quote:
op 03 Oct 2003 11:07:01 schreef _Mart_:
[...]
Carl,
1. correct me if I'm wrong, het is een wat onduidelijke discussie. Volgens mij is jouw punt in deze discussie dat je geen God kent die naast een liefdevolle kant ook een vergeldende kant heeft. Als zodanig kun je niet accepteren dat passages in de Bijbel die over die wat 'harde' kant van God gaan (samen met dan misschien de 'borrelpraat' van Paulus) geinspireerd zijn door de Heilige Geest.
2. Je zegt dat je weet dat God niet straft, maar vergeeft. Dit ben ik tot op zekere hoogte met je eens, alleen met een kleine nuancering. God vergeeft alleen degenen die Hem ook om vergeving vragen. Denk ook eens aan wat er in Openbaringen geschreven staat. Als je gelooft in een God van enkel liefde kan je dit boek wel uit de Bijbel halen, want hier komt die toornende, straffende kant van God duidelijk naar voren.
3. Ik denk dat je in je leven duidelijk moet zijn. Jij wilt een God die vergeeft, die liefheeft. Maar als je niet kunt accepteren dat die liefhebbende God ook een boze kant heeft, zul je moeten concluderen dat je niet de hele Bijbel als waarheid aanvaardt. Dan kom je m.i. op een verkeerde weg. Je krijgt dan namelijk het gevaar dat je een 'eigen God' creeert.
Jij zegt: Ik wil dat God zo en zo is. Mijn opvatting echter is dat je van God niet kunt maken wie je wilt. God is die Hij is. God heeft zich in Zijn woord aan ons geopenbaard. In dat Woord komt hij naar voren als een liefhebbende God, die straft wie Hem niet gehoorzaamt. Als je in God gelooft, aanvaard Hem dan ook zoals Hij is en zoals Hij zich in zijn woord geopenbaard heeft. Als je dat niet kunt, begin dan een nieuwe godsdienst.
4 Je zegt verder dat je weet dat God niet straft maar vergeeft. Ik weet niets van jouw persoonlijke situatie af, en jij niets van die van mij. Ik kan je echter wel zeggen dat ik weet dat God straft wie Hem niet gehoorzaamd. Heb ik namelijk zelf meegemaakt. En het waren zeker geen mensen die straften. Gelukkig weet ik ook dat God vergeeft. Maar wel pas toen ik Hem daarom gevraagd had. God vergeeft niet zomaar iedereen. Je moet er wel wat voor doen. Of anders gezegd, Jezus heeft er wat voor gedaan.
Beste Mart,
Vioor de overzichtelijkheid heb ik je argumenten even genummerd, en kom ik er op die manier op terug.
1. Sowieso is de bijbel zelf onduidelijk over of God vergeldende kanten heeft. Ik voer niet voor niets mijn onderschrift waaruit blijkt dat God Liefde is, en dat dé manier om God te leren kennen, het doen-van-de-liefde is. Ik ben met je eens dat er teksten zijn die ook iets anders suggereren.
De beste manier om uit te vinden wat waar is, is m.i. het experiment. Al experimenterend kwam ik tot mijn onderschrift.
2. In het boek openbaringen wordt God inderdaad op die manier ten tonele gevoerd. En als de verwachting van de christenen uit de eerste generatie bewaarheid was, dan waren al deze enge voorspellingen allang uitgekomen.
Deze conclusie wettigt de gedachte dat het misschien niet verstandig is om Openbaringen op die manier te lezen, en al helemaal niet op een manier alsof God de kwade actor is.
Vergeet niet dat vrijwel alle rampen die de mens tot nu toe getroffen hebben, direct of indirect aan menselijk handelen, collectief of individueel, te danken is.
Ik voel dus voor een ont-symbolisering van het boek Openbaringen.
3. Die konklusie wil ik ook trekken: ik aanvaard niet de hele bijbel als de waarheid.
En ik creeer inderdaad een 'eigen God.'
Op sommige plekken komt hij overeen met de God in de bijbel, bijvoorbeeld de God die genoemd wordt in 1 Tim. 4:10:"den levende God die een Behouder is aller mensen, allermeest der gelovigen".(Statenvertaling).
Op andere plekken weer niet.
maar ook jij zult het probleem kennen. Lees nog eens mijn reactie bij argument 1)
Is God nu een vergeldend God, of is God Liefde? In situaties moet je (ook God) kiezen. Dan vergeef je vanuit de loiefde voor X, of je vergeldt. En wie vergeldt, vergeeft niet.
Overdenknin dit verband ook eens 1 Timotheus 4:10 Ik citeer bewust niet de NBG, maar de SV: "den levende God die een Behouder is
aller mensen, allermeest der gelovigen".
In hoeverre speelt wat ik wil hierin een rol? Deze vraag is moeilijk te beantwoorden. Moet dan Paulus voor mij 'willen'? Of moet een profeet 'willen' als het om de creatie van mijn godsbeeld gaat?
Is het niet God, die in mij moet willen, en zich met het werk van Zijn Geest in mij echt niet hoeft te houden aan wat mensen hebben geschreven, ook al is de bijbel nog zo'n heilig boek?
En waarin doe ik God tekort, als ik hem neerzet als de Onvoorwaardelijk, Volmaakte Liefde? Is dat niet juist een vorm van aanbidding en lofprijzing?
4. de straffende God.
Mart, jouw persoonlijke situatie ken ik niet. En hoe jij dan tot de konklusie gekomen bent dat God straft, kan ik dus niet beoordelen. Wel hoop ik dat je alle andere opties zorgvuldig beoordeeld hebt.
Het hele begrip 'straffende God' kent een zwak element. Dat is, dat jij en ik samen geloven dat God de schepper van het al is. En wat Hij geschapen heeft, heeft Hij dan ook perfect geschapen. Lees bv. Psalm 139.
Dat houdt in dat ook de mogelijkheid om bewust te kiezen een onderdeel is van Gods scheppingsplan. Beter gezegd:
kiezen is de essentie van ieder bewust menselijk handelen.
Het proces van kiezen neemt dus een centrale p[laats in in ons menselijk handelen. Logisch, want iedere minuut kiezen wij. Doorgaans zijn onze keuzes effectief, anders zou het al gauw spaak lopen. In veel gevallen echter is het al experimenterend en minder effectief. Door sommigen worden de oneffectieve keuzes 'zonde' genoemd. Als God nu zou willen dat wij keuze A ,aken..... waarom zou hij dan keuze B aan ons voor leggen? En waarom zou hij ons straffen, als wij uit de door hem aan ons voorgelegde keuzes een keuze maken? In menselijke taal zouden we dit hypocrisie noemen. Als wij mensen daar al zo over denken........wat zou Gods mening dan wel niet zijn?
Zie je nu hoe wankel de redenering is om te geloven dat God straft?
Ik hoor je al denken.....maar het staat in de bijbel.
Je hebt gelijk: het staat ook in de bijbel.
God zegt echter nergens: geloof de bijbel onvoorwaardelijk van Genesis tm openbaringen.
God zegt echter wel voortdurend: zoek mij.
En wat je dan vindt is Psalm 16:11
je
Carl
