen. Is mijn rationele voor discussie vatbare mening.

quote:

Hier komen we aan het moeilijkste punt. Het punt waar het bijna altijd misgaat. We zijn beperkt in waarnemen. Maar snakken naar waarheid, hoewel deze in de praktijk meestal slechts de vorm aanneemt van het verlost willen worden van het lijden in ons bestaan. We proberen via een brede weg of smalle weg om uit dit dilemma te komen. Zoeken naar iemand die onze last afneemt of -met enige beeldspraak- naar het koninkrijk in ons. Maar laat ons oppassen. From the sublime to the ridiculous. Illusie kent vele vormen!

Ik heb een lepel in mijn hand. Ik snak er niet naar om de lepel te geloven. Maar de lepel eist zijn plaats op in mijn blikveld. Dat heeft niets met mijn verlangen te maken. Wat wèl met mijn verlangen (het verlangen van de mens) te maken heeft, is dat we willen waarnemen dat de lepel uit zichzelf buigt, en wel het liefst op ons verzoek of uit onze innerlijke kracht. Maar de lepel boet niet in aan daadwerkelijk aanwezig zijn, naar gelang de mens meer of minder verwacht of ziet van de lepel. De lepel 'is' wat de lepel is. En de lepel vraagt erom om omschreven te worden. Want zonder omschrijving, bestaat de lepel niet.

quote:

oud is eerbiedwaardig, maar scoort op de schaal van betrouwbaarheid met het waarnemingvermogen zoals wij mensen dat hebben niet hoog.

Dat vind ik een redelijk gewaagde uitspraak. Ik weet zeker dat ook oud goud heel hoog scoort op de schaal van betrouwbaarheid. Het criterium is opnieuw niet te geven in oppervlakkigheid, want dan wordt het een free-wheelend naspreken van voorgevormde emotie (geloof). Maar het criterium wordt gegeven op basis van een ijkpatroon van elementen die maken dat iets voor de mens als waardevol wordt beschouwd. Een geschiedenis of een getuigenis kan als waardevol worden beschouwd, als die een intrinsieke waarde heeft, maar in ons gesprek vooral ook als die een bewijsbare betrouwbaarheid biedt.

quote:

Alle wonderlijke zaken zullen we toch zelf óf als waarheid moeten kunnen aanvaarden óf niet.

Inderdaad. Mee eens. Daarom is het zaak om te onderzoeken wat de betrouwbaarheid is van de getuigen en van hun getuigenissen. Het is dus zaak om te verifiëren dat de getuigen en de getuigenissen consistent betrouwbaar zijn; of niet.

quote:

We mogen nooit zaken die ons verstand te boven gaan als waar, aanvaarden op gezag.

Dat ben ik niet met je eens, maar uit dit verschil van inzicht vloeit denk ik voor dit onderwerp geen bloed.

quote:

OK, maar de uitkomst hiervan kan dus voor een ieder verschillend zijn. Waarbij het aanmatigend zou zijn de eigen visie als bewezen waar te beschouwen.
Voor een ieder is zijn eigen uitkomst uiteraard waar en zo men erg zeker is acht men deze voor zichzelf bewezen. We gaan er vanuit dat we willen komen tot een groter waarheid dan de onwetende. Hier doet zich echter een probleem voor. Degene die jouw gevonden waarheid en zekerheid die jij voor jezelf bewezen acht niet deelt, kan óf een grotere waarheidsvisie hebben, of een minder grote. Omdat men echter per definitie geen waarheid kan zien die groter is dan waartoe men in staat is valt dus nooit (door ons mensen) te bepalen wiens visie meer waarheid bevat. Natuurlijk kun jij, wanneer ik jouw visie niet deel je een beeld vormen van mijn visie en die vervolgens als minder waar bestempelen, en evenzo kan ik dat bij jouw doen, maar (daar gaan we weer ) te bewijzen is dit voor geen van beide.

Ik heb nooit beweerd dat mijn zekerheid op dezelfde wijze door jou of door iemand anders geloofd moet worden. Wat ik zeg is dat de bijbel claimt zekerheid en waarheid te brengen, en wat ik zeg is dat deze zekerheid en waarheid te toetsen en te onderzoeken is en wat ik zeg is dat de zekerheden ook in algemene termen vast te stellen en te ijken is. En ik doe een beroep op algemeen erkende normen van recht en waarheid en empirische zekerheid. Dat ik daar dan - zelf overtuigd zijnde van de waarheid - ook geloof aan hecht is mijn goed rationeel te verdedigen recht. Maar mij innerlijke overwegingen zijn niet zo boeiend. Boeiend is wat er te leren is over de waarheid en de zekerheid van de bijbel.

quote:

Overigens is het natuurlijk altijd onze taak ons inzicht te delen met anderen. Dit echter zonder conflict, want dat is nu juist de vloek waar de wereld onder zucht.

De ergste conflicten op deze wereld zijn niet in het vlees, maar in de geest. Maar de wrange vruchten van de praktijk gebruiken de geestelijke normatief gewenste strijd als bron voor innerlijke haat en uiterlijke geweldplegingen. Maar alle geestelijke strijd hoort te worden gevierd onder het blazoen van de liefde. Liefde lijkt echter een bezit dat net zo beklijft aan de mens, als een druppel water op een geölied oppervlak.

quote:

Dit houdt dus vooral in: géén hoogmoed. Waar ik aan toe zou kunnen voegen dat wie hoogmoedig is de waarheid niet kent.

Ja. Wie hoogmoedig is kent de waarheid niet. Want hij kent dan Christus niet.

quote:

Nu ga je de zaken opnoemen die voor jouw waarheid zijn.
Dat vind ik prima. Waarbij ik dan wel graag de welgemeende boodschap meegeef dat omdat tijd, en daarmee kennis, een illusoir karakter in zich draagt oppassen geboden is. Mijn vraag is dan: schrijf je vanuit geconditioneerde kennis waar je, al geef je het misschien niet toe, gewoon niet vanaf wilt, of schrijf je het als in het nu zonder ballast uit het verleden ervaren waarheid?

Voor mijn geloof maakt het niet uit dat de bijbel zekerheid biedt. Ik zie in de praktijk dat juist door heel veel geloof in het overgebrachte uit het verleden, de focus en het zicht op de geloofswaarheden van het heden kunnen verwaarloosd worden. Het geloof brent de mens tot verwachtingen die ver uitstijgen boven hetgeen met zekerheid uit het evrleden is komen vast te staan. Het geloof brengt de mens tot het daadwerkelijk rekenen met God, en het brengt God tot het willen (kunnen) vervullen van de verwachtingen van de mens. Het is een relatie. Henoch, Abraham, Jozef, Mozes, Daniël, Hizkia, Samuel, Elia, Elisa, allemaal leefden zij met geloof en verwachtingen van God ver uitgaande boven het alsdan reeds bekende. Maar dat geloof was wel eerst bewerkt in afdwinging door God Zelf. Of beter gezegd: het geloof was er, en de bevestiging volgde, en uit de bevestiging groeien verwachtingen die uitstijgen boven een neutraal emotieloos plat 'alles' verwachten van God. Waar in platheid 'alles' wordt verwacht van God, daar wordt de beleving van God net als de beleving van de natuurgodsdiensten: een lotsbestemming, zonder persoonlijke inbreng, en zonder een teoziend oog afgestemd op het persoonlijke geloof en de persoonlijke verwachtingen. God sterft dan af in de harten van de gelovige. Juister gezegd: de Geest van God wordt dan tegengestaan.

quote:

Ik ga hier nu toch maar weer stukken overslaan. anders wordt het te lang.

Dank Tin, voor wat je wel beantwoordde.

quote:

Ik heb vaak een beetje moeite met je "claimen", dat de bijbel doet. Alsof dat op zich iets bijzonders is. Er is namelijk vrijwel geen verhaal dat niet claimt waar te zijn. Zelfs bij sprookjes wil men graag iets zeggen in de trant van "en alzo is werkelijk geschied". Natuurlijk wordt dit dan met een knipoog bedoelt en gelukkig kennen we de onderverdeling "fictie"en "non fictie". Maar alle serieuze religieuze geschriften zowel als wetenschappelijke verhandelingen claimen uiteraard dat ze waar zijn ieder voor zijn eigen reikwijdte.
Mijn persoonlijke visie nu is dat er religieuze geschriften zijn die op zijn minst tot een makkelijker toegankelijke waarheidsvinding kunnen leiden dan de Bijbel. Zowel en dat geldt dan zowel voor mijzelf als wanneer ik kijk naar hoe veel mensen met de bijbel omgaan.

Kijk hoe de mens omgaat met alles wat de mens heeft. Dat zegt meer over de mens dan over de bijbel. De bijbel biedt kennis tot een bepaald geloof. Om de kern van dat geloof heen verzamelt zich een menigte van gelovigen. Die gelovigen die hun eigen weg gaan, die zul je niet op je pad vinden. Maar wat je op je pad vindt, dat zijn de gelovigen die zich opstellen tussen dat geloof en jou, dat zijn de wachters en de weters en de beter-affers van God. Het zal duidelijk zijn dat het geloof het goede en nuttige brengt ondanks die tussenliggende laag van wegwijzers en wegversperders en wegwezers. Mar wie God heeft gevonden prikt dwars door die laag en en hij herkent en erkend datde waarde en ook de betrekkelijkheid van die kringende laag der gelovigen.

Wat de waarheidsvinding betreft: de bijbel claimt dat de gezindheid het ultieme geloof biedt. Dat is dus een normering en een waarheidsvinding die ver uitstijgt boven ingewikkelde constructies van leer en samenhangen. De bijbel zelf leert nota bene dat het geloof niet is voor de gearriveerden in ern goed verstand, maar eerder voor de zwakke van geest en begrip. Je zou zelfs kunnen verdedigen dat de mens ook niet geschikt is om een beoordeling in eigen gezag tot een goed einde te kunnen brengen. Dat heeft kerken er ook wel toe verleid om dan maar het geloof zodanig in te richten dat het de gelovigen eenvoudiger wordt gemaakt, dan door de bijbel is beloofd. Maar het geloof is ad ultimo een persoonlijke relatie met God. En alles wat je leest en ziet van die gelovigen die het zo goed weten, is een de vertolking van Gods Woord in vaten van gebrokenheid. Levende brieven van God. En het is afhankelijk van de relatie van die gelovigen met God, en het is afhankelijk van Gods zegen, en het is afhankelijk van de kandelaren die God plaatst in deze wereld, in hoeverre die brieven ook leesbaar zullen zijn. En dan blijkt dat een ongeestelijke tijd ook echt niet in staat is om leesbare brieven van God te brengen. Dan blijkt dat kennis wordt bedekt of ontdekt, afhankelijk van het geloof van weinigen. Dan blijkt dat de inspanningen van de mens er eigenlijk weinig toe doen. Maar het geloof en de hoop en de trouw en de gehoorzaamheid en de persoonlijke relatie met God, dat doet ertoe. Het geloof van een enkeling kan generaties en volken zegenen.

quote:

In grote lijnen wel mee eens. Alleen bij de zin "Maar ze leren die liefde voor God vanuit het geschrift (de Bijbel) kennen en plaatsen in historische en toekomstige perspectieven" zijn voor mij heel wat vertaalslagen nodig om er iets mee te kunnen. En het probleem is dan dat ik het idee heb dat de meeste mensen die vertaalslag sowieso niet maken, waardoor het inhoudsloos wordt.

Het probleem bij het geloof is dat er gelovigen zijn. Waren er geen gelovigen, en was er uitsluitend de bijbel en een lege aarde, dan was er veel minder aanstoot genomen aan Gods Werk. Maar het zijn de gebroken en afgedankte vaten die de stromen van Gods liefde en Gods Woord en Gods zegen over de aarde doen gaan. Alsof God er iets mee wil zeggen: Je geloof zal niet worden bevestigd zolang je leeft, tenzij in het geloof. God bedekt bewust de aarde en de schepping af opdat de verstandigen en de geleerden niet tot God kunnen geraken. Maar wie tot God kunnen geraken zijn degenen die persoonlijk een zodanige klap met de geestelijke molen hebben gekregen, dat zij zich door niets of niemand op deze aarde laten afhouden van God.

Dat alles echter laat onverlet dat Gods Woord recht en waarheid is, en ook zal bewezen worden recht en waarheid te zijn. Dat maakt het vanuit zichzelf geschikt voor alle mens die houdt van recht en waarheid, en erop bouwen wil. En het laat eveneens onverlet dat Gods Woord een leer biedt die kan begrepen worden en die kan onderzocht worden en waarin de mens kan groeien. Maar hetzij recht of waarheid, hetzij kennis en nadering tot Gods heerlijkheid, niets anders kan ook maar iets toevoegen aan de redding van de mens, dan de liefde en het plat gaan voor God.

quote:

Ok, overtuiging opent inderdaad geen deuren. Iemands overtuiging hoeft echter beslist geen waarheid te zijn. Dat lijkt me wel duidelijk. Is men overtuigd dan behoeft men inderdaad geen bewijs. Bewijs heeft dus helemaal niet zo'n grote taak bij het zoeken naar waarheid. Dat Trajecto het -terecht- te berde brengt in dit topic komt echter denk ik omdat men geloofszaken ten onrechte als bewijsbaar waar poneert en daarmee iedere bescheidenheid die de mens als beperkt wezen zou sieren miskent. Want, en dat schrijf je heel mooi: waarheid IS.

Ik kan niet spreken voor anderen. Maar we weten uit de geschiedenis van het volk Israël het refrein dat Gods naam onder de heidenen wordt gelasterd vanwege het ongeloof en de daarmee gepaard gaande ellende van Gods volk. Er is geen roem weggelegd voor mens of kerk. Roem is er uitsluitend in lofprijzing aan Gods grote Naam. Om die reden is het niet kunnen aanzien naar de persoon (zoals op dit forum) ook een goede zaak. Goede woorden behoeven bevestiging. Minder goede woorden bijsturing of corrigerende vingerwijzing. In bescheidenheid. Zonder hoogmoed. Maar niet kleurloos en niet zouteloos. Zo zou het moeten zijn in Gods gemeente.

[Trajecto]

Ik zie dat Zolderworm de post al beantwoord heeft en zo te zien kan ik ook instemmen met wat hij zegt. Hier alleen dus nog een enkele opmerkingen.

quote:

small brother schreef op 23 februari 2013 om 21:28:

quote:

Trajecto schreef:
Maar..., ik vrees dat men als het om de Bijbel of om het geloof gaat er te veel wezenlijke zaken zijn die ook op deze manier geen handvat krijgen.

Getuigenissen zijn bewijsmiddelen.
En bewijsmiddelen moeten behandeld en beoordeeld worden.
En dat is ongeacht je verwachting in hoeverre dat gaat lukken (“ik vrees (…)  geen handvat krijgen”).

Ja.

quote:

Het onderwerp was de vraag of de bijbels zeker/ betrouwbaar is.  De bewijsmiddelen vormen wel of niet een overtuigend bewijs. Maar dat kan slechts bepaald worden door de behandelingen en beoordeling van de bewijsmiddelen zelf. En niet door categorische uitsluiten van getuigenissen als bewijsmiddel, of uitsluiting op grond van een verwachting dat een bewijsmiddel zou kunnen opleveren.

Hier stel je nu dan dus wél duidelijk vast dat de vraag of de Bijbels zeker/betrouwbaar is het onderwerp is.
Als dat dan duidelijk is ligt de Bijbel weliswaar nog steeds netjes op tafel maar niet meer als bewijsmiddel zoals je wel steeds zei, maar als object dat onderzocht gaat worden. Het onderzoeken van de zekerheid/betrouwbaarheid van "de gebundelde getuigenissen" kan dus beginnen!

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 16 februari 2013 om 12:44:
[...]
Zolderworm schrijft zelf ook dat het gaat om standaard principes van de moderne wetenschap. Maar voor mij blijven het dan toch "Zolderstellingen" als je het goed vindt. Als het een standaard onderdeel is van de moderne wetenschap, dan zou ik dringend aanbevelen om een wetenschappelijk werk te schrijven. Baanbrekend. Want er zijn twee fundamentele fouten in deze gedachten. Ik noemde het al, maar ik herhaal het kort: Ten eerste dat een herhaalbaar experiment helemaal geen bewijs biedt. Het biedt waarschijnlijkheid. Juist in de wereld van de filosofie moet bekend worden verondersteld dat herhaalbaarheid niet definitief is. Pas als de tijd van hetgeen herhaald wordt verstreken is, pas dan is er de zekerheid dat op die tijd ook inderdaad de waarschijnlijkheid tot zekerheid werd. Ga naar een willekeurig experimenteel centrum toe, en dan weet je binnen een paar minuten dat er altijd een geringe doch weegbare graad van onzekerheid is. En dat kan  ook niet anders want het ontstaan van de wereld is ook precies volgens diezelfde moderne wetenschap te wijten aan juist precies die zo heel geringe kans die experimenteel onbestaanbaar is, maar toch bestaat. Dus elk experiment moet diezelfde geringe kans als variabele opnemen.

In wetenschappelijk termen: de experimenteerbare zekerheden worden uitgezet in een functie tegenover tijd-diagram. De zekerheid is wetenschappelijk pas definitief als de tijd verstreken is. Al het andere is waarschijnlijkheid. Goed: zéér waarschijnlijk, maar niettemin waarschijnlijkheid. Wetenschappelijk dan. En spoel al het andere dat zich desondanks wetenschap noemt, maar door de gootsteen...

Niet juist. Jouw bewering is, mits juist, van geen enkele invloed op het principe van het herhaalbare experiment, omdat het daarbij gaat om de uitkomst, die je zelf door middel van een experiment kunt vaststellen, nadat de tijd die het experiment inneemt verstreken is. Dat de uitkomst tijdens het experiment onzeker zou zijn, doet niet ter zake. De uitslag blijkt telkens hetzelfde.

quote:

Maar; ik noemde het al: er is nog een tweede fundamentele fout. Want een herhaalbaar experiment bestaat niet zonder waarneming. Zonder waar-neming, is niets waar-achtig. Om een herhaalbaar experiment te kunnen doen moet je dus middelen van waar-neming hebben. Daar mogen we samen even over nadenken. En misschien is het ook een goed onderwerp voor een brede modern-wetenschappelijke bezinning. Want: wat maakt een experiment wáár??? Mijn opvatting: de waar-neming maakt het waar.

Nee, niet de waarneming maakt het waar, want het was al waar voor de waarneming. De enige functie van de waarneming is de bevestiging van het feit dat het waar is. Meer niet. Het gegeven dat waar is, was al waar voordat er überhaupt mensen op deze aarde aanwezig waren, zoals dat het geval is bij de wet dat water bij 0 graden bevriest bij een druk van 1 bar. Of dit al of niet is waargenomen is hierbij totaal irrelevant. En we hebben het hier in deze draad over de waarheid van een feit op zich, niet over de waarheid van een door anderen waargenomen feit.
Het gaat erom dat jij het persoonlijk kunt waarnemen als je het experiment doet. Dat is het enige dat telt. Of andere mensen het eerder hebben waargenomen is niet het criterium. En als jij het persoonlijk waarneemt stel je het persoonlijk vast.

quote:

Maar dat is slechts mijn waarmening. Want het is wetenschappelijk een cirkelredenering. Hoe kun je iets waarnemen, als je geen maatstaf hebt van waarneming? Je voelt al, dat je dan langzaam wegglibbert in de gedachtenwereld waarvan Wim Nusselder spreekt. Waarin je ijking en externe maatstaven nodig hebt. Maar dan blijf ik hetzelfde herhalen: hoe neem je waar? Wat geeft het karakter van waar-heid of waar-achtigheid of waar-de? Denk er maar over na, maar ik geef je mijn antwoord alvast, dan kun je dat meewegen bij je antwoord: de waarheid kan op geen enkele andere manier worden bepaald, dan door een waar-neming. En geen enkele waar-neming kan zonder meetpunten. En geen enkel meetpunt kan zonder ijking. En geen enkele ijking kan zonder maatstaf. Dus wat geeft ad-ultimo het bewijs van een herhaalbaar experiment? Nou??? Wel:  je ogen, en je oren en je ogen, en je tastzin. Alle waar-neming komt terug tot onze zintuigelijke waarneming. Ook alle meetapparatuur. Want onze zintuigen zijn de vensters van de geest. Dat is mijn waarnemende conclusie over deze tweede ruis van de Zolder-Stelling.

Niet juist, want zoals gezegd was de waarheid er al voor de waarneming. Sterker nog: de waarheid staat geheel los van de waarneming. Ook toen er nog geen mensen op Aarde waren, was het al waar dat de Aarde rond is en niet plat. De waarneming op zich heeft hier niets mee te maken. Alleen kun je de waarheid achteraf bewijzen via het herhaalbare experiment. Maar dat is slechts een afgeleid feit. Het gaat om de waarheid op zich. En getuigenissen bieden op zich geen waarheid.
Jij stelt de hele tijd de gedane getuigenissen im Frage. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat jij persoonlijk te allen tijde kunt vaststellen dat het klopt door middel van een herhaalbaar experiment dat je persoonlijk doet. De eerdere getuigenissen van anderen spelen geen enkele rol bij het principe. Dus stop nou eens met dit valse argument.

quote:

Meer waarneming is meer zekerheid. Meer waarnemers, is zekerheid die ook breder gedragen wordt. Meer ijkpunten bieden meer handvatten voor waarnemers.

Ja, maar het gaat hier niet om de ervaring van zekerheid, maar om de waarheid op zich, los van elke ervaring. Dat is het punt. Al dat gespeculeer van jou over de waarneming heeft hier niets mee te maken. Het is volkomen irrelevant.

quote:

Tegenstrijdige waarheden bieden een complexe waarheid. Twee tegenstrijdige waarheden kunnen bestaan. Dat hangt namelijk niet van een morele waardering af, of van een geloof. Maar het hangt af van de verschijning. Het hangt af van de waarneming. Want de waarheid stoort zich niet aan de waarnemers. Wat met zekerheid is waargenomen, dat is waar.

Ook dat wat niet met zekerheid is waargenomen, kan waar zijn. Zoals het feit dat er ergens in dit heelal op een andere planeet restanten van  intelligent leven aanwezig kunnen zijn. Dat heeft met de waarneming op zich niets te maken.
Indien er twee tegenstrijdige waarheden zijn, dan zijn er in werkelijkheid niet twee tegenstrijdige waarheden, maar dan doemen voor de mens tegenstrijdige waarheden op in zijn waarneming. In werkelijkheid is er maar één waarheid, die niet tegenstrijdig is. Dus tegenstrijdige waarheden kunnen niet bestaan.

quote:

Je ziet het: Allemaal logische werkzame waarheden van zekerheid. Waarbij natuurlijk de vraag zich opdringt wat dan waarheid in vredesnaam is. Daarover later meer.
 
Zo komen we terug bij het begin: Zolderstelling 1:
Alleen wat met het herhaalbare experimenten kan worden aangetoond, is zeker. Getuigenissen zijn daarom nooit en te nimmer zeker.

Deze stelling is onhoudbaar. De getuigenissen zijn de onmisbare pijlers om Zolderstelling 1 overeind te houden.

Nee, niet juist. Zelfs als er nooit een getuigenis was geweest, dan nog kun je in de toekomst zelf vaststellen dat hetgeen bewezen moet worden,  klopt, door zelf het genoemde experiment te doen. Of er in het verleden al getuigenissen zijn geweest, is daarbij in principe volkomen irrelevant. Het gaat niet om de gedane getuigenissen. Begrijp dit nou eens.

quote:

En Zolderstellingen twee en drie, zijn geen principes, maar werkafspraken om de fricties veroorzaakt door de rigiditeit en onhoudbaarheid van Zolderstelling 1, te temperen.

 
De onhoudbaarheid van Zolderstelling 1 behoeft niet getemperd te worden, omdat zij klopt. Zie boven. Zij staat los van eerdere getuigenissen. Die zijn in principe niet relevant.

quote:

Wat brengt de onhoudbaarheid van Zolderstelling 1 ??
Maar dit wordt ons niet voorgehouden om ons in verslagenheid van hart te ontmoedigen, alsof niemand de waarheid kan duiden, dan wie volkomen zonder gebrekkige waarneming is.
Want wij komen niet tot de waarheid om daarmee te getuigen  dat wij in onszelf volkomen de waarheid kunnen vatten en duiden. Integendeel, omdat wij de waarheid juist buiten onszelf  zoeken, belijden wij daarmee dat wij midden in de onzekerheid zijn.

Wat wij allemaal doen is niet van belang als het om de waarheid op zich gaat. En dus ook niet van belang bij deze discussie. De waarheid was er al voordat wij überhaupt bestonden. Zoals de waarheid van het feit dat water bevriest bij 0 graden bij een druk van 1 bar. Dit hele betoog van jou is dus irrelevant.

quote:

Niettegenstaande dit alles, omdat wij droefheid hebben over onze beperkte waarnemingen, en wij begeren om tegen ons gebrekkige waarneming te strijden en naar de waarheid te blijven zoeken, zullen wij er ten volle van verzekerd zijn dat geen onwaarheid of onheusheid die tegen onze wil nog in ons overgebleven is, kan verhinderen dat de waarheid ons naderbij komt en deelachtig wordt gemaakt.

Wellicht, maar zolang je nog uitgaat van het bewijs van getuigenissen uit een ver verleden, is het nog niet zover. En heb je dus nog niet zelf de waarheid in zicht, en kun je feitelijk ook niets zinnigs zeggen over de inhoud van die getuigenissen en die getuigenissen op zich.

quote:

Laten we nu, in de tweede plaats, overdenken, waartoe deze discussie is  ingezet, namelijk dat wij komen te spreken over de betrouwbaarheid van echt heel oude getuigenissen. Van het begin van de schepping wordt gesproken over waarheden van verbroken zuiverheid, en van beloften tot herstel. Welke tot een climax komen in de claim over de Zoon van God die zou zijn geboren voor de verzoening, en die door zijn lijden en overwinnen, de mens tot redding is gesteld. Hoe wonderlijk deze zaken zijn gaat het verstand en ons begrip te boven. En omdat wij verlangen kennis te krijgen of deze dingen ook alzo inderdaad zijn geschied, doen wij onderzoek naar de getuigen die zijn gegeven en de woorden die zijn gesproken.
Wij zoeken geen zekerheid in het keurslijf en onder de dwang van hoogmoedige rasters en aanmatiging. Maar wij vragen om de zekerheid van de wetenschap en de zekerheid van het recht; en de zekerheid van een overtuigd gemoed, en de bevestiging met harde bewijskracht, tot hartelijke aanneming als volkomen waarheid wat als betrouwbaar is komen vast te staan.

Dat onderzoek doen we, en we komen tot een verschillend oordeel daarover.
 

quote:

Bewijsmiddelen
De bewijsvoering van God, zal zich onderwerpen aan de bewijsvoering van de mens. Wat tussen mensen vast en zeker is, zal dat ook voor God zijn. Dat is geen oneerbiedigheid, maar dat is verweven met het karakter van God: God is een God van Recht en Waarheid. Dus vergeet ook maar weer dat het de bewijsvoering van God is. Ik noemde het alleen maar om verhelderen dat onze God geen God is van mystieke zaken en vage oncontroleerbare mistigheden, maar onze God is een God van Recht (1) en van Waarheid(2) en van Empirische zekerheden (3).

Probeer eerst maar eens te bewijzen dat God überhaupt bestaat, voordat je met dit soort stellingen komt. Dat is al een probleem op zich. Ik zeg niet dat Hij niet bestaat, maar in dit geval zit de premisse al verwerkt in de stelling. En dat is niet de eerste keer dat dat bij jou het geval is.

quote:

Dus ik laat dit verder rusten, en keer terug naar de lijn van bewijsvoering vanuit normale menselijke aangedragen bewijsmiddelen. En ik onderscheid nu drie typen:
1. Bewijsmiddelen van Recht: dat zijn bewijsmiddelen van Internationaal recht en vrije bewijsgaring.
2. Bewijsmiddelen van Waarheid: dat is alles wat tot overtuiging brengt van waarheid.
3. Bewijsmiddelen van wetenschap: dat zijn alle primaire en secondaire en subsidiaire onderzoeksmethodes en waarde-onderzoekingen en gegevens die meer licht en zicht brengen op de betrouwbaarheid, of op de waarheid van de vergaarde bewijsmiddelen.

Er zit nogal een kriskras-overlap in de categorieën, maar aangezien we ook vrije bewijsgaring accepteren, kunnen we een strikt onderscheid ook achterwege laten. Zolang we het recht dienen:

We staan op het uitgangspunt ver uiteen. Rein-herhaalbaarheidszekerheidsgelovers erkennen geloven veel zekerheden in onze werkelijkheid niet. Maar dat hoeft inderdaad niet te beletten dat we gewoon het pad van betrouwbaarheidsbeoordeling afgaan, en dan al gaandeweg bezien wat de verschillen zijn. Ik vind prima dat ik ingeval van geslaagde bewijsvoering evenveel zekerheid mag claimen als "een ‘X‘ aantal betrouwbare getuigen".

Sorry; ik bedoelde: ik zeg dat de wereld van zekerheden breder is dan herhaalbare zaken.

Dat is niet het geval. Alles dat buiten herhaalbare zaken valt is niet zeker. Het kan waar zijn, het kan zeer waarschijnlijk zijn, maar zeker is het niet.

quote:

Inderdaad. Maar er is een verschil:  Donar claimt niet dat hij verschenen is aan de mens. Dus een bliksem duiden als afkomstig van de dondergod is een juiste waarneming. Vanuit religieus oogpunt ook zuiverder dan een wetenschappelijke benadering van vonken en ontladingen. Want het rekent met de aanwezigheid van een grotere macht, dan uitsluitend het "herhaalbare". (Hoe herhaalbaar is een bliksemflits op een bijzonder gebouw op een bijzonder moment? Het woord herhaalbaar is hier volstrekt arbitrair. Want als het tien keer wordt herhaald, is het voor een puur-herhaalbaarheidsgelover nog steeds niet waar-geworden. Pas als er iemand op afgestudeerd is en het ook met een ander gebouw kan afgedwongen worden is het waar..)

God claimt ook niet dat Hij verschenen is aan de mens. Het zijn de gelovigen die dat claimen. Daarom is het geloof aan Donar en het geloof aan God van precies hetzelfde laken en pak. In beide gevallen zijn het slechts de gelovigen die claimen dat iets waar is. Er is dus geen verschil.

quote:

Omgekeerd: als God echt ooit is verschenen aan de mens, dan kan dit zeker tot mythe-vormingen leiden. Dus het een sluit het ander niet uit, maar het doet een vraag rijzen naar oorsprong en betrouwbaarheid.

Ja, daar zijn we mee bezig.

quote:

Het is statistiek. Het bewijst niet dat het in een concreet geval ook zo verloopt als je had uitgerekend dat verwacht wordt. Door de vooruitberekening als zekerheid te stellen, ontken je dat iets kan afwijken van een wetmatigheid. Dat je daarmee het bestaan van een hogere macht buitensluit is vanuit een bepaalde richting te begrijpen, maar het onbegrijpelijke is dat je daarmee de ogen sluit voor de  wetenschappelijke waarheid, dat het concrete geval kan afwijken. Het is daarmee een rusten in een schijnzekerheid die niet steunt op de reële werkelijkheid.

Onzin. Het is een bewezen zekerheid en een zekerheid die door jou in de toekomst bewezen kan worden in een herhaalbaar experiment. En het is een waarheid op zich. Het kan niet afwijken. Het gaat om de uitkomst van het experiment aan het eind. Wat er tijdens het experiment gebeurt is irrelevant.

quote:

Dat is niet helemaal juist. E=mc2 kun je wiskundig bewijzen uitsluitend gelijk te zijn aan ¹/₂ mv² bij een snelheid veel groter dan die van het licht. Daarmee wordt Einsteins absoluut zekere onverenigbaarheid met het klassieke systeem bewezen. Het is niet herhaalbaar. Dan moet je er ook niet mee rekenen. En dan klopt er helemaal niets meer van. Einstein wordt steeds méér “waar“ naarmate de snelheid van het licht nadert, maar bij een te grote nadering gaat het echt helemaal fout. Maar er lijkt net zo  mee gerekend te worden als de vogels rekenen bij het tellen van de eieren: een, twee, veel,veel,... Einstein bestaat dus i.m.o. bij de gratie van het vrijelijk uitwisselen van het klassieke systeem en de relativiteitsleer.

De relativiteitstheorie is niet meer dan een wiskundige beschrijving van de werkelijkheid, ofte wel een beschrijving van de werkelijkheid in de taal van de wiskunde, en is daarmee niet meer dan een benadering van de waarheid en niet absoluut waar. Zij bevat nog steeds bepaalde discrepanties. Daarom speelt zij geen rol in deze discussie over absolute waarheid.

quote:

Wat één waarneemt is persoonlijk.
Wat twee waarnemen is een verschijnsel.
Wat drie waarnemen is een waargenomen verschijnsel. Het is waarschijnlijk zeker.
Wat vier of meer waarnemen is een bewezen verschijnsel. Het is zekerheid.
Vanzelfsprekend zijn er klassen en gradaties en significantieniveaus en kwaliteiten van waarnemers en waarnemingen te onderscheiden. En is er leugen en onbegrip en een geestelijke barrière om iets anders waar te nemen dan wat de geest gelooft.

Nee. Wat vier of meer waarnemen is nog geen zekerheid. In de middeleeuwen namen vier of meer mensen waar dat de Aardse plat is. Of dat vrouw Borreknof in het bos een heks was. Dat er klassen en gradaties en significantieniveaus en kwaliteiten van waarnemers en waarnemingen te onderscheiden zijn, heeft totaal niets te maken met de waarheid op zich. Het is irrelevant. Immers al deze dingen waren er niet, voordat de mens op Aarde kwam, en ook toen al was het al een waarheid dat de Aarde rond is en niet een plat vlak.

quote:

Maar dat zijn zaken die aan de toegankelijkheid van een waarnemer of bewijsmiddel trekken. Indien deze een zekere graad van betrouwbaarheid hebben, dan gelden de waarnemingen als zeker.

Maar zeker op zich zijn ze niet.

quote:

Hoeveel mensen claimen een kabouter gezien te hebben? Hoeveel gelijktijdig? In welke kwaliteiten en hoedanigheden? Wie weet, misschien is het bestaan van kabouters zeker, zonder dat we het weten. Want we zouden het toch niet geloven. Want ook als iets tegengesproken wordt of niet geloofd, kan het zijn dat het toch voldoet als bewezen verschijnsel. Zoals met de bliksemschicht hierboven.

Als het voldoet als bewezen verschijnsel, dan is de enige conclusie dat mensen die het niet geloven of het tegenspreken een beetje dom zijn. Dus ik vraag me af wat deze stelling ertoe doet. Niets, volgens mij.

quote:

Elke zekerheid is toetsbaar, voor zover het zich laat toetsen als zekerheid. Maar het hangt denk ik vooral af van de claim van Suttapitaka. De meeste natuurgodsdiensten hebben (verzin ik) een beginsel van onbegrip. Vanuit een situatie van niet kennen, en niet weten, maar een geest vol begrip, ontdekt de natuurvoorganger iets van het goddelijke. Dat is voor mij goed begrijpelijk omdat het bestaan van God en de plaats van de mens zich volgens mijn geloof ook doet kennen uit de natuur. Maar; àls Suttapika claimt een concreet communicatiekanaal met God te hebben, dan is het logisch dat jij je ook zult funderen op een bepaalde absolute zekerheid van jouw basis. Dan echter raken we in een soort van conflict, als blijkt dat die twee geloven elkaar niet tolereren. En dan alsnog zou theoretisch er een discussie kunnen ontstaan over de houdbaarheid en de betrouwbaarheid van de beide geloven. Maar het onderwerp is hier de betrouwbaarheid van de bijbel.

Ja, maar de betrouwbaarheid van de bijbel en de betrouwbaarheid van de claim van Suttapitaka zijn van het zelfde laken en pak. En dus ook het geloof in de bijbel en het geloof in Suttapitaka. Dus snap ik niet waarom je zegt: Maar het onderwerp is hier de betrouwbaarheid van de bijbel. Waarom "maar"?

quote:

Mee eens. Ik begrijp je aarzeling. Maar de bijbel is geen boek van "wijsheid". Het is de geschiedschrijving van de belofte van God die aan concrete mensen werd gedaan.

Nee, dat is het niet per se. Het is dat volgens jou. Jij claimt dat het zo is. Het gaat om jouw claim.

quote:

Of anders gezegd: de bijbel biedt een kijkje op het enige volk dat zijn identiteit vanaf de eerste dagen heeft bewaard gekregen. Dat is dus een blik op oer-kennis die bewaard is gebleven. Dat is een waardevolle bron van wetenschap en waarheidsvinding.

Hoezo, is het dat? Wie zegt dat dat zo is? Het is alleen maar jouw claim. Meer niet. Wellicht heb jij ongelijk, en is het helemaal geen waardevolle bron van wetenschap en waarheidsvinding. Je zit te veel in de luchtbel van je eigen opvattingen en kan daar niet echt uittreden.

quote:

Ja, ik begrijp je overwegingen wel. De bijbel geeft dat spanningsveld ook: Het oude testament getuigt dat er een volk was met alle kennis van waarheid, en er maar niet in slaagde die wettisch opgelegde waarheid vast te houden; of althans de diepere zin ervan te doorgronden. En ze worden er voor gestraft: “Niet om mijn volk, maar om Mijn Heilige Naam zal ik redding brengen.“ Het ware volk, dat is dat gelooft. Een overblijfsel. De paradox is dus dat de waarheid wordt vastgehouden door de mens die er zelf niet in blijven kan, of wil.

Er zijn twee zaken: er is waarheid en er is geloof. Christenen kennen de liefde van God vanuit een diep innerlijk weten; dat is geloof. Daar hebben ze geen bijbel voor nodig. Immers: de bijbel zelf leert dat ook uit de natuur de kennis van een levende God en het begrip van de plaats van de mens te leren en te begrijpen is. God’s Geest gaat over de aarde en raakt mensen aan. Echter, die bijbel is er wel. Die bijbel brengt kennis en samenhang. Want het is de bijbel van een God van Recht en Waarheid. Wie die God wil dienen, mag dus rusten op recht en waarheid. En sinds Christus is de bijbel ook precies bedoeld voor al die mensen die door de Geest van God worden geraakt. De bijbel brengt kennis voor wie God kent en zoekt.

Ja, dat zeg jij? Maar zeker is dit niet. Het is alleen maar jouw verhaal. Daar gaat deze discussie juist om. Het is niet zeker, terwijl jij claimt dat het wel zeker is!!

quote:

Maar: de praktijk leert dat net als in het oude testament, de kennis van de bijbel geen waarborg is dat de liefde die er innerlijk is ook tot bloei komt. De liefde kan dood gaan. Dood, omdat het geloof een bezit wordt waarmee de mensen zich rijk gaan rekenen. Ze gaan “rusten“ of in slaap sukkelen. En dat het gebeurt hebben ze zelf niet door omdat ze met de bijbel net zo beginnen om te gaan als de joden dat deden: een boek van uiterlijkheden. En door een gearriveerde houding vergeten ze dat de bijbel juist vooral een spiegel is voor de eigen geest en de eigen levenshouding. (Dat ik deze alinea zo breng is een keuze om de mens aan te spreken; het kan op verschillende manieren gebracht worden.)
Christenen hebben net zoals sommige gelovigen van natuurgodsdiensten, dus de liefde voor God diep van binnen. Geraakt door God. Maar ze leren die liefde voor God vanuit het geschrift (de Bijbel) kennen en plaatsen in historische en toekomstige perspectieven. Er is kaf onder het koren.

Mooi verhaal. Maar wat heeft dit met het onderwerp van deze draad te maken? Helemaal niets.

quote:

Hmm; dat maakt het inderdaad tot een sleutelwoord. Waarheid ìs. Daar verandert niemand wat aan. Overtuiging is erkenning van waarheid. Overtuiging is het niet meer nodig hebben van méér bewijs, en niet meer twijfelen: want de waarheid is erkend.

Nee, de waarheid is niet in zijn algemeenheid erkend. Het is alleen voor de betreffende persoon waarheid. Daarom is het een geloof en is een claim van waarheid niet gerechtvaardigd.

quote:

Logisch is dan om dezelfde weg van overtuiging ook als waarheid aan te bieden aan anderen.

Dus weer die onterechte claim. Het is geen waarheid. Het is slechts jouw geloof. Je valt telkens terug in je oude fouten.

quote:

Ik denk dat we dit woord ‚overtuiging‘ daarom juist moeten vermijden. Want een ‘Master-key‘ biedt geen gemeenschap. Maar een externe sleutel die op beide sloten past. Een Master-key wordt daarmee in de praktijk een verdoezelaar. Het komt en gaat in beide vertrekken als passend bij die locale sleutel. Maar de locale sleutels verschillen onderling zodanig, dat de deuren gesloten blijven.

Nee, het gaat in deze draad juist om overtuiging. Om jouw overtuiging. En vervolgens om jouw claim dat jouw overtuiging een bewezen waarheid is.

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 24 februari 2013 om 21:34:
Niet juist. Jouw bewering is, mits juist, van geen enkele invloed op het principe van het herhaalbare experiment, omdat het daarbij gaat om de uitkomst, die je zelf door middel van een experiment kunt vaststellen, nadat de tijd die het experiment inneemt verstreken is. Dat de uitkomst tijdens het experiment onzeker zou zijn, doet niet ter zake.

Wees precies: het doet (volgens jou) niet ter zake voor jouw herhaalbaarheidsbegrip van zekerheid die alleen bestaat voor iets dat herhaalbaar is. Maar het onderwerp is niet jouw begrip van experimentele voorspelbare waarheden. Nee; het onderwerp is een algemeeen geaccepteerde norm voor wat als zekerheid en waarheid kan gelden. Voor de als algemeen als waarheid geldende norm is elke uitkomst opnieuw relevant voor de waarheid van dat moment. Jij verwerpt categorisch elke vorm van zekerheid die valt buietneen van tevoren voorspelbaar resultaat middels een experiment. En nu ga je daarbij ook zover dat je een afwijkende uitkomst van dat van te voren voorspelbaar resultaat niet gaat accepteren als waarheid. Klopt dat? Ik vind het prima dat je een eigen herhaalbaarheidsbegrip van zekerheid hanteert, maar ik vind ook dat dat op geen enkele wijze corespondeert met wat in de maatschappij onder zekerheid wordt gerekend. Ik schreef al eerder dat in jouw begrip uiteindelijk de zekerheid van het experiment gaat heersen als geloof over de werkelijke waarnemingen die afwijken. Maar voor de deelnemers aan de waarneming is dan een sterk geloof nodig om de waarneming te verwerpen. Want zij weten immers zeker wat ze waarnemen. Het is de kern van de empirische wetenschappen. Ik vind dus jouw begrippenkader enigszins wereldvreemd, en ik stel vast dat je mijn eerdere woorden eerder bevestigt dan tegenspreekt.

quote:

Nee, niet de waarneming maakt het waar, want het was al waar voor de waarneming. De enige functie van de waarneming is de bevestiging van het feit dat het waar is. Meer niet.

Gamma. Dat zeg ik.je hebt een doe-het-=zelf-zekerheid gecreëerd die uitgaat van waarheden die méér waar zijn dan de werkelijke warneming. Wat je heir beschrijft is precies wat de wetenschap compleet lamlegt: het resultaat is zeker en de experimenten mogen het allen bevestigen. Ik vind dat een geloofszaak met een puur geloofskarakter. En in termen van empirische wetenschapen, vind ik het niet getuigen van veel vertrouwen. Preciezer: ik vind het getuigen van een zeer onbetrpouwbazre wetenschapsbeoefening. Want als de uitslag vantevoren zeker is, zal het publiek en het experiment worden gemanipuleerd (genegeerd), omdat een afwijkende uitkomst niet behoort tot de mogelijkheden.

Ik geloof dat wat je beschrijft veel voorkomt. Maar ik geloof evenzo dat het een normatief wetenschap-onwaardige benadering is.

quote:

Het gegeven dat waar is, was al waar voordat er überhaupt mensen op deze aarde aanwezig waren, zoals dat het geval is bij de wet dat water bij 0 graden bevriest bij een druk van 1 bar. Of dit al of niet is waargenomen is hierbij totaal irrelevant. En we hebben het hier in deze draad over de waarheid van een feit op zich, niet over de waarheid van een door anderen waargenomen feit.

Mooi is dat. :NEE: Ik hoop dat ik je verkeerd begrepen heb. Als wat je zegt klopt, dan zijn alle huwelijken op deze aarde vanaf Adam en Eva niet zeker gebeurd. Alle testamenten op deze aarde zijn ongeldig. Alle boeken op deze aarde zijn niet met zekerheid geschreven. En; om bij je voorbeeld te blijven: alleen al bij experimenteel ingaan op je eigen zekerheidsvoorbeeld, kun je erachter komen dat jouw waarheid niet zeker is. Want de waaaheid die jij kent is niets meer dan een model van de werkelijkheid. De werkelijkehid is véél complexer dan jij met je experimenten kunt nabootsen. Dus zelfs in je eigen begrippenkader (die ik niet erken als zekerheidscriterium) zijn je zekerheden nooit zeker, zolang je niet kunt uitsluiten dat je alle randvorowwaarden en hun relevantie en samenhang kent. Die zekerheid nu, kun je nooit krijgen. Daarvoor is de mens te beperkt. Daarvoor is de wetenschap te beperkt. Daarvoor is de schepping te complex. Concreet: als je zuiver water onder druk van 1 bar héél langzaam laat afkoelen, dan treedt helemaal geen bevriezing op. Water koelt gewoon af tot in exptremegevallen minus 48 graden celsius. Pas door een katalysator (vuilstofje) komt het water tot bezinning en gaat tot actie over en bevriest. Maar daar kom je uitsluitend achter als je gaat experimenteren en waarnemen. Moet je wel zo betrouwbaar te werk gaan dat je ook echt de waarnemingen voor waar neemt.

quote:

Superkoel water
Water bevriest bij nul graden. Tenzij je voorzichtig te werk gaat, dan zou het in theorie bij min 48 nog vloeibaar kunnen zijn.
bron

Bekend is ook het effect dat je ene glas houd water hebt en dan tegen het glas aantikt. Dan ineens bevriest het water als bij toverslag. Duidelijk een zaak van geloof..?

quote:

Het gaat erom dat jij het persoonlijk kunt waarnemen als je het experiment doet. Dat is het enige dat telt. Of andere mensen het eerder hebben waargenomen is niet het criterium. En als jij het persoonlijk waarneemt stel je het persoonlijk vast.

Het enige dat telt is wat je waarneemt. En de zekerheid die wordt gevaragd is omtrent je waarneming. De eerdere waarnemingen of de berekende uitkomsten zijn nuttig tot begrip en duiding, maar zij veranderen niet de waarde en de zeekrheid van de waarneming.
Zonder waarneming bestaat geen waarheid; dat is onmogelijk.

quote:

Niet juist, want zoals gezegd was de waarheid er al voor de waarneming. Sterker nog: de waarheid staat geheel los van de waarneming. Ook toen er nog geen mensen op Aarde waren, was het al waar dat de Aarde rond is en niet plat. De waarneming op zich heeft hier niets mee te maken. Alleen kun je de waarheid achteraf bewijzen via het herhaalbare experiment. Maar dat is slechts een afgeleid feit. Het gaat om de waarheid op zich. En getuigenissen bieden op zich geen waarheid.
Jij stelt de hele tijd de gedane getuigenissen im Frage. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat jij persoonlijk te allen tijde kunt vaststellen dat het klopt door middel van een herhaalbaar experiment dat je persoonlijk doet. De eerdere getuigenissen van anderen spelen geen enkele rol bij het principe. Dus stop nou eens met dit valse argument.

Wat is er vals aan mijn argument? Het gaat niet over intrinsieke bewijskracht van natuurwettelijke experimenten. Het gaat niet over herhaalbaarheid. Het gaat over zekerheid. En nouw begrip van zekerheid noem je aleen maar zeker omdat je gelooft dat het zeker is. Maar jij weet helemaal niet of de aarde altijd rond geweest is. Dat geloof je maar. Em je weet ook niet of de aarde rond zal blijven. Dat geloof je maar. En al dat enorme geloof dat baseer je op waarnemingen. Maar zodra de waarneming afwijkt, verwerp je d ewaraneming want deze voldoet niet aan de zekerheid. maar ook dat geloof je maar. Wetenschap is waarnemen. Wetenschap is beschrijven wat je waarneemt. En de betrouwbaarheid van het waargenomene, en de betrouwbaarheid van de wetenschapper, en de integere opstelling van experiment en wetenschapper, en de zorgvuldigheid van handelen en beproeven en voorbereiden en testen en randvoorwaaarden beschrijven, zijn evenzovele voorbeelden van relevante zaken die van invloed zijn op de zekerheid van hetgeen wordt waargenomen. Ik vind dat logisch. Triviaal.

quote:

quote:

small brother schreef:
Meer waarneming is meer zekerheid. Meer waarnemers, is zekerheid die ook breder gedragen wordt. Meer ijkpunten bieden meer handvatten voor waarnemers.

Ja, maar het gaat hier niet om de ervaring van zekerheid, maar om de waarheid op zich, los van elke ervaring. Dat is het punt. Al dat gespeculeer van jou over de waarneming heeft hier niets mee te maken. Het is volkomen irrelevant.

Volkomen irrelevant voor wat dan?? Bedoel je voor Zolderstelling 1? Of voor gewoon algemeen erkenbare normen voor waarheid en zekerheid?
Besef je dat je hier de verbeterde waarnemingen en ijkpunten als irrelevant terzijde schuift?!

Wat biedt de waarheid als die in een concreet geval niet wordt waargenomen? Is het niet waargenomene een leugen?
Wat is méér waar: hetgeen je waarneemt, of hetgeen de berekende uitkomst bepaalt?
Hoe kan een wetenschapper proeven doen als hij niet steeds zijn concuslies bijstelt naar gelang er onverwachte waarnemingen zijn?
Wat denk je dat er nog wordt uitgevonden als er alléén waarnemingen geldig gedaan worden, die overeenstemmen met de eerder vastgestelde waarheden?

Het blijkt dat jouw experimenteerbare waarheden geen enkele zekerheid bieden zonder hun waarnemingen.En ze bieden geen enkele zekerheid over de reële wereld die met zekerheid zich nog buiten die experimenten afspeelt.

quote:

Ook dat wat niet met zekerheid is waargenomen, kan waar zijn. Zoals het feit dat er ergens in dit heelal op een andere planeet restanten van  intelligent leven aanwezig kunnen zijn. Dat heeft met de waarneming op zich niets te maken.
Indien er twee tegenstrijdige waarheden zijn, dan zijn er in werkelijkheid niet twee tegenstrijdige waarheden, maar dan doemen voor de mens tegenstrijdige waarheden op in zijn waarneming. In werkelijkheid is er maar één waarheid, die niet tegenstrijdig is. Dus tegenstrijdige waarheden kunnen niet bestaan.

Wat je voorspelt kun je nooit zeker weten. Een natuurwet biedt een voorspelling. Een herhaald experiment biedt een voorspelling. Waarschijnlijkheid. Zekerheid. maar als de waarneming desondanks afwijkt, dan blijkt dat de zekerheid een schijnzekerheid was en de voorspelling gewoon fout als voorspelde waarheid voor dat concrete geval. Maar vooralsnog kun je ook stellend at er on dat geval twee zekerheden zijn, die met elkaar strijdig zijn. Dan is het zaak van onderzoek om te kijken welke zekerheid zekerder is. Soms concludeer je dan dat het resultaat onzeker is. En soms concludeer je dat het resultaat zeker is - voor dat geval. Het hangt er maar net vanaf wat je waraneemt, en hoe je dat doet en wat de betrouwbaarheid is van het hele gebeuren.
Zekerheiden bij voorbaat als waarheid claimen op grond van hun voorspelbaarheid, vind ik eerlijk gezegd getuigen van een groter geloof, dan gewoon waarde hechten aan de waarnemingen. Dat laatse getuigt nameijk van ongeloof. Ongeloof maakt dat mensen het met eigen ogen willen zien, Maar jij noemt geloof dat mensen hun ogen niet geloven, maar het voorspelde dat ze niet hebben gezien voor waar en zeker houden. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje de omgekeerde wereld.

quote:

Nee, niet juist. Zelfs als er nooit een getuigenis was geweest, dan nog kun je in de toekomst zelf vaststellen dat hetgeen bewezen moet worden,  klopt, door zelf het genoemde experiment te doen. Of er in het verleden al getuigenissen zijn geweest, is daarbij in principe volkomen irrelevant. Het gaat niet om de gedane getuigenissen. Begrijp dit nou eens.

Nee, ik begrijp niet jouw wars zijn van zekerheden niet die algemeen geaccepteerd zijn in heel de wereld.  De rechtbanken kennen zekerheden. De wetenschap kent zekerheden niet. De maatschappij kent zekerheden. De geschiedenis kent zekerheden. Maar jij verwerpt al die zekerheden van mens en maatschappij en van recht en wetenschap. Dat jij die voor jezelf verwerpt, is jouw mening en jouw keuze. Maar in het gegeven dat jij die meent te kunnen verwerpen als geldende zekerheden voor de mens en de wetenschap, vind ik een oorzaak om met je door te blijven spreken.

quote:

De onhoudbaarheid van Zolderstelling 1 behoeft niet getemperd te worden, omdat zij klopt. Zie boven. Zij staat los van eerdere getuigenissen. Die zijn in principe niet relevant.

Mijn probleem is niet dat ik zekerheid wil ontzeggen aan hetgeen met zekerheid wordt getoond als herhaalbaar resultaat, maar mijn probleem met zolderstelling 1 is dat zij geen enkele voeling heeft met de werkelijkheid van zekerheden in onze wereld. En als ik met dat gegeven de zolderstelling 1  bestudeer, dan stuit ik ook op de andere inconsistenties die ik noemde. Dat geloof ik tenminste.. .. zeker te weten.

quote:

Wat wij allemaal doen is niet van belang als het om de waarheid op zich gaat. En dus ook niet van belang bij deze discussie. De waarheid was er al voordat wij überhaupt bestonden. Zoals de waarheid van het feit dat water bevriest bij 0 graden bij een druk van 1 bar. Dit hele betoog van jou is dus irrelevant.

De waarheid is er wel vanaf het begin, maar het onderkennen en aannemen van de waarheid, daar hangt het op. Als wij de evidente waarheden nog niet bevestigen en aannemen kunnen, wat nut heeft dan het spreken over onze inzichten over algemene en specifieke waarheden?

quote:

Wellicht, maar ook dit is voor de waarheid op zich volkomen irrelevant. Die was er al voordat wij bestonden.

Als de waarheid al bestond voordat wij bestonden dan is berouw en bekering en wijziging van een levenshouding onmogelijk.

Maar als we nou eens geloofden dat er een algemene waarheid echt altijd al bestaan heeft, dan is het zaak om niet in bijgeloof tot experimenteerbare schijnzekerheden te vervallen, maar om te onderzoeken en te speuren wat de verborgen waarheid is, die wij maar zo slecht kennen kunnen met onze beperkte zintuigen.

quote:

quote:

small brother schreef:
Maar wij vragen om de zekerheid van de wetenschap en de zekerheid van het recht; en de zekerheid van een overtuigd gemoed, en de bevestiging met harde bewijskracht, tot hartelijke aanneming als volkomen waarheid wat als betrouwbaar is komen vast te staan.

Dat onderzoek doen we, en we komen tot een verschillend oordeel daarover.

En waardoor komt dat? Het komt doordat jij bij voorbaat een vastgesteld uitkomst hebt. En al zou de hemel en de aarde bewogen worden en heel de wereld op de kop worden gekeerd, dan nog zou je méér geloof hechten aan je geloof in hetgeen was en nog niet is herhaald, dan hetgeen bewijsbaar zich voor je eigen ogen afspeelt. Dat is een jammerlijk vooruitzicht, omdat jij nu al zeker weet dat het zich zo zal afspelen. Gelukkig heb ik meer vertrouwen in je hart dan in je beredeneerd verstand. Als het zover komt, dan weet ik zeker dat je ineens inzichten opdoet die zich niet onderwerpen aan de zekerheden die je eerst vooraf hebt geaccordeerd.

quote:

quote:

small brother over Bewijsmiddelen:
De bewijsvoering van God, zal zich onderwerpen aan de bewijsvoering van de mens. Wat tussen mensen vast en zeker is, zal dat ook voor God zijn. Dat is geen oneerbiedigheid, maar dat is verweven met het karakter van God: God is een God van Recht en Waarheid. Dus vergeet ook maar weer dat het de bewijsvoering van God is. Ik noemde het alleen maar om verhelderen dat onze God geen God is van mystieke zaken en vage oncontroleerbare mistigheden, maar onze God is een God van Recht (1) en van Waarheid(2) en van Empirische zekerheden (3).

Probeer eerst maar eens te bewijzen dat God überhaupt bestaat, voordat je met dit soort stellingen komt. Dat is al een probleem op zich. Ik zeg niet dat Hij niet bestaat, maar in dit geval zit de premisse al verwerkt in de stelling. En dat is niet de eerste keer dat dat bij jou het geval is.

Als je me wilt bijsturen noem dan man en paard. Dit paard van deze man gaat mank. Want als ik zeg dat God een God is van recht en waarheid die zich als zodanig ook aan de mens openbaart, dan claim ik in dit verband niets van God, dat niet menselijk is. Ik zeg gewoon dat hetgeen van God komt zich zal gedragen en herkenbaar is in termen van recht en waarheid. Of dat wel of niet zo is, is voor ons onderwerp niet boeiend., want we willen het immers onderzoeken. Maar voordeel is dan dat jij van mij nu al weet dat ik voor het geloof in mijn God geen beroep nodig acht op onwaarheid en onrecht. Vergeet het gerust, maar geef wel even aan s.v.p dat ik hier niets onzuivers stel of zeg - als dat zo is.

quote:

quote:

small brother schreef:
ik zeg dat de wereld van zekerheden breder is dan herhaalbare zaken.

Dat is niet het geval. Alles dat buiten herhaalbare zaken valt is niet zeker. Het kan waar zijn, het kan zeer waarschijnlijk zijn, maar zeker is het niet.

Welles.

quote:

God claimt ook niet dat Hij verschenen is aan de mens. Het zijn de gelovigen die dat claimen. Daarom is het geloof aan Donar en het geloof aan God van precies hetzelfde laken en pak. In beide gevallen zijn het slechts de gelovigen die claimen dat iets waar is. Er is dus geen verschil.

Welke gelovigen? Wie claimt dat? Uit welke bron? Wat is ervan bewaard en bewaarheid geworden?

quote:

Ja, daar zijn we mee bezig.

Dus het een sluit het ander niet uit, maar het doet een vraag rijzen naar oorsprong en betrouwbaarheid. Als God echt ooit is verschenen aan de mens, en de oorsprong en betrouwbaarheid van de bron is aannemelijk dan hebben we een kei van een relevante zaak voor ons leven.

quote:

quote:

small brother schreef:
Het is statistiek. Het bewijst niet dat het in een concreet geval ook zo verloopt als je had uitgerekend dat verwacht wordt. Door de vooruitberekening als zekerheid te stellen, ontken je dat iets kan afwijken van een wetmatigheid. Dat je daarmee het bestaan van een hogere macht buitensluit is vanuit een bepaalde richting te begrijpen, maar het onbegrijpelijke is dat je daarmee de ogen sluit voor de wetenschappelijke waarheid, dat het concrete geval kan afwijken. Het is daarmee een rusten in een schijnzekerheid die niet steunt op de reële werkelijkheid.

Onzin. Het is een bewezen zekerheid en een zekerheid die door jou in de toekomst bewezen kan worden in een herhaalbaar experiment. En het is een waarheid op zich. Het kan niet afwijken. Het gaat om de uitkomst van het experiment aan het eind. Wat er tijdens het experiment gebeurt is irrelevant.

Nietes.

quote:

De relativiteitstheorie is niet meer dan een wiskundige beschrijving van de werkelijkheid, ofte wel een beschrijving van de werkelijkheid in de taal van de wiskunde, en is daarmee niet meer dan een benadering van de waarheid en niet absoluut waar. Zij bevat nog steeds bepaalde discrepanties. Daarom speelt zij geen rol in deze discussie over absolute waarheid.

O.K., mee eens.

quote:

Nee. Wat vier of meer waarnemen is nog geen zekerheid. In de middeleeuwen namen vier of meer mensen waar dat de Aardse plat is. Of dat vrouw Barreknof in het bos een heks was. Dat er klassen en gradaties en significantieniveaus en kwaliteiten van waarnemers en waarnemingen te onderscheiden zijn, heeft totaal niets te maken met de waarheid op zich. Het is irrelevant. Immers al deze dingen waren er niet, voordat de mens op Aarde kwam, en ook toen al was het al een waarheid dat de Aarde rond is en niet een plat vlak.

Zonder waarneming is niets zeker van wat voor waar wordt gehouden.
Als alle waarneming in dit leven een zekere onzekerheid biedt, waarom is dan de onzekerheid van wat we zeker waarnemen zo zeker zeker?

quote:

Maar zeker op zich zijn ze niet.

Dat hangt er maar van af.

quote:

quote:

Hoeveel mensen claimen een kabouter gezien te hebben? Hoeveel gelijktijdig? In welke kwaliteiten en hoedanigheden? Wie weet, misschien is het bestaan van kabouters zeker, zonder dat we het weten. Want we zouden het toch niet geloven. Want ook als iets tegengesproken wordt of niet geloofd, kan het zijn dat het toch voldoet als bewezen verschijnsel. Zoals met de bliksemschicht hierboven.

Als het voldoet als bewezen verschijnsel, dan is de enige conclusie dat mensen die het niet geloven of het tegenspreken een beetje dom zijn. Dus ik vraag me af wat deze stelling ertoe doet. Niets, volgens mij.

O.K. Ik had het over het gezien hebben van een kabouter. Dat is een waarneming. Het is dus dan een beetje dom om iets wat geldt als bewezen waarneming, tegen te spreken.  Ik zeg er dan wel bij dat het jouw woorden zijn; ik zou zoiets aanduiden als ongeloof. Want wat voldoet als bewezen verschijnsel hangt niet af van een privé-opvatting, maar van wat in algemene zin als "het voldoen als een bewezen verschijnsel" wordt beschouwd.

quote:

Ja, maar de betrouwbaarheid van de bijbel en de betrouwbaarheid van de claim van Suttapitaka zijn van het zelfde laken en pak. En dus ook het geloof in de bijbel en het geloof in Suttapitaka. Dus snap ik niet waarom je zegt: Maar het onderwerp is hier de betrouwbaarheid van de bijbel. Waarom "maar"?

Ik kan met enige kennis spreken over de bijbel. Niet over Suttapitaka. Gelukkig dus voor mij dat het onderwerp niet Suttapitaka is, maar de bijbel.

quote:

Nee, dat is het niet per se. Het is dat volgens jou. Jij claimt dat het zo is. Het gaat om jouw claim.
..
jouw claim. Meer niet.
..
Nee, de waarheid is niet in zijn algemeenheid erkend. Het is alleen voor de betreffende persoon waarheid. Daarom is het een geloof en is een claim van waarheid niet gerechtvaardigd.

De zinvolle duiding is dat een waarheid niet succesvol kan worden geclaimd, maar wel kan worden erkend. En het kan ook als waarheid gelden als het algemeen als erkend geldt. Wil je er dan van afwijken, dan moet je terugvallen op je ongeloof in wat als waarheid is erkend.

quote:

onterechte claim.
..je oude fouten.

nietes.

quote:

Nee, het gaat in deze draad juist om overtuiging. Om jouw overtuiging. En vervolgens om jouw claim dat jouw overtuiging een bewezen waarheid is.

Welnee. Waarom zouden we gaan spreken over de betrouwbaarheid als ik claim dat het een bewezen waarheid is? Maar ik stel mij door mijn geloof in het waarheidsgehalte van de bijbel die zelf claimt recht en waarheid te bieden, kwetsbaar op en bood aan om in te gaan op de betrouwbaarheid van de bijbel. Ik claim helemaal niets van jou, ik ga alleen specifiek in op je ongelooflijke leer over een wetenschappelijke manier van waarheidsvinding.

[Trajecto]

Wat eens lange posts, maar even dit:

quote:

small brother schreef op 24 februari 2013 om 20:08:
Ik heb een lepel in mijn hand. Ik snak er niet naar om de lepel te geloven. Maar de lepel eist zijn plaats op in mijn blikveld. Dat heeft niets met mijn verlangen te maken. Wat wèl met mijn verlangen (het verlangen van de mens) te maken heeft, is dat we willen waarnemen dat de lepel uit zichzelf buigt, en wel het liefst op ons verzoek of uit onze innerlijke kracht. Maar de lepel boet niet in aan daadwerkelijk aanwezig zijn, naar gelang de mens meer of minder verwacht of ziet van de lepel. De lepel 'is' wat de lepel is. En de lepel vraagt erom om omschreven te worden. Want zonder omschrijving, bestaat de lepel niet.

Het laatste wat je zegt is heel vreemd.
De lepel "is" en bestaat. Om met de lepel iets te kunnen hebben wij omschrijvingen; we kunnen de lepel dan hanteren in onze gedachten en erover spreken -- en vervolgens ook gaan gebruiken -- maar de lepel is niet afhankelijk daarvan om te bestaan. Iemand die geen lepel kent, er nooit van gehoord heeft kan weinig met het begrip maar de lepel "is" nog steeds.
Wel is de lepel ontstaan door onze gedachten en werkzaamheden, en de lepel is gemaakt. Een product waar vernuft en denkwerk aan vooraf ging, dat wel; zonder dat was er geen lepel gemaakt.

[small brother]

quote:

Trajecto schreef op 25 februari 2013 om 01:27:

quote:

small brother schreef op 24 februari 2013 om 20:08:
De lepel 'is' wat de lepel is. En de lepel vraagt erom om omschreven te worden. Want zonder omschrijving, bestaat de lepel niet.

Het laatste wat je zegt is heel vreemd.
De lepel "is" en bestaat. Iemand die geen lepel kent, er nooit van gehoord heeft kan weinig met het begrip maar de lepel "is" nog steeds.

Wel is de lepel ontstaan door onze gedachten en werkzaamheden, en de lepel is gemaakt. Een product waar vernuft en denkwerk aan vooraf ging, dat wel; zonder dat was er geen lepel gemaakt.

Inderdaad Trajecto, dat klopt; ik liet me even meevoeren op de stroom van mijn gedachten. Het laatste wat ik zei heeft iets vreemds. Want de lepel die is, die heeft natuurlijk een verschijning en die verschijning kan worden beoordeeld op haar hoedanigheden van zijn.

Ook wie niet gelooft dat de lepel is geboren in de natuur, die kan de lepel beoordelen op zijn verschijningsvorm. Want om de verschijningsvorm te kunnen beoordelen heb je maatstaven nodig van waarneming en beoordeling van betrouwbaarheid van de verschijningsvorm.

En, en dat was wat mij bewoog, ook al heeft de lepel een verschijningsvorm, als je haar niet gaat beschrijven, kun je de verschijningsvorm niet bepalen of vastleggen. Dus dan 'bestaat' zij niet anders dan in onze innerlijke verbeelding en ons uiterlijke betekenisloos tasten.

[Trajecto]

off-topic

quote:

quote:

onterechte claim.
..je oude fouten.

nietes.

Haha, de spreektrant in dit topic, toch? Nietes?

Welles!

[Trajecto]

quote:

small brother schreef op 25 februari 2013 om 00:54:

quote:

Zolderworm schreef:
Nee, het gaat in deze draad juist om overtuiging. Om jouw overtuiging. En vervolgens om jouw claim dat jouw overtuiging een bewezen waarheid is.

Welnee. Waarom zouden we gaan spreken over de betrouwbaarheid als ik claim dat het een bewezen waarheid is? Maar ik stel mij door mijn geloof in het waarheidsgehalte van de bijbel die zelf claimt recht en waarheid te bieden, kwetsbaar op en bood aan om in te gaan op de betrouwbaarheid van de bijbel. Ik claim helemaal niets van jou, ik ga alleen specifiek in op je ongelooflijke leer over een wetenschappelijke manier van waarheidsvinding.

"Welnee"  (?)  
Nou breekt mijn klomp...

Jazeker wel!!
We hebben hier een draad met ellenlange posts waar het erom gaat hoe jij kunt claimen dat je geloof niet gewoon geloof is maar bewezen waarheid zou zijn en nu kom je met zoiets...

Je zegt hier nu eigenlijk dat de Bijbel iets claimt en dat je op die claim ingaat "en meer niet". En dan stel je de vraag waarom we daarover zouden spreken.
Wel, dat was de basis van het hele topic:
Hoe kun jij dat claimen? Hoe kun je stellen dat het niet zozeer je geloof is in wat in de Bijbel staat, maar dat het bewezen waarheid is die je kent? Geef ons bewijs ervoor!

Daar draait het steeds om en nu doe je alsof dat maar een bijkomstigheidje is.

[small brother]

quote:

Trajecto schreef op 25 februari 2013 om 19:08:

quote:

small brother schreef op 25 februari 2013 om 00:54:

quote:

Zolderworm schreef:
Nee, het gaat in deze draad juist om overtuiging. Om jouw overtuiging. En vervolgens om jouw claim dat jouw overtuiging een bewezen waarheid is.

Welnee.

"Welnee"  (?)  
Nou breekt mijn klomp...

Jazeker wel!!
We hebben hier een draad met ellenlange posts waar het erom gaat hoe jij kunt claimen dat je geloof niet gewoon geloof is maar bewezen waarheid zou zijn en nu kom je met zoiets...

Het is eigenlijk wel boeiend hoe we als geblindeerden elkaar blijven ontmoeten zonder elkaars weg te zien. Maar niet geheel onvoorspeld:

quote:

small brother schreef op 16 februari 2013 om 12:44:

quote:

Tin schreef:
Overtuiging was een beetje het sleutelwoord nu. Op zich een mooi woord. Houd het erin. Zolang duidelijk is dat het een aan geloof gerelateerd woord is, en aan zekerheid. Te bewijzen is een overtuiging uiteraard nooit.

Hmm; dat maakt het inderdaad tot een sleutelwoord. Waarheid ìs. Daar verandert niemand wat aan. Overtuiging is erkenning van waarheid. Overtuiging is het niet meer nodig hebben van méér bewijs, en niet meer twijfelen: want de waarheid is erkend. Logisch is dan om dezelfde weg van overtuiging ook als waarheid aan te bieden aan anderen. Ik denk dat we dit woord ‚overtuiging‘ daarom juist moeten vermijden. Want een ‘Master-key‘ biedt geen gemeenschap. Maar een externe sleutel die op beide sloten past. Een Master-key wordt daarmee in de praktijk een verdoezelaar. Het komt en gaat in beide vertrekken als passend bij die locale sleutel. Maar de locale sleutels verschillen onderling zodanig, dat de deuren gesloten blijven.

Dat is jammer want dan komen beide groepen onverwacht ineens voor dichte deuren te staan.

En daar sta je dan. Het woord overtuiging is misleidend.
Overtuiging is in termen van Zolderworm een geloof:

quote:

Zolderworm schreef op 24 februari 2013 om 21:34:
Dus weer die onterechte claim. Het is geen waarheid. Het is slechts jouw geloof. Je valt telkens terug in je oude fouten.

Het gaat in deze draad juist om overtuiging. Om jouw overtuiging. En vervolgens om jouw claim dat jouw overtuiging een bewezen waarheid is.

Zolderworm schreef op 24 februari 2013 om 17:42:
Hier gaat het alleen maar om jouw mening, en niet om hoe het met zekerheid is. Laat dat even duidelijk zijn.

Dat dit verschil van inzicht speelt, was al meer aan de orde gewees:

quote:

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:
De getuigen zijn een bewijs zoals een berg in het landschap een bewijs is. Je ziet het voor ogen.Of het echt is weet je niet, maar omdat je een oog hebt om te zien en een oor hebt om te horen en een verstand om te wegen en te oordelen, vorm je jezelf een mate van overtuiging of hetgeen wat je ziet ook is wat je ziet.

Wat dat dan vervolgens werkelijk ìs, wat je hebt gezien, blijft ook dan nog een vraag. Want je hebt de berg nog niet in je handen gehad, en je hebt er nog niet op gestaan om verder te kunnen kijken dan je nu ziet.
Maar wat wel is, dat is zeker: de getuigenis. En heb  je twijfel over de getuigenis, dan ga je die beoordelen op waarde en betrouwbaarheid. je gaat externe factoren zoeken om de getuigenis te beproeven. Dat is een logica van empirische wetenschap.

Heb ik iets niet in de gaten, of jij niet? Laten we er geen welles-nietes van maken.

Zonder claim van waarheid is Christus wel in ons hart opgestaan, maar is Hij niet wáárlijk opgestaan.
 
Maar ook zonder de aspecten van de bijbel als claimende bron van waarheid, is er een belangrijke algemene grond waarop jouw onzekerheidsbeeld aangevallen moet worden. En dat is vanwege het begrip "overtuiging"

Want een ernstige zaak is dat je met het introduceren van je (on)zekerheidsbegrip ook het begrip "overtuiging" niet binnen het kader van zekerheid toestaat. Je zult nooit overtuigd kunnen zijn op de woorden zelfs van degenen die je het meest liefhebt. Of ook zul je niet overtuigd worden door degenen die het meeste (wetenschappelijke) gezag hebben. Of ook zul je nooit overtuigd worden door degenen die een heel leven als een bron van absolute en bewijsbare betrouwbaarheid hebben gegolden. Je zult nog niet overtuigd worden door God Zelf, als Hij zich aan jou zou openbaren, zoals Hij zich aan Paulus en Mozes en Maria openbaarde en met Mozes en Elia aan de discipelen. Zelfs als je Lazarus had zien verschijnen uit het graf en de wonden in de handen van Jezus' kruisiging had aanschouwd, had je je gerealiseerd dat je het te doen hebt met een eenmalige gebeurtenis, die niet zal worden herhaald, en niet met zekerheid is voorgevallen.

Ben je dan zodanig in onzekerheid gebracht dat je geen anker en geen rots van houvast meer hebt in je leven? Dat waar je je aan vastklampt, niet meer is dan een (verwrongen) deelbegrip dat geen waarde heeft in de praktijk? Ja, dat zelfs geen waarde heeft voor degenen die jou de informatie van bewijs geven die nodig zijn om jouw begrip toch nog enige mate van zekerheid te geven? Want in principe is in jouw begrip helemaal niets zeker. Helemaal niets. Want àlles is voor waar-genomen of getuigd.

Het zijn de eenmalige gebeurtenissen die er zijn, waardoor wij met elkaar waarde hechten aan onderzoek naar de bewijsbaarheid en de getuigenissen ervan.

Jij sluit de bewijsbaarheid van eenmalige gebeurtenissen uit.
Einde discussie.

En ik heb ook wel de andere kant belicht dat er wel degelijk een overtuiging is die door mij wordt verdedigd. Want ik schreef al:

quote:

small brother schreef op 08 december 2012 om 14:59:
Bewijs is hetgeen aangeleverd wordt tot overtuiging. Bewijsmiddelen zijn zaken van materie die getuigen van zaken die worden aangenomen op grond van de betrouwbaarheid of de aannemelijkheid of de overtuigingskracht van de bewijsmiddelen.

Waarbij ik dan meeneem jouw specificering dat de bijbel als object onderzocht gaat worden op zekerheid/betrouwbaarheid

quote:

Trajecto schreef op 25 februari 2013 om 19:08:
We hebben hier een draad met ellenlange posts waar het erom gaat hoe jij kunt claimen dat je geloof niet gewoon geloof is maar bewezen waarheid zou zijn en nu kom je met zoiets...

small brother schreef op 15 december 2012 om 00:41:
Jij praat over het geloofsvertrouwen in God. Maar hoe kun je komen te spreken over dat geloof? Dat geloofsvertrouwen in God is - in termen van empirische wetenschappen - helemaal niet wat wij hebben overgeleverd gekregen. Wat wij overgeleverd hebben gekregen - in termen van normale begripen in een ongelovige wereld -  is het Woord van God; oftewel: getuigenissen. Allemaal getuigenissen van mensen die niets hoefden te geloven; alleen maar waarnemen en opschrijven wat ze hadden meegemaakt. Elk werk van God is voorafgegaan door profetische woorden en gepaard gegaan met tekenen voor de wereld van die betreffende tijd. De communicatie van God aan de mens ging NIET over geloof. Maar over grote tekenen en empirische werkelijkheden. Ik Ben Die IK Ben, toonde zijn aanwezigheid.

En op die vaste basis werd geloof gevraagd in nieuwe nog te bewerken werken en in de continue betrokkenheid van God. Dus het geloof waarover we spreken, dat is in de kern geen geloof in onzekerheid, maar gewoon een dwangmatige oplegging door openbaringen en tekenen, net zo veel en net zolang tot het volk het zelfs tegen het ongeloof in, aannam.

Als je tenminste het getuigenis gelooft. Maar dat geloven is een heel ander begrip van geloven. Dat is het geloof dat de wereld ook aanneemt en leert, en al haar waarheden op baseert. Sterker nog: de wereld baseert haar waarheden op véél minder en véél zwakker bewijs !

Bewijs is de waarheid of juistheid aantonen.
Een verslag of een getuigenis zijn in principe geldige bewijsmiddelen.

In de discussie met Zolderworm gaat het om normaal bewijs met normale bewijsmiddelen. Daar komt geen geloof in God aan te pas.

Dat het geloof voor christenen verder gaat dan de normale bewijsmiddelen is waar, en dat de Heilige Geest een gelovige overtuigt van de waarheid is ook waar, maar Zolderworm en geestverwanten sluiten zich door die soort zaken af van de algemene waarheid dat de bijbel een betrouwbaar getuigenis biedt, en een volkomen bewijs in termen van hetgeen in de wereld onder bewijs wordt verstaan. De enige manier om dit bewijs te ontkrachten is door de getuigen en de overgeleverde bewijsmiddelen voor leugenaars te houden.  Dat laatste nu is wat bijzonder. Want geen enkel geschiedkundig document wordt zonder meer voor leugenaar uitgemaakt. Integendeel; als er bewijzen worden gevonden van het bestaan ervan, dan wordt algemeen aangenomen dat er iets van waarheid in moet zitten. Een bewijs derhalve dat de getuigen getuigen. Dat het vervolgens een wonderlijke getuigenis is, dat is duidelijk. Dat was namelijk precies waarom die getuigen gingen getuigen. En waarom die documenten gevonden zijn.

Maar sommigen - tot wie jij je lijkt te rekenen - willen daarvan maken: het is geen waarheid, want niemand kan dat bevestigen, dus je kunt het alleen maar geloven.  
Zij snoeren daarmee de getuigenissen de mond, zonder redelijke grond.
Dat is vals spel, want getuigenissen en overgeleverde documenten en resten van bewijsmateriaal van hetgeen wordt verhaald, zijn wel degelijk gevonden. Maar aan een beoordeling van dergelijke bewijsmiddelen wordt niet eens toegekomen. Dat de bijbel een andere ontstaansgeschiedenis kent en een andere bewijsvoering heeft dan de griekse mythen, daar wordt niet aan toe gekomen. Dat Ellert en Brammert of de sprookjes van Grimm of de sagen uit de donkere middeleeuwen elk hun eigen onderscheiden bewijsmiddelen van (on)waarheid hebben wordt niet aan toe gekomen.
Want er is een premisse dat God alleen gekend kan worden in een geloof, in onzekerheid of Hij werkelijk bestaat. Uit welk boek komt dat inzicht en dat bewijsmiddel? Niet uit de bijbel ! Niet uit de geschiedenis van de Levende God van Israël !

quote:

Zolderworm schreef:
Nee, het gaat in deze draad juist om overtuiging. Om jouw overtuiging. En vervolgens om jouw claim dat jouw overtuiging een bewezen waarheid is.

Dus opnieuw: Welnee. Niet "mijn" overtuiging. Maar het gaat om de overtuigingskracht van de bijbel. Dat vraagt jouw beoordeling.

En of ik als persoon de bijbel overtuigend vindt, is voor jou niet overtuigend. Niet relevant. Dat zal ik dus ook niet claimen. Tenzij jouw overtuiging niet meer nodig heeft dan het gezag van mijn overtuiging. Dus de stelling dat ik claim dat mijn overtuiging een bewezen waarheid is, is niet juist. De bijbel claimt waarheid te zijn. En ter beoordeling ligt dus de zekerheden en de betrouwbaarheid van de bijbel zelf.


small brother schreef op 03 december 2012 om 21:42:
Dat wat van de bijbel op de tafel kan worden gelegd, is niets Harry-Potter-magisch aan. Maar een bewijs en een getuigenis van de werkelijkheid dat het ooit gezegd is geworden en gegeven aan de kerk. God heeft nooit bedoeld Zijn bestaan als bewijzende boog in de wolken te laten zien. Hoewel die boog er wel is. Maar wel heeft Hij bedoeld om zijn Woord van Waarheid als een rots te doen zijn waar omheen geen mens kan, zonder zich te ergeren of zich eraan te laven.

Het is juist door het bewijsbaar gegeven zijn als betrouwbaar getuigenis, dat we wel iets meer ontzag mogen opbrengen voor die zo gewone woorden van God, waarmee ons heil wordt beschreven, gedefinieerd, en ingeleid. Hoe gewoner, hoe meer we geacht mogen worden ons eraan te kunnen houden. Want het zijn dan gewoon de instructies en waarschuwingen van je voorvaderen.

[Ozombi]

God       =       abstracte essentie der volmaaktheid  ( het onkenbare )

Gods Woord = (de kosmische) Christus = de toepassing van deze essentie

" Voordat A Brahm geboren was , Ben Ik ( = Christus ) "

dit wil zeggen::

" Voordat het gemanifesteerde universum ten aanzien kwam,
bestond het volmaakte universum al als abstractie in de goddelijke geest "

anders gezegd::

In wezen is alles wat er ooit was,is en ooit zal zijn
al aanwezig in de hoedanigheid van Christus,
dus dit alles in zijn volmaakte en ideeele toestand,
zij het dat het verborgen is in het onkenbare, ofwel " God ".

Oneindig vermogen is de enige waarheid en werkelijkheid.
Naar dat beeld komt alles ten aanzien, ook de mens.

Het Woord van God is Christus.

Het Woord van de abstracte essentie der volmaaktheid
is het vermogen zichzelf te kunnen manifesteren.


voor een mens --->  verklaar uzelf een christus-mens (en manifesteer!)

" voor A Brahm geboren was , Ben Ik " is namelijk ook hier van toepassing.

Voordat u als mens het levenslicht zag, bestond u al als volmaakte mens
in de verborgen wijsheid van het goddelijke.

Het Woord van God is universeel, zonder aanziens des persoons of enige vorm.

----------------------
Ja, je hebt de juiste oren en ogen nodig om te horen en zien. Het zijn niet de zintuigelijke oren en ogen die worden bedoeld, maar de geestelijke oren en ogen. Hoe anders kan een mens ooit de verhandelingen aangaande het goddelijke begrijpen?

[Trajecto]

quote:

small brother schreef op 26 februari 2013 om 01:18:
[...]

Het is eigenlijk wel boeiend hoe we als geblindeerden elkaar blijven ontmoeten zonder elkaars weg te zien. Maar niet geheel onvoorspeld:...

Het is ook al een grote stap, wanneer men überhaupt gaat inzien geblindeerd bijeen te zijn.

quote:

quote:

small brother schreef op 16 februari 2013 om 12:44:

quote:

Tin schreef:
Overtuiging was een beetje het sleutelwoord nu. Op zich een mooi woord. Houd het erin. Zolang duidelijk is dat het een aan geloof gerelateerd woord is, en aan zekerheid. Te bewijzen is een overtuiging uiteraard nooit.

Hmm; dat maakt het inderdaad tot een sleutelwoord. Waarheid ìs. Daar verandert niemand wat aan. Overtuiging is erkenning van waarheid. Overtuiging is het niet meer nodig hebben van méér bewijs, en niet meer twijfelen: want de waarheid is erkend. Logisch is dan om dezelfde weg van overtuiging ook als waarheid aan te bieden aan anderen. Ik denk dat we dit woord ‚overtuiging‘ daarom juist moeten vermijden. Want een ‘Master-key‘ biedt geen gemeenschap. Maar een externe sleutel die op beide sloten past. Een Master-key wordt daarmee in de praktijk een verdoezelaar. Het komt en gaat in beide vertrekken als passend bij die locale sleutel. Maar de locale sleutels verschillen onderling zodanig, dat de deuren gesloten blijven.

Dat is jammer want dan komen beide groepen onverwacht ineens voor dichte deuren te staan.

En daar sta je dan. Het woord overtuiging is misleidend.
Overtuiging is in termen van Zolderworm een geloof:

quote:

Zolderworm schreef op 24 februari 2013 om 21:34:
Dus weer die onterechte claim. Het is geen waarheid. Het is slechts jouw geloof. Je valt telkens terug in je oude fouten.

Het gaat in deze draad juist om overtuiging. Om jouw overtuiging. En vervolgens om jouw claim dat jouw overtuiging een bewezen waarheid is.

Zolderworm schreef op 24 februari 2013 om 17:42:
Hier gaat het alleen maar om jouw mening, en niet om hoe het met zekerheid is. Laat dat even duidelijk zijn.

Ik ben het hier met Zolderworm eens; overtuiging is een geloof. Of wat duidelijker uitgedrukt misschien: iemand die overtuigd is van iets, gelooft dat.

quote:

Dat dit verschil van inzicht speelt, was al meer aan de orde geweest:

quote:

small brother schreef op 31 december 2012 om 14:13:
De getuigen zijn een bewijs zoals een berg in het landschap een bewijs is. Je ziet het voor ogen.Of het echt is weet je niet, maar omdat je een oog hebt om te zien en een oor hebt om te horen en een verstand om te wegen en te oordelen, vorm je jezelf een mate van overtuiging of hetgeen wat je ziet ook is wat je ziet.

Wat dat dan vervolgens werkelijk ìs, wat je hebt gezien, blijft ook dan nog een vraag. Want je hebt de berg nog niet in je handen gehad, en je hebt er nog niet op gestaan om verder te kunnen kijken dan je nu ziet.
Maar wat wel is, dat is zeker: de getuigenis. En heb  je twijfel over de getuigenis, dan ga je die beoordelen op waarde en betrouwbaarheid. je gaat externe factoren zoeken om de getuigenis te beproeven. Dat is een logica van empirische wetenschap.

Heb ik iets niet in de gaten, of jij niet? Laten we er geen welles-nietes van maken.

Zonder claim van waarheid is Christus wel in ons hart opgestaan, maar is Hij niet wáárlijk opgestaan.
 
Maar ook zonder de aspecten van de bijbel als claimende bron van waarheid, is er een belangrijke algemene grond waarop jouw onzekerheidsbeeld aangevallen moet worden. En dat is vanwege het begrip "overtuiging"

Want een ernstige zaak is dat je met het introduceren van je (on)zekerheidsbegrip ook het begrip "overtuiging" niet binnen het kader van zekerheid toestaat. Je zult nooit overtuigd kunnen zijn op de woorden zelfs van degenen die je het meest liefhebt. Of ook zul je niet overtuigd worden door degenen die het meeste (wetenschappelijke) gezag hebben. Of ook zul je nooit overtuigd worden door degenen die een heel leven als een bron van absolute en bewijsbare betrouwbaarheid hebben gegolden. Je zult nog niet overtuigd worden door God Zelf, als Hij zich aan jou zou openbaren, zoals Hij zich aan Paulus en Mozes en Maria openbaarde en met Mozes en Elia aan de discipelen. Zelfs als je Lazarus had zien verschijnen uit het graf en de wonden in de handen van Jezus' kruisiging had aanschouwd, had je je gerealiseerd dat je het te doen hebt met een eenmalige gebeurtenis, die niet zal worden herhaald, en niet met zekerheid is voorgevallen.

Ben je dan zodanig in onzekerheid gebracht dat je geen anker en geen rots van houvast meer hebt in je leven? Dat waar je je aan vastklampt, niet meer is dan een (verwrongen) deelbegrip dat geen waarde heeft in de praktijk? Ja, dat zelfs geen waarde heeft voor degenen die jou de informatie van bewijs geven die nodig zijn om jouw begrip toch nog enige mate van zekerheid te geven? Want in principe is in jouw begrip helemaal niets zeker. Helemaal niets. Want àlles is voor waar-genomen of getuigd.

Het zijn de eenmalige gebeurtenissen die er zijn, waardoor wij met elkaar waarde hechten aan onderzoek naar de bewijsbaarheid en de getuigenissen ervan.

Jij sluit de bewijsbaarheid van eenmalige gebeurtenissen uit.
Einde discussie.

Ja. Maar jij sluit geloof of overtuiging nu uit als iets waar men houvast aan heeft. Waarom doe je dat? Het is zelfs toch zo, dat als men het geloof beschrijft erbij wordt gezegd dat het houvast geeft?
Je gaat dagelijks en steeds met dingen om in het leven die weliswaar niet volkomen zeker zijn en niet absoluut bewezen, of waarvoor geldt dat je eigenlijk met zekerheid kunt zeggen dat ze met kleine kans ook anders kunnen zijn of anders verlopen, maar...:
Die dingen verontrusten ons over het algemeen niet dermate dat ze ons het idee zouden geven dat we de dingen niet kunnen hanteren in het leven, dat het houvast dat we nodig hebben er niet zou zijn.
We nemen maatregelen voor onvoorziene zaken voor zover mogelijk en redelijk uitvoerbaar. En daar blijft het bij.
Houvast ontlenen we niet per se uitsluitend aan dingen die wetenschappelijk bewezen zijn.

quote:

En ik heb ook wel de andere kant belicht dat er wel degelijk een overtuiging is die door mij wordt verdedigd. Want ik schreef al:

quote:

small brother schreef op 08 december 2012 om 14:59:
Bewijs is hetgeen aangeleverd wordt tot overtuiging. Bewijsmiddelen zijn zaken van materie die getuigen van zaken die worden aangenomen op grond van de betrouwbaarheid of de aannemelijkheid of de overtuigingskracht van de bewijsmiddelen.

Waarbij ik dan meeneem jouw specificering dat de bijbel als object onderzocht gaat worden op zekerheid/betrouwbaarheid

quote:

Trajecto schreef op 25 februari 2013 om 19:08:
We hebben hier een draad met ellenlange posts waar het erom gaat hoe jij kunt claimen dat je geloof niet gewoon geloof is maar bewezen waarheid zou zijn en nu kom je met zoiets...

small brother schreef op 15 december 2012 om 00:41:
Jij praat over het geloofsvertrouwen in God. Maar hoe kun je komen te spreken over dat geloof? Dat geloofsvertrouwen in God is - in termen van empirische wetenschappen - helemaal niet wat wij hebben overgeleverd gekregen. Wat wij overgeleverd hebben gekregen - in termen van normale begripen in een ongelovige wereld -  is het Woord van God; oftewel: getuigenissen. Allemaal getuigenissen van mensen die niets hoefden te geloven; alleen maar waarnemen en opschrijven wat ze hadden meegemaakt. Elk werk van God is voorafgegaan door profetische woorden en gepaard gegaan met tekenen voor de wereld van die betreffende tijd. De communicatie van God aan de mens ging NIET over geloof. Maar over grote tekenen en empirische werkelijkheden. Ik Ben Die IK Ben, toonde zijn aanwezigheid.

En op die vaste basis werd geloof gevraagd in nieuwe nog te bewerken werken en in de continue betrokkenheid van God. Dus het geloof waarover we spreken, dat is in de kern geen geloof in onzekerheid, maar gewoon een dwangmatige oplegging door openbaringen en tekenen, net zo veel en net zolang tot het volk het zelfs tegen het ongeloof in, aannam.

Als je tenminste het getuigenis gelooft. Maar dat geloven is een heel ander begrip van geloven. Dat is het geloof dat de wereld ook aanneemt en leert, en al haar waarheden op baseert. Sterker nog: de wereld baseert haar waarheden op véél minder en véél zwakker bewijs !

Bewijs is de waarheid of juistheid aantonen.
Een verslag of een getuigenis zijn in principe geldige bewijsmiddelen.

De Bijbel is meer verslag dan getuigenis qua hoe hij gesteld is. Maar een verslag (en ook een getuigenis) behoeft onderbouwing om het tot bewezen zaak te maken, anders gelooft men en is in meerdere of mindere mate overtuigd!
Ik begrijp werkelijk niet waarom je dat niet kunt beamen.

quote:

In de discussie met Zolderworm gaat het om normaal bewijs met normale bewijsmiddelen. Daar komt geen geloof in God aan te pas.

Wel, dat is toch ook een integere benadering? Het is inderdaad moeilijk om te bewijzen dat de Bijbel Gods woord is als niet eerst bewezen is dat God überhaupt bestaat maar dat men dat gelooft. Een soort voorwaardelijk bewijs...? Als Gods bestaan later zou worden bewezen dan is nu vast bewezen dat de Bijbel Zijn woord is...
Het lijkt me moeilijk, maar wie ben ik?  

quote:

Dat het geloof voor christenen verder gaat dan de normale bewijsmiddelen is waar, en dat de Heilige Geest een gelovige overtuigt van de waarheid is ook waar, maar Zolderworm en geestverwanten sluiten zich door die soort zaken af van de algemene waarheid dat de bijbel een betrouwbaar getuigenis biedt, en een volkomen bewijs in termen van hetgeen in de wereld onder bewijs wordt verstaan. De enige manier om dit bewijs te ontkrachten is door de getuigen en de overgeleverde bewijsmiddelen voor leugenaars te houden.  Dat laatste nu is wat bijzonder. Want geen enkel geschiedkundig document wordt zonder meer voor leugenaar uitgemaakt. Integendeel; als er bewijzen worden gevonden van het bestaan ervan, dan wordt algemeen aangenomen dat er iets van waarheid in moet zitten. Een bewijs derhalve dat de getuigen getuigen. Dat het vervolgens een wonderlijke getuigenis is, dat is duidelijk. Dat was namelijk precies waarom die getuigen gingen getuigen. En waarom die documenten gevonden zijn.

Maar sommigen - tot wie jij je lijkt te rekenen - willen daarvan maken: het is geen waarheid, want niemand kan dat bevestigen, dus je kunt het alleen maar geloven.

Zo is het.

quote:

Zij snoeren daarmee de getuigenissen de mond, zonder redelijke grond.
Dat is vals spel, want getuigenissen en overgeleverde documenten en resten van bewijsmateriaal van hetgeen wordt verhaald, zijn wel degelijk gevonden.

Nee, we snoeren ze niet de mond, maar...
Ja, het bewijsmateriaal moeten we onderzoeken!

quote:

Maar aan een beoordeling van dergelijke bewijsmiddelen wordt niet eens toegekomen. Dat de bijbel een andere ontstaansgeschiedenis kent en een andere bewijsvoering heeft dan de griekse mythen, daar wordt niet aan toe gekomen. Dat Ellert en Brammert of de sprookjes van Grimm of de sagen uit de donkere middeleeuwen elk hun eigen onderscheiden bewijsmiddelen van (on)waarheid hebben wordt niet aan toe gekomen.

Daar moet men wél aan toekomen door te onderzoeken. Onderzoeken doe je niet door alles klakkeloos als ware getuigenis te bestempelen. Dat hebben zelfs -- of juist ook -- samenstellers van de Bijbelcanon niet gedaan. Er is geselecteerd.

quote:

Want er is een premisse dat God alleen gekend kan worden in een geloof, in onzekerheid of Hij werkelijk bestaat. Uit welk boek komt dat inzicht en dat bewijsmiddel? Niet uit de bijbel ! Niet uit de geschiedenis van de Levende God van Israël !

quote:

Dat is niet iets vanuit de Bijbel komende maar wel iets wat vooralsnog blijkt waar te zien. Er is geen Godsbewijs geleverd en dus is er slechts een kennen van iets wat misschien is. En zelfs als het is is het misschien niet geheel conform de woorden in de Bijbel. Dat klinkt allemaal heel vervelend maar zo is het toch?

quote:

Zolderworm schreef:
Nee, het gaat in deze draad juist om overtuiging. Om jouw overtuiging. En vervolgens om jouw claim dat jouw overtuiging een bewezen waarheid is.

Dus opnieuw: Welnee. Niet "mijn" overtuiging. Maar het gaat om de overtuigingskracht van de bijbel. Dat vraagt jouw beoordeling.

En of ik als persoon de bijbel overtuigend vindt, is voor jou niet overtuigend. Niet relevant. Dat zal ik dus ook niet claimen. Tenzij jouw overtuiging niet meer nodig heeft dan het gezag van mijn overtuiging. Dus de stelling dat ik claim dat mijn overtuiging een bewezen waarheid is, is niet juist. De bijbel claimt waarheid te zijn. En ter beoordeling ligt dus de zekerheden en de betrouwbaarheid van de bijbel zelf.

Inderdaad. En men kan zekerheid en betrouwbaarheid ervaren als subjectieve ervaring bij de Bijbel en dat is dan wat geloven is.
In dit topic is getracht of het te brengen was tot een bewijs in objectieve zin en dat is niet gelukt in mijn beleving.
Jouw (en ook mijn) geloof (al zijn de twee verschillend) is gewoon geloven en geen bewezen waarheid.
In de Bijbel staan o.a. getuigenissen maar die bewijzen op zichzelf niet iets. Ze voldoen niet aan strenge eisen die nodig zijn om ze als bewijs ergens voor te kunnen hanteren -- men kan ze slechts geloven en op ze vertrouwen in meerdere of mindere mate. Ze bewijzen niet iets maar behoeven juist ondersteuning om zelf bewezen te worden.

Ik had verwacht dat er ondersteuning van buiten-bijbelse origine zou komen om Bijbelse claims te schragen maar zoiets is er (nog) niet gekomen. Het blijft gewoon bij de Bijbel zelf en dus is er geen bewijs of ondersteuning ter tafel gekomen.
De Bijbel kun je geloven of niet geloven en het geloven kan ook nog op verschillende wijze.
Of ben ik nu weer te snel? Ik dacht het niet. In ieder geval is de tijd dat dit forum nog loopt nog maar erg beperkt.

quote:

small brother schreef op 03 december 2012 om 21:42:
Dat wat van de bijbel op de tafel kan worden gelegd, is niets Harry-Potter-magisch aan. Maar een bewijs en een getuigenis van de werkelijkheid dat het ooit gezegd is geworden en gegeven aan de kerk. God heeft nooit bedoeld Zijn bestaan als bewijzende boog in de wolken te laten zien. Hoewel die boog er wel is. Maar wel heeft Hij bedoeld om zijn Woord van Waarheid als een rots te doen zijn waar omheen geen mens kan, zonder zich te ergeren of zich eraan te laven.

Het is juist door het bewijsbaar gegeven zijn als betrouwbaar getuigenis, dat we wel iets meer ontzag mogen opbrengen voor die zo gewone woorden van God, waarmee ons heil wordt beschreven, gedefinieerd, en ingeleid. Hoe gewoner, hoe meer we geacht mogen worden ons eraan te kunnen houden. Want het zijn dan gewoon de instructies en waarschuwingen van je voorvaderen.

Het ontzag komt bijvoorbeeld tot uiting in en bij het geloof, maar in deze draad was het de bedoeling om ook aan bewijs toe te komen waardoor geloof zou worden tot weten.
En dat heb ik nog steeds niet ter tafel zien komen.
Ik acht het niet juist en ook contra-productief om niettemin je geloof bij anderen te willen brengen als bewezen waarheden, als dat bewijs niet ter tafel te brengen is.
Maar we spreken ook enigszins verschillende taal zoals jij ook al wel constateert volgens mij, in je post.

Geloof en beoordeling en uitleg kan ook uiteenlopen voor verschillende Bijbelgedeelten. De regenboog die God plaatste als bewijs doet bij letterlijke opvatting vermoeden dat ervoor er geen regenboog geweest zou zijn en dat lijkt dan toch onwaarschijnlijk. De weersomstandigheden zullen ervoor toch niet zodanig geweest zijn dat zich het fenomeen nooit voordeed en ook zullen de fysische wetten die het veroorzaken niet anders geweest zijn. Iemand die zegt en denkt wat ik nu zeg zal toch anders met de Bijbel omgaan dan iemand die het allemaal als letterlijke getuigenissen waar wil hebben.

[tin]

Zo langzamerhand gaat de tijd dringen, dit forum sluit nu binnen enkele dagen!
Zijn we ergens gekomen, of eigenlijk helemaal niet?
We moeten het toch een beetje afronden.  Of gaan de hoofddeelnemers aan dit topic nog ergens anders verder?
Hier in ieder geval een paar slotgedachten voor dit moment.

Om te beginnen even over Zolderworms opmerking enige dagen terug over dat de aarde ook bestond toen de mens er nog niet was. Dit is nogal off-topic, behalve misschien als Zolderworm zou beweren dat bewezen is dat de wereld toen bestond -ik zoek het er nu even niet bij-. Zou sowieso interessant zijn voor een ander topic - op een ander forum? Over de bewering valt namelijk denk ik veel te onderzoeken. Dat de aarde is zoals zij is, in onze menselijke ogen, komt immers omdat er menselijke ogen zijn. Een plant zal de aardbol ook ervaren, maar dan op de wijze die binnen het vermogen van de plant ligt. Dit geldt uiteraard evenzeer voor het dier, en logiserwijs zal dit ook gelden voor een " hoger" (menselijke term) wezen dan de mens. De aarbol als aarbol zoals wij hem kennen zou alleen bestaan voordat de mens bestond als de aarbol zichzelf net zo ervaart als wij hem ervaren. Dit nu lijkt niet voor de hand liggend. Uiteraard bestond de aardbol wel voordat de mens bestond, alleen, niet volgens het beeld die de mens als waarnemer van de aarbol als waargenomene heeft. Deze komt slechts tot aanzijn in het samenspel van waarnemer en waargenomene zoals wij dat kennen. Alles is. Natuurlijk klopt het ook dat de aarde zoals de mens die gereconstrueerd heeft te zijn geweest zonder dat hij er zelf al bij was in grote trekken wel zal kloppen, Maar hiervoor moet dan gelden: Als de mens er geweest was zou hij zijn waargenomen zoals de mens zich dat nu voorstelt. Dit alles simpelweg omdat vanuit een andere, bijvoorbeeld meer goddelijk gezichtspunt de realiteit van alles wat is, bijvoorbeeld een aarbol, simpelweg anders is als wij ons kunnen voorstellen. Hoop dat deze gedachten enigszins overkomen. Misschien is het voor ons mensen allemaal ook niet zo relevant, maar interessant is het wel, en op een ander plaats kan het misschien eens uitgediept.

Nu over het bewijs-topic: Hoewel we met een paar mensen erg ons best hebben gedaan zijn we vrees ik nog niet veel verder. Ik heb de indruk dat Small brother eigenlijk gewoon zo graag wil dat zijn zekerheid in wat hij ervaart als waarheid dat hij er ook graag maar meteen het label opplakt dat het bewezen zou zijn. Klaarblijkelijk is het voor hemzelf bewezen. Als ik een kabouter zie is het voor mij persoonlijk ook bewezen, ook al geloofd geen enkele andere mens het. Wat nu het merkwaardige in de discussie was is dat Small brother altijd met veel verve probeerde Zolderworms, Trajecto's of mijn formuleringen of eisen over wat men bewezen kan achten onderuit probeerde te halen, mag van mij, wees nooit te snel overtuigd dat iets bewezen is. Het is haast onmogelijk alle variabelen te kennen en dus is bijna niets bewijsbaar etc.etc. Nu is dat allemaal prima, maar ten opzichte van het eigen geloof, de Bijbel, het Woord, datgene waar de discussie om draait, is die kritische houding plotsklaps totaal afwezig. Getuigenissen van een paar duizend jaar oud blijken ineens voldoende bewijs, Verhalen in de Bijbel die op zijn minst zeer onwaarschijnlijk lijken ten opzichte van wat de mens zich verder ook maar enigzins kan voorstellen van wat kan en niet kan volgens de anders toch altijd als eenduidig werkende natuurwetten. Let wel: De werkelijkheid kan totaal anders zijn dan wij ons kunnen voorstellen, maar de wetten binnen wat we ons wel kunnen voorstellen hebben de logische neiging ook volgens die wetten te werken. Wat tenslotte vreemd is dat je toch moelijk kunt spreken over bewezen feiten wanneer de mensheid voor een heel groot deel dus of niet gelooft in wat Smaal Brother als bewezen acht gelooft, of zelfs iets bewezen acht wat in strijd is met wat Small Brother bewezen acht. Geen rechtbank zo toch tot een uitspraak van voldoende bewijs kunnen komen wanneer er zoveel getuigen zouden komen - de meerderheid der mensen op aarde zelfs- die het verhaal niet bewezen achten?
Let wel, als het verhaal mooi is, als men het verhaal waar acht, draag het uit!!
Maar graag wel onder de juiste noemer.
Weet niet waarom Trajecto dit topic bracht, maar dank ervoor want het is sowieso een heel belangrijk topic. Het is gewoon jammer wanneer een woord als bewijs niet in het juiste licht wordt gezien.  Dank in ieder geval voor de discussie zover!
Met een hartelijke groet, Tin.