quote:
Zolderworm schreef op 25 november 2012 om 21:00:Een bewijs moet zeker worden waargenomen. Maar dat betekent niet dat elke waarneming een bewijs is. In de wetenschap is het een bewijs wanneer een hypothese door middel van een experiment, door elk willekeurig persoon, kan worden bewezen.
Het feit dat water bestaat uit waterstof en zuurstof kan in een experiment worden aangetoond. En vervolgens moet je de uitslag van het experiment waarnemen om je ervan bewust te worden dat de hypothese klopt. Het feit dat God bestaat kan niet in een experiment worden aangetoond en vervolgens kun je ook niet aan de hand van de uitslag van een experiment waarnemen dat God bestaat. Je kunt wel de
persoonlijke overtuiging hebben dat je het waarneemt, dat wil zeggen zonder meer en niet aan de hand van een experiment. Maar dat is een persoonlijke, en dus subjectieve kwestie, en niet een voor iedereen geldend bewijs. Dat is het essentiële verschil.
Onderwerp: Bewijsvoering
Jouw inbreng is dat alleen een herhaalbaar epxeriment als bewijs geldt. Daarom kun jij geen geloof hechten aan iets dat niet experimenteel getoetst kan worden. Want dan kan het onjuist zijn. En daarom is het dan geen zekerheid. Maar {een} geloof.
Ik breng daar tegenin dat waarneming altijd een onderdeel is van de bewijsvoering. Bewijs is daarom elk betrouwbaar getuigenis. Zelfs zoiets als een herhaalbaar experiment is niet mogelijk om te bewijzen als er geen waarneming en een betrouwbaar getuigenis van is.
Mijn opzet is dus om je ervan te doordringen dat je associatie met experimenten een makkelijke maar niet zuivere vergelijking is. Je versimpelt de realiteit, die veel breder is.
Gezegde: alles is een leugen
Vanuit jouw (m.i.) versimpelde realiteit zeg je iets. Wat zeg je: “
Abraham heeft die tien geboden misschien verzonnen.” Het bewijs dat ze echt van een bestaande God afkomstig zijn is nooit geleverd. Met in mijn achterhoofd ons verschil in benadering reageer ik daar op. En ik probeer uit te leggen dat wat je zegt over Abraham inhoudsloos is. Want dat geldt
altijd. bij alles. Ook over experimenten. En ik wijs je op de rechtspraak als voorbeeld om je te doordringen van de zekerheid dat je met je experimenteerbaarheidsfactor de waarheid tekort doet. Want de waarheid volgt niet altijd de experimenten. De waarheid is empirisch. En empirisch is niets anders dan een betrouwbaar getuigenis. En ik geef je een voorbeeld hoe het empirische het experimentele opzij zet. Als een deeltjesversneller een snelheid meet die sneller is dan het licht, dan is dat meetbaar. Echter, het is een axioma dat niets sneller kan dan het licht. De formule die erbij hoort staat het eenvoudig niet toe. Daardoor wordt het exprimentele resultaat gemeten door het axioma en de formule. Wat is dus het resultaat: het experimentele is niets anders dan het getuigenis van Einstein dat niets sneller kan dan het licht. Een betrouwbaar getuigenis? Ik heb nog nooit gehoord van het experiment waarin Einstein bewijst dta lichtsnelheid het snelst bestaanbare is. Jij wel? Het experiment is dus niets anders dan een getuigenis. Betrouwbaar? Niemand weet het. Want het is een gesteld axioma. En een klassiek berekende snelheid wordt door dat axioma een meetfout. Dat wil zeggen tot het tegendeel voor betrouwbaar wordt gehouden.
Ik heb je zodoende dus op twee manieren nuances gebracht. Ten eerste heb ik je erop gewezen dat het experimentele slechts een deel van de gebeurtenissen op aarde laat zien die kunnen worden waargenomen. En ten tweede heb ik je erop gewezen dat ook het experimentele een niveau heeft van waarneming die de duiding van een experiment moeten maken. En een waarneming hoeft niet hetzelfde te zijn als het experiment belooft. Dat hangt er maar vanaf. Waar vanaf? Van je waarneming. En de waarde aan de waarneming wordt gegeven door de getuige.
Ik hoop dat ik tot zover duidelijk ben. Ben ik dat?
Dan is de verdiepende relevantie van het onderwerp gelegen in eem genuanceerd omgaan met overtuigingen. Een overtuiging heeft een persoonlijke factor. Een menselijke factor. De mens is onbetrouwbaar. Maar de mens kan ook verder kijken dan de dieren. Als jouw vader je bijvoorbeeld een geheim vertelt over vroeger, dan moet je hem geloven. Hoezeer je hem gelooft hangt samen met je relatie met hem en met je innerlijke overtuiging of hij gelijk heeft en misschien nog meer: of hij oprecht is. Dat heeft een naam: je beproeft hem, en de geest die in hem is. En hoe meer je één met hem bent, hoe gewoner je met hem omgaat en hoe meer ruimte hij krijgt in jouw hart. Stel nu eens heel even theoretisch dat je een ongelooflijk goede band met je vader hebt. En dat je vader dan in vertrouwen iets heel belangrijks zegt. Hij vertelt het tot in detail.
En dan kom ik. En ik zeg tegen jou: mooi man, maar het is geloof. En dan probeer je mij uit te leggen dat je je vader gelooft. Je probeert mij jouw innerlijke overtuiging deelgenoot te maken. Allemaal geloof zeg ik. En jij antwoordt (stel dat het zo is): maar ik geloof hem.
Dan zie je dat we naast verschillende begrippen voor bewijs of getuigenis, nu ook verschillende begrippen voor geloof hebben. Want het geloof dat jij hecht aan je vader is niet een moreel stelsel in onzekerheid, maar is en concrete waardering van zijn concrete woorden. Dat is het geloven in de betekenis: ik geloof jou.
quote:
Een bewijs moet zeker worden waargenomen. Maar dat betekent niet dat elke waarneming een bewijs is.
Is een getuigenverslag een waarneming?
Is een getuigenverslag een legitiem bewijsmiddel?
quote:
In de wetenschap is het een bewijs wanneer een hypothese door middel van een experiment, door elk willekeurig persoon, kan worden bewezen.
Is dat zo? Dus alles wat niet kan worden herhaald in een experiment is wetenschappelijk nooit gebeurd? En een experiment met een andere uitkomst is bij jou onbestaanbaar?
Dan snijd jij dus een enorme dikke schil af van de door jou op die manier als waarheid gedefinieerde experimenteerbare vastigheden.
En hoe sta je dan tegenover een serie van experimentele resultaten met betrekking tot eenzelfde verschijnsel? Netjes in een logboek bijgehouden? Is dat toegankelijk als bewijs van waargenomen zaken? Of misschien meer of minder afhankelijk van de graad van bijhouding van het logboek? De bijbel is een logboek. Maar de deeltjesversneller is dat ook. En de Curiosity Rover is het ook. Dat jij het verwerpt is jouw keuze. Maar het verwerpen op niet ingeklonken argumenten van algemeenheden over geloof, is de realiteit van dit leven geweld aandoen. Hoef je niet gelijk mee eens te zijn, als je maar de verschillende onderscheidingen kunt volgen die ik hierboven maak.
quote:
Het kenmerk van religie is juist dat de inhoud ervan niet kan worden bewezen.
Dat moet je dus na het voorgaande niet te plat en te oppervlakkig nemen. Want dat een religie principieel geloofselementen
omarmt wil niet zeggen dat een religie alleen een zaak is van vaagheid en onbewijsbaarheid. De bijbelse religie in ieder geval, die gaat ervan uit dat de religie geen onbewijsbaarheid is, maar juist dat de
religie ZONDER bewijs onbestaanbaar is. Want God zegt niet wie Hij niet is, maar
Hij zegt wie Hij wél is. Ik Ben Die Ik Ben, noemt de God van Israël zichzelf. Dat is dus niet een zaak van geloof, maar een zaak van openbaring. Mozes werd geen geloof gevraagd dat God bestaat. Jona werd geen geloof gevraagd dat God bestaat. Het volk Israël werd geen geloof gevraagd dat God bestaat. De joden ten tijde van Jezus werd geen geloof gevraagd dat God bestaat. Het overkomt ze in verbazing en verbijstering. Maar wel werd gevraagd om hetgeen over de mensen heen komt, te kleuren en te duiden in geloof en vertrouwen.
Evenzo de commcunicatie via profeten: een profeet moet zijn gesteeund en bevestigd, door God, anders is het een valse profeet, en mag niemand gehoor geven aan die profeet.
Dat lijken mij dus nadrukkelijk gevalen van openbaring en empirische toetsing. Dan mag jij en de halve gelovige wereldbevolking wel vinden dat geloof niets empirisch is, maar die claim vindt zeker geen steun in de bijbel. De Bijbel zegt het eenvoudig: God heeft zich geopenbaard in deze wereld, alleen aan Zijn gunstgenoten, en inmiddels aan heel de wereld. En dat is precies waarom er zoveel wonderen zijn geweest in het begin toen de wereld kennis kreeg. Dat is een vergelijkbare openbaringsreeks als toen Mozes werd geroepen, en daarvoor Abraham, en ook Noach.
Opnieuw: geheel empirisch. Zonder empiriche ruggesteun zou de God van Jacob en Israël niet meer zijn dan een natuurgod.
God zelf, of zo je wilt: de bijbel, claimt dus nadrukkelijk een woord van empirisch gevonden waarheid te zijn. Niemand mag daar met zijn vingers aankomen.
Waar we een overlap krijgen tussen geloven dat het waar is en het persoonlijke geloof, is op het punt geloofs
vertrouwen. De getuigenissen zijn gedaan en de tekenen zijn gegeven voor de opeenvolgende generaties plus de daarna komende geslachten. Van die geslachten wordt geloof gevraagd dat God ook met hen is en voor hen een rol en een plaats heeft. Dat is meer het vertrouwen en het geloof waarop jij doelt. Dat kun je zien als een geloof van vaagheden en onzekerheden. Maar dat is geen geloof dat is gegrond op vaagheden en onzekerheden !! Maar dat is geloof van vastheid en zekerheden, dat die inderdaad zijn gegeven en gekomen zoals deze door de getuigen zijn overgeleverd.
Dus, samenvattend: je beeld en je spreken over geloof als “per definitie onzeker” is ongenuanceerd, en je concrete voorbeeld van Abraham die de tien geboden schrijft biedt een prachtig voorbeeld dat het gewoon gaat om een empirisch feit van een betrouwbare getuige. Jij mag het getuigenis verwerpen; is jou keuze. Maar dan moet je wel dat getuigenis verwerpen. Dat is principieel heel andere koek dan een wegzetten van die getuige als bron van vaagheid die niet te bewijzen is. Daarmee doe je de overgeleverde bron van getuigenis onrecht. En ook je eigen oordeelkundigheid.
quote:
Het is dan geen wetenschap maar een geloof. Daar is niets verkeerds mee natuurlijk, zolang je niet net gaat doen alsof de inhoud van je geloof bewezen is en door een ander onomstotelijk voor waar dient te worden aangenomen.
Terug: Het is geen geloof maar een getuigenis.
Het getuigenis is van een tijd dat het enige wat geschreven werd (gebakken steentafels) ook nog echt is overgeleverd. Het is dus het oudste geschrift op aarde. Met ook een claim van de verbinding tot onze eerste voorvader. Daar is niets gelovigs, aan maar allemaal wetenschap van de geschiedenis van onze aarde. Dat is heel andere koek dan de mondeling overgeleverde volksverhalen en mythes die elders in de wereld omgingen. Maar als je toch vergelijkbare verhalen met vergelijkbare claims hebt, dan zijn die natuurlijk evenzo relevant.
quote:
Dat is het geval bij jouw geloof dat de bijbel onbetwijfelbaar de waarheid zou bevatten omdat het het Woord van God zou zijn. Uitstekend als je dit gelooft natuurlijk.
Ik denk dat het wat gewrongen is om te blijven hangen in het punt dat ik zeg dat de bijbel het onfeilbare woord van God is. De waarheid is iets van zichzelf. Je kunt de waarheid niet aan iemand opdringen. De bijbel is bedoeld als middel van communicatie om hetgeen God aan eerdere mensen heeft geopenbaard, ook aan de negeslachten van die mensen mee te geven. Dat is een erfenis. Het is zelfs meer een erfenis met een bodschap van onze voorvaderen aan ons, dan een boodschap van God. Want het is uit genade en liefde voor de voorvaderen dat God deze getuigenissen meegeeft aan het nageslacht. Opdat the eerdere tot steun is van het latere. Maar alleen de erfgenamen die de erfenis aannemen zien de waarde van de erfenis. Dus waarom zou je krampachtig hard willen maken dat de bijbel betwijfeld moet kunnen worden? Je hebt het recht om de erfenis te verwerpen. Maar doe dat dan op eerlijke argumenten. Anders kun je net zo goed wetenschappelijk de hypothese nemen dat de bijbel gewoon geloofd kan worden. Of zelfs zuiver wetenschappelijk een axioma invoeren dat de bijbel onfeilbaar is. Immers; Einstein stelde ook de snelheid van het licht als axioma van maximaal mogelijke snelheid. Heel de wereld heeft die aanname omarmd zonder bewijsvoering. Dus als wij nu de bijbel onfeilbaar verklaren, mag heel de wereld deze enige onfeilbaarverklaring aannemen. Uitstekend dat jij het niet gelooft. Dan mag jij het tegenbewijs leveren van een axioma. Ils je the gaat proberen ga je ook ontdekken hoe lastig dat is. Erg lastig, want het behoort niet tot de mogelijkheden. Het is onbestaanbaar.
quote:
Maar het is onjuist om te beweren dat het om de onbetwijfelbare waarheid gaat, namelijk het Woord van God. Er zijn namelijk geen experimenten om dit aan te tonen. Het blijft een persoonlijke kwestie van voorkeur.
Opnieuw: het is geen geloof maar een getuigenis. Dus het gaat om het gewone empirische geloof dat een betrouwbaar getuigenis is overgeleverd. Het blijft een persoonlijke kwestie van geloven of verwerpen. Maar
niet een vrijblijvende zaak van persoonlijke voorkeur. Want daar biedt de bijbel helemaal geen ruimte voor. Als je een getuige gelooft, dan zijn de woorden van de getuige waar. Dan kun je niet komen aanzetten met je persoonlijke voorkeur van hetgeen je van die getuige meeneemt. Want als je dat zou doen dan dan zeg je dat je de getuige niet geloofwaardig vindt. Dan is dus het getuigenis als zodanig verworpen. En kun je net zo goed je eigen verhaal verzinnen, als dat je op persoonlijke voorkeuren maar iets plukt van de getuige.
quote:
Dat is dus niet voldoende om als bewijs te dienen. In de eerste plaats kan de gedachte dat een heel volk getuige van deze gebeurtenissen is geweest, gewoon een onderdeel van het verhaal zijn in plaats van dat dit werkelijk is gebeurd. Het is immers niet per se gezegd dat een volk in zijn geheel dit alles heeft opgeschreven. Het kan ook om één schrijver of enkele schrijvers gaan, die beweert/beweren dat een heel volk dit heeft opgeschreven terwijl dit in het echt niet zo is. De schrijver of schrijvers kunnen wel beweren dat een heel volk deze dingen hebben gezien, maar dat betekent nog niet dat dit ook werkelijk is gebeurd. En zelfs als het wél klopt dat een heel volk deze dingen heeft waargenomen, dan kan nog zijn dat een heel volk hun waarnemingen verkeerd heeft geïnterpreteerd. Voor de komst van Galileo beweerde een heel volk dat de Aarde plat was en het middelpunt van het heelal. Toch bleek dit uiteindelijk niet zo te zijn. Zelfs een heel volk kan zich vergissen!
Ja; dat kan. Alles kan. Het kan onzin zijn. Het kan mythisch zijn. Het kan een geschiedenis zijn. Het kan een overgedragen hemelse schat zijn. Maar steeds is dus de vraag hoe je de bron waardeert. Daar moet een keuze worden gemaakt over je vertrouwen in je voorouders. De voorouders hebben je dit mee kunnen geven. Anders gezegd: God heeft de voorouders gegeven dat hun ervaring en hun communicatie met God wordt meegenomen naar hun nageslachten. Wordt het dan verworpen door de nageslachten, dan is dat een zaak van vader op zoon. God staat daar formeel buiten. Het laatste vers van het oude testament gaat ook over het terugbrengen van de kinderen naar de vaders. Want als de kinderen de vaders weer aannemen, dan nemen ze de woorden van de vaders ook weer aan, dan dan nemen ze God weer aan. En Jezus van Nazareth zegt tegen de wetenschappers van het jaar nul: jullie hebben Mozes woorden gekregen om aan te nemen en om je kennis uit te krijgen. Als je Mozes niet gelooft, hoe zou je de in vervulling gegane beloften voor Mozes kunnen geloven? En denk ook aan de Rehabieten: Israël moest een voorbeeld aan hen nemen omdat deze stam genade vond in Gods ogen. Wat maakte die stam dan zo bijzonder? Dit, dat ze de instructies een aanwijzingen van de voorvaderen consequent aannemen als richtlijn voor hun eigen leven. De vaderen hadden gezag.
Kortom: God is de God van Adam en van Henoch en van Noach en van Abraham, en van Jacob en van David en van Christus en via deze tweede Adam van alle mensen. Het geloof in God is voor een groot deel je erfenis en je plaats erkennen als nageslacht van je voorvaderen.
quote:
Nee, het getuigt van gezond verstand. Er is niemand die zegt dat je per se moet geloven.
Gezond verstand getuigt van een open oog voor de eigen situatie.
Je mag geloven wat je wilt. Maar nu is er een getuigenis vanuit een zeer grijs verleden, dat claimt kennis te hebben over de wereld en over de bestemming van de wereld.
Dat getuigenis geeft aan hoe en heilstaat er naar aardse begrippen uit ziet (het land van melk en honing onder de wetten van Mozes) en dat getuigenis geeft de normen voor liefde en wijsheid van deze aarde en dat getuigenis geeft een perspectief met ontsluiting tot vervolgtraject na het leven op aarde. En logisch traject ook aangezien heel de schepping getuigt van een intelligente gedachte van leven door afsterving. Het enige lastige is dat de ziel bij dat nieuwe leven ook een nieuwe plaats krijgt op een andere bestemming. Zelfs onder de waarheidminnende Israëlieten waren er serieus mensen die dat een lastig punt vonden om aan te nemen. Maar het is wel het meest kenmerkende dat ook de homo sapiens een plek geeft in het geheel van een schepping in balans.
Dat getuigenis nu, waarvan ik spreek, dat heeft een boodschap over zichzelf. En dat is: geloof me nu, anders mis je je bestemming.
Jij mag die getuigenis geloven, of je mag het nalaten. Maar er is geen zaak van vrijblijvendheid. Het getuigeis zelf zegt tegen jou dat als je het verwerpt, dat jezelf verworpen zult worden. Dat kun je met gezond verstand niet een neutraal getuigenis noemen. Dat is een vreselijk iiritant getuigenis, met een vreselijke irritante claim, en een vreselijk pedante toon. Helaas, het zijn jouw voorvaderen die deze boodschap voor jou hebben. Wat je ermee doet moet je zelf weten.
quote:
Probeer je me nou voor gek te verklaren, omdat ik jouw mening met tegenargumenten bestrijd?
Het woord 'gek' herken ik niet. Heb je dat ergens gelezen? Wat ik wel noemde was dat jij (optisch) tot de sommige mensen behoort die een soort van geloofsfobie lijken te hebben. Want je geeft helemaal geen tegenargumenten. Het enige tegenargument, namelijk dat het getuigenis gelogen is, kom je niet eens aan toe omdat je meent nooit te kunnen weten of Abraham/Mozes de wet zelf verzonnen heeft (als de wet waar zou zijn) en of het wel "echt" van God komt (als het verhaal waar zou zijn) en of het wel echt van een "bestaande" God komt (als het zou gaan om een nep-god). Je spreken hierover is niet rationalistisch maar eerder emotioneel. Maar de realiteit is zakelijk. Als het getuigenis (de bijbel) waar is, dan heb jij een kei van een probleem. Is het niet waar, dan is de bijbel buitengewoon gevaarlijk misleidend.
Dus: het gaat om een getuigenis. Aantoonbaar en bewijsbaar. Een waar en getrouw getuigenis. Dat zegt het zelf. Dat heeft dus helemaal niets met mij te maken. Je kunt deze getuigenis die van zichzelf getuigt, zeggen dat het onzin is en dat je er niets van gelooft. Maar in dat geval is het getuigenis een leugen en een misleiding en een zaak van grove schending van het vertrouwen van heel het nageslacht.
quote:
En omdat ik met de argumenten kom, waarmee ik kom? Dat was vroeger een beproefd middel in de oude Sovjet Unie.
Nee.
quote:
Ik bedoel: het kan inderdaad zo zijn dat de getuigen het verzonnen hebben. En het bewijs dat ze “écht” van een “bestaande” God afkomstig zijn, is nooit geleverd. Dat zijn niet de ideeën van een gek lijkt me, maar gewoon dingen die waar kunnen zijn en die jouw mening onderuit halen. Natuurlijk vind je dat niet leuk en jouw strijdmiddel is nu min of meer om me voor gek te verklaren.
Ik voel me niet verlamd. Ik heb er geen last van. Ik ben alleen maar niet van plan om dingen als zekerheid aan te nemen die niet zeker zijn. Dat is namelijk mijns inziens nutteloos en jezelf-voor-de-gek-houderij. Ik wil weten hoe de wereld echt in elkaar zit. Dat vind ik interessant. En in allerlei zogenaamde theorieën die al gauw door de mand vallen als twijfelachtig, zoals het idee dat de bijbel het Woord van God zou zijn, ben ik niet geïnteresseerd, evenmin als ik er in geïnteresseerd ben in Sinterklaas te geloven.
Nee; als dat is wat je denkt, dan is de strekking van mijn woorden je ontgaan. Mijn mening is niet zo interessant. De claim dat het getuigenbis een betrouwbaar getuigenis is, dat is interessant. Dat is hoe het in elkaar steekt. Niet anders. Die dingetjes die jij aanvoert om in alle oppervlakkigheid te bewijzen dat geloof allen maar geloof is, dat zijn dezelfde dingetjes waarmee je elke waarheid kunt terugbrengen tot geloof. Recht wordt daarmee geloof. Wetenschap wordt geloof. Wat ik daarover zei in mijn vorige post, lijkt bij jou niet te landen.
De realiteit trekt zich niets aan van jouw interesses. Dat jij je daar op jouw beurt weer niets van aantrekt, is je goed recht, maar het plaatst je op een hoger niveau van aannemen en geloof en blind vertrouwen in hetgeen je weet dat je het niet ziet en waarvan je hoort dat je het niet weet, dan het geloof van de echte gelovigen in hun bijbel.
quote:
Ja, alleen zien we geen tekenen van het bestaan van God. Waarom zou Hij geen tekenen geven? Zou dat soms zijn omdat Hij niet bestaat? Zou maar zo kunnen.
De reden dat God zich niet toont is omdat dat verboden is. Want als God zijn Heerlijkheid zou tonen, dan zou heel de mensheid strijden om in te gaan. En dat is niet de bedoeling. De joden ten tijde van Jezus werden evrhard en evrblind omdat zij niet het geloof hadden, maar metd e kennis van de waarheid wel degelijk de wens en de begeerte en de strijd konden hebben om in te willen gaan. Dat is een kwestie van offeren. En daar is de mens wel toe bereid. Als er maar wat te winnne is. En dat is waarom God zich niet toonde. Want Hij zoekt de mens die Hem zoekt en zich aan Hem overgeeft in vertrouwen, en Hem niet in het hart verwerpt en gelijk wil worden als hij daartoe in verleiding wordt gebracht. Dat die vraag van God en dat die test van God relevant is en gerechtvaardigd en nuttig, blijkt wel uit het feit dat de mens op een niveau is van na de engelen en na de satan en na Adam en Eva in het paradijs. De mens heeft bijna alle bestanddelen van kennis mogen leren kennen.
quote:
Waarom zou Hij geen tekenen geven? Zou dat soms zijn omdat Hij niet bestaat?
Elke dag en elke nacht; aarde, zon, en maan en sterren zijn tekenen en getuigen van God. Vergeet de bijbel even. God bestaat. Dat weet je uit de schepping. Niets vaags aan. Empirisch en wetenschappelijk. De relevante vraag is dus niet of er een schepper is, maar of de schepper die er moet zijn ook iets aan de mens te vertellen heeft.
De wetenschap wil niet zover gaan. Want zij dient de tegenstander. Het is daarom dat de wetenschap er zoveel belang aan hecht om evolutie een bodem te geven van wetenschap; en daartegenover het geschrift ten tijde van de aartsvaders onmogelijk te achten. Terwijl het eerste bewijsbaar geloof is en het tweede bewijsbaar historisch.
quote:
Als je dat vindt, aanvaard dan ook de argumenten waarmee ik kom en doe niet alsof sommige van mijn argumenten de gedachten zijn van een gek.
Probeer te zien wat het verschil is tussen verwerping van waarnemingen, en oppervlakkige dwaasheden. Het eerste is een keuze die kan worden gerespecteerd, en het tweede kan gewoon besproken en tentoongesteld worden. Ik heb nooit gezegd dat jij gek bent. Maar ik zeg wel dat jij je zonder kritische blik bedient van schijn-argumenten.
quote:
Ik vind de argumenten van zekerheid waar je tot nu toe meer voor de dag bent gekomen nog onvoldoende. Maar wat mij betreft mag je er best in geloven. Het gaat mij er alleen maar om dat je het doet voorkomen dat het zeker is, terwijl dit niet zo is.
De claim die van de bijbel uitgaat overstijgt mijn mening en jouw mening. Die claim kun je niet veranderen. Ik heb meegemaakt dat ik in onwil mijn roeping ontging. Toen werden mij tekenen gegeven die zelfs een ongelovige nog in beweging zouden hebben gebracht. Vandaar dat ik zeg, en daarin spreek ik de bijbel gewoon na, dat geen sterveling zich kan verstouten om Gods woord naast zich neer te leggen. Ja het kàn wel, je bent er zelfs geheel vrij in. Maar je moet daarbij door de zure appel heen dat je daarbij een claim van de allerhoogste mate van stelligheid in waarheid, verwerpt. Het is niet anders.
quote:
Ik denk dat je gewoon eerlijk moet toegeven dat het om een geloof gaat en dus niet om een universele zekerheid. Op zich verder niets mis mee natuurlijk.
Het gaat niet om een geloof, maar om een getuigenis. Dat is wat jij moet zien. Dat getuigenis kun je aannemen of verwerpen. En niet eerder dan dat je dat getuigenis aanneemt, is er een vraag om geloof(svertrouwen) in God.
De universele zekerheid die er wel is, die presenteert zich niet als universele zekerheid. Maar als getuigenis. Want het is niets meer dan het vasthouden van het verbond en de relatie van God met Adam, door de geslachten heen. Want Adam is buiten God gesteld. Adam is uit het paradijs verdreven. De mens is nu in eigendom van de satan. Dat is duisternis. Dat is lijden en sterven tot de dood erop volgt. Maar God heeft ons voorgeslacht geholpen en bevestigd, en Hij heeft ervoor gezorgd dat wij als nageslacht mogen staan in de schoenen van het voorgeslacht. Niets meer en niets minder. En mogelijk helemaal niet om ons of onze generatie. Maar omwille van ons voorgeslacht. Toen Mozes met het getuigenis van God de berg afkwam en het volk God had verlaten, heeft God hem aangeboden om heel het volk uit te roeien en met Mozes verder te gaan. Zo verging het ook Noach; en Daniël; Henoch; David; Jozef; eigenlijk vergaat het zo zovaak een kind van God: hele volksstammen eromheen genieten de goedgunstigheid door een enkeling. De barmhartigheid van God gaat veel verder dan wat flauwe goedgunstigheid en algemene aardigheden. Het gaat om de zuiverheid van een echt geloof en een echte relatie tussen de mens en zijn Vader.
quote:
Maar als je beweert dat de bijbel zonder enige twijfel het onfeilbare Woord van God is, dan is dat geen kwestie meer van geloven, maar van een schijnzekerheid.
De bijbel claimt.
De bijbel geloven is het woord aannemen als betrouwbaar getuigenis.
Die zekerheid van die claim die is er.
De ware zekerheid is dus deze dat de bijbel Gods Woord is; of dat de bijbel niet Gos Woord is. Het een is zeker, en het ander is het alternatief.
Maar een schijnzekerheid is als je zegt dat het niet uitmaakt, omdat het toch een geloof is, en dus per definitie geen zekerheid biedt. Dat is de schijnzekerheid van de gedefinieerde zekere onzekerheid. Dat is de schijnzekerheid dat geloof nooit zeker is. Maar dat is slechts schijn, zoals ik je hierboven heb proberen uit te leggen. Want het geloof waarover wij in dit forum spreken is een geloof van zekerheid. Zwart of wit. Voor of tegen. Heet of koud. Als de conducteur op jouw vraag naar de bestemming zegt dat je naar Hilversum gaat, dan kun je zeggen dat het niet meer is dan een geloof dat je naar Hilversum gaat. Maar om dat te kunnen zeggen moet je eerst het woord van de conducteur verwerpen. Om te kunnen zeggen dat hij heeft gelogen moet je eerst aannemen dat hij niet spoort. Om te kunnen zeggen dat de trein toch een andere kant op gaat, moet je de redelijkheid opzij zetten. Maar als je weet dat hij een direct belang heeft bij het correct informeren naar beste weten, dan zul je een bepaalde menier van omgang hebben met zijn woorden. En je begin van aandacht geef je omdat de beste man het conducteursjasje aan heeft. Hij claimt in dat vlak de waarheid te brengen.
quote:
Het spijt me, maar al deze argumenten zijn nog steeds onvoldoende om aan te tonen dat wat in de bijbel staat een zekerheid is. Dat de antwoorden in de bijbel logisch zouden zijn is geheel jouw persoonlijke interpretatie (en die van een aantal andere mensen). Het is geen objectief feit.
Prima; maar je bent het er dus mee eens dat je daar wetenschappelijk en objectief over kunt spreken. Empirisch.
quote:
Dat de bijbel een wereldkassakraker is, zegt ook nog niets. Er is namelijk geen rechtstreeks verband tussen de verkoopcijfers van een boek en het waarheidsgehalte van de inhoud ervan. Er is geen enkele reden te bedenken waarom een veel-verkocht boek daarom ook per se een waar boek zou zijn. Het zelfde zou je immers kunnen zeggen van de boeken over Harry Potter. Veel verkocht, maar daarom ook per se waar? Ik dacht het niet.
Ja; je hebt gelijk. Geheel mee eens.
quote:
Dat de bijbel veel ter sprake komt en veel wordt gebruikt voor van alles en nog wat, bewijst gewoon niet dat het om de waarheid gaat. Het zou ook een gevolg kunnen zijn van een soort collectieve kortzichtigheid en gebrek aan inzicht bij een grote groep mensen. Of van eeuwenlange Rooms-Katholieke dictatuur. Ik zeg niet dat dat per se zo is. Maar het bewijst niets.
Zullen we punten van kortzichtigheid en gebrek aan inzicht niet liever proefondervindelijk beproeven? Feit is namelijk dat elke opvatting die niet kritisch tegen het licht wordt gehouden, van gedaante verandert en uiteindelijk niet meer is dan een persoonlijk ingekleurd waarheids-beeld van hetgeen eerder als echte waarheid is omarmd.
quote:
Nee, ik zeg het uit overtuiging. Maar het dringt blijkbaar niet echt tot je door. Daarom herhaal ik het maar eens. Misschien dat het kwartje dan eens een keer valt.
Jouw overtuiging vraagt om het licht van een felle lamp. Na wat ik gezegd heb over getuigen en waarheid en overtuiging van rechters, zou je aan het idee kunnen wennen dat jij het woord geloof breder gebruikt dan door het woord zelf is bedoeld. Je scheert over één kam wat totaal verschillende zaken zijn. En je herhalingszin is de vlag waaraan we kunnen zien dat het verschil nog niet bij je binnengekomen is. Vanzelfsprekend zeg ik dit vanuit mijn eigen zicht en perspectief. Ik ben op je argumenten ingegaan. Ik heb argumenten gegeven. Volgens mij heb je die niet beantwoord. Licht me bij s.v.p. als ik het heb gemist.
quote:
Volledige kletskoek. Sorry. De inhoud van de experimentele wetenschap (tegenover de beschrijvende wetenschap) is zekerheid, omdat ieder mens een experiment dat een hypothese bewijst te allen tijde opnieuw kan doen en daarmee steeds dezelfde resultaten krijgt, en dus kan bewijzen dat de feiten kloppen. De wetenschap bestaat inmiddels (onder meer) uit een grote hoeveelheid feiten die nooit onderuit gehaald zijn.
De aarde is rond. Misschien. Jij zegt het.
quote:
@ "dat is het onfeilbare Woord van God." Ik denk dat het alleszins gelegimiteerd is deze opvatting te bestrijden. En lastig is het beslist niet. Het is zelfs vrij eenvoudig om jouw argumenten onderuit te halen.
Hoe beslist is dat? Dit is misschien een goed moment voor een spiegel met toelichting. Je denkt dat jij het gemakkelijk hebt. Je denkt dat het jou om een paar kernpunten gaat die jij hebt geselecteerd, en de rest doet er niet toe. Jij denkt dat je freewheelend kunt laten kletsen en wat lachen. Dat zijn allemaal opmerkingen van jou die mij het recht geven om een kenschetsing te geven van jou als er aanleiding is om uit je woorden af te leiden dat je bepaalde zaken hebt gemist. Ik wil niet zeggen dat het per sé zo is; ik zeg alleen dat je zelf met bravour je op een platform stelt. En dat vraagt om een gepaste benoeming als dat aan de orde is, en jou hopelijk kan aanmoedigen om wat kritischer te worden.
quote:
Uiteraard moet een empirische bewijs van een experiment worden waargenomen, om mensen zich ervan bewust te maken dat het om een bewezen feit gaat. Als er op deze planeet geen mensen zijn, dan hoeven er ook geen bewijzen te worden geleverd. Apen en andere dieren maken zich niet druk om bewijzen. Maar de waarneming van de uitkomst van een experiment is geheel iets anders dan de waarneming van bijvoorbeeld Gods handelen. Gods handelen is namelijk op zich geen experiment, en geen bewijs. Daarom is de bijbel niet empirisch. Het waarnemen van Gods handelen is een puur subjectieve aangelegenheid, en kan niet aan de hand van de uitslag van metertjes worden gemeten. Dat is het grote verschil, dat maakt dat wetenschappelijk wetmatigheden kunnen worden bewezen, en Gods handelen niet. En dat is maar een van de vele voorbeelden van zaken die een rol spelen bij religie en de bijbel.
Dat is je eigen beeld op de werkelijkheid. Maar lees eens wat boeken over empirische zaken in de geschiedenis. Als er iets wordt geconstateerd van wonderlijke gebeurtenissen, dan gaat het ongeloof bestuderen wat het kan zijn geweest. Als een experiment een rare uitkomst geeft, dan gaat het ongeloof het experiment opnieuw uitvoeren. Maar alleen schapen nemen de eigen waarneming niet serieus, en kiezen keer op keer voor hetzelfde ongeloof. Totdat ze als een ezel zich weer stoten aan dezelfde steen die ze eerst verachtelijk hadden weggeworpen. Het effect dat jij toedicht aan experimenten en de rationele mens, dat is juist een effect van het schaapachtige van de mens. Want als er een ramp gebeurt dan reageert de mens in ongeloof en ontkenning, totdat er bevestigingen komen van verschillende kanten dat het echt mis is. Maar tot dat moment zal het meerendeel van de mens in stom ongeloof als konijnen in de lanpen zitten turen; en eerder bij de andere schapen meten wat er aan de hand is, dan bij de eigen waarnemende bewijzende zintuigen.
quote:
Nee, want er zijn geen experimentele bewijzen voor deze zaken en feiten mogelijk. Het is alleen maar een zogenaamde getuigenverklaring. Meer is er niet.
Het is misschien voor jou een realiteit. Maar dat komt enkel en alleen omdat je erin gelooft. Het is dus een puur subjectieve aangelegenheid, zonder echte realiteitswaarde. Het is alleen maar jouw persoonlijke opvatting over de bijbel, en heeft dus geen enkele bewijskracht op zich.
Probeer alstjeblieft los te komen van wat je denkt hoe de processen in het hoofd van gelovigen verlopen. Dat geeft je namelijk gedachten over inhoud van die gedachten. En die staan helemaal los van de processen.
quote:
Opgeschreven getuigenissen, zeker uit een ver verleden, bewijzen niets.
heel goed. Nu zit je op het goede spoor. Waarom bewijst het niets? Dat hangt maar van de geloofwaardigheid van de getuige af. Dat is dus iets heel anders dan wat jij vindt wat nog wel en wat niet meer nog een geloofwaardig verhaal van die getuige is. Want in het laatste geval ben je een willoos slachtoffer van de voorgebakken systemen in je hoofd. Het risico dat je loopt is dus dat waar je het gevoel hebt dat je zakelijk en nuchter en wetenschappelijk en experimenteel bent, maar dat blijkt dat je onbewust een normenaparaat over je waarneming heenlegt van hetgeen bij voorbaat door jou als geloofwaardig geldt. Is niets mis mee; maar realiseer je dan tenminste wel dat dit effecten zijn bij het hanteren van geloofwaardigheidsnormen en patronen.
quote:
Dan kun je de Noorse mythologie ook wel als bewezen beschouwen, of de Griekse godenwereld. Of bijvoorbeeld het bestaan van heksen als bewezen beschouwen, omdat er in de middeleeuwen zoveel mensen waren die van het bestaan ervan getuigd hebben. Maar ondanks dat ze dachten al deze dingen werkelijk gezien te hebben, weten we nu dat het alleen maar bijgeloof was. Het zelfde geldt hoogstwaarschijnlijk voor de bijbel, althans voor de religieuze gebeurtenissen die daaraan beschreven werden.
Je praat nu met dezelfde stelligheid als de middeleeuwers toen “men” wetenschappelijk het standpunt hanteerde dat de wereld plat was. Oppervlakkigheid is een kwalijk struikelblok, maar een nog groter struikelblok is de hoogmoed: dat is de gedachte dat wij nu meer intelligentie en minder aannames en meer wijsheid en minder onnozelheden in ons denken hebben. Maar het tegendeel is waar. Hoe meer de mens wordt voorgekauwd, hoe meer hij gaat surfen op het succes van anderen, en zichzelf aanmeet wat hem niet past en zichzelf toerekent wat hij nooit heeft verworven. En deze woorden zijn dus net als de andere woorden ook niet ongefundeerd, maar gekoppeld aan je opmerking “weten we nu dat het alleen maar bijgeloof is”. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar het is niet ongefundeerd.
quote:
In de bijbel vinden we geen bewezen beschrijvingen van de aard van de kosmos en het ontstaan van het leven. Er kunnen namelijk geen experimenten worden gedaan die wat dat betreft het gelijk van de bijbel aantonen. Het is maar wat je gelooft. Meer niet.
Inderdaad; je zegt het goed. Er kunnen geen experimenten worden gedaan die het gelijk van de bijbel aantonen wat betreft de aard van de kosmos en het ontstaan van het leven. En dat brengt ons op het begin van je post:
Zolderworm: “
In de wetenschap is het een bewijs wanneer een hypothese door middel van een experiment, door elk willekeurig persoon, kan worden bewezen.” Daarmee heb je dus je eigen bestaan en het bestaan van de aarde en het bestaan van elk stukje leven gedefineerd als geloof. Jij gelooft het leven. Jij “gelooft” het heelal. Maar je “
weet” het niet. Want je kunt het niet experimenteel toetsen.
quote:
Het feit dat water bestaat uit waterstof en zuurstof kan in een experiment worden aangetoond. En vervolgens moet je de uitslag van het experiment waarnemen om je ervan bewust te worden dat de hypothese klopt.
Het is alleen maar zekerheid omdat je in je hoofd geen verzet hebt tegen de resultaten. Maar als je nadenkt dan is het volstrekt ongeloofwaardig dat waterstof en zuurstof elkaar stevig vasthouden met heel hard om een kern heen draaiende deeltjes. Goed; niet ongeloofwaardig dan. Maar zeker een vraag om een groot geloof.
quote:
Het feit dat God bestaat kan niet in een experiment worden aangetoond en vervolgens kun je ook niet aan de hand van de uitslag van een experiment waarnemen dat God bestaat. Je kunt wel de persoonlijke overtuiging hebben dat je het waarneemt, dat wil zeggen zonder meer en niet aan de hand van een experiment. Maar dat is een persoonlijke, en dus subjectieve kwestie, en niet een voor iedereen geldend bewijs. Dat is het essentiële verschil.
Je onderscheid in subjectieve overtuigingen en consensuele overtuigingen, is arbitrair. Een overtuiging is persoonlijk. Dat wel. Maar een overtuiging is gebaseerd op een combinatie van waarneming en verstand en geloof in het eigen verstand en de eigen waarnemingen. En dat kun jij niet met een paar oppervlakkige kanttekeningen uitelkaar trekken en scheiden als geloof en waarheid. Ik hoop dat tenminste met het bovenstaande aangetoond te hebben.
quote:
Peter Schmidt heeft zich niet voldoende geïnformeerd. {…} Ik weet niet of we een discussie in een discussie in een discussie moeten beginnen. {…}
O.K.
quote:
Help, wat een emoties. Je zegt zelf dat je de bijbel als het onfeilbare Woord van God beschouwt. Let vooral op dat "onfeilbaar". Lijkt me voldoende duidelijk. Daar hoef ik niets meer aan toe te voegen.{…} Wie doet er hier nou lelijk? Lijkt mij dat jij het bent.{…} Het is niet aardig om mij van allerlei dingen te beschuldigen, zoals slordige gemakzucht, en de mening te verkondigen dat ik me moet "verbeteren". Als je op die manier op de man gaat spelen, dan wordt het tijd om met deze discussie te stoppen.
Slordige gemakzucht slaat op de voorbeelden van je reacties hierboven. Hallucineren. Maar wat laten praten. Niet hoeven te verdiepen, maar enkel even noemen. Als-dan constructie zonder inhoud. Het zijn voorbeelden dat je je verhoogt en niet de moeite wilt doen om kritisch te hoeven zijn op jezelf. En ik benoem het persoonlijk op momenten dat ik de indruk van je krijg dat je door jezelf geventileerde omgang je weer hindert bij het zicht op de inhoud. Het spijt me als je daardoor bent gepiqueerd, maar het is natuurlijk wel de bedoeling dat het je raakt. Ik wil graag je aanspreekbaarheid.
quote:
Overtuiging berust op waarneming van de uitkomsten van een experiment, niet op waarneming op zich. Alleen waarneming op zich is niet voldoende, want waarneming zonder experiment is slechts subjectieve waarneming, die leidt tot subjectieve opvattingen, die op zich geen andere waarde hebben dan een persoonlijke mening. Bij de zogenaamde waarnemingen die in de bijbel worden vermeld, is dat het geval. Daar gaat het in deze discussie om.
Wat jij “
slechts subjectieve waarneming” noemt is het maximale dat de mens is gegeven. Want al het andere is een schijn van het hogere dat als het erop aankomt toch weer teruggebracht wordt tot het lagere: de eigen waarneming en het eigen gemoed en het eigen verstand en de eigen ziel. De mens ziet zichzelf, en kan niet anders dan een geloof aanhangen over de eigen wording. Ook jij niet. Want je kunt het niet met een experiment nadoen. Geloof is daardoor ook voor jou een empirisch feit. Empirisch is waarnemen. Wat je waarneemt is waarachtig – mits je je waarneming vertrouwt. Niet slechts wat je heb waargenomen en ingekaderd.
quote:
De rechter overigens baseert zich op bewijs, niet op zijn persoonlijke overtuiging. Jij baseert je als je over de bijbel praat op persoonlijke overtuiging, niet op bewijs.
Dus als ik je kan overtuigen dat een rechter zich op zijn persoonlijke overtuiging baseert, dan accepteer jij de bijbel als bron van bewijs?
quote:
Probeer nou eerst maar eens te ontdekken of die God überhaupt wel bestaat en of je niet slechts in een illusie leeft.
Mijn leven in de "illusie" van een Levende God biedt evenveel zekerheid als jouw werkelijkheid zonder God. Met het verschil dat ik een perspectief heb met oorsprong, verklaring van het heden, en een bestemming. Ik heb gevonden. Maar jij leeft nog een leven in onzekerheden over je oorsprong, verklaring van het heden, en je bestemming. Maar nu niet meer. Want je weet het. Het einde is de dood. En het begin is het leven in God.
quote:
Overigens is homofilie een ontwikkelingsstoornis die in de hersenen al in een vroeg stadium in de baarmoeder ontstaat als gevolg van een ontogenetisch foutje.
Heb je enig idee hoe deze woorden in mijn oren klinken? Je praat de subjectieve mening van mensen na. Er blijft hier helemaal niets over van je geloof in het empirische. Je uit je op dit punt als een overtuigd streng gelovige.
quote:
En op zich maakt het, moreel gesproken, totaal niet uit of iemand nou gericht is op het eigen geslacht of op het andere. Het staat het voortbestaan van de mensheid niet in de weg, omdat er sowieso al genoeg mensen op deze wereld zijn. Dus waar maken we ons druk om? Laat homoseksuelen onder elkaar gewoon doen waar ze zin hebben. Waar bemoeien we ons mee?
Het is fijn dat we ook on-topic kunnen gaan. Maar als we ons om niets meer druk maken, zolang
nog zoveel mensen overblijven dat het voortbestaan van de mensheid niet in gevaar brengt, dan vrees ik dat we in 1 klap een paar treden terug worden geplaatst op de evolutie-ladder. En als we alles nuttig en moreel juist vinden waar mensen onderling zin in hebben, dan valt er een hoop te legaliseren. Deze jouw woorden vragen dus nog wel om een wat meer specifieke toespitsing op het onderwerp. Maar het was wel on-topic; dat wel. On-topic is dat we ons bij dit onderwerp bemoeien met de heiligheid van God en omgang met God door de mensen, en het bespreken van de normen die algemeen geldend zijn in de maatschappij. Daar mogen we ons hier best mee bemoeien. Daar
moeten we ons hier mee bemoeien; anders zijn we off-topic.