De morning-after pil: abortus of niet?

[Bumblebee]

Ik ben benieuwd hoe jullie denken over de morning after pil.
Kleine uitleg van de werkzaamheid (als iets incompleet of incorrect is graag aanvullingen):

oestrogene hormonen zorgen ervoor dat:
- het baarmoederslijmvlies ongeschikt wordt gemaakt voor innesteling,
- de bevruchte eicel te snel door de eileider naar de baarmoeder reist, daar dus te vroeg aankomt en nog niet in een stadium is dat het zich kan innestelen.

De bevruchte eicel gaat te gronde en wordt "weggespoeld" bij de eerstvolgende menstruatie.

Mijn vraag is nu: is dit eigenlijk abortus of is het toch iets anders? Is het toegestaan als christen de morning after pil te gebruiken?

Aan de ene kant is een bevruchte eicel die nog niet is ingenesteld misschien moeilijk een individu te noemen omdat het zich nog kan splitsen (het wordt dan een tweeling) en twee gesplitste zygoten zich ook weer kunnen samenvoegen. In hoeverre is er dan sprake van een uniek menselijk wezen? Na de innesteling kan dit niet meer (geloof ik).

Aan de andere kant is een bevruchte eicel gewoon het allereerste stadium van een nieuw menselijk leven en in dat opzicht wellicht beschermwaardig.

Zelf weet ik het echt niet, ALS het toelaatbaar is dan toch tenminste als laatste redmiddel, maar ik denk niet dat er vrouwen zijn die het veel vaker dan 1 keer uit gemakzucht doen want je WORDT er toch kotsberoerd van!
Wat denken jullie?

[Pooh]

Jippie. Weer een discussie over 't begin van 't leven.

Persoonlijke mening: Het leven begint bij de samensmelting van eicel en zaadcel, of nauwkeuriger, bij de vorming van het volledige dna van het kind. Hoewel de focus niet op het DNA alleen moet liggen, lijkt mij dat er op dat punt duidelijk sprake is van een nieuw individu, met een eigen, unieke genenset. (Dat die zich nog kan splitsen is niet zo belangrijk... een-eiige tweelingen delen sowieso dezelfde genen, en zijn dus 'minder' uniek, maar daarom niet minder levend).

Bijwerkingen worden steeds minder trouwens, en meestal geeft de arts een anti-misselijkheids-middel mee. Volgens mij is het, voor mensen die niet moeilijk doen over abortus, vooral de gang naar de arts die ze ervan weerhoudt het als regulier middel te gebruiken.

[Bumblebee]

quote:

op 08 Jan 2004 10:07:53 schreef Pooh:
Het leven begint bij de samensmelting van eicel en zaadcel, of nauwkeuriger, bij de vorming van het volledige dna van het kind. Hoewel de focus niet op het DNA alleen moet liggen, lijkt mij dat er op dat punt duidelijk sprake is van een nieuw individu, met een eigen, unieke genenset. (Dat die zich nog kan splitsen is niet zo belangrijk... een-eiige tweelingen delen sowieso dezelfde genen, en zijn dus 'minder' uniek, maar daarom niet minder levend).

OK, dus voor jou is er geen verschil tussen abortus en morning after pil en beide zijn voor een christen niet toelaatbaar?

[Pooh]

quote:

op 08 Jan 2004 10:17:43 schreef Bumblebee:
[...]
OK, dus voor jou is er geen verschil tussen abortus en morning after pil en beide zijn voor een christen niet toelaatbaar?

Voor mij is er geen verschil tussen abortus en morning after pil (of 'voorbehoeds'middelen met abortieve werking, zoals 't spiraaltje). Abortus staat voor mij gelijk aan moord.

Maar uitspraken doen over wat er voor andere christenen is toegestaan is mij in deze context te gevaarlijk: over deze materie bestaan veel visies, en ik ben postmodern genoeg om te beseffen dat andere mensen vanwege andere visies andere keuzes maken en kunnen verantwoorden.

[Does]

Ik vind dat er bij dit geen sprake is van moord omdat er eigenlijk helemaal nog niets is. Ik ben van mening dat het wel kan en inderdaad wat Pooh zegt, ik praat voor mezelf en niet voor andere gelovigen. Maar zoals ik al zei: Ik vind het wel kunnen. Het kan zijn dat je nog helemaal niet aan een kind toe bent en dan vind ik het gebruik van een voorbehoudsmiddel een hele verstandige en goede keuze. Beter als de abortus-keuze, dat moge duidelijk zijn.

[Wybo]

quote:

op 08 Jan 2004 19:48:01 schreef Does:
Ik vind dat er bij dit geen sprake is van moord omdat er eigenlijk helemaal nog niets is. Ik ben van mening dat het wel kan en inderdaad wat Pooh zegt, ik praat voor mezelf en niet voor andere gelovigen. Maar zoals ik al zei: Ik vind het wel kunnen. Het kan zijn dat je nog helemaal niet aan een kind toe bent en dan vind ik het gebruik van een voorbehoudsmiddel een hele verstandige en goede keuze. Beter als de abortus-keuze, dat moge duidelijk zijn.

Bij de morning after pil voorkom je niet maar be-eindig je. De gewone pil voorkomt dat eicel en spermacel zich samenvoegen. De morningafterpil is bedoeld om het ontstane klompje cellen af te stoten en niet te laten innestelen in de baarmoeder.

Als het van Bumblebee mag zou ik je graag vragen op welk moment je vindt dat het wel een abortus is, nu je een bevruchte eicel niet als begin van het leven ziet.

(Verder sluit ik me volledig aan bij Pooh.)

[Does]

quote:

op 08 Jan 2004 19:55:03 schreef Alfredt:
[...]


Bij de morning after pil voorkom je niet maar be-eindig je. De gewone pil voorkomt dat eicel en spermacel zich samenvoegen. De morningafterpil is bedoeld om het ontstane klompje cellen af te stoten en niet te laten innestelen in de baarmoeder.

Als het van Bumblebee mag zou ik je graag vragen op welk moment je vindt dat het wel een abortus is, nu je een bevruchte eicel niet als begin van het leven ziet.

(Verder sluit ik me volledig aan bij Pooh.)

Als het voorkomt dat eicel en spermacel zich samenvoegen dan voorkom je toch een bevruchting?

[Wybo]

quote:

op 08 Jan 2004 20:53:53 schreef Does:
[...]


Als het voorkomt dat eicel en spermacel zich samenvoegen dan voorkom je toch een bevruchting?

Ja maar dat doet de morningafterpil dus niet. De morning afterpil is geen antoconceptiepil, maar een pil die voorkomt dat een al bevruchte eicel zich in de baarmoeder nestelt.
de normale pil slik je ook altijd, die geeft een hormonale prikkel waardoor de eicel niet in roulatie komt. De morning-aftherpil slik je de volgende dag (na de seks dus) om iets wat ontstaan is niet tot baby te laten uitgroeien.

[Marloes]

quote:

op 08 Jan 2004 09:55:54 schreef Bumblebee:
De bevruchte eicel gaat te gronde en wordt "weggespoeld" bij de eerstvolgende menstruatie.

Dat gebeurt toch sowieso al met 50-75% van de bevruchte eicellen? De vrouw kan dan ook nog niet eens weten dat er bevruchting heeft plaatsgevonden, omdat het hormoon waardoor een zwangerschapstest positief uitslaat  pas vrijkomt ná de innesteling.

quote:

op 08 Jan 2004 09:55:54 schreef Bumblebee:
Aan de ene kant is een bevruchte eicel die nog niet is ingenesteld misschien moeilijk een individu te noemen omdat het zich nog kan splitsen (het wordt dan een tweeling) en twee gesplitste zygoten zich ook weer kunnen samenvoegen. In hoeverre is er dan sprake van een uniek menselijk wezen? Na de innesteling kan dit niet meer (geloof ik).

Dit vind ik wel interessant, wist ik nog niet... Zeker in combinatie met die 50-75% bevruchte eicellen die direct al "afgevoerd worden" kun je je dan afvragen of je in dat stadium echt al van mens kunt spreken (zo ja, dan vraag ik me af of je elkaar in de hemel/op nieuwe aarde herkent als ouders en kind/familie).

[Zwever]

Het gekke lijkt me dan nog weer (bij morning-after-pil) dat je niet eens wéét of er uberhaupt een bevruchte eicel was. Dat vind ik het enige werkelijke verschil: misschien was het wel helemaal geen "moord", omdat er zowiezo geen eicel was.

Maar hoe het precies zit met al die bevruchte eicellen die toch nooit tot kind uitgroeien... wat doet God daarmee...

Misschien wordt het toch nog later veel drukker in de hemel dan in de hel

[Wybo]

quote:

op 08 Jan 2004 21:12:48 schreef Zwever:
Het gekke lijkt me dan nog weer (bij morning-after-pil) dat je niet eens wéét of er uberhaupt een bevruchte eicel was. Dat vind ik het enige werkelijke verschil: misschien was het wel helemaal geen "moord", omdat er zowiezo geen eicel was.

Maar hoe het precies zit met al die bevruchte eicellen die toch nooit tot kind uitgroeien... wat doet God daarmee...

Misschien wordt het toch nog later veel drukker in de hemel dan in de hel

Dat noemen we als juristen een absoluut ondeugdelijke poging. (Bijvoorbeeld iemand een kogel door het hoofd schieten als hij slaapt, alleen was de persoon net in zijn slaap gestorven.) Dit is strafrechtelijk niet strafbaar. Maar hoe zit het moreel, en voor God? Ik weet het uiteraard niet. Maar ik zou het iig niet kunnen verantwoorden.

En ja die hemelkwestie is een leuke kwestie. Maar ik heb geen idee en kan er dus met geen mogenlijkheid iets over zeggen. Idd misschien is de hemel wel megavol met ongeboren kinderen. (Zou ik echt megagaaf vinden....)

[Bumblebee]

quote:

op 08 Jan 2004 21:04:46 schreef Marloes:
Dat gebeurt toch sowieso al met 50-75% van de bevruchte eicellen? De vrouw kan dan ook nog niet eens weten dat er bevruchting heeft plaatsgevonden, omdat het hormoon waardoor een zwangerschapstest positief uitslaat  pas vrijkomt ná de innesteling.

Precies, voor de innesteling weet een vrouw helemaal niet dat ze zwanger is, en inderdaad, slechts 10% van de bevruchte eicellen wordt een kind (bij natuurlijk verloop, dus abortus provocatus niet meegerekend). Voor de innesteling is er dus een negatieve test en geen band tussen moeder en kind.

[Pooh]

quote:

op 08 Jan 2004 21:04:46 schreef Marloes:
Dat gebeurt toch sowieso al met 50-75% van de bevruchte eicellen? De vrouw kan dan ook nog niet eens weten dat er bevruchting heeft plaatsgevonden, omdat het hormoon waardoor een zwangerschapstest positief uitslaat  pas vrijkomt ná de innesteling.

Volgens mij is dat getal nogal uit de lucht gegrepen. Getallen verschillen erg per vrouw, en materie is vrij lastig te onderzoeken. (En ze halen bij IVF al 20-25%, en ik kan me niet voorstellen dat dat al gelijk ligt aan de natuurlijke ratio.) Bovendien gaat het bij in de meeste gevallen om mislukkingen: eicellen die niet in staat waren om tot een embryo of meer uit te groeien, net zoals het grootste deel van de 'latere' miskramen 'aanlegfouten' betreft.

quote:

Dit vind ik wel interessant, wist ik nog niet... Zeker in combinatie met die 50-75% bevruchte eicellen die direct al "afgevoerd worden" kun je je dan afvragen of je in dat stadium echt al van mens kunt spreken (zo ja, dan vraag ik me af of je elkaar in de hemel/op nieuwe aarde herkent als ouders en kind/familie).

Dat samenvoegen van Bumblebee geloof ik eigenlijk niet, denk eerder dat 1 van de 2 het dan niet haalt, maar dat zou ik moeten uitzoeken. (edit: even uitgezocht, is niet waar. Bumblebee: heb je link naar artikel waar zoiets in staat? Vind mijn vrouw leuk).

Ten tweede is het kind ten tijde van innestelling allang geen 1- of 2- cellige meer, maar eerder in de orde van 64- of 128-cellig.

Zoals ik al eerder aangaf: naar mijn idee wordt een mens voor een behoorlijke groot deel gedefinieerd door zijn genen. Wat vind je van mijn argument dat het combineren van zaad- en eicel tot volledige genenset de vorming van een nieuw individu inhoudt?

[Bumblebee]

Ik moet nu echt gaan inpakken voor de wintersport    dus heb de komende tijd geen gelegenheid om te reageren     jammer want ik vind het heel interessant.

@Pooh: hm, ik heb het serieus geleerd (het splitsen en samenvoegen) maar heb inderdaad niet zo direkt een artikel paraat. Volgens mij zegt Douma in "Medische Ethiek" het trouwens ook.

Bij IVF worden embryo's eerst op petrischaaltjes "uitgerijpt" voordat ze worden teruggeplaatst, het deel van de embryo's dat anders voor de innesteling te gronde zou gaan leeft dan ook al niet meer. En dan mislukt inderdaad nog steeds 75-80%.

In principe ben ik het ermee eens dat bij samenvoegen van eicel en zaadcel een nieuwe, unieke cel is ontstaan. Dat is imho toch nog iets anders dan een individu (na innesteling)

[Does]

quote:

op 08 Jan 2004 21:12:48 schreef Zwever:
Het gekke lijkt me dan nog weer (bij morning-after-pil) dat je niet eens wéét of er uberhaupt een bevruchte eicel was. Dat vind ik het enige werkelijke verschil: misschien was het wel helemaal geen "moord", omdat er zowiezo geen eicel was.

Inderdaad, maar ik vraag me zo ie zo af of je een net bevruchte eicel als iets levens mag zien. Vind dat vrij ver gezocht.

quote:

Maar hoe het precies zit met al die bevruchte eicellen die toch nooit tot kind uitgroeien... wat doet God daarmee...

Laten we op deze vraag maar niks antwoorden want daar gaan we niet uitkomen maar zoals ik hier boven aangaf zie ik het niet als leven dus ik zou als antwoord geven dat God daar niks mee doet.

quote:

Misschien wordt het toch nog later veel drukker in de hemel dan in de hel

Zou mooi zijn! Het word iig beter en leuker!

[Marloes]

Zo'n bevruchte eicel leeft wel (hij kan zich nl delen / deelt zich en dat is een kernmerk van leven).

[Priscilla en Aquila]

Wat vind je in dit verband van Psalm 139: 16 'Uw ogen zagen mijn vormeloos begin...' Eigenlijk zegt het hele stukje van vers 13 tot 16 dat God aan het begin staat van het menselijk leven.
Het moment waarop wij mensen het 'leven' gaan noemen is iets waar je over kunt redetwisten. Maar op het moment dat zaadcel en eicel bij elkaar zijn gekomen is God bezig een nieuw mens 'in de schoot van de moeder te weven..'

Mijn persoonlijke mening is daarom dat de 'morning-after pil' abortus is in een zeer vroeg stadium. Het is het opzettelijk ingrijpen om geen baby te laten ontstaan. Je kunt daarom denk ik ook niet zeggen: 'Ik slik die pil maar voor het geval dat.....waarschijnlijk vindt er toch geen bevruchting plaats'.
Je hebt het doel van deze pil 'het opzettelijk afdrijven van een bevruchte eicel' gewild, je hebt de intentie gehad het zo te laten gebeuren.
Of het ook daadwerkelijk is gebeurt zul je nooit weten.
Ik zou altijd een schuldgevoel hebben van 'misschien was er toch een kind uit ontstaan'.

[grompie]

jaa een bijbel tekst

hmm dat valt tegen ik kan niks vinden behalve exodus 21:22

o ja bijna vergeten iemand dood schieten en dan zeggen dat je onschuldig bent omdat je niet zeker wist dat je raak zou schieten; is dat wat bedoelt werd met misschien was het wel helemaal geen "moord", omdat er zowiezo geen eicel was.

[Ilsa]

Ik vraag me na het lezen van deze berichten iets af,
Ondanks dat de pil wordt gezien als een van de meest betrouwbare voorbehoedsmiddelen (mits je hem correct gebruikt) kun je toch zwanger raken zelf wanneer je hem altijd en regelmatig slikt. Deze zwangerschap die niet zou moeten kunnen wordt dan vaak ook snel weer afgebroken omdat innesteling bijna onmogelijk is. Als je de morningafter pil als een mogelijke abortus ziet is de gewone pil dat in feite ook, ookal is de kans niet groot. 75 % van alle zwangerschappen wordt trouwens op natuurlijke wijze afgebroken voordat de eerste 20 weken van de zwangerschap voorbij zijn, daarnaast haalt men de morning after pil in alle dagen van de periode terwijl de vrouw maar 1/2 dagen in de periode vruchtbaar is, kortom het aantal vrouwen dat werkelijk een mogelijke zwangerschap afbreekt op die manier is niet zo heel erg groot als men wel eens denkt. Persoonlijk zie ik liever iemand die een morning afterpil gebruikt (je condoom kan scheuren terwijl je ook nog eens per ongeluk hebt over gegeven niet zo lang na het innemen van de pil) dan een abortus of "overtijd behandeling"

[Zwever]

quote:

op 10 Jan 2004 23:48:13 schreef grompie:
o ja bijna vergeten iemand dood schieten en dan zeggen dat je onschuldig bent omdat je niet zeker wist dat je raak zou schieten; is dat wat bedoelt werd met misschien was het wel helemaal geen "moord", omdat er zowiezo geen eicel was.

Nee, het zou vergelijkbaar zijn met een tijdbom plaatsen in een auto, en dan vervolgens weg te gaan. Dan weet je ook niet of die afging op het moment dat er mensen in zaten of niet. (zal je wel later lezen in de krant maar dat is weer wat anders )

[linnas79]

quote:

op 08 Jan 2004 10:20:31 schreef Pooh:
Voor mij is er geen verschil tussen abortus en morning after pil (of 'voorbehoeds'middelen met abortieve werking, zoals 't spiraaltje). Abortus staat voor mij gelijk aan moord.

Heb altijd gedacht dat de pil dezelfde werking had; nl. het baarmoederslijmvlies zodanig aanpassen dat de bevruchtte eicel niet kan innestelen. Dus ook abortief? Dan blijft alleen het condoom over dus eigenlijk? Mja, DAT is weer niet zo betrouwbaar...

[linnas79]

quote:

Het moment waarop wij mensen het 'leven' gaan noemen is iets waar je over kunt redetwisten. Maar op het moment dat zaadcel en eicel bij elkaar zijn gekomen is God bezig een nieuw mens 'in de schoot van de moeder te weven..'

Ook daar kun je over discussieren. Hoe letterlijk neem je dat "in de schoot weven"? Is het dan pas leven als het is ingenesteld? Want zonder innesteling is een bevruchte eicel gedoemd te sterven.

quote:

Ik zou altijd een schuldgevoel hebben van 'misschien was er toch een kind uit ontstaan'.

Zou je dan geen schulgevoel hebben als er een kind wordt geboren wat je niet kan geven wat het nodig heeft? (een vader, kleding, liefde)

[grijs]

quote:

op 19 Feb 2004 12:19:53 schreef linnas79:
[...]


Heb altijd gedacht dat de pil dezelfde werking had; nl. het baarmoederslijmvlies zodanig aanpassen dat de bevruchtte eicel niet kan innestelen. Dus ook abortief? Dan blijft alleen het condoom over dus eigenlijk? Mja, DAT is weer niet zo betrouwbaar...

De anti-conceptiepil zorgt ervoor dat er geen conceptie plaatsvindt. Hier vindt dus geen bevruchting plaats.
De Morning-Afterpil zorgt ervoor dat de bevruchte eicel niet kan innestelen. De bevruchting heeft dan ook al plaatsgevonden.

Ik weet niet of het leven begint bij de bevruchting of bij de innesteling, maar ga voor de zekerheid maar uit van het eerste. Ik zou dus ook geen Morning-afterpil gebruiken.

[grijs]

quote:

op 19 Feb 2004 13:12:32 schreef linnas79:
..
Zou je dan geen schulgevoel hebben als er een kind wordt geboren wat je niet kan geven wat het nodig heeft? (een vader, kleding, liefde)

Als je je kind zelfs geen liefde(!) kunt geven (kan ik me niet voorstellen), is adoptie nog een mogelijkheid.

[Roodkapje]

quote:

op 09 Jan 2004 12:00:33 schreef Marloes:
Zo'n bevruchte eicel leeft wel (hij kan zich nl delen / deelt zich en dat is een kernmerk van leven).

Biologisch gezien moet een organisme aan meer kenmerken voldoen dan alleen celdeling om te kunnen zeggen dat het leeft.

Bijvoorbeeld: Kankercellen die onderdeel zijn van een tumor delen ook (heel snel), maar, maar een tumor zelf leeft niet.

Ik denk zelf niet dat de MAP abortus is. Dat baseer ik grotendeels op de argumenten die al gegeven zijn. Het is meer een veilig gevoel voor diegene die het slikt.

[Bumblebee]

quote:

op 20 Feb 2004 00:16:15 schreef grijs:
De anti-conceptiepil zorgt ervoor dat er geen conceptie plaatsvindt. Hier vindt dus geen bevruchting plaats.

Dat dachten ze inderdaad altijd, maar de meest recente berichten zijn toch dat er in 50% van de vrouwen aan de pil wel eens een eisprong optreedt. Het feit dat er geen kind komt ligt dan puur aan het baarmoederslijmvlies.

Ik praat hier een vriend na die gynaecoloog is, dus als ik lieg doe ik het te goeder trouw  

[linnas79]

quote:

op 20 Feb 2004 00:20:37 schreef grijs:
[...]


Als je je kind zelfs geen liefde(!) kunt geven (kan ik me niet voorstellen), is adoptie nog een mogelijkheid.

Optie ja, goed voor het kind? Nee.

[linnas79]

quote:

op 20 Feb 2004 08:00:33 schreef Bumblebee:
[...]


Dat dachten ze inderdaad altijd, maar de meest recente berichten zijn toch dat er in 50% van de vrouwen aan de pil wel eens een eisprong optreedt. Het feit dat er geen kind komt ligt dan puur aan het baarmoederslijmvlies.

Ik praat hier een vriend na die gynaecoloog is, dus als ik lieg doe ik het te goeder trouw  

Dus; de pil ook abortief. Ook niet gebruiken dan?

Vraag ik me trouwens af; sex voor het huwelijk mag niet/ kan niet (wat je wil) maar als mensen nou BINNEN het huwelijk nog geen kids willen; wat dan?

[lonneke]

quote:

op 20 Feb 2004 09:01:56 schreef linnas79:
[...]
Vraag ik me trouwens af; sex voor het huwelijk mag niet/ kan niet (wat je wil) maar als mensen nou BINNEN het huwelijk nog geen kids willen; wat dan?

Je kunt je leven wel onnoemelijk zwaar maken door op alle slakken zout te leggen, ( dit bedoel ik in het algemeen)
Zelf heb ik in de eerste zeven jaar van mijn huwelijk ook geen kinderen gekregen omdat ik dat helemaal niet zag zitten. Ik weet nog wel dat in de kerk toen geruchten de ronde deden dat wij wellicht geen kinderen konden krijgen, wat dus niet waar was. Want je valt op een gegeven moment wel op als je niet meteen kinderen krijgt. Ik weet niet hoe dat nu is, ik spreek over zo'n 15 jaar geleden. Wij zijn toen pas aan kinderen begonnen toen ik dacht dat ik daar met mezelf mee klaar was. Een ander kan dat ook niet voor je bepalen. Begin nooit aan kinderen als je ze eigenlijk niet wilt ( gewild kinderloos binnen de kerk? ben benieuwd of deze mensen bestaan binnen de kerk.)

Volgens mij is het overigens ook niet de bedoeling om dan maar geen anti conceptie meer te gebruiken en maar heel veel kinderen te baren terwijl je daar de geestelijke of lichamelijke draagkracht niet voor hebt. Vrouwen zijn geen baarmachine's
 " class="smiley"  />

[linnas79]

quote:

op 20 Feb 2004 09:15:43 schreef lonneke:
[...]
Volgens mij is het overigens ook niet de bedoeling om dan maar geen anti conceptie meer te gebruiken en maar heel veel kinderen te baren terwijl je daar de geestelijke of lichamelijke draagkracht niet voor hebt. Vrouwen zijn geen baarmachine's
 " class="smiley"  />

En daar twijfel ik in sommige gezinnen weleens aan (8 kinderen in 9 jaar tijd en meer van dat soort verhalen)

[Bumblebee]

Moeilijke kwestie.
Ik zorg voorlopig ook dat ik ze niet krijg (hoewel dat, in het licht van mijn vorige post, afhangt van je definitie van "kind") maar toch heb ik daar wel eens een ongemakkelijk gevoel bij. Is dat aan mij om te bepalen?

Er staat nergens in de Bijbel dat je niet aan voorbehoedsmiddelen mag doen, maar ja abortus staat ook niet letterlijk genoemd. Wel wordt vruchtbaarheid overal bejubeld.

En dan, als je dan wel/niet mag bepalen of er kinderen komen, wanneer komt dan de eerste en tot hoeveel ga je door? Lastige vragen.
Mijn oma had er elf, zoals ik elders schreef. Sorry, het zal wel een zegen zijn, maar ik moet er niet aan dénken!

[linnas79]

quote:

op 20 Feb 2004 09:24:51 schreef Bumblebee:
Er staat nergens in de Bijbel dat je niet aan voorbehoedsmiddelen mag doen, maar ja abortus staat ook niet letterlijk genoemd. Wel wordt vruchtbaarheid overal bejubeld.

En dan, als je dan wel/niet mag bepalen of er kinderen komen, wanneer komt dan de eerste en tot hoeveel ga je door? Lastige vragen.
Mijn oma had er elf, zoals ik elders schreef. Sorry, het zal wel een zegen zijn, maar ik moet er niet aan dénken!

Wordt vruchtbaarheid ook in het NT zo geroemd?

Is het  uberhaupt aan ons om te bepalen wanneer er leven ontstaat? Wel dus, want we hebben die mogelijkheid. Kun je je afvragen of anticonceptie iets is wat God gewild heeft. Zo nee, waarom is het er dan? Is lastig te beantwoorden zonder dat je weer in dat "is God almachtig" verhaal beland. Wat is jullie visie?

En ik denk dat elf kinderen in de huidige maatschappij ook ietwat aso is, hoor, maar dat is mijn mening... (maar aan de andere kant; vergrijzing...)

[izzewizze]

De discussie verloopt nu een beetje heb ik het idee naar,  'wel of geen' kinderen danwel uitstellen danwel beperken. Bij ons in de gemeente ken ik wel stellen die bewust kinderloos zijn omdat het risico dat ze een gehandicapt kindje kunnen krijgen te groot is. Daarnaast zijn er wel een aantal die bewust hebben gekozen voor twee kinderen. Wij hebben de eerste twee jaar ook bewust er voor gekozen om nog geen kinderen te krijgen. (Dat was twintig jaar geleden nog heel erg not-done). Tegenwoordig hebben de meeste stellen in onze gemeente de eerste vier tot vijf jaar nog geen kinderen en meestal komt dit omdat men kiest voor voorbehoedsmiddelen. Het is opvallend dat dit nu wel meer bespreekbaar is. Overigens ben ik van mening dat je beter vroeg kunt trouwen, zodat je gemeenschap kunt hebben omdat jejezelf niet meer kunt beheersen. Dan dat je maar niet trouwt en dan wel gemeenschap hebt. Een en ander conform de voorschriften van Paulus.

En tja als mens ben je verplicht je naaste lief te hebben dus ook je kinderen.

[JurjenWolter]

Ik denk dat het pas abortus is na het samensmelten van ei en zaadcel. Dus het gebruik van de pil ben ik opzich dus niet op tegen alleen moet je het niet gaan gebruiken om een ''Foutje'' (bijvoorbeeld sex voor het huwlijk) ongedaan te kunnen maken. Dan ben je volgens mij fout bezig

[Michelle]

Je moet uberhaupt eerst goed nadenken voordat je handelingen verricht die een zwangerschap zouden kunnen veroorzaken (netjes gezegd), en dan nog als jij een kind geen leven kan bieden, waarom zou je het dan pijnigen door het toch op de wereld te laten komen? Een kind moet je alles kunnen geven en vooral op jonge leeftijd is dat meestal niet mogelijk. Het opvoeden van een kind is een ongelooflijk zware taak waar je naar mijn idee op jonge leeftijd niet klaar voor bent. Ik denk dat het een grotere marteling voor het kind is om geboren te laten worden, als het een zwaar en ongelukkig leven staat te wachten...

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 08 Mar 2004 22:59:45 schreef Michelle:
Je moet uberhaupt eerst goed nadenken voordat je handelingen verricht die een zwangerschap zouden kunnen veroorzaken (netjes gezegd), en dan nog als jij een kind geen leven kan bieden, waarom zou je het dan pijnigen door het toch op de wereld te laten komen? Een kind moet je alles kunnen geven en vooral op jonge leeftijd is dat meestal niet mogelijk. Het opvoeden van een kind is een ongelooflijk zware taak waar je naar mijn idee op jonge leeftijd niet klaar voor bent. Ik denk dat het een grotere marteling voor het kind is om geboren te laten worden, als het een zwaar en ongelukkig leven staat te wachten...

Inderdaad moet je van te voren goed nadenken...
Als je 'handelingen verricht die een zwangerschap kunnen veroorzaken', zoals jij dat noemt, moet je ook de consequenties daarvan aanvaarden....
Kun je dat door omstandigheden niet, dan zijn er nog andere manieren om het ontstane probleem, het leven een plek te bieden. Er bestaat een VBOK......

'Als jij een kind geen leven kan bieden' zeg je: Je HEBT het kind al een leven geboden want misschien ben je zwanger als je sex hebt gehad.... En het leven is geen spelletje: druk op de resetknop als je per ongeluk iets verkeerds hebt gedaan... Misschien is het probleem juist dat veel jongeren sexuele gemeenschap wel prima vinden en dat dan zien als iets wat op zichzelf staat, maar ik denk dat dat niet zo is.....
God heeft het niet voor niets binnen het huwelijk bedoeld.....

Als je kinderen opvoedt leer ze je al dat de consequenties van de daden die ze doen, ook moeten dragen. Dit even bedoeld als algemeen principe waardoor ze verantwoordelijkheid leren.

Ik krijg altijd het blaadje van de VBOK en heb nog NOOIT gelezen dat een jonge meid zei: Wat heb ik een spijt dat ik het kind heb laten komen...
Wel lees je: wat heb ik een spijt dat ik het kind NIET heb laten komen; dit dragen ze hun hele leven met zich mee..... Dan gaat het misscxhien meer om abortus dan   de morning-after pil.... maar het principe is natuurlijk hetzelfde......

[Bumblebee]

quote:

op 08 Mar 2004 21:16:53 schreef JurjenWolter:
Ik denk dat het pas abortus is na het samensmelten van ei en zaadcel. Dus het gebruik van de pil ben ik opzich dus niet op tegen alleen moet je het niet gaan gebruiken om een ''Foutje'' (bijvoorbeeld sex voor het huwlijk) ongedaan te kunnen maken. Dan ben je volgens mij fout bezig

De morning-after pil werkt dus pas NA samensmelting, het voorkomt innesteling van de bevruchte eicel in de baarmoeder. En het probleem met de gewone pil is dat die dus blijkbaar in de helft van de gevallen OOK die werking heeft, en niet de onderdrukking van de eisprong wat altijd gedacht werd. Er komt soms dus wel een eitje, dat misschien bevrucht wordt, en dat dan wordt afgestoten.

Is dat een groot probleem, is dan de vraag.  

[Bumblebee]

quote:

op 09 Mar 2004 10:34:16 schreef Priscilla en Aquila:
Ik krijg altijd het blaadje van de VBOK en heb nog NOOIT gelezen dat een jonge meid zei: Wat heb ik een spijt dat ik het kind heb laten komen...
Wel lees je: wat heb ik een spijt dat ik het kind NIET heb laten komen; dit dragen ze hun hele leven met zich mee.....

Ja, dat verbaast me niet zo heel erg aangezien het hier gaat om een blaadje van de Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind... ik zou ook alleen maar verhalen plaatsen die "tegen abortus" spreken...

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 09 Mar 2004 10:40:48 schreef Bumblebee:
[...]


Ja, dat verbaast me niet zo heel erg aangezien het hier gaat om een blaadje van de Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind... ik zou ook alleen maar verhalen plaatsen die "tegen abortus" spreken...

Je hebt gelijk .....maar die meiden die aan het woord komen hebben toch wel ook het gevoel gehad: kan ik dit wel, het gaat nu mis met me......ik moet nu maar een abortus plegen, m'n familie moet me niet meer, ik kan m'n opleiding niet afmaken etc.
Dus: in een uitzichtsloze situatie toch een weg vinden waarin het kind een plaats kan krijgen....

Maar ik lees en zie ook nog wel meer.
Heb jij dan wel eens gelezen: Hoera ik deed een abortus en ben er nog elke dag blij mee?? Dat zal ook heus wel bestaan, maar daar kun je meiden die in die situatie zitten, geen abortus mee aanpraten....
Misschien wel: 'ik heb toen een abortus gehad omdat het toen niet anders kon, maar ik mis het kind wat ik nooit heb gekend en wat ik zelf heb laten aborteren..... Ze zeiden dat het een klompje vlees was maar ik weet nu wel beter...'
En ik vraag me af of ergens in je leven er toch niet een moment komt waar je er anders over gaat denken....
Oudere vrouwen die nu denken: Zo oud zou hij/zij nu geweest zijn etc..... Dit lees ik ook in Libelle, Margriet en andere bladen....

[Bumblebee]

quote:

op 09 Mar 2004 11:32:25 schreef Priscilla en Aquila:
Heb jij dan wel eens gelezen: Hoera ik deed een abortus en ben er nog elke dag blij mee??

Ja hoor, meerdere malen letterlijk gehoord, in mijn werk.
Maar die mensen komen niet in het nieuws of in die bladen omdat het voor hen in één middagje een afgesloten hoofdstuk is.
Je weet niet half hoe ongevoelig mensen daarover kunnen praten, in mijn ogen door onvoldoende voorlichting. Abortus wordt tegenwoordig gepresenteerd (ook artsen maken zich daar erg schuldig aan   ) als niet veel anders dan het laten weghalen van een wrat.

[Zacharov]

De centrale vraag waar het om gaat natuurlijk is:

Wat is leven precies?
Wat is een mens?

Deze vragen waar (in mijn ogen) door veel mensen niet over nagedacht wordt, worden vaak vervangen door discussies over klompjes cellen e.d.

Ik weet geen antwoorden te geven in deze kwestie (omdat ik er nog niet veel over heb nagedacht), maar ik wil wel graag een aantal misconcepten wegnemen.

Het leven wordt niet gedefinieerd door de materie.

Een volwassen mens is net zo goed niet veel meer als een klompje cellen als een embryo.
Sterker nog een verzameling stamcellen wordt vaker als meer waardevol beschouwd als een verzameling gespecialiseerde cellen.

Het leven wordt niet gedefinieerd door de mens

Als mensen zijn we vaak geneigd om iemand te zien als volwaardig mens zodra we in staat zijn een vergelijking te maken met onszelf.
Op dat moment wordt ons eigen ik de bepalende factor en de maatstaf en dan krijg je bijv. uitspraken zoals deze:
Ik kan me niet voortstellen dat..... of Volgens mij

De waarde van het leven en de mens wordt bepaald door God.

De Bijbel zegt dat God al met de mens bezig is ver voordat de mens geboren is (zie bijv Psalm 139:16). God kent de mens blijkbaar al waarde toe ver voordat hij/zij (in onze ogen) bestaat. Hoeveel te meer zal Gods zorg uitgaan naar de mens vanaf het moment dat hij/zij bestaat.
Zodra er sprake is van leven dan is dat leven in Gods hand.
Wie ben ik dan om te zeggen dat ik meer ben voor God dan een ongeboren kind.
Als we geheiligd worden dan is het beide in Christus. Aangezien er maar 1 Christus is kan de 1 niet meer waard zijn dan de ander.

Ik heb me er niet heel erg in verdiept, dus als mijn overtuiging in dezen correctie behoeft dan hoor ik het graag.

[Priscilla en Aquila]

quote:

op 09 Mar 2004 11:35:24 schreef Bumblebee:
[...]


Ja hoor, meerdere malen letterlijk gehoord, in mijn werk.
Maar die mensen komen niet in het nieuws of in die bladen omdat het voor hen in één middagje een afgesloten hoofdstuk is.
Je weet niet half hoe ongevoelig mensen daarover kunnen praten, in mijn ogen door onvoldoende voorlichting. Abortus wordt tegenwoordig gepresenteerd (ook artsen maken zich daar erg schuldig aan   ) als niet veel anders dan het laten weghalen van een wrat.

precies, die mensen zijn er maar je hoort er niet veel over.....
Maar jij spreekt ze natuurlijk niet over 'tig jaar als ze het er eventueel toch moeilijk mee krijgen.

Conclusie is dus wel dat je beter een andere oplossing kan zoeken dan abortus en daar kan de VBOK mee helpen (dit is trouwnens geen specifiek  chritelijke vereniging....) Ze doen ook veel aan voolichting zodat meisjes in de gaten hebben dat een vruchtje meer is dan een wratje bijvoorbeeld....

[juultje]

Hoi

Ik wist niet goed of MAP abortief werkt of niet. En volgens mij weten heel veel jongeren dit niet. Toen ik verkering had heb ik de MAP ook een keer gebruikt. Je kunt het nu gaan hebben over dat je geen sex voor het huwelijk moet hebben, maar daar gaat het nu niet over toch? In ieder geval deed ik het dus wel. Met mijn inmiddels man. We waren jong, zaten nog midden in de studie en ons condoom knapte, tijdens mijn (veronderstelde) vruchtbare periode. Wat moesten we doen? We konden onszelf amper onderhouden, laat staan een kind. MAP dan maar? De volgende ochtend zijn we na kerktijd naar de apothek gefietst en hebebn die daar gehaald. Ik heb hem geslikt, zonder dat ik wist hoe hij werkte. Ik was in de veronderstelling dat hij net als de pil werkte en bevruchting voorkwam. Pas tijdens het slikken ervan (het zijn meerdere pilltejes die je op gezette tijden in moet nemen tijden 3(?)dagen, ging ik me afvragen of het misschien niet zo werkte dat de eicel al bevrucht was en het innesteling voorkwam. Ik heb me er achteraf erg schuldig over gevoeld. Schuldig over het feit dat ik mer er niet genoeg in verdiept had voor ik tot slikken overging (als daar al tijd voor is) en dat ik me er sowieso nooit in verdiept had. Helemaal toen ik precies twee weken later ongesteld werd. Zo van, "het had echt een bevruchting kunnen zijn dus".
Maar toch heb ik me nooit zo schuldig gevoeld als ik zo hebben gedaan als ik een abortus had gepleegd. Een abortus? Dat zou geen moment in ons beider hoofd opgekomen zijn. Abortus is immers moord!
Maar ik kwam dus wel op de MAP, dus blijkbaar zag ik toch enig verschil met een abortus. En nog steeds vind ik het veel en veel erger dat je een abortus pleegt dan dat je een MAP slikt.

[tikvah]

Waarschuwing van de beheerders:

Dit discussietopic gaat over de Morning After Pil.
Songteksten / gedichten over abortus horen hier niet thuis.

[Marloes]

quote:

op 09 Mar 2004 11:35:24 schreef Bumblebee:
Maar die mensen komen niet in het nieuws of in die bladen omdat het voor hen in één middagje een afgesloten hoofdstuk is.

Er is wel een forum waar gesproken wordt over abortus-ervaringen, en waar mensen met noodkreten komen ed: Zappybaby / abortus. (Let op: is niet bedoeld voor discussie voor / tegen abortus.)

[tikvah]

Job 31  15 Heeft die ook hem niet gemaakt, die mij in den moederschoot vormde, en heeft Hij hem in het lichaam niet evenzo bereid?

Jesaja 44  24 Aldus spreekt de Heer, uw Verlosser, die u bereid heeft van den moederschoot af: Ik ben de Heer, die alles doe, die den hemel uitspan alleen, en de aarde uitbreid zonder medehelpers;


Iemand wordt gevormd in de moederschoot. Maar hoe kunnen we dit dan zien?

Jeremia 1  5 Ik kende u, eer Ik u in den moederschoot vormde, en zonderde u af, eer gij geboren werdt, en Ik stelde u tot een profeet onder de volken.

Dus al voordat iemand in de moederschoot wordt gevormd kent God deze persoon al.

VErdriet, verdriet. Bewogenheid bewogenheid

[Marloes]

quote:

Bumblebee schreef op 09 maart 2004 om 11:35:
Abortus wordt tegenwoordig gepresenteerd (ook artsen maken zich daar erg schuldig aan   ) als niet veel anders dan het laten weghalen van een wrat.

Wat vind je van de benaming 'therapeutische zwangerschapsonderbreking'?
(Infopagina over rode hond.)

[rinuz]

het is dood maken van het leven ,die GOD  geschapen  heeft.


Ps.139, want gij hebt mijn nieren gevormd,mij in de moederschoot geweven. uw ogen zagen mijn vormeloos begin;in uw boek waren zij ALLE opgeschreven,de dagen,die geformeerd zouden WORDEN,toen nog geen daarvan bestond.

Gelukkig is JEZUS er.

Heb je zoiets meegemaakt,

Bid tot de Levende HEER,belijd het hem,Hij zal je vergeven,
Hij vergaf het zelfs aan diegene die hem kruisigden.