heeft de synode bezwaren inhoudelijk weerlegd?

[E-line]

In diverse discussies kom ik de volgende soort opmerkingen tegen: De synode heeft de bezwaren behandeld. Of juist: de synode heeft de bezwaren niet serieus genomen. Om deze welles-nietes-discussie op te lossen wil ik graag informatie. Mijn vragen zijn:

Wat heeft de synode gedaan met de bezwaren die zijn ingebracht? Zijn ze inhoudelijk behandeld? Of, belangrijker: zijn ze inhoudelijk (met beroep op schrift en/of belijdenis) weerlegd?
Kan iemand hier gedocumenteerd vertellen hoe dit zit?

[Marnix]

Ze zijn inhoudelijk bekeken en weerlegd.... documentatie daarvan heb ik niet.

[Mart]

quote:

op 14 Oct 2003 19:07:15 schreef E-line:


Wat heeft de synode gedaan met de bezwaren die zijn ingebracht? Zijn ze inhoudelijk behandeld? Of, belangrijker: zijn ze inhoudelijk (met beroep op schrift en/of belijdenis) weerlegd?
Kan iemand hier gedocumenteerd vertellen hoe dit zit?

E-line, ik weet niet of je al wel eens op de site van de synode zuidhorn 2002 hebt gekeken?
Die kun je hier vinden: http://gszuidhorn.gkv.nl/
Onder de link 'afgerond' staan alle besluiten en ingekomen bezwaarschriften, en gronden waarop deze bezwaren wel of niet zijn gehoord.

[Jaap Vreugdenhil]

quote:

op 14 Oct 2003 20:08:56 schreef _Mart_:
[...]

E-line, ik weet niet of je al wel eens op de site van de synode zuidhorn 2002 hebt gekeken?
Die kun je hier vinden: http://gszuidhorn.gkv.nl/
Onder de link 'afgerond' staan alle besluiten en ingekomen bezwaarschriften, en gronden waarop deze bezwaren wel of niet zijn gehoord.

In de besluiten en rapporten van de synode zie ik alleen bezwaren zoals die door de synode zijn weergegeven/samengevat. Niet de bezwaren zoals die echt zijn ingediend.
Laten we een simpel en concreet voorbeeld nemen. Eén van de ingekomen stukken was de brochure van mw Vreugdnehil-Busstra, met de titel 'Weet wat je zingt!' Hierin staan een paar bladzijden over lied 335 geschreven, met bezwaren tegen de meeste coupletten van dit lied.
Bij de bezwaren van De Marie (staan op de site ww.aanvulling.nl wordt een bezwaar genoemd tegen het eerste couplet.
Daartegenover vond ik bij de synode alleen een (poging tot) weerlegging van bezwaren bij het vierde couplet.
Is nu mijn conclusie juist dat de synode bij de ene lied alleen een klein deel van de bezwaren heeft behandeld?

Nog een voorbeeld. In bovengenoemde brochure wordt uitgebreid aandacht gegeven aan de poëzie-opvatting van deputaten, en de bijbelse bezwaren daartegen. Kan iemand laten zien waar de synode dat behandeld heeft?

[Scholasticus]

quote:

op 14 Oct 2003 22:01:03 schreef Jaap Vreugdenhil:
[...]


 Eén van de ingekomen stukken was de brochure van mw Vreugdnehil-Busstra, met de titel 'Weet wat je zingt!'

Nog familie? Zie http://www.vreugdenhil.ontheweb.nl

[E-line]

Ik weet toevallig dat de man van H. Vreugdenhil-Busstra Jaap heet, dus zou me niet verbazen...
Hmm ik heb intussen wat rondgekeken op de site van de synode, en kom er een heel aantal voorbeelden tegen waarbij de link tussen de (samengevatte etc) bezwaren en de genomen besluiten met hun gronden enigszins lastig te leggen is. Laat ik een voorbeeld noemen waar Jaap ons misschien meer over kan vertellen:

quote:

Artikel: 88df Datum besluit: 20-09-02df
 
Bezwaar niet toetsen volgens criteria Leusden

Commissie: commissie 4

Materiaal:

brief d.d. 6 maart 2002 van de Gereformeerde Kerk te Zwijndrecht en brief van br. J.P.C. Vreugdenhil en zr. H. Vreugdenhil-Busstra te Oirsbeek waarin deputaten Kerkmuziek verweten wordt dat zij zich, naar eigen woorden, niet aan de door de Generale Synode Leusden 1999 gewijzigde criteria gehouden hebben bij het selecteren van nieuwe liederen; en dat zij de criteria van Leusden interpreteren in de richting van hun eigen (door de Generale Synode Leusden afgewezen) criteria. Voorgesteld wordt door de kerk te Zwijndrecht: “... Deputaten Kerkmuziek geen décharge te verlenen, alvorens zij de door de Generale Synode Leusden gewijzigde criteria op de geselecteerde liederen uit het liedboek hebben toegepast en daarover verantwoording hebben gedaan”.

Besluit:

het bezwaar van de kerk te Zwijndrecht en van br. en zr. Veugdenhil niet toe te stemmen en het voorstel niet over te nemen.

Gronden:

1. deputaten melden in hun rapport onder 5.6.2. dat zij alle liederen naar dezelfde criteria hebben getoetst, n.l. die van de Generale Synode Leusden;
2. dit betreft evenwel in eerste instantie de liederen uit ander bundels en uit eigen kring. De liederen uit het Liedboek vallen daar dus niet onder;
3. tussen de criteria van Berkel en Leusden zitten geen zodanige verschillen, dat tot hertoetsing van de liederen uit het Liedboek dient te worden overgegaan. De Generale Synode Leusden heeft hiervoor aan deputaten ook geen opdracht gegeven;
4. nadere toetsing zou niet hebben geleid tot een andere beoordeling dan thans is gegeven;
5. hoewel minder relevant wordt opgemerkt dat door de Generale Synode Zuidhorn via de beoordeling van de bezwaren tegen de 121 liederen uit het Liedboek wel een nadere toetsing heeft plaatsgevonden.

De commissie is bij de deputaten nagegaan, of hun voorstelling van zaken klopt. Nu dat zo blijkt te zijn, trekt ds. F.J. Bijzet zijn eerder ingediende tegenvoorstel in.
Het voorstel van de commissie wordt aangenomen; 3 broeders onthouden zich van stemming.

[Mart]

quote:

op 14 Oct 2003 22:01:03 schreef Jaap Vreugdenhil:
[...]


Laten we een simpel en concreet voorbeeld nemen. Eén van de ingekomen stukken was de brochure van mw Vreugdnehil-Busstra, met de titel 'Weet wat je zingt!' Hierin staan een paar bladzijden over lied 335 geschreven, met bezwaren tegen de meeste coupletten van dit lied.
Bij de bezwaren van De Marie (staan op de site ww.aanvulling.nl wordt een bezwaar genoemd tegen het eerste couplet.
Daartegenover vond ik bij de synode alleen een (poging tot) weerlegging van bezwaren bij het vierde couplet.

Het valt mij op dat de bezwaren die door Aanvulling en Vreugdenhil naar voren zijn gebracht bij de liedboekgezangen zeer negatief van aard zijn. Om kort te zijn, die bezwaren slaan eigenlijk over het algemeen nergens op, maar dat is mijn persoonlijke mening. Daarom vind ik het sowieso niet nodig dat er erg veel aandacht wordt besteed aan hun bezwaren.

Als men de psalmberijmingen die we al jaren hebben op dezelfde manier gaan toetsen als aanvulling en vreugdenhil hebben gedaan dan zal daar uitkomen dat we eigenlijk ook geen enkele psalm volgens hun redenaties kunnen zingen, in elke psalm zitten wel elementen waar kritiek op kan zijn. Dat lijkt me toch niet hun bedoeling.  Ik noem maar, de verheerlijking van de wet in ps 119 bijvoorbeeld. Maar als dit argument tegen hun (de marie en consorten) naar voren wordt gebracht dan is het meteen einde discussie, want de psalmen die zijn natuurlijk heilig, daar kan niks tegenin gebracht worden.
Oftewel, wees niet zo hypocriet. Ga niet op voorhand veranderingen afwijzen omdat je je er zelf niet lekker bij voelt of omdat het niet in de gereformeerde traditie zou passen. De gereformeerde traditie is totaal niet zaligmakend.
Jezus is onze Redder.

ALs je gezangen in het Licht van Jezus gaat toetsen, dan blijkt volgens mij toch echt dat je veel meer kunt zingen dan dat we tot nu toe hebben gedaan.

Ik word af en toe een beetje spuugzat van die bezwaarden die zo lopen te zeuren over de liedboekgezangen en evangelische gezangen enzo (daargelaten dat ze op andere punten wel enigszins gelijk hebben). Doe toch normaal, denk je echt dat God daar blij mee is? Loof God met een nieuw gezang!

[Pulpeet]

Je zet zo de zaken op scherp, Mart.
Laten we ernaar streven deze discussie zakelijk te houden.
Zonder ons te laten leiden door persoonlijke grieven.

Alleen inhoudelijke discussie dus.

[E-line]

Dank je Pulpeet.
Mart, heb je het genoemde boekje van Vreugdenhil zelf gelezen? Dan zou je ook hebben gelezen dat de schrijfster helemaal niet tegen nieuwe gezangen op zich is, maar wél tegen gezangen die Christus niet voluit eren... En dan zou je ook zien dat ze de psalmberijming die we nu hebben echt niet als onfeilbaar ziet...

In veel bezwaren die ik (zelfs in de samengevatte vorm op de synode-site) gelezen heb, proef ik 1 ding: de vraag of we alsjeblieft de stem van de Herder mogen horen, in plaats van een stem die er wel op lijkt... Daarom alleen al is het belangrijk die bezwaren serieus te nemen. Besef je, Mart, hoeveel bezorgdheid er in de bezwaren zit? En besef je, hoeveel pijn jou reactie bij die bezwaarden doet?
Neem je broers en zussen alsjeblieft serieus!

[Qohelet]

quote:

op 15 Oct 2003 11:05:31 schreef _Mart_:
[...]
Het valt mij op dat de bezwaren die door Aanvulling en Vreugdenhil naar voren zijn gebracht bij de liedboekgezangen zeer negatief van aard zijn. Om kort te zijn, die bezwaren slaan eigenlijk over het algemeen nergens op, maar dat is mijn persoonlijke mening. Daarom vind ik het sowieso niet nodig dat er erg veel aandacht wordt besteed aan hun bezwaren.

[...]

ALs je gezangen in het Licht van Jezus gaat toetsen, dan blijkt volgens mij toch echt dat je veel meer kunt zingen dan dat we tot nu toe hebben gedaan.

Ik word af en toe een beetje spuugzat van die bezwaarden die zo lopen te zeuren over de liedboekgezangen en evangelische gezangen enzo (daargelaten dat ze op andere punten wel enigszins gelijk hebben). Doe toch normaal, denk je echt dat God daar blij mee is? Loof God met een nieuw gezang!

Laat ik beginnen met de vaststelling, dat "die bezwaren slaan eigenlijk over het algemeen nergens op" een goed voorbeeld is niet inhoudelijk ingaan op. Zou je me een voorbeeld kunnen geven van een nergens-op-slaand argument uit een van deze publicaties? Dan kunnen we elkaar op grond van concrete argumenten beter begrijpen.

Vervolgens, als je in het licht van Jezus gaat toetsen, kan het heel best gebeuren dat gezangen door de mand vallen. Vooral -- en dat maakt het m.i. heel aannemelijk dat de kritiek wél hout snijdt -- als je kijkt naar de (on)geloofsuitspraken van de dichters. Het feit dat veel gemeenteleden argeloos meezingen zonder te proeven dat de liederen uit een "zilte bron" komen, verklaar ik door een te vergeven gebrek aan expertise en de vaagheid van de teksten. Met de manier waarop de deputaten de keuze hebben verdedigd heb ik meer moeite, omdat ze geen enkel begrip tonen voor het terechte wantrouwen jegens het Liedboek.

Juist in de Liedboek-kwestie mis ik een inhoudelijke weerlegging van de bezwaren. Wat mij ten tijde van de synode in Leusden opviel (ik ben er een paar keer bij geweest) was de manier waarop de vele gedetailleerde bezwaren over het werk van deputaten door de commissie in overleg met diezelfde deputaten (!) kort samengevat werd en als karikatuur weerlegd; en hoe vervolgens een ad-hoc presentatie van 121 liederen de afgevaardigden een goed gevoel moest geven om toch maar voor die selectie te stemmen.

Vooral op de fundamentele kritiek op het poëticaal denkkader dat deputaten aangedragen hebben, is niet ingegaan. Terwijl dat nogal bepalend is: een heel aantal uitspraken in het Liedboek die minder vaag zijn, zouden als leerstellige uitspraak nóóit geaccepteerd worden; maar "poëzie is wat anders dan dogmatiek". Tegen deze benadering is geprotesteerd. De synode heeft naar mijn indruk weinig meer gedaan dan zich neerleggen bij de visie van "specialisten".

Overigens, je klacht over de vergelijking met de psalmen moet ik ook relativeren. In de eerste plaats: de psalmen moeten anders beoordeeld worden, omdat zij vormend en normatief zijn voor onze geloofsinhoud en visie op kerkliederen, terwijl de gezangen, vooral als ze afkomstig uit een vrijzinnig klimaat, een norm aangelegd moet worden. Je doet met je opmerking geen recht aan het werk van mw. Vreugdenhil, die haar best heeft gedaan aan te geven, waarom de vergelijking die deputaten trekken tussen de psalmen en de voorgestelde liederen, niet opgaat. Of valt dat gedeelte ook onder "nergens op slaan"?

[Maarten]

Bezwaren moeten netjes afgehandeld worden, laat ik dat voorop stellen.

Maar arme kerkenraden die metersdikke acta ontvangen met daarin de letterlijke tekst van brochures, brieven en wat dies meer zij, alsmede een uitgebreid verslag van elke punt en komma die op de synode hierover geproduceerd is. Gans onmogelijk zou ik zeggen Gelukkig dus maar dat men e.e.a. heeft samengevat. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat synodeleden het steeds met samenvattingen hebben moeten doen. Het gaat hier over de verslaglegging.

Onze kerkelijke structuur vraagt veel wijsheid van hen die bezwaren moeten behandelen én van hen die bezwaren indienen. Wat dat laatste betreft: bezwaren indienen in tegenwoordig zo makkelijk, je kunt gewoon voorbeeldbrieven downloaden

Ikzelf overzie het allemaal allang niet meer. Hoe kan ik alles nog bijhouden? Ik heb wel wat anders te doen. Ik zit ik -sinds enige maanden - in de KR, maar ik besteed m'n tijd liever aan bezoeken in de wijk dan het napluizen van synode-besluiten en me af te vragen of alles wel correct is afgehandeld. Nu scheelt het dat ik me in de uitkomsten van de synode redelijk kan vinden dus als iets niet goed is afgehandeld, zou ik zeggen, beter afhandelen, uitkomst bij voorkeur 't zelfde en val mij er verder niet mee lastig

De eerste selectie gezangen hebben we in Apeldoorn zelf getoetst (daarna mocht dat niet meer ) dus wat dat betreft hebben we ook zelf de positieve keuze gemaakt voor bepaalde gezangen. Er zijn er toen maar twee gesneuveld  
Ik kan me dan ook weinig voorstellen bij al die bezwaren. Laatst eens zitten lezen in een van de aanvullingen. Daar ziet men dingen die in heel Apeldoorn niet zijn opgevallen. Op de Veluwe zijn we kennelijk nog steeds wat achterlijk

[arend]

valt wel mee in Apeldoorn, kan ik uit ervaring zeggen   Ook bij ons leeft dit nauwelijks. Daarnaast is het zo dat niet alle bezwaren m.i. even zwaarwegend en/of goed onderbouwd worden. Pak idd aanvulling erbij. Een paar citaten uit aanvulling nr. 10 van 2002  :

quote:

- In uw Geref.Kerkboek zijn 41 gezangen opgenomen. De discussie over deze bundel werd in 1961 door de GS Assen geopend en op de GS Heemse 1984/85 gesloten. Wat gaan we daarmee doen?
Deputaten Kerkmuziek hebben daar al een antwoord op: weg ermee! Zij hebben hun best gedaan voor v rijwel alle Gereformeerde gezangen een surrogaat te vinden in het Liedboek.

 - In de presentatie zult u zien, dat deze deputaten koste wat kost Liedboekvarianten verkiezen boven de eigen Gereformeerde gezangenbundel. Elke rationaliteit ontbreekt. Alleen een blind gáán voor het Liedboek rechtvaardigt soms hun keuze.

- Gezang 15 - Ontsluit, o Heer, voor U ons hart
Is niet opgenomen in het Liedboek. Dat v erhoogt de kans dat dit gezang in een bewerking van H.Hasper blijft bestaan. Moet dan nog wel door deputaten worden geselecteerd.
Samenvattend: Grote overlevingskans bij gebrek aan deputaten-variant. de Liedboekvariant.

- Deputaten duwen bij ons helaas Lied 449 naar binnen ten nadele van het bestaande gezang 17.

- Dweepzieke deputaten kiezen voor het Liedboek. Jammer voor gezang 19 (en voor de Kerk ).

- Deputaten zeggen: Weg met dit gezang 27, wij kiezen voor het Liedboek!

- Deputaten kiezen voor Lied 399 omdat men het Liedboek wil invoeren.

- Waarom zou je ons Gereformeerde gezang kiezen als er een Liedboekvariant bestaat? In de v erantwoording geen spoor van verantwoording, maar met het adv ies om dit te zingen bij de behandeling van Zondag 52 HC: En leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze.34 Ooit zo zout gegeten?

- Gezang 36 - Alle roem is uitgesloten
Om de aanpassingen van de GS Heemse 1984/85 er weer uit te halen,
moeten we Liedboeklied 451 nemen. Samenvattend: Opzij voor het Liedboek!

- We plaatsen ons in de gezangenkwestie terug vóór de Vrijmaking van 1944 en in hervormd-synodaal spoor. Aan de Gereformeerde gezangen-traditie is een einde gekomen.

dit is een kleine selectie uit 1 exemplaar van Aanvulling. Hierop verwacht men een 'fatsoenlijke' reactie? in sommige gevallen is het raadzamer ergens gewoon niet op in te gaan...

[Maarten]

quote:

op 15 Oct 2003 16:35:45 schreef arendpleysier:
valt wel mee in Apeldoorn, kan ik uit ervaring zeggen  

Ik vermoedde al dat je de Arend Pleysier uit Apeldoorn niet was (ik vraag me af of die zich op internet begeeft), maar kennelijk wel naaste familie. Kleinzoon?

En idd, Apeldoorn valt reuze mee, ook tov de Alblasserwaard, en dat in meerdere opzichten.

Sorry, dit was off-topic

[arend]

Mijn opa niet, mijn oma echter wel! kleinzoon idd. sorry, dat was ook offtopic, niet? klein wereldje hiep hoi!  

[Jaap Vreugdenhil]

quote:

op 15 Oct 2003 10:09:19 schreef Scholasticus:
[...]


Nog familie? Zie http://www.vreugdenhil.ontheweb.nl

Jawel, Scholasticus, mw Vreugdenhil-Busstra is mijn eega.
Omdat we samen die brief naar de synode hebben gestuurd, weet ik zo zeker dat dit boekje bij de ingekomen stukken zit.
Ik heb dit als voorbeeld genomen omdat zo iedereen die dat wil kennis kan nemen van dit ingezonden stuk, zonder zich af te moeten vragen of de weergave/samenvatting in de Acta wel klopt.

[Jaap Vreugdenhil]

quote:

op 15 Oct 2003 16:35:45 schreef arendpleysier:
valt wel mee in Apeldoorn, kan ik uit ervaring zeggen   Ook bij ons leeft dit nauwelijks. Daarnaast is het zo dat niet alle bezwaren m.i. even zwaarwegend en/of goed onderbouwd worden. Pak idd aanvulling erbij. Een paar citaten uit aanvulling nr. 10 van 2002  :

[...]


dit is een kleine selectie uit 1 exemplaar van Aanvulling. Hierop verwacht men een 'fatsoenlijke' reactie? in sommige gevallen is het raadzamer ergens gewoon niet op in te gaan...

E-line vroeg of iemand kon onderbouwen dat de synode niet op bezwaren is ingegaan. Ik heb toen geprobeerd een voorbeeld te geven waaruit zou blijken dat de synode dit inderdaad heeft nagelaten.

De oogst bestaat tot nu toe uit de volgende redenering:
Sommige bezwaren zijn soms niet zwaarwegend, of niet goed onderbouwd in de publieke pers
(verzwegen argument: in mijn beleving is dat zo)
en dus behoeft een synode er niet op in te gaan.
Tenminste, zo begrijp ik de logica van Arendpleysier.

Anders gezegd, omdat iemand een zaak wel eens slecht heeft verdedigd, hoeven we die zaak niet meer serieus te nemen. Begrijp ik het goed?

Laten we op dit spoor even verder gaan.
De bezwaren tegen allerlei liedboekliederen worden soms zeer oppervlakkig en op aanvechtbare gronden gekleineerd - zie de posts hierboven.
Dus hoeven we alle afwijzing van deze bezwaren niet zo serieus te nemen,
dus hebben bezwaarden gelijk.

Logisch?

[E-line]

op zich is het wel boeiend om te weten hoe individuele kerkleden met de bezwaren om (zijn ge)gaan, maar daar kunnen we in andere topics ook wel kennis van nemen. Ik ben vooral heel benieuwd naar de officiele manier waarop ermee is omgegaan. Ik heb bij de bezwaren en weerleggingen op de site van de synode vaak het gevoel dat de bezwaren niet echt zijn weerlegd, maar alleen met tegenovergestelde standpunten zijn verdedigd. Dit is niet echt een confronteren met de argumenten, maar de eigen argumenten opnieuw neerzetten en roepen dat de eigen argumenten van de vorige synode(s) goed zijn/ waren...

[dingo]

quote:

op 15 Oct 2003 19:58:16 schreef E-line:
op zich is het wel boeiend om te weten hoe individuele kerkleden met de bezwaren om (zijn ge)gaan, maar daar kunnen we in andere topics ook wel kennis van nemen. Ik ben vooral heel benieuwd naar de officiele manier waarop ermee is omgegaan. Ik heb bij de bezwaren en weerleggingen op de site van de synode vaak het gevoel dat de bezwaren niet echt zijn weerlegd, maar alleen met tegenovergestelde standpunten zijn verdedigd. Dit is niet echt een confronteren met de argumenten, maar de eigen argumenten opnieuw neerzetten en roepen dat de eigen argumenten van de vorige synode(s) goed zijn/ waren...

Het is ongetwijfeld boeiend, maar je moet er wel rekeninghouden dat de meeste bezwaren rappélzaken zijn. Die zijn dus, als het goed is, al een keer behandeld op de vorige synode. Bij een rappélzaak wordt in principe alleen nog gekeken naar de argumenten die aangevoerd worden tegen de gronden van de beslissing van de vorige synode. Dat doet misschien geen recht aan de argumenten die mevr. Vreugdenhil tegen het Liedboek heeft, maar het is wel de gebruikelijke procedure.

Voor mezelf is dit ook lastige materie want hoewel ik de vergaande conclusies van mevr. Vreugdenhil niet deel, kan ik ook maar weinig waardering opbrengen voor het Liedboek. Bij met name Jan Wit en Ad den Besten heb ik het idee dat ze zich nogal wat dichterlijke vrijheden permitteren.
Aan de andere kant zie ik het niet als zinvol om mijn bezwaren in grote aantallen  voorbedrukt te verspreiden om zoveel mogelijk bezwaren op de synode te krijgen.
Gezien de leeftijd en het taalgebruik van het Liedboek denk ik dat het probleem zichzelf oplost in de tijd.

[Ampliatus]

quote:

op 15 Oct 2003 20:36:22 schreef dingo:
Gezien de leeftijd en het taalgebruik van het Liedboek denk ik dat het probleem zichzelf oplost in de tijd.

Een belangrijke zaak voor jouw kan dan ook zijn: Als er dan zoveel bezwaren bestaan tegen het Liedboek en die bezwaren voor brs en zrs onder ons zo zwaar wegen, waarom dan het Liedboek liefhebben en de brs en zrs gehaat?  Immers waarom niet het Liedboek uit liefde voor de gemeenschap der heiligen NIET ingevoerd, dan was een deel van de zorgen weggenomen...
Jouw Liedboek lost in de loop van de tijd wel op.
De gemeenschap-der-heiligen wordt op dit moment "opgelost".

Waarom blijven we daar zo lauw onder?
Waarom willen we de bezwaarden kwijt?  waarom nemen we de moeite niet daarin te investeren?

[Marloes]

Ontopic: Op welke manier zijn de bezwaren ingediend? Als een stuk proza met daarin 50 vragen verwerkt die volgens de indiener allemaal beantwoord moesten worden, of als een stuk met hoofd- en bijvragen, overzichtelijk ingedeeld, zonder mogelijkheid tot verschil van interpretatie? Kan daar niet ook een deel van het probleem liggen? Ik heb pas gehoord dat bezwaarden bij kerkenraden vaak op manier 1 bezwaren indienen, wat het werk van kerkenraden veel moeilijker maakt: je slaat zomaar wat over, zeker als je vervolgens zelf een indeling maakt met ongeveer 3 hoofdvragen die je dan alleen beantwoordt. (Een brochure valt bij mij onder 'proza'.)

Offtopic:
Stel dat het Liedboek niet gedeeltelijk werd ingevoerd, wat nog altijd kan omdat het nu slechts is vrijgegeven voor testen, zouden de 90 nieuwe gezangen dan wel geaccepteerd worden? Zijn er wel andere veranderingen mbt liturgie en zang die zonder bezwaren ingevoerd kunnen worden?

[Marloes]

quote:

op 15 Oct 2003 23:04:58 schreef Ampliatus:
Waarom willen we de bezwaarden kwijt?  waarom nemen we de moeite niet daarin te investeren?

Ik weet niet wie je hier aanspreekt, maar ik heb de indruk dat je onder 'we' niet jezelf schaart, en dus vind ik je vraag tamelijk suggestief. Hier en daar op dit forum zie je genoeg mensen die de bezwaarden níet kwijt willen. Je kunt zelfs lezen dat mensen schrijven: "We willen niet dat je gaat want we zijn allemaal delen van één lichaam, we hebben elkaar nodig. Als je er zelf van overtuigd bent dat je gaan moet, ga dan, en ga dan in vrede".
Ik heb de indruk dat je met bovenstaande vragen heel wat kerkenraden en broeders en zusters te kort doet.

[Ampliatus]

quote:

op 15 Oct 2003 23:12:17 schreef Marloes:
Stel dat het Liedboek niet gedeeltelijk werd ingevoerd, wat nog altijd kan omdat het nu slechts is vrijgegeven voor testen, zouden de 90 nieuwe gezangen dan wel geaccepteerd worden? Zijn er wel andere veranderingen mbt liturgie en zang die zonder bezwaren ingevoerd kunnen worden?

O ja, er zijn zelfs Liedboekliederen die als lied-op-zich in de eredienst kunnen.
Maar er zijn ook Liedboekliederen die door de synode zijn toegelaten, die strijdig zijn met Gods Wood en rtoch toegelaten.
Het gaat dan niet zozeer om het Liedboek maar om - zoals we de kerkenraad schreven:
"Vragen omtrent de leer van de Kerk" omdat met het zingen van Liedboekliederen (=inhoud) de leer van de Kerk ter discussie staat.  Gods Woord en de belijdenis staan ter discussie.  Of ze nu gezongen worden in een kerk of niet.
Dus de dimensie is een andere...

Natuurlijk zijn veranderingen in de liturgie bespreekbaar.
Maar de huidige context van denken en redeneren maakt die discussie onveilig en onbetrouwbaar, dus niet doen...

[Bert Jan Souman]

quote:

Maar de huidige context van denken en redeneren maakt die discussie onveilig en onbetrouwbaar, dus niet doen...

1. Wat is dan die huidige context?
2. Een discussie kan toch niet onveilig zijn, daar is het een discussie voor. Bovendien: leidt God Zijn kerk niet, juist ook in discussies over hoe we in die kerk met elkaar en met liturgie omgaan? Dan is die discussie toch per definitie veilig?

[dingo]

quote:

op 15 Oct 2003 23:04:58 schreef Ampliatus:
[...]


Een belangrijke zaak voor jouw kan dan ook zijn: Als er dan zoveel bezwaren bestaan tegen het Liedboek en die bezwaren voor brs en zrs onder ons zo zwaar wegen, waarom dan het Liedboek liefhebben en de brs en zrs gehaat?  Immers waarom niet het Liedboek uit liefde voor de gemeenschap der heiligen NIET ingevoerd, dan was een deel van de zorgen weggenomen...
Jouw Liedboek lost in de loop van de tijd wel op.
De gemeenschap-der-heiligen wordt op dit moment "opgelost".

Waarom blijven we daar zo lauw onder?
Waarom willen we de bezwaarden kwijt?  waarom nemen we de moeite niet daarin te investeren?

Ik denk dat er hier op het forum genoeg postings van mijn hand te vinden zijn waarin ik aangeef de bezwaarden helemaal niet kwijt te willen. En als ik er van overtuigd was dat als we het Liedboek schrappen we daarmee de bezwaarden binnenboord houden zou ik daar direct aan werken. Maar ik ben daar niet van overtuigd. En als ik kijk naar wat ondere andere door jou over mij uitgestort is krijg ik niet het gevoel dat het de moeite loont om daar nog verder in te investeren.

[Pulpeet]

Marloes was de laatste die on-topic reageerde. Laten we daar de draad maar weer oppakken.

op 15 Oct 2003 23:12:17 schreef Marloes:
Ontopic: Op welke manier zijn de bezwaren ingediend? Als een stuk proza met daarin 50 vragen verwerkt die volgens de indiener allemaal beantwoord moesten worden, of als een stuk met hoofd- en bijvragen, overzichtelijk ingedeeld, zonder mogelijkheid tot verschil van interpretatie? Kan daar niet ook een deel van het probleem liggen? Ik heb pas gehoord dat bezwaarden bij kerkenraden vaak op manier 1 bezwaren indienen, wat het werk van kerkenraden veel moeilijker maakt: je slaat zomaar wat over, zeker als je vervolgens zelf een indeling maakt met ongeveer 3 hoofdvragen die je dan alleen beantwoordt. (Een brochure valt bij mij onder 'proza'.)

[Qohelet]

Off-topic:

quote:

op 15 Oct 2003 16:20:30 schreef Maarten:
Laatst eens zitten lezen in een van de aanvullingen. Daar ziet men dingen die in heel Apeldoorn niet zijn opgevallen. Op de Veluwe zijn we kennelijk nog steeds wat achterlijk

Maar daarachter mag jij je natuurlijk niet verschuilen; als ik het wel heb, zat je een paar jaar geleden nog in de Grote Boze Stad... (Je noemt de Alblasserwaard -- de docent uit N.-Lekkerland is ook familie?)

On-topic:
Als je wilt weten hoe gestructureerd bezwaren aan de synode zijn geweest, zou je een voorbeeld kunnen vinden op http://www.vreugdenhil.ontheweb.nl, onder Algemeen. Daar staan twee brieven aan de synode, met overzichtelijk genummerde paragrafen. (Het bijbehorend rapport zou ook op die website moeten gaan waar volgens mij hebben ze daar iets fout gedaan met de URL; probeer eens http://home.planet.nl/~jpcvreugdenhil/aanvullendrapport.pdf...)

[Maarten]

quote:

op 15 Oct 2003 23:04:58 schreef Ampliatus:
[...]


Een belangrijke zaak voor jouw kan dan ook zijn: Als er dan zoveel bezwaren bestaan tegen het Liedboek en die bezwaren voor brs en zrs onder ons zo zwaar wegen, waarom dan het Liedboek liefhebben en de brs en zrs gehaat?  Immers waarom niet het Liedboek uit liefde voor de gemeenschap der heiligen NIET ingevoerd, dan was een deel van de zorgen weggenomen...
Jouw Liedboek lost in de loop van de tijd wel op.
De gemeenschap-der-heiligen wordt op dit moment "opgelost".

Waarom blijven we daar zo lauw onder?
Waarom willen we de bezwaarden kwijt?  waarom nemen we de moeite niet daarin te investeren?

In de kerk hebben we al veel te lang de kool-en-de-geit methode toegepast. We moeten met elkaar principiële keuzes maken in het christen zijn in deze tijd. Daar hoort misschien wel bij dat we liturgische aanpassingen doen die niet iedereen welgezind zijn. Ik ken heel wat mensen - en ik reken mezelf daar óók toe - die allang niet meer GKv zouden zijn als alles in de GKv nog zo was als pakweg 20 jaar geleden. En dat gaat uiteraard wel verder dan liturgie alleen.

Ik vind het best dat je opkomt voor de bezwaarden en dat  'we' ook hen moeten liefhebben. Maar zij zijn niet de enigen die 'we' moeten liefhebben en waar je aan de ene kant zou proberen de bezwaarden te behouden (a la "dan maar geen liedboek"), duw je aan de andere kant mensen over de rand. Mag ik daar dan ook even aandacht voor???!!

[Ampliatus]

quote:

op 16 Oct 2003 01:46:45 schreef Pulpeet:
Marloes was de laatste die on-topic reageerde. Laten we daar de draad maar weer oppakken.

O het gevaar af dat Dingo gelijk heeft - en dat het nakaarten is - dan toch maar even antwoord - mede vanwege het woord "vertrouwen" .

Als brs en zrs bezwaard zijn en - op hun eigen manier mogelijk zelfs onprofessioneel - hun bezwarem op papier hebben gezet.  Dan zal de kerkenraad daar met liefde mee om moeten gaan.  Deze zaken serieus nemen.
Veelvuldig echter is erop gereageerd met: daar hebben we geen verstand van, het is te veel, te omvangrijk, we wachten we op de e.k. synode  enz enz.

Volgens mij heeft dat ook te maken met de omvang.
Was het gebleven bij de oorspronkelijke - naar ik meen - 50 gezangen, waarvan een aantal zonder problemen, dan waren zowel de bezwaren als de behandeling daarvan aanvaardbaar te doen binnen een lokale kerkgemeenschap.
Zelf toen voorzitter van de liturgiecommissie - en niet wars van vernieuwingen - reageerde ook teleurgesteld toen er 255 over ons heen werden gekieperd.
Daarmee zadelde je de kerken op met een fors probleem.

Nergens werd echter (managerial) goed aan de teugels getrokken om dit getal te verminderen.  De halvering ter synode, was immers ook het moment waarop de synode de behandeling aan zich trok.  Er ontstonden andere discussiepunten  omheen, ach de rest weet je wel...

[Ampliatus]

quote:

op 16 Oct 2003 10:32:17 schreef Maarten:
[...]en waar je aan de ene kant zou proberen de bezwaarden te behouden (a la "dan maar geen liedboek"), duw je aan de andere kant mensen over de rand. Mag ik daar dan ook even aandacht voor???!!

hmm.
Als we Schrift en belijdenis in deze discussie serieus hadden genomen en neemt (op lokaal kerkelijk niveau) dan loopt er niemand weg, tenzij we voor elkaar daar niet meer op aanspreekbaar zijn.
COMMUNICATIE is erg belangrijk in een GEMEENSCHAP der heiligen.
Dan krijg je geen facties, maar een wederzijds vertrouwen.
Dat heb ik zelf zo mooi gevonden in " de kleine wijk" .
Links en rechts, arm en rijk, jong en oud, geleerd en ervaren: alles bij elkaar in overzienbare aantallen.  Een heerlijk kerk-gevoel.
Verschillend in gedachten; één voor God...

[Maarten]

Ik schreef dat we bij ons in de gemeente zelf de gezangen getoetst hebben (in de eerste ronde athans). En dat in Aanvulling men allerlei dingen ziet die ons toen niet zijn opgevallen ..

quote:

Qohelet zegt daarvan:
Maar daarachter mag jij je natuurlijk niet verschuilen; als ik het wel heb, zat je een paar jaar geleden nog in de Grote Boze Stad... (Je noemt de Alblasserwaard -- de docent uit N.-Lekkerland is ook familie?)

Ik wil me daar ook niet achter verschuilen. Ik wil maar zeggen: we hebben met elkaar uitdrukkelijk naar schriftuurlijkheid gekeken. Over bepaalde gezangen discussies gevoerd en (als LC) een advies uitgebracht. Daarbij zijn slechts 2 'slachtoffers' gevallen en dat hebben keurig volgens de regels aan de synode voorgelegd (bezwaar afgewezen trouwens). Dat wil niet zeggen dat ik dan niet meer open sta voor andere argumenten. Volgens mij gaat het hier ook niet om argumenten, maar om een verschil in bril of insteek. Bij Aanvulling lijkt het wel alsof het liedboek wel fout moet zijn, omdat de liederen afkomstig zijn van 'foute' mensen. Is er al een aanvulling verschenen waarin iets wordt gezegd over de nieuwe selectie van 90 waarin diverse liederen uit eigen kring (waaronder van de heuse liedboek-adept uit het noorden des lands , maar ook bijv. van Ria Borkent)?

Even off-topic. Kennelijk is de eeuwige student Qohelet een oude bekende van me uit de grote boze stad, maar je pseudoniem helpt me ondanks mijn klassieke opleiding niet verder.
Overigens in de grote boze stad en ook in de wat kleinere boze steden (zoals Apeldoorn) voel je in mijn beleving hoe nodig het is dat we eigentijds en origineel kerk zijn - met 'de' bijbehorende gezangen  " class="smiley"  />
Naamgenoten uit N.Lekkerland via hele grote omweg verre familie (weet je dat ook weer...)

[arend]

familie?!   oh. aangenaam...

vwb de synode: Het verwijt wordt gemaakt dat de synode niet alle bezwaren heeft getoetst. Hoewel ik mij afvraag of de synode heeft getracht het iedereen naar de zin te maken, meen ik wel dat er idd niet op alle argumenten die genoemd werden hoeft te worden ingegaan. Met alle respect voor de bezwaarden (ik ben zelf, hoewel niet bezwaard, geen liedboekfan) meen ik dat er in veel stukken dermate gebruik wordt gemaakt van diverse drogredeneringen dat die een zuivere discussie in de weg staan. Die kunnen dan beter genegeerd worden, zodat er een discussie op de inhoud gevoerd kan worden. Wat moet een synodelid met een opmerking als 'dweepzieke deputaten kiezen voor liedboek?' Is dat constructief? Al zou het de mening van deze aanvulling-auteur zijn, dan nog is het legitiem om je af te vragen of dergelijke opmerkingen (die bij anderen wellicht op weerstand zouden kunnen stuiten, niet?) wel zo verstandig zijn.

Wat me bij veel bezwaarden opvalt is de sterk aanwezige vooronderstelling van lichtzinnigheid en een alles-moet-kunnenmentaliteit. Ik zou 'de' bezwaarden op willen roepen daar voorzichtig mee te zijn. M.I. wordt de waarheid hierdoor verbasterd. De discussie wordt - door beide partijen- gevoerd vanuit de eigen loopgraven. Verval, slapte in de kerk, het zijn argumenten waarmee ik als jongere regelmatig om de oren worden geslagen. Dat doet me pijn. Ik -wij- proberen toch ook als zondige mensen onze Heer (Here) te dienen? Wellicht vanuit een geheel andere cultuur dan bep. bezwaarden., maar wel oprecht! Ik ken veel jongeren die zich meer inzetten voor hun geloof, en daar meer voor uit durven komen dan bepaalde lauwe 'ouderen' waarbij je zelden hoort over hun Verlosser, maar alles over welk boekje ze mee moeten nemen in de kerk. Mooi getuigenis! Van wie ben je? Een kind van je God of een kind van je kerk?

[arend]

1 keer kort de familiebanden, en dan kunnen we wellicht weer terug naar het topic:

* mijn grootvader (heet net zo als ik, AJ) woont in Apeldoorn en is o.a. vm docent Nederlands in Rotterdam
* ik ben dus zijn kleinzoon en heet net zoals mijn opa, woon in de Alblasserwaard alwaar ik een krantje probeer te vullen (tussen de fora door  " class="smiley"  /> " class="smiley"  /> )
snel lezen maar, voordat er hier gemod wordt. sorry voor de levensbeschrijving

[Maarten]

quote:

op 16 Oct 2003 10:43:36 schreef Ampliatus:
hmm.
Als we Schrift en belijdenis in deze discussie serieus hadden genomen en neemt (op lokaal kerkelijk niveau) dan loopt er niemand weg, tenzij we voor elkaar daar niet meer op aanspreekbaar zijn.
COMMUNICATIE is erg belangrijk in een GEMEENSCHAP der heiligen.
Dan krijg je geen facties, maar een wederzijds vertrouwen.
Dat heb ik zelf zo mooi gevonden in " de kleine wijk" .
Links en rechts, arm en rijk, jong en oud, geleerd en ervaren: alles bij elkaar in overzienbare aantallen.  Een heerlijk kerk-gevoel.
Verschillend in gedachten; één voor God...

Ja maar, Ampliatus, jij begon toch zelf over het uit liefde voor de bezwaarden niet invoeren van de liedboek selectie? Gegeven dat je deze noot toevoegt, zeg ik: heb er dan wel oog voor dat het opschorten van bepaalde ontwikkelingen (ik noem ze maar in z'n algemeenheid even zo) ook mensen in de problemen brengt. Ik ken er genoeg die met de huidige vormgeving en inhoud van kerkdiensten en gemeentezijn erg veel moeite hebben (maar dan in omgekeerde richting vergeleken met de Reformanda's en Aanvullingen enzo) en die blijven vanwege de plek die ze van de Here in hun plaatselijke gemeente hebben ontvangen.

En dan zeg ik - en als ik het goed begrijp: met jou - dat vraagt principiële bezinning (en dus géén kool-en-geit-spaar methodiek) aan de hand van de Schrift. Je zegt dat we Schrift en Belijdenis in deze discussie niet serieus hebben genomen. Als je dit topic beodelt, ok - kan. Maar als je de discussie synode-bezwaarden bedoelt, dan vind ik dit een onterechte conclusie.

[Ampliatus]

quote:

op 16 Oct 2003 11:11:16 schreef Maarten:
[...]
En dan zeg ik - en als ik het goed begrijp: met jou - dat vraagt principiële bezinning (en dus géén kool-en-geit-spaar methodiek) aan de hand van de Schrift. Je zegt dat we Schrift en Belijdenis in deze discussie niet serieus hebben genomen. Als je dit topic beodelt, ok - kan. Maar als je de discussie synode-bezwaarden bedoelt, dan vind ik dit een onterechte conclusie.

Dit topic lijkt me ongeschikt voor zware discussies.  Persoonlijk vindt ik Qohelet best interessant citeren, maar het zijn zulke omvangrijke stukken tekst, dat ik ze moet knippen-plakken in Word en dan moet printen. Dan pas is het bestudeerbaar, leesbaar. (het zal wel mn eigen handicap zijn, ben geen 20 meer   )  Het laatste wat ik zou willen is deze topics beschuldigen van gebrek aan serieus-heid, integendeel, ik meen dat we ons hier volstrekt serieus nemen.

I spreek echter niet van een discussie synode-bezwaarden.  Ik spreek over de discussie kerkenraad - bezwaarden binnen een lokale gemeenschap der heiligen.  Dáár moet de discussie starten, plaatsvinden, gehouden worden. En dáar zie ik het en heb ik het mis zien gaan.  Om te beginnen doordat kerkenraden menen als een soort sternet zelf de discussies een-op-een te willen/moeten voeren.  Dat is een miskenning van de gaven in de gemeente.  Geef dat gesprek aan de gemeenteleden zélf.  Laat daar in alle rust voor en tegen aan het woord.  Maar is dat gebeurd?  Is dat in alle rust gebeurd?  Of schrijft de kerkenraad aan bezwaarden: het beste is om u te vervoegen bij de e.k. synode; ondertussen gaan we gewoon door...

[Maarten]

quote:

op 16 Oct 2003 11:21:38 schreef Ampliatus:
I spreek echter niet van een discussie synode-bezwaarden.  Ik spreek over de discussie kerkenraad - bezwaarden binnen een lokale gemeenschap der heiligen.  Dáár moet de discussie starten, plaatsvinden, gehouden worden. En dáar zie ik het en heb ik het mis zien gaan.  Om te beginnen doordat kerkenraden menen als een soort sternet zelf de discussies een-op-een te willen/moeten voeren.  Dat is een miskenning van de gaven in de gemeente.  Geef dat gesprek aan de gemeenteleden zélf.  Laat daar in alle rust voor en tegen aan het woord.  Maar is dat gebeurd?  Is dat in alle rust gebeurd?  Of schrijft de kerkenraad aan bezwaarden: het beste is om u te vervoegen bij de e.k. synode; ondertussen gaan we gewoon door...

Hm. Erg interessant - maar behoorlijk off-topic. De vraag van dit topic is immers of de synode de bezwaren inhoudelijk heeft weerlegd. Maar je hebt hier iets te pakken dat zeker belangrijk is. Dus mod.: afblijven !

Wat je aansnijdt is een bepaalde gewoonte binnen onze kerkelijke cultuur. Bezwaren worden ingebracht bij de KR en die handelt ze dan indiviudeel af. In dit geval zetten diegenen die bezwaren inbrengen zelf de eerste stap op het paadje: ze maken bezwaar ipv te vragen om deze gemeentebrede bezinning ahv Schrift en Belijdenis. Waarbij je natuurlijk best je eigen gevoelen mag inbrengen, mede om het belang van de zaak te onderstrepen.

Eerlijk gezegd vind ik de reactie "vervoeg u bij de e.k. synode" - nu een maal allerlei besluiten zijn genomen en geëffectueerd - niet zo onlogisch. Dat laat onverlet dat je dan met bezwaarden in gesprek kunt gaan. En zeker, aan zo'n gesprek mag je eisen stellen. Maar dat mag niet betekenen dat de KR niet mag doorgaan op de ingezette lijn? Daar is de KR nu net KR voor. Zij zijn toch degenen die leiding geven in de gemeente? Anders zouden bezwaren tegen genomen besluiten een soort veto-in-de-praktijk worden.

Ampliatus, zou je ook alsnog willen ingaan op het aspect dat ik noemde, nl. dat waar je door bepaalde besluiten de een aan de rechterzijde overboord 'duwt', je anderen ter linkerzijde overboord 'duwt' als je die besluiten niet zou nemen? Als je ruimte wilt creëren en vraagt of anderen 1 mijl met je mee zouden willen gaan, moet je dat omgekeerd toch ook doen?

[Ampliatus]

ik realiseer me dat ik te kort reageer, maar dat heeft te maken met het feit dat ik ook nog wat moet "werken" deze dag   de vraag is nl. hoeveel mijlen we met elkaar gegaan zijn.
hmm. 7? is dat ver genoeg?
nee: 7 x 7 zegt de Here
dus je mag NOOIT zeggen: het is genoeg zo.

maar ergens, ergens komt het moment dat je zegt: nu kan ik niet verder met je mee.  verder doorlopen is onverantwoord.
sterk / zwaar aangezet geformuleerd: tot het uiterste randje van het ravijn.
je mag er nog overheen hangen: 7 x 7 mijl met elkaar gaan.
maar je hoeft er van de Here niet persé achteraan te springen/gaan/vallen
dan is er een: stop.

mijns inziens ligt daar de grens van het mijlen ver met elkaar meegaan...
niet eerder.
daarin valt elkaar moeilijk de maat te nemen (zie maar Paulus' omgang met offervlees-eters) maar er IS een grens.
die kan en mag je niet ontkennen.

maar wanneer is die bereikt?
wanneer?  

(het zal wel morgen worden voor ik weer reageren kan... 't spijt me    )

[HarryK]

Ik ben sinds gisteren actief op dit forum, nadat mijn broer mij op dit forum had gewezen. Ik realiseer me dat veel punten waarschijnlijk op diverse plaatsen al eerder kunnen zijn gemaakt, maar ik wil toch even op een paar opmerkingen reageren. Ik zal dat per onderwerp even in een apart bericht doen.


Marloes meldde gisteren (15 okt 23:12u)

quote:

Offtopic:
Stel dat het Liedboek niet gedeeltelijk werd ingevoerd, wat nog altijd kan omdat het nu slechts is vrijgegeven voor testen, ... [knip]

Ehm, dit klopt niet.
De GS van Zuidhorn heeft 4 liederen uit de lijst van 121 afgekeurd.
De overige 117 zijn goedgekeurd.
Ik lees in de synodebesluiten dit:

quote:

Besluit 1:
de bezwaren tegen de liederen 113, 147, 264 en 301 toe te stemmen en deze liederen in tweede lezing niet vrij te geven voor gebruik in de erediensten.

Besluit 2:
de bezwaren tegen de liederen buiten besluit 1 af te wijzen en deze liederen in tweede lezing vast te stellen en daarmee definitief vrij te geven voor gebruik in de erediensten.

Harry.

[Maarten]

quote:

Ampliatus:
de vraag is nl. hoeveel mijlen we met elkaar gegaan zijn.
hmm. 7? is dat ver genoeg?
nee: 7 x 7 zegt de Here
dus je mag NOOIT zeggen: het is genoeg zo.

Juist!

quote:

... maar ergens, ergens komt het moment dat je zegt: nu kan ik niet verder met je mee.  verder doorlopen is onverantwoord.
sterk / zwaar aangezet geformuleerd: tot het uiterste randje van het ravijn.
je mag er nog overheen hangen: 7 x 7 mijl met elkaar gaan.
maar je hoeft er van de Here niet persé achteraan te springen/gaan/vallen
dan is er een: stop.

Helemaal juist!

quote:

mijns inziens ligt daar de grens van het mijlen ver met elkaar meegaan...
niet eerder.
daarin valt elkaar moeilijk de maat te nemen (zie maar Paulus' omgang met offervlees-eters) maar er IS een grens.
die kan en mag je niet ontkennen.

maar wanneer is die bereikt?
wanneer?

Nog juister

Dat betekent, als het eenmaal zover gekomen is, dat er dus juist wel inhoudelijk gesproken is, de mijlen zijn afgelegd en echt niet alleen door de huidige bezwaarden, zoals ik eerder heb aangegeven. Alleen, we zijn het fundamenteel oneens gebleken en gebleven. Een beroep op de liefde helpt dan niet meer. Ook een nog eens extra ingaan op de bezwaren niet. Het moment waar Ampliatus op doelt is dan kennelijk gekomen. Wie dat ook zo voelt: hij/zij ga in vrede en zonder natrappen - daar staat een rode kaart op

Eerlijk gezegd denk ik dan ook dat de kerk dit heengaan (ik weiger dit een vrijmaking te noemen) maar gewoon moet laten gebeuren - im grossen ganzen wel te verstaan. Opschorten van wat dan ook is bij gebleken verschillen volgens mij geen eerlijke optie meer.

[HarryK]

Naar aanleiding van de opmerking van Ampliatus (16 okt - 10:38u) waarin hij (of ben je een zij?) het aantal van 255 liederen noemt:
Misschien is het goed nog even kort in grote lijnen aan te geven (ik hoop dat mijn geheugen in dezen goed is ) hoe we bij de huidige liederen zijn gekomen.

Vanuit de GS Ommen 1993 was er een deputaatschap gevraagd om voorstellen te doen om te komen tot een forse uitbreiding van gezangen/liederen.

Op de GS Berkel 1996 zijn toen door de GS 255 liederen aan de kerken voorgelegd, waarbij aan de kerken werd gevraagd om ze te toetsen. De GS heeft toen dus niet echt getoetst, en afgezien van het grote aantal was dat (het "niet toetsen" door de GS) de oorzaak van veel commotie (en bezwaren bij de volgende GS).

De GS Leusden 1999 heeft zich die bezwaren aangetrokken (terecht, naar mijn overtuiging), en heeft 121 liederen geselecteerd.
Tevens heeft deze GS de verder te volgen procedure afgesproken.
En dat is: de (een) GS moet eerst een lied toetsen, en geeft dan een lied in eerste lezing vrij voor gebruik in de eredienst om daardoor ook het lied op praktische waarde te toetsen. Als er dan op een volgende GS geen wezenlijke bezwaren tegen een lied binnenkomen (of de wel gegeven bezwaren worden verworpen), dan wordt een lied in tweede lezing vrijgegeven, wat meteen inhoudt dat het een volledig goedgekeurd lied (volgens de Kerkorde) is.

De GS Zuidhorn 2002 heeft zich over bezwaren tegen de 121 liederen gebogen, met als gevolg dat er (slechts) 4 liederen alsnog zijn afgekeurd, en de overige 117 liederen zijn dus goedgekeurd.
En, deze GS heeft 90 nieuwe liederen in eerste lezing vrijgegeven.

Harry.

[HarryK]

En dan de hoofdvraag van dit topic: "heeft de synode bezwaren inhoudelijk weerlegd?"

De indruk die ik er (op een afstand) van heb, is "nee".
Uit de gegeven argumentatie leid ik af dat er weliswaar op alle bezwaren is gereageerd, maar niet iedereen heeft specifiek op zijn/haar bezwaar antwoord gekregen: men heeft blijkbaar een soort 'algemene' beantwoording gekregen.

Tevens wordt als argument een kerkrechtelijk element ingebracht,
namelijk dat een bezwaarschrift "niet-ontvankelijk" kan worden verklaard, omdat er niets nieuws naar voren wordt gebracht.
In de argumentatie van de GS lees ik namelijk (in de gronden bij besluit 2):

quote:

1. bezwaarden hebben zich niet of onvoldoende geconfronteerd met wat deputaten als argumentatie op de Generale Synode Leusden 1999 hebben aangedragen;

En even ingaand op een opmerking van arendpleysier (16 okt - 11:06):

quote:

Wat me bij veel bezwaarden opvalt is de sterk aanwezige vooronderstelling van lichtzinnigheid en een alles-moet-kunnenmentaliteit. Ik zou 'de' bezwaarden op willen roepen daar voorzichtig mee te zijn.

Laten we a.u.b. eerlijk zijn tegen elkaar:
Er zitten nogal wat 'twijfelachtige' liederen bij de selectie van 117 uit het Liedboek voor de Kerken (LvK).
En daar kun je op twee manieren mee om gaan:
1. Bij twijfel NIET vrijgeven voor gebruik.
2. Bij twijfel WEL vrijgeven voor gebruik.

En ik ben er zeker van dat de deputaten voor manier 2 hebben gekozen, en ik ben er bijna zeker van dat ook de GS voor manier 2 heeft gekozen.
En dan is dus de argumentatie: zolang je er maar een goede bedoeling (en pin me niet vast op het gebruik van het woord "bedoeling"; ik weet zo snel even geen beter woord) in een lied kun leggen, een goede uitleg aan de tekst kunt geven, dan mag je het lied wel zingen.

Terwijl vele mensen (waartoe ik ook behoor) veel liever manier 1 zouden zien.
Waarbij de argumentatie dus is: als je ergens verkeerde bedoelingen in kunt leggen, is het raadzamer om het lied maar niet vrij te geven en te gebruiken; er zijn immers toch vele andere liederen om uit te kiezen, en desnoods vragen we een hedendaags componist/dichter om een wel-boven-alle-twijfel-verheven variant van het dubieuze lied te maken.

Harry.

[arend]

tja, maar volgens mij is die scheidslijn niet zo duidelijk. er zijn heel veel liederen waarvan ik de bezwaren wat vergezocht vind. of je die dan ook af moet schieten, is de vraag. Daartegenover is het wel zo dat er ook liederen goedgekeurd zijn waarvan ik me afvraag of die tekstueel nou wel zo jofel zijn, inderdaad. Die hadden ze beter niet kunnen goedkeuren...

[Mezzamorpheus]

quote:

op 16 Oct 2003 13:12:59 schreef Ampliatus:
ik realiseer me dat ik te kort reageer, maar dat heeft te maken met het feit dat ik ook nog wat moet "werken" deze dag   de vraag is nl. hoeveel mijlen we met elkaar gegaan zijn.
hmm. 7? is dat ver genoeg?
nee: 7 x 7 zegt de Here
dus je mag NOOIT zeggen: het is genoeg zo.

maar ergens, ergens komt het moment dat je zegt: nu kan ik niet verder met je mee.  verder doorlopen is onverantwoord.
sterk / zwaar aangezet geformuleerd: tot het uiterste randje van het ravijn.
je mag er nog overheen hangen: 7 x 7 mijl met elkaar gaan.
maar je hoeft er van de Here niet persé achteraan te springen/gaan/vallen
dan is er een: stop.

Ampliatus, reageer nu toch eens op wat Maarten zegt! Bezwaarden zijn -zeker wat de Liedboekkwestie betreft- nog niet eens 1 mijl met de mensen 'ter linkerzijde die overboord dreigen te vallen' (citaat Maarten) meegegaan en ze hebben die mensen ter linkerzijde gedwongen erg veel mijlen met hen mee te gaan.

[Jaap Vreugdenhil]

quote:

op 16 Oct 2003 13:57:49 schreef HarryK:
In de argumentatie van de GS lees ik namelijk (in de gronden bij besluit 2):

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
1. bezwaarden hebben zich niet of onvoldoende geconfronteerd met wat deputaten als argumentatie op de Generale Synode Leusden 1999 hebben aangedragen;
--------------------------------------------------------------------------------

Ik was niet van plan heel veel voorbeelden te geven van bezwaren waarop de synode niet gereageerd zou hebben. Maar in dit geval lijkt me dat een reactie wel passend is.
Zoals al eerder genoemd was bij de ingekomen stukken van de synode ook de brochure Weet wat je zingt. Deze brochure is een en al reactie op wat deputaten in 1999 hebben aangedragen. In tientallen voetnoten en citaten wordt er naar verwezen. In ieder geval dat bezwaarde echtpaar Vreugdenhil heeft zich dus uitvoerig geconfronteerd met die argumentatie. De aangehaalde uitspraak van de synode doet bij mij de vraag rijzen of de synode die bezwaren wel heeft willen lezen.

Verder vind ik het jammer dat HarryK dit als argument aanvoert. Zo van: omdat bezwaarden het beter hadden kunnen doen, mag ook de synode wel wat steken laten zitten. Zo gaan we toch niet met elkaar om?

[HarryK]

quote:

Jaap Vreugdenhil schreef:
Verder vind ik het jammer dat HarryK dit als argument aanvoert.
Zo van: omdat bezwaarden het beter hadden kunnen doen, mag ook de synode wel wat steken laten zitten. Zo gaan we toch niet met elkaar om?

Jaap, volgens mij begrijp je mijn intentie verkeerd (of ik schrijf niet duidelijk genoeg).
Ik begon namelijk met:

quote:

En dan de hoofdvraag van dit topic: "heeft de synode bezwaren inhoudelijk weerlegd?"
De indruk die ik er (op een afstand) van heb, is "nee".

Ik vind juist dat bezwaarden meer dan genoeg hebben gedaan.
(En dat vond ik al terwijl ik van die uitgebreide brochure van Vreugdenhil nog niet eens wist dat die bestond.)
Ook ik heb op veel meer dan de 4 nu afgewezen liederen serieuze kritiek gestuurd naar de deputaten (n.a.v. het "toetsen" van de 255 gezangen, wat wij in mijn toenmalige gemeente heel serieus en uitvoerig deden).

Het aanhalen van de gronden bij besluit 2 ("bezwaarden hebben zich niet of onvoldoende geconfronteerd met wat deputaten als argumentatie op de Generale Synode Leusden 1999 hebben aangedragen") deed ik niet om te onderbouwen dat de GS steken mag laten vallen, maar om te onderbouwen dat ik het met jou en vele anderen (in ieder geval gedeeltelijk) eens ben in de constatering zoals jij die aangeeft:
"De aangehaalde uitspraak van de synode doet bij mij de vraag rijzen of de synode die bezwaren wel heeft willen lezen."

Harry.

[dingo]

quote:

op 16 Oct 2003 19:05:07 schreef Jaap Vreugdenhil:
[...]
Ik was niet van plan heel veel voorbeelden te geven van bezwaren waarop de synode niet gereageerd zou hebben. Maar in dit geval lijkt me dat een reactie wel passend is.
Zoals al eerder genoemd was bij de ingekomen stukken van de synode ook de brochure Weet wat je zingt. Deze brochure is een en al reactie op wat deputaten in 1999 hebben aangedragen. In tientallen voetnoten en citaten wordt er naar verwezen. In ieder geval dat bezwaarde echtpaar Vreugdenhil heeft zich dus uitvoerig geconfronteerd met die argumentatie. De aangehaalde uitspraak van de synode doet bij mij de vraag rijzen of de synode die bezwaren wel heeft willen lezen.

Verder vind ik het jammer dat HarryK dit als argument aanvoert. Zo van: omdat bezwaarden het beter hadden kunnen doen, mag ook de synode wel wat steken laten zitten. Zo gaan we toch niet met elkaar om?

Het probleem is, dat bij een rappélzaak geen brochures met verwijzingen in voetnoten worden behandeld maar dat er vanuit de argumentatie van de deputaten van de vorige synode wordt gekeken. De conclusie dat de synode de genoemde bezwaren, in de vorm van een brochure, niet heeft willen lezen is dus correct. Nogmaals, misschien doet dat de genoemde brochure geen recht maar de werkwijze van synode wijkt daarmee volgens mij niet af van vorige synodes.

[Ampliatus]

quote:

op 16 Oct 2003 13:37:28 schreef Maarten:

Dat betekent, als het eenmaal zover gekomen is, dat er dus juist wel inhoudelijk gesproken is, de mijlen zijn afgelegd en echt niet alleen door de huidige bezwaarden, zoals ik eerder heb aangegeven. Alleen, we zijn het fundamenteel oneens gebleken en gebleven. Een beroep op de liefde helpt dan niet meer. Ook een nog eens extra ingaan op de bezwaren niet. Het moment waar Ampliatus op doelt is dan kennelijk gekomen. Wie dat ook zo voelt: hij/zij ga in vrede en zonder natrappen - daar staat een rode kaart op

En hier ligt nog wel een interpretatieverschil.
Ik ben nl van mening dat wel veel mijlen zijn meegelopen, maar dat het gesprek niét heeft plaatsgevonden. Elkaars nieren zijn niet getoetst. De communicatie is uitgebleven.

3 factoren:
1. kerkenraden weigerden de communicatie in de gemeenschap (lieve vrede)
2. men verstond elkaar niet meer, maar sprak wel (Babylonisch)
3. men wílde elkaar niet meer verstaan (doof)

ik ben echter niet zo post-modern dat ik ieder de vrije wil en kans geef.
De Here ook niet: 2 malen de molensteen: 1 aangenomen, 1 afgewezen.
't kan zijn dat - op termijn - er wel degelijk consequenties zijn...

dat wil ik niet ongezegd hebben
(wetende dat men er wel over zal vallen.   )
maar toch...

want anders: weglopen / scheuren is een zeer ernstige zonde!!
ik merkte dat eerder al op, maar iedereen viel toen over iets anders...

[Marloes]

quote:

op 16 Oct 2003 13:28:08 schreef HarryK:
Ehm, dit klopt niet.
De GS van Zuidhorn heeft 4 liederen uit de lijst van 121 afgekeurd.
De overige 117 zijn goedgekeurd.

OK, bedankt, ik zal het ook doorgeven aan mijn 'bron'.

[Maarten]

quote:

op 17 Oct 2003 00:55:12 schreef Ampliatus:
En hier ligt nog wel een interpretatieverschil.
Ik ben nl van mening dat wel veel mijlen zijn meegelopen, maar dat het gesprek niét heeft plaatsgevonden. Elkaars nieren zijn niet getoetst. De communicatie is uitgebleven.

Het kan best zijn dat je hierin in individule gevallen gelijk hebt. Over de synode zou ik dat niet direct durven zeggen, maar dat doe jij ook niet als ik je goed begrijp. Punt 1 hieronder zet tenminste in bij de kerkenraad.

quote:

3 factoren:
1. kerkenraden weigerden de communicatie in de gemeenschap (lieve vrede)
2. men verstond elkaar niet meer, maar sprak wel (Babylonisch)
3. men wílde elkaar niet meer verstaan (doof)

Waar ik eerder op doelde is eigenlijk punt 2 - hoewel Babylonisch suggereert dat er zelfs op begripsniveau geen contact was. Maar eerlijk gezegd begrijp ik wel genoeg van wat de bezwaarden inhoudelijk zeggen - maar ik ben het er niet mee eens. En dan ben je een keer uitgepraat. Dat is toch ook precies de conclusie die de bezwaarden hebben gestrokken? OK, de een vind dat er wel gesproken is, de ander ook - maar voelt zich geheel onbegrepen. Maar de optelsom van de bezwaarden is toch gewoon dat het zo genoeg is en niet zo verder kan?

quote:

ik ben echter niet zo post-modern dat ik ieder de vrije wil en kans geef.
De Here ook niet: 2 malen de molensteen: 1 aangenomen, 1 afgewezen.
't kan zijn dat - op termijn - er wel degelijk consequenties zijn...

dat wil ik niet ongezegd hebben
(wetende dat men er wel over zal vallen.   )
maar toch...

Hier volg ik je niet helemaal. Als je wilt duidelijk maken dat het niet allemaal vrijheid blijheid is maar wel degelijk om een zeer ernstige zaak gaat: van harte met je eens. Als je wilt zeggen: als de GKv zo doorgaat zou het op termijn zo kunnen zijn dat ... Ja wat dan? Wat bedoel je?

quote:

want anders: weglopen / scheuren is een zeer ernstige zonde!!
ik merkte dat eerder al op, maar iedereen viel toen over iets anders...

Zeker, en zo ervaar ik deze scheuring ook: als een zonde. Zonder iemand hiervan de zwarte piet toe te spelen. Ondeugend vraagje: zouden we na deze scheiding weer mogen hertrouwen al dan niet met elkaar ?

[HaJee]

quote:

op 17 Oct 2003 00:55:12 schreef Ampliatus:
En hier ligt nog wel een interpretatieverschil.
Ik ben nl van mening dat wel veel mijlen zijn meegelopen, maar dat het gesprek niét heeft plaatsgevonden. Elkaars nieren zijn niet getoetst. De communicatie is uitgebleven.

Dit ben ik enigszins met je eens. Voor het gemak schets ik de volgende situatie. Twee mensen lopen samen op. De een wijst telkens naar de schoonheid van het landschap rechts en de ander op de schoonheid van het landschap links. Beiden kijken niet of nauwelijks naar elkaars landschap, zoveel oog hebben ze voor hun eigen landschap. Beiden proberen ze hun richting op te gaan, maar ze moeten samen, dus wordt het trekken en sjorren, totdat de band knapt. Soms lijkt er iets te zijn als een gesprek, maar al spoedig moet worden vastgesteld dat de besluiten een van beide groepen niet aanstaat.
De opmerking die ik hierbij wil maken is dat beiden geen oog hebben voor de weg die voor hen ligt. Ze kijken alleen maar links- of rechts-vooruit. Hebben we altijd wel het doel voor ogen gehouden en geprobeerd die samen te bereiken? Werd de 'Gulden Middenweg' (als die al bestaat) gezocht en gevonden? Volgens mij zijn er aan beide kanten 'schuldigen' aan te wijzen...
(Altijd een leuke vraag: wie loopt er met wie mee, en wie dreigt dan in het ravijn te storten?)

quote:

ik ben echter niet zo post-modern dat ik ieder de vrije wil en kans geef.
De Here ook niet: 2 malen de molensteen: 1 aangenomen, 1 afgewezen.
't kan zijn dat - op termijn - er wel degelijk consequenties zijn...

dat wil ik niet ongezegd hebben
(wetende dat men er wel over zal vallen.   )
maar toch...

Ik val hier inderdaad over. Ik hoop maar dat ik je verkeerd begrijp...
PS: je maalt de molensteen toch niet? Dat is een middel om te malen, of ben ik nu malende?

[Henk-Jan]

Misschien een beetje off-topic, maar kan het toch niet laten.
Mbt tot de scheuring in onze kerken: we hadden dat liedboek, toen er zoveel bezwaren kwamen, moeten afschaffen. Simpel zat. Willen we zo graag uit het groene boekje zingen, om (mede) daardoor onze broeders en zusters in gewetensnood - want dat is het blijkbaar - te brengen en zo uit de kerken te drijven? Ik niet in elk geval. Ik heb nooit om een liedboek zitten te springen. Er zitten overigens wel een paar mooie liederen in, zeker, maar is het ons dàt waard? Blijkbaar was het ons dat wel waard.
Ik heb an sich niets tegen het liedboek. Maar ik kan me soms niet aan de indruk ontrekken, dat er elke zondag 'triomfantelijk' uit het liedboek wordt gezongen, terwijl er broeders en zusters in de kerk zitten die het er ècht en oprecht moeilijk mee hebben. Hoe kan ik dan vrij en blij, vrijmoedig, voor de HERE zo'n lied zingen? Weg ermee. Dat is nu te laat natuurlijk, maar goed.
En dan ga je verder denken, hè. Is het, als je in de geschiedenis kijkt, is het zingen uit het liedboek een symptoom? Wanneer het geestelijk leven binnen de gemeente meer in het verval raakt, er gezocht wordt naar 'aansprekende' liederen e.d. Ik zeg niet, dat het zo is, ik stel de vraag alleen maar.
Want nogmaals, van mij mogen we bij wijze van spreken alles zingen wat los en vast zit, als het maar (oprecht) tot eer van onze Here is. Maar, ik vraag me steeds af, is het zingen uit het liedboek, dat al tot zoveel discussie en afscheiding heeft geleid (?), dàn tot eer van de Here? Ik dacht het niet.