De mens heeft GEEN eigen wil

[MeerDanIkWist]

Hallo allemaal,

Dit onderwerp  heeft ons altijd erg bezig gehouden. Allebei, hebben we veel filosofische/religieuze boeken gelezen (Nieuwe testament, Boeken van Walsch, Spinoza en Kant)  in combinatie, met wetenschappelijk onderbouwde boeken. Wij raken dan altijd in discusies over de vraag of mensen GEEN eigen wil hebben. De argumenten hiervoor zijn:

- Men leert steeds meer over de hersenfunctie, met name de werking van neutronen
- De hersenen (neutronen)  reageren op  omstandigheden, die wel bij ieder mens  anders kunnen zijn.  Oftewel de reactie komt door stand door 1. de omstandigheden en 2.hoe de samenstelling van die persoons zijn hersenen is.

DAt wil dus zeggen (volgens de huidige wetenschappelijke theorie) dat als men in precies dezelfde situatie zat, met precies dezelfde omstandigheden en dezelfde gemoedstoestand.  Men altijd hetzelfde zou doen.  Met andere woorden, men is geheel afhankelijk van de werking van de hersenen, die reageren, op de verschillende omstandigheden.  (kort gezegd)

Zou men een tijdmachine hebben en iemand precies kunnen terugplaatsen in de tijd, waarin niks veranderd is. Dan zou  hij precies hetzelfde hebben gedaan als toen.

Conclusie?? De mens heeft geen eigen wil?

Wij zouden harstikke gaaf vinden, als jullie een paar goede tegenargumenten konden bedenken.  (hoe absurd de stelling ook klinkt)

Wij hebben zelf namelijk nog niet een perfect tegenargument weten te bedanken.  (helaas want het blijft natuurlijk een doemsenario, geen eigen wil, dood is het einde etc.)

Help ons hiermee

[lonneke]

Ik begrijp van bovenstaande helemaal niets behalve dat de mens een eigen wil heeft....

[DetectedDestiny]

Hey, hier heb ik ook eens over nagedacht. Op een ander forum poste ik toen dit:

quote:

DetectedDestiny: Bestaat er zoiets als een 'vrije wil'? En een afgeleide vraag, hebben wij een onstoffelijk bewustzijn? Of zijn onze fysieke hersenen en zenuwstelsel alles dat nodig is om onze acties en gedachten te verklaren?

Ik vraag mij dat af omdat er volgens mij een probleem is met de 'aansluiting' van zo'n onstoffelijk bewustzijn, of een vrije wil, op onze fysieke hersenen. Een vrije wil zou betekenen dat wij kunnen ingrijpen in de chemische processen die zich in onze hersenen afspelen en dus noodzakelijk met zich meebrengen dat mensen macht hebben om tegen de natuurwetten in te gaan.

Neem eens de hypothetische situatie dat er 2 personen bestaan, met exact dezelfde geschiedenis (dit is eigenlijk niet eens noodzakelijk), exact dezelfde hersenen en exact dezelfde keuzemogelijkheid. Als onze hersenen 'de vrije loop' hebben onder invloed van natuurwetten, dan maken deze personen dezelfde keus. Maar zouden deze personen een vrije wil hebben, dan kunnen zij verschillende keuzes maken. Minstens één van de twee moet dus ingrijpen in het 'normale' verloop van chemische reacties in zijn hersens om deze keuze te maken.

Nu vraag ik mij af, hoe kan een onstoffelijk bewustzijn ingrijpen in die processen in onze hersenen? Kunnen wij op atomaire of moleculaire schaal de natuurwetten naar onze hand zetten (al is het onbewust)?

Ik heb toen ook wat gegoogled en onder andere dit gevonden:

http://www.amc.uva.nl/a/04/1708.html
http://www.theosophy-nw.org/theosnw/science/prat-bra.htm
http://www.nobel.se/medic...s/1963/eccles-lecture.pdf

Oh ja, een leestip: "Het bewustzijn verklaard" door Daniel C Dennett.

[Marjan Kroone]

Ik denk dat wij wel zeker een eigen wil hebben.

Het is al vaak voorgekomen dat ik in situaties zat waarbij ik kon kiezen en me bewust was  van de gevolgen van die keuze. Dan moet je kiezen uit de minst kwade of het leukste of minder leuke.

Nou daar koos en kies ik toch echt heel  bewust en neem de consequenties op me.

Dat zal voor andere mensen ook gelden.

Als je bewust leeft dan heb je ook een eigen wil.

Mensen die niet bewust leven laten zich vaak leiden door allerlei overstemmende zaken, zoals reclame, groepsgedrag, herrieschoppers met one-liners et cetera.

Dus van hen zou je kunnen zeggen dat ze geen eigen wil hebben omdat ze doen wat er van ze verlangt wordt en dat nog onbewust ook. Ze laten zich leiden.

Tja, dat is wat mij er op deze ochtend een beetje van door mijn hoofd schiet.

[B Te W te Ee]

Ehm ja. Dat is lastige vraagstuk. Maar volgens mij is de onderbouwing ook niet helemaal compleet. Hoe je reageert hangt niet alleen af van de omstandigheden, en de samenstelling van de hersenen, maar ook van eerdere zelfde situatie's. Als je namelijk precies hetzelfde zou reageren in elke dezelfde situatie, zou dat betekenen dat je nooit iets kunt leren. Voorbeeld: Als ik s'ochtends uit mijn bed opsta is mijn kamer in precies dezelfde staat als de morgen ervoor. Ik sta op hetzelfde uur op, maar wil dat dan ook zeggen dat ik hetzelfde reageer? Volgens mij moet het begrip gevoel er ook nog bij. En gevoel valt niet onder externe omstandigheden, maar weer onder de persoon zelf.

Nog wat anders. God heeft de mens goed en perfect geschapen. Als de mens geen eigen wil heeft, zou de zonde er nu nooit geweest zijn. Waarom niet? God heeft de mens een keuzevrijheid meegegeven. In die keuzevrijheid had de mens de keuze om tegen of voor God te kiezen. Als de mens geen eigen wil heeft, had God die keuzevrijheid niet bij de mens hoeven neer leggen, omdat de mens simpelweg niet wist wat keuzevrijheid was.

Ik hoop dat je er wat verder mee komt

[Roodkapje]

quote:

MeerDanIkWist schreef op 31 augustus 2004 om 01:57:
Hallo allemaal,

Dit onderwerp  heeft ons altijd erg bezig gehouden. Allebei, hebben we veel filosofische/religieuze boeken gelezen (Nieuwe testament, Boeken van Walsch, Spinoza en Kant)  in combinatie, met wetenschappelijk onderbouwde boeken. Wij raken dan altijd in discusies over de vraag of mensen GEEN eigen wil hebben. De argumenten hiervoor zijn:

- Men leert steeds meer over de hersenfunctie, met name de werking van neutronen
- De hersenen (neutronen)  reageren op  omstandigheden, die wel bij ieder mens  anders kunnen zijn.  Oftewel de reactie komt door stand door 1. de omstandigheden en 2.hoe de samenstelling van die persoons zijn hersenen is.

DAt wil dus zeggen (volgens de huidige wetenschappelijke theorie) dat als men in precies dezelfde situatie zat, met precies dezelfde omstandigheden en dezelfde gemoedstoestand.  Men altijd hetzelfde zou doen.  Met andere woorden, men is geheel afhankelijk van de werking van de hersenen, die reageren, op de verschillende omstandigheden.  (kort gezegd)

Zou men een tijdmachine hebben en iemand precies kunnen terugplaatsen in de tijd, waarin niks veranderd is. Dan zou  hij precies hetzelfde hebben gedaan als toen.

Conclusie?? De mens heeft geen eigen wil?

Wij zouden harstikke gaaf vinden, als jullie een paar goede tegenargumenten konden bedenken.  (hoe absurd de stelling ook klinkt)

Wij hebben zelf namelijk nog niet een perfect tegenargument weten te bedanken.  (helaas want het blijft natuurlijk een doemsenario, geen eigen wil, dood is het einde etc.)

Help ons hiermee

Leuk! Ik doe neurowetenschap en heb wel zin om mee te denken. Maar leg eens uit hoe dat dan hersentechnisch werkt. Bedoelen jullie overigens niet 'neuronen' in plaats van neutronen?

Bij mijn weten heeft de neurowetenschap namelijk vooral evidentie verzameld, voor zover er onderzoek naar gedaan is dan, die lijkt de wijzen in de richting dat een mens WEL een eigen wil heeft, zonder dat altijd in de gaten te hebben (bijvoorbeeld: the lateral readiness potential, het naar beneden brengen van je hartslag (biofeedback).

Sowieso geeft ook de Bijbel duidelijk weer dat de mens een eigen wil heeft. Neem alleen al de zondeval. Als de mens geen eigen wil heeft, hoe kan hij dan keuzes maken?

[Pulpeet]

Idd. leuk onderwerp.
Het zou best wel eens tegen kunnen vallen met die vrije wil.

quote:

Roodkapje schreef op 31 augustus 2004 om 09:55:
[...]
Sowieso geeft ook de Bijbel duidelijk weer dat de mens een eigen wil heeft. Neem alleen al de zondeval. Als de mens geen eigen wil heeft, hoe kan hij dan keuzes maken?

Als je wil dat is waarmee je keuzes maakt, dan heb je een wil want je maakt keuzes. Maar daarmee is de vraag niet beantwoord.

Het gaat er om: hoe werkt die wil? Wie bestuurt die wil, of waardoor wordt die wil bestuurd? Hoe komen die keuzes tot stand? Ben ik de baas over wat ik denk en doe, of wordt mijn gedrag bepaald door autonome processen?

Is daar ook onderzoek naar gedaan? Zou ik erg interessant vinden.

@B Te W te Ee
Als je iets geleerd hebt, is de situatie veranderd.

[Roodkapje]

Wat de wil is is een filosofische vraag. Daar doet de neurowetenschap zelf geen onderzoek naar. Wat ik hierboven ook al zei: mensen zijn in staat door hun 'wil', dus willekeurig verandeingen aan te brengen in hun neurotransmitter-huishouding, waardoor hartslag, bloeddruk etc. lager kunnen worden, mensen kunnen zelfs psychisch pijnstillers aanmaken om langdurige pijn te kunnen verdragen. Verder staat ook de afweer onder invloed van je wil. Het is bekend dat langdurige stress voor de aanmaak van cortisol zorgt, wat desastreuze effecten op je afweer kan hebben, echter, mensen die goed met stress kunnen omgaan hebben daar veel minder last van. Je kunt dus twee mensen in de exact zelfde situatie zetten, maar omdat de een andere keuzes maakt (bewust of onbewust) is er een verschillend resultaat.

[Bumblebee]

quote:

Pulpeet schreef op 31 augustus 2004 om 10:45:
Het gaat er om: hoe werkt die wil? Wie bestuurt die wil, of waardoor wordt die wil bestuurd? Hoe komen die keuzes tot stand? Ben ik de baas over wat ik denk en doe, of wordt mijn gedrag bepaald door autonome processen?

Wat ik ook wel een leuke vind (misschien bedoel jij dat ook) is dit:

Deze autonome processen, zijn die GELIJK AAN het "denken", of "denkt" de mens met gebruikmaken van verschuivingen in molecuulstructuren?

Oftewel, het verstand van de mens, IS dat het brein, of is het brein de DRAGER van het verstand?

IK denk het laatste, zoals een stuk papier de DRAGER kan zijn van een gedicht, maar papier en dotjes inkt niet "gelijk zijn aan" een gedicht.

[Meindertd]

Vraagje kan een mens zijn/haar gemoeds toestant veranderen zonder prikkeling of externe signalen? Zo ja, is dat dan ook te verklaren zonder vrije wil.

Verder moet je beseffen dat de huidige theorien over de werking van de hersenen, gebaseerd zijn op de aanname dat er geen vrije wil is. De theorie ontstaan uit de aanname is dus geen goed argument om te bewijzen dat de aanname juist is.

Vrije wil blijft een aanname die je kunt ontkennen, maar zowel de aanname als de ontkenning vallen moelijk te bewijzen. Niet het feit dat er fysische proccesen plaatsvinden is maatgevend, maar de vraag of de fysische proccesen worden alleen bestuurd door externe signalen of ook nog door een geest.

Ik ga uit van de aanname dat er een vrije wil is die de fysische proccesen stuurt. Die mensen laat uitblinken boven de dieren. Die instincten onderdrukt. Mischien moeten we wel met z'n allen de conclusie trekken ik denk, dus heb een vrije wil

[Pulpeet]

Maar hoe een keuze tot stand komt moet toch wel in het interessegebied van de neurowetenschap liggen? Of zijn de middelen er (nog) niet om dat te onderzoeken?

[Roodkapje]

quote:

Meindertd schreef op 31 augustus 2004 om 10:58:
Verder moet je beseffen dat de huidige theorien over de werking van de hersenen, gebaseerd zijn op de aanname dat er geen vrije wil is. De theorie ontstaan uit de aanname is dus geen goed argument om te bewijzen dat de aanname juist is.

Oh, is dat zo? Welke theorieën zijn dat dan?

quote:

Meindertd schreef op 31 augustus 2004 om 10:58:
Vrije wil blijft een aanname die je kunt ontkennen, maar zowel de aanname als de ontkenning vallen moelijk te bewijzen. Niet het feit dat er fysische proccesen plaatsvinden is maatgevend, maar de vraag of de fysische proccesen worden alleen bestuurd door externe signalen of ook nog door een geest.

Definitieer het woord 'geest'. In de neurowetenschap hebben we het niet over 'mind', 'geest' en over andere vormen van een 'homunculus' in je hoofd.

quote:

Meindertd schreef op 31 augustus 2004 om 10:58:
Ik ga uit van de aanname dat er een vrije wil is die de fysische proccesen stuurt. Die mensen laat uitblinken boven de dieren. Die instincten onderdrukt. Mischien moeten we wel met z'n allen de conclusie trekken ik denk, dus heb een vrije wil

En waar baseer je dat op. Hoe kom je dan bij die aanname, dáár zijn we juist in geïnteresseerd.

@ Pulpeet: jawel, daar heb je computermodellen en neuronale netwerken voor om dat soort processen te bestuderen, maar of je dan ook echt de werkelijkheid simuleert is dan eerst een grote vraag die beantwoord moet worden.

[B Te W te Ee]

quote:

Pulpeet schreef op 31 augustus 2004 om 10:45:
Idd. leuk onderwerp.
Het zou best wel eens tegen kunnen vallen met die vrije wil.


[...]

Als je wil dat is waarmee je keuzes maakt, dan heb je een wil want je maakt keuzes. Maar daarmee is de vraag niet beantwoord.

Het gaat er om: hoe werkt die wil? Wie bestuurt die wil, of waardoor wordt die wil bestuurd? Hoe komen die keuzes tot stand? Ben ik de baas over wat ik denk en doe, of wordt mijn gedrag bepaald door autonome processen?

Is daar ook onderzoek naar gedaan? Zou ik erg interessant vinden.

@B Te W te Ee
Als je iets geleerd hebt, is de situatie veranderd.

OKe. Wat wordt er verstaan onder omstandigheden? Zijn dat externe omstandigheden, of ook intern (hersenen bijv.)?

[Zwever]

Leuk onderwerp.

quote:

MeerDanIkWist schreef op 31 augustus 2004 om 01:57:
DAt wil dus zeggen (volgens de huidige wetenschappelijke theorie) dat als men in precies dezelfde situatie zat, met precies dezelfde omstandigheden en dezelfde gemoedstoestand.  Men altijd hetzelfde zou doen.  Met andere woorden, men is geheel afhankelijk van de werking van de hersenen, die reageren, op de verschillende omstandigheden.  (kort gezegd)

Ook wel determinisme genoemd. Het grappige is alleen, dat deze situatie (mijns inziens) volstrekt niet na te bootsen valt, want een mens kan niet terug in de tijd.

Behalve mijn opa die bijna geen korte-termijn geheugen heeft, die reageert wel hetzelfde in dezelfde situatie, maar soms ook net effe anders. Hij vraagt bijvoorbeeld (letterlijk!) om de 5 minuten: "Wanneer ga je nou trouwen?" als ik de datum zeg, zegt hij meestal: "Nou, dat is een hele stap jongen. Hou je haar een beetje goed onder de duim? Haha" Af en toe afgewisseld met een "Kijk maar uit hoor, het is geen Jansen" (als ik Jansen zou heten)

Hier zie je wel heel duidelijk een zelfde soort reactie in dezelfde situatie, maar toch ook enige vrijheid in keuze.

Zelf, als kersverse drs. in de informatica, geloof ik niet in het determinisme. Ik heb geprogrammeerd, véél geprogrammeerd, ook neurale netwerken en ik gelóóf het gewoonweg niet. Het bewustzijn kán volgens mij nooit voortkomen uit signalen in de hersenen. Het valt niet te schrijven, niet te beredeneren, niet te 'vatten'. Wat ik zelf meemaak als bewustzijn kan toch immers niet door regels vastgelegd zijn? Als vastgelegd is hoe ik denk, dan denk ík niet, maar dan denken mijn hersenen voor mij. Dan bestá ik eigenlijk helemaal niet!

Determinisme is eigenlijk het ontkennen van je eigen ik, je eigen wil, je eigen verantwoordelijkheid. Jij bent dan slechts het product van een neurale berekening, gevangen in een web waarin alle keuzes voor je gemaakt worden. In wezen zouden we dan naar een film in ons eigen leven kijken.

Laten we dan ook maar ophouden met het idee van 'rechtvaardigheid', 'goed en kwaad', 'rechter', 'wet', 'gevangenis'. Er zijn toch geen bewuste mensen, allen zijn we robotten...

Nee, ik bén. En omdat ik bén, daarom kan ik een keuze maken. Vrij, met verantwoordelijkheid.

[Pulpeet]

quote:

Bumblebee schreef op 31 augustus 2004 om 10:57:
[...]

Wat ik ook wel een leuke vind (misschien bedoel jij dat ook) is dit:

Deze autonome processen, zijn die GELIJK AAN het "denken", of "denkt" de mens met gebruikmaken van verschuivingen in molecuulstructuren?

Wat op moleculair gebied gebeurt is interessant. Maar je kunt het denken nooit daarmee gelijk stellen. Dat is reductionistisch. Het is een aspect ervan. Denk ik

quote:

Oftewel, het verstand van de mens, IS dat het brein, of is het brein de DRAGER van het verstand?

Geen van beiden. Je maakt nu een scherpe scheiding tussen 'brein' en 'verstand'. Maar bestaat die wel? Het is met elkaar verweven toch?

quote:

Roodkapje schreef op 31 augustus 2004 om 11:07:
@ Pulpeet: jawel, daar heb je computermodellen en neuronale netwerken voor om dat soort processen te bestuderen, maar of je dan ook echt de werkelijkheid simuleert is dan eerst een grote vraag die beantwoord moet worden.

Dit verbaast mij zeer. De neurowetenschap grijpt naar modellen uit de kunstmatige intelligentie? Ik geloof er niets van dat dat soort modellen adequaat genoeg zijn om iets over het menselijk denken te leren. Het denken over het denken wordt er eerder door belemmerd. Als je er van te voren al vanuit gaat dat een mens een soort computer is, zal dat ook wel de uitomst zijn, maar het lijkt me (wederom) te reductionistisch.
Je kunt die modellen prima gebruiken als hulpmiddel bij allerlei beslissingen of automatische herkening, en daar zou ik het bij laten.
Wordt er wel over die grote vraag nagedacht in de neurowetenschap?

[B Te W te Ee]

Om nog even terug te komen op de bijbel. T schiet me nu te binnen dat de mens geschapen is naar het beeld van God. Kun je dan zeggen dat de mens een wil heeft omdat God er ook een heeft?

[MeerDanIkWist]

quote:

Roodkapje schreef op 31 augustus 2004 om 10:51:
Wat de wil is is een filosofische vraag. Daar doet de neurowetenschap zelf geen onderzoek naar. Wat ik hierboven ook al zei: mensen zijn in staat door hun 'wil', dus willekeurig verandeingen aan te brengen in hun neurotransmitter-huishouding, waardoor hartslag, bloeddruk etc. lager kunnen worden, mensen kunnen zelfs psychisch pijnstillers aanmaken om langdurige pijn te kunnen verdragen. Verder staat ook de afweer onder invloed van je wil. Het is bekend dat langdurige stress voor de aanmaak van cortisol zorgt, wat desastreuze effecten op je afweer kan hebben, echter, mensen die goed met stress kunnen omgaan hebben daar veel minder last van. Je kunt dus twee mensen in de exact zelfde situatie zetten, maar omdat de een andere keuzes maakt (bewust of onbewust) is er een verschillend resultaat.

Bedankt voor je reacties (en die van anderen)! Het moesten inderdaad neuronen zijn. Wat je hier zegt is denk ik erg interessant en zeker van belang voor het vraagstuk. Wat ik alleen niet helemaal begrijp, is waar die eigen wil, die veranderingen in de neurotransmitter-huishouding aanbrengt precies uit bestaat. Maakt die niet deel uit van de  hersenen?

[Zwever]

Die neurale netwerken schijnen al te moeilijk te worden als ze uit meer dan een stuk of 4 lagen bestaan, althans, wel de versie die ik heb bestudeerd / geprogrammeerd.

Hersenen werken dan nog weer oneindig veel complexer...

[Zwever]

quote:

MeerDanIkWist schreef op 31 augustus 2004 om 11:28:
Wat ik alleen niet helemaal begrijp, is waar die eigen wil, die veranderingen in de neurotransmitter-huishouding aanbrengt precies uit bestaat. Maakt die niet deel uit van de  hersenen?

Descartes (filosoof en uitvinder(?) van het dualisme) dacht volgens mij dat het de pijnappelklier was, wat nu een onhoudbare theorie is (denk ik ).

Ik zou eerder stemmen voor een subtiele verandering van het signaal in de hersenen. Maar er móet ergens iets veranderen, of er móet iets non-deterministisch zijn.

Sommigen gooien het dan ook op het non-determinisme van de quantum-mechanica, waarin het ook niet vaststaat hoe quantum-deeltjes bewegen. Op atomair niveau lijken de zaken echter wel weer deterministisch , dus dat is waarschijnlijk niet de beste theorie....

[MeerDanIkWist]

quote:

Zwever schreef op 31 augustus 2004 om 11:18:
Leuk onderwerp.


[...]

Determinisme is eigenlijk het ontkennen van je eigen ik, je eigen wil, je eigen verantwoordelijkheid. Jij bent dan slechts het product van een neurale berekening, gevangen in een web waarin alle keuzes voor je gemaakt worden. In wezen zouden we dan naar een film in ons eigen leven kijken.

Laten we dan ook maar ophouden met het idee van 'rechtvaardigheid', 'goed en kwaad', 'rechter', 'wet', 'gevangenis'. Er zijn toch geen bewuste mensen, allen zijn we robotten...

Nee, ik bén. En omdat ik bén, daarom kan ik een keuze maken. Vrij, met verantwoordelijkheid.

Hallo,

Klopt helemaal wat je zegt.  Ook dat dit een stelling is die in het determinisme past. Wij hadden ook moeite, met het idee  dat dit mogelijk waar zou kunnen zijn.  Want moet je iemand dan nog wel straffen als hij geen eigen wil over zijn daden heeft.  Wat is uberhaupt het nut van alles?

Maar het probleem is dat deze stelling noch te ontkennen, noch absoluut te bewijzen valt. Al  komt vooral de wetenschap, met een aantal  producten. Die de stelling licht bevestigen. Bijvoorbeeld anti-depressia, dat bewees dat je gemoedtoestand, liefde, haat, depressie, vrolijkheid  alleen via de hersenen wordt geregeld.    

http://www.hulpgids.nl/medicijnen/antidepressiva.htm
(de werking van antidepressia)

Sommige spreken dan nu ook van de illusie van de vrije wil. Maar jij zou op dit moment, alleen kunnen doe wat jij nu doet.

Het blijft dus allemaal lastig, zeker omdat als je deze theorie, verder gaat uitbouwen, tot een conclusie kan komen, dat alles: 'gewoon gebeurd' Combineer dit gegeven met de evolutie-theorieren en je komt echt tot een vooral onrechtvaardig doemscenario.

Ps. je zou zeggen, als dit waar is. Dan moeten er ook robots zijn, die zich als mensen gedragen .Dat zal waarschijnlijk nooit lukken. De onderzoeken naar  kunstmatige intelegintie, hebben aangetoond. Dat de processen, in de hersenen zo ingewikeld zijn, en afhankelijk zijn van zo veel variabelen. Dat het onmogelijk is, ooit iets te bouwen met zoveel rekenkracht.

[Meindertd]

Roodkapje vroeg me enkele vragen over mijn eerdere schrijven. Ik probeer mijn stukje daarom wat duidelijker te maken. Als ik het over theorien heb bedoel ik niet de neurowetenschap, die doet er namelijk geen uitspraak over. Ik heb het over de neurofilosofie. (als je zo mag noemen)

In de openings post wordt er gesproken van de volgende theorie:

quote:

DAt wil dus zeggen (volgens de huidige wetenschappelijke theorie) dat als men in precies dezelfde situatie zat, met precies dezelfde omstandigheden en dezelfde gemoedstoestand. Men altijd hetzelfde zou doen. Met andere woorden, men is geheel afhankelijk van de werking van de hersenen, die reageren, op de verschillende omstandigheden. (kort gezegd)

Zou men een tijdmachine hebben en iemand precies kunnen terugplaatsen in de tijd, waarin niks veranderd is. Dan zou hij precies hetzelfde hebben gedaan als toen.

Deze theorie valt niet te controleren, maar is gebaseerd op de aanname dat de mens geen vrije wil heeft.  Als je dan deze theorie weer opnieuw gebruikt om de stelling in te nemen dat de mens geen vrije wil heeft ben je bezig met een cirkel redenatie.

Als je A gebruikt om B te bedenken kun je niet B gebruiken om A te bewijzen.

Maar ook de aanname dat de mens geen vrije wil heeft komt ergens weg: namelijk dat vrije wil niet spontaan kan ontstaan. Het probleem is dat zodra je aanneemt dat er een God is die een vrije wil schept (via schepping of evolutie maakt in dit verband niet uit) verandert de hele redenering. De vraag of een vrije wil bestaat hangt dus samen of er een God bestaat.

[Roodkapje]

Waarom heb je voor het antwoord op de vraag over het bestaan van een vrije wil een God nodig? Kun je een mens (en diens hersenen) niet zien als een zelforganiserend systeem?

[Meindertd]

quote:

Roodkapje schreef op 31 augustus 2004 om 11:58:
Waarom heb je voor het antwoord op de vraag over het bestaan van een vrije wil een God nodig? Kun je een mens (en diens hersenen) niet zien als een zelforganiserend systeem?

Je zou de mens kunnen bekijken als een zelforganiserend systeem, maar dit doet nog geen uitspraak of er een vrije wil kan ontstaan. Pas als de mens niet meer afhankkelijk is van fysische procesen, maar de fysische processen worden gestuurd door iets anders dan fysische processen kan men spreken van een vrije wil.

[Pier]

quote:

MeerDanIkWist schreef op 31 augustus 2004 om 01:57:

Zou men een tijdmachine hebben en iemand precies kunnen terugplaatsen in de tijd, waarin niks veranderd is. Dan zou hij precies hetzelfde hebben gedaan als toen.

Conclusie?? De mens heeft geen eigen wil?

Wij zouden harstikke gaaf vinden, als jullie een paar goede tegenargumenten konden bedenken.  (hoe absurd de stelling ook klinkt)

Wij hebben zelf namelijk nog niet een perfect tegenargument weten te bedanken.  (helaas want het blijft natuurlijk een doemsenario, geen eigen wil, dood is het einde etc.)

Help ons hiermee

Wil heeft volgens mij alles te maken met keuzes. Een computer kiest steeds 1 of 0. En die keuze wordt hem opgelegd door de mens. Het apparaat heeft geen bewustzijn, dus kan het nooit iets gaan doen wat er niet ingestopt werd.

God heeft de mens echter geschapen als een levend wezen met een bewustzijn. De mens was zich aanvankelijk van geen kwaad bewust, want hij kende alleen maar God, die goed is. Maar God heeft niet alleen de mens, maar alles geschapen, dus ook het kwaad.

Klaagl 3,38
Komt niet uit de mond des Allerhoogsten het kwade en het goede?

En Hij laat ons vrij om zelf steeds te kiezen wat we willen, goed of kwaad, gehoorzaam of ongehoorzaam, links of rechts etc.

Dus geen doemscenario. Als we steeds maar het goede blijven kiezen…

[Pulpeet]

Zijn die fysische processen dan wat er 'echt' gebeurt als er een beslissing genomen wordt?

Zo nee, waarom worden die er steeds bijgehaald?
Je kunt net zo goed sociale processen erbij halen. Die spelen imo een zeer grote rol in beslissingen die genomen worden.

[Meindertd]

quote:

Pulpeet schreef op 31 augustus 2004 om 12:29:
Zijn die fysische processen dan wat er 'echt' gebeurt als er een beslissing genomen wordt?

Zo nee, waarom worden die er steeds bijgehaald?
Je kunt net zo goed sociale processen erbij halen. Die spelen imo een zeer grote rol in beslissingen die genomen worden.

Waar het hier om gaat is dat, volgens de neurowetenschap, de hersenen een grote fabriek is waar chemische en fysische reakties plaatsvinden. Deze processen worden in elk geval beinvloed door externe fysische prikkels (licht, contact, geluid ) en een intern fysisch geheugen.  Dat betekend dat alle sociale processen kunnen vertaald worden in fysische processen. Je sociale handelingen zijn afhankelijk van wat je ziet hoort en voelt en wat er in je geheugen is opgeslagen. (Ik hoop dat ik het zo goed heb geformuleerd, ik ben wat neurowetenschap betreft een leek, maar heb een klein beetje biochemie gehad.

[Pulpeet]

Ik geloof niet dat alles gereduceerd kan worden tot het fysische.
Vergeet niet dat het een categorie is die we zelf verzonnen hebben. De indeling van de wetenschap is niet met de schepping gegeven. We hoeven niet eens zo ver terug. Voor de Velichting was het al anders.

quote:

Meindertd schreef op 31 augustus 2004 om 12:43:
Je sociale handelingen zijn afhankelijk van wat je ziet hoort en voelt en wat er in je geheugen is opgeslagen.

Maar wat er in je geheugen ligt opgeslagen is evengoed afhankelijk van je sociale omgeving.

voorbeeld:
iemand die in een baptistengemeente zit besluit zich te laten zich dopen als uiting van zijn/haar geloof en iemand die in een gereformeerde gemeente zit doet belijdenis als uiting van zijn/haar geloof.

socialer kan niet. De beslissing wordt door de sociale omgeving gestuurd. Als je in een andere sociale omgeving terecht komt, ga je ook dingen anders zien.

Meestal wordt een theologische redenering als reden opgegeven. Maar het sociale aspect lijkt mij hier een minstens zo belangrijke rol te spelen. Misschien wel belangrijker. Je ziet zelfs dat mensen binnen dezelfde sociale groep de redeneringen om tot bepaalde keuzes te komen van elkaar overnemen! Fysische processen zullen ook een rol spelen, maar die zijn niet alleen bepalend voor de uitkomst van de beslissing.

(voor de zekerheid: HET IS SLECHTS EEN VOORBEELD)

[Meindertd]

quote:

Pulpeet schreef op 31 augustus 2004 om 12:52:
Ik geloof niet dat alles gereduceerd kan worden tot het fysische.

Dat is nu juist de reden waarom ik denk dat een vrije wil bestaat. Je kunt veel vertalen naar fysische processen, maar fysische processen kunnen niet alles verklaren.

En ook al zijn die fysische processen te sturen met anti depresivia, dan nog doet dat geen uitspraak over de conclusie dat er wel of niet een vrije wil is.

[MeerDanIkWist]

quote:

Pulpeet schreef op 31 augustus 2004 om 12:52:
Ik geloof niet dat alles gereduceerd kan worden tot het fysische.
Vergeet niet dat het een categorie is die we zelf verzonnen hebben. De indeling van de wetenschap is niet met de schepping gegeven. We hoeven niet eens zo ver terug. Voor de Velichting was het al anders.


[...]

Maar wat er in je geheugen ligt opgeslagen is evengoed afhankelijk van je sociale omgeving.

voorbeeld:
iemand die in een baptistengemeente zit besluit zich te laten zich dopen als uiting van zijn/haar geloof en iemand die in een gereformeerde gemeente zit doet belijdenis als uiting van zijn/haar geloof.

socialer kan niet. De beslissing wordt door de sociale omgeving gestuurd. Als je in een andere sociale omgeving terecht komt, ga je ook dingen anders zien.

Meestal wordt een theologische redenering als reden opgegeven. Maar het sociale aspect lijkt mij hier een minstens zo belangrijke rol te spelen. Misschien wel belangrijker. Je ziet zelfs dat mensen binnen dezelfde sociale groep de redeneringen om tot bepaalde keuzes te komen van elkaar overnemen! Fysische processen zullen ook een rol spelen, maar die zijn niet alleen bepalend voor de uitkomst van de beslissing.

(voor de zekerheid: HET IS SLECHTS EEN VOORBEELD)

Ik ben het inderdaad met je eens dat niet alleen de processen in de hersenen het handelen beïnvloeden. De omgeving is ook belangrijk. In de ene situatie zal een persoon anders reageren dan in een andere situatie. Volgens mij is dat wat je schetst. Ik denk alleen dat je niet kan zeggen dat je de situaties waarin je terechtkomt echt kunt beïnvloeden. Je reactie is een gevolg van de situatie waarin je terechtkomt en de manier waarop je hersenen (met al je herinneringen en kennis) daarop reageren. Jouw voorbeeld valt, denk ik,  onder de omstandigheden waarin je, je bevind en zorgt ook voor kennis en herinneringen. Er is naast de hersenen en de omstandigheden denk ik geen derde factor die je reactie bepaald en op de eerste twee heb je volgens mij geen invloed. Ik hoop dat ik goed begrepen heb wat je bedoelde..

[farao]

Ik wil hier iets neerzetten maar had het ook niet kunnen doen eigenlijk een afweging

[Roodkapje]

quote:

Pulpeet schreef op 31 augustus 2004 om 11:21:Dit verbaast mij zeer. De neurowetenschap grijpt naar modellen uit de kunstmatige intelligentie? Ik geloof er niets van dat dat soort modellen adequaat genoeg zijn om iets over het menselijk denken te leren. Het denken over het denken wordt er eerder door belemmerd. Als je er van te voren al vanuit gaat dat een mens een soort computer is, zal dat ook wel de uitomst zijn, maar het lijkt me (wederom) te reductionistisch.
Je kunt die modellen prima gebruiken als hulpmiddel bij allerlei beslissingen of automatische herkening, en daar zou ik het bij laten.
Wordt er wel over die grote vraag nagedacht in de neurowetenschap?

De modellen worden gebruikt voor simulatiedoeleinden. Om te helpen bij de theorievorming omtrent hogere cognitieve processen. We gebruiken modellen uit de AI dus als hulpmiddel. Maar daar moet je dus steeds bij nagaan in hoeverre een simulatie de werkelijkheid waargeeft. Hersenen zijn een soort black box: je stopt er iets in (prikkel) en daarna gebeurt er iets (output), wat er tussen prikkel en output gebeurt is nogal vaag en onderwerp van heel erg veel studies.
Misschien ook handig om in dit kader iets over de werking van neurotransmitters te vertellen: dat zijn chemische stofjes die ervoor zorgen dat een elektrisch signaal van het ene stuk zenuwbaan voort kan springen op de volgende. Hersendelen 'communiceren' met elkaar doordat neuronen met een bepaalde frequentie 'vuren'. Als de communicatieoverdracht gelukt is zijn er verschillende hersengebieden die met dezelfde frequentie vuren: er is dan een netwerkje opgezet waarin informatieoverdracht plaatsvindt.

De grote vraag is: hoe wordt zoiets aangezet? We weten dat bijvoorbeeld perceptie tot stand komt door het activeren van lichtgevoellige cellen in het netvlies, waarna een heel proces op gang komt om die signalen om te zetten naar een beeld waar wij iets mee kunnen. Dat is dus duidelijk een externe prikkel.

Je zou de wil kunnen omschrijven als een interne prikkel. Als ik mijn arm 'wil' optillen geef ik mijn hersenen op de een of andere manier daarvoor een opdracht, waarna mijn arm omhoog gaat. Maar als ik met mijn arm te dicht in de buurt van een heet voorwerp kom, trekt mijn arm zich automatisch terug, zonder dat de hersenen daar iets mee doen (het is een reflex dat via de ruggemerg gaat). Dus dat gaat dan buiten mijn wil om. Maar vervolgens kan ik wel willens en wetens iets vastpakken als ik me erop concentreer dat het heet is en doelbewust mijn vingers branden. Maar op een gegeven moment wordt de reflexboog dan wel weer geactiveerd als er schade dreigt op te treden (bijvoorbeeld als die broodjes die net uit de oven komen toch wel erg warm zijn).

In hoeverre heb je in dit op zicht dan een vrije wil?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 31 augustus 2004 om 12:52:

Maar wat er in je geheugen ligt opgeslagen is evengoed afhankelijk van je sociale omgeving.

voorbeeld:
iemand die in een baptistengemeente zit besluit zich te laten zich dopen als uiting van zijn/haar geloof en iemand die in een gereformeerde gemeente zit doet belijdenis als uiting van zijn/haar geloof.

socialer kan niet. De beslissing wordt door de sociale omgeving gestuurd. Als je in een andere sociale omgeving terecht komt, ga je ook dingen anders zien.

Meestal wordt een theologische redenering als reden opgegeven. Maar het sociale aspect lijkt mij hier een minstens zo belangrijke rol te spelen. Misschien wel belangrijker. Je ziet zelfs dat mensen binnen dezelfde sociale groep de redeneringen om tot bepaalde keuzes te komen van elkaar overnemen! Fysische processen zullen ook een rol spelen, maar die zijn niet alleen bepalend voor de uitkomst van de beslissing.

(voor de zekerheid: HET IS SLECHTS EEN VOORBEELD)

Ik ken ook heel veel mensen waaronder ikzelf, die bv. in een bepaalde kerk zitten en dus in die sociale omgeving leven, maar een andere keus maken en dus geen belijdenis gaat doen in die kerk, maar bijvoorbeeld naar een 'andere kerk/gemeente' gaan en daar zich aansluiten en bijvoorbeeld zich laten dopen. (Het gaat om de voorbeelden.... en ik weet geen voorbeeld waarbij het andersom is...dat iemand van de baptisten bijv. de keus maakt naar een Gereformeerde kerk over te stappen en ook die belijdenis te aanvaarden...)

En dan zijn het toch 'theologische motieven'......alhoewel ik niet uitsluit dat het NOOIT (mede) sociale motieven zijn. Maar ik zou het een slechte zaak vinden dat iemand m.b.t. zijn geloof, zich (alleen) laat lijden door de sociale omgeving.
Dat is meer wat ik vroeger vaak hoorde van mensen die van de PA afkwamen, dat ze nog even snel belijdenis deden, want dan kregen ze tenminste een baan..... (sociale motieven )

Ik denk dat je God ook een rol kan laten spelen in de keuze die je maakt. En ik hoop eigenlijk dat dat zo is. Dan doe je misschien heel andere dingen, maak je andere keuzes dan wanneer je alleen naar je sociale omgeving kijkt. Dat associeer ik dan iets meer met 'wat men van je verwacht dat je doet."

Een zwager van mij is vroeger bekeerd op een landelijke One way day..... Hoe beoordeel je dan die keuze? Hij was het niet van te voren van plan, maar WIST dat hij naar voren moest gaan toen die vraag aan de zaal werd gesteld. Hij was ook niet 'zoekende' maar ging mee omdat een vriend hem vroeg 'en hij had niets anders te doen'....
God kan jou ook een keuze laten maken (als je gehoor geeft aan de aansporing) die geheel tegen jezelf ingaat: wie je was, (herinneringen en wat er allemaal is genoemd) en in welke sociale 'groep' je thuishoorde tot dat moment.

[Zwever]

quote:

Roodkapje schreef op 31 augustus 2004 om 18:23:
. Maar op een gegeven moment wordt de reflexboog dan wel weer geactiveerd als er schade dreigt op te treden (bijvoorbeeld als die broodjes die net uit de oven komen toch wel erg warm zijn).

In hoeverre heb je in dit op zicht dan een vrije wil?

Geen. Net zo goed als dat je dronken bent, je ook gekke dingen gaat doen. Maar dat moet toch ook niet onder vrije wil vallen?

Ons lichaam beinvloedt onze wil wel, dat is zeker.

[Pulpeet]

't voorbeeld is eigenlijk niet zo gelukkig.
Het gaat erom dat je m.i. je gedrag/de keuzes die je maakt niet tot het fysische kunt reduceren. Dat was de boodschap. En dan het natuurlijk niet de bedoeling dat je dan alles maar tot het sociale moet reduceren. Het is natuurlijk niet zo simpel allemaal.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pulpeet schreef op 31 augustus 2004 om 22:51:
't voorbeeld is eigenlijk niet zo gelukkig.
Het gaat erom dat je m.i. je gedrag/de keuzes die je maakt niet tot het fysische kunt reduceren. Dat was de boodschap. En dan het natuurlijk niet de bedoeling dat je dan alles maar tot het sociale moet reduceren. Het is natuurlijk niet zo simpel allemaal.

Had ik ook niet van je gedacht.....

[DetectedDestiny]

Tot mijn spijt is er nog niemand echt op mijn vraag ingegaan. Wat ik uit de discussie merk is dat men van mening is dat ons bewustzijn of onze vrije wil niet volledig tot het fysische gereduceerd kan worden.

Wat ik mij afvraag, hoe is de 'aansluiting' van onze onstoffelijke bewustzijn of vrije wil op onze stoffelijke hersenen dan geregeld?

[Roodkapje]

Ik ben van mening dat het bewustzijn niet in de vorm van een centraal sturend systeem bestaat. Ik vergelijk de hersenen altijd met een mierenhoop of een bijenkorf: elk deel doet wat, alles samen vormt een groot geheel, zonder dat elk afzonderlijk deel zich daarvan 'bewust' is.

Alles is elektrische activiteit, niks meer en niks minder.

[Bumblebee]

quote:

Roodkapje schreef op 01 september 2004 om 11:06:
Alles is elektrische activiteit, niks meer en niks minder.

En het bericht dat jij nu leest, geschreven door mij, zijn elektronen die vanaf je beeldscherm jouw netvlies bombarderen waardoor elektrische activiteit via de nervus opticus uiteindelijk naar de visuele cortex wordt doorgegeven en dan via allerlei pathways (die jij veel beter kent dan ik!    ) uiteindelijk ergens terecht komt waar jij in staat bent de boodschap die deze elektronen naar jou zenden, te interpreteren.

Ondanks het feit dat wat ik schrijf alleen maar zwarte tekentjes op een witte ondergrond, die via elektrische signalen jou bewustzijn bereiken zijn, weet jij dat het letters zijn, dat IK het ben die dit schrijft, en zie je ook INHOUD in het geschrevene.

Kun je wetenschappelijk aantonen dat deze tekentjes inhoud hebben en deze:

!@#$%^&*()_(*&^&%^%$%$#

niet? (als boodschap dan)

Iemand die nog nooit letters heeft gezien zal niet weten waar je het over hebt, en je zal nooit kunnen aantonen dat het eerste wél betekenis heeft en het tweede niet. Toch is het zo.

Dus: bewustzijn niets minder dan elektrische activiteit, maar wél meer.
Kan ik dat aantonen? Nee.  

[Zwever]

quote:

Roodkapje schreef op 01 september 2004 om 11:06:
Alles is elektrische activiteit, niks meer en niks minder.

Geloof je niet in een geest?

Ik wel, en ik heb al een beetje aan proberen te geven hoe die de hersenen beinvloedt. Het lijkt mij gewoon een subtiele beïnvloeding, neuron wel-of-niet geactiveerd. De hersenen zijn complex genoeg om dat verborgen te houden. Maar natuurlijk weet ik het ook niet precies, moet dat dan?

Alsof materialisten weten hoe precies de eerste cel is ontstaan

[DetectedDestiny]

quote:

Ik ben van mening dat het bewustzijn niet in de vorm van een centraal sturend systeem bestaat. Ik vergelijk de hersenen altijd met een mierenhoop of een bijenkorf: elk deel doet wat, alles samen vormt een groot geheel, zonder dat elk afzonderlijk deel zich daarvan 'bewust' is.

Alles is elektrische activiteit, niks meer en niks minder.

Ben je ook een determinist? Als alles elektrische activiteit is dan kan het toch niet anders dan dat onze acties al gedetermineerd zijn? Elektriciteit voldoet tenslotte aan de vergelijkingen van Maxwell. En neuronen moeten ook aan de elektrische-, zwaarte-  en de sterke en zwakke kernkracht voldoen.

[Roodkapje]

quote:

Zwever schreef op 01 september 2004 om 11:32:
[...]


Geloof je niet in een geest?

Ik wel, en ik heb al een beetje aan proberen te geven hoe die de hersenen beinvloedt. Het lijkt mij gewoon een subtiele beïnvloeding, neuron wel-of-niet geactiveerd. De hersenen zijn complex genoeg om dat verborgen te houden. Maar natuurlijk weet ik het ook niet precies, moet dat dan?

Alsof materialisten weten hoe precies de eerste cel is ontstaan

Totdat er aangetoond is dat er een geest is niet, nee.
Je kunt wel een hele theorie opbouwen hoe dat dan wel niet moet werken, maar als het niet te controleren cq. te meten is dan houd het wel een beetje op denk ik.

En, DetectedDestiny, ik weet het niet, ik ben niet zo in etiketjes geïnteresseerd. Als ik iets vaststel wil dat niet zeggen dat ik daar gelijk dezelfde conclusie uit moet trekken als bijvoorbeeld deterministen, ik ben nog aan het onderzoeken wat ik voor conclusies moet trekken. Elektrische velden in de hersenen zijn heel zwak, en ik weet niet precies hoe ze op grotere elektrische en magnetische velden buiten ons hoofd (aardmagnetisme bijvoorbeeld) reageren...

[Zwever]

Eh, ik dacht dat jij in de bijbel gelooft?  

[Roodkapje]

Waar lees jij dat ik dat niet doe dan?
Het lezen van de Bijbel verplicht mij niet om ook dan maar het wereldbeeld van de schrijvers van de bijbelverhalen over te nemen. Ik denk niet dat het Gods bedoeling is.

[Aquila]

quote:

DetectedDestiny schreef op 01 september 2004 om 11:00:
Tot mijn spijt is er nog niemand echt op mijn vraag ingegaan. Wat ik uit de discussie merk is dat men van mening is dat ons bewustzijn of onze vrije wil niet volledig tot het fysische gereduceerd kan worden.

Wat ik mij afvraag, hoe is de 'aansluiting' van onze onstoffelijke bewustzijn of vrije wil op onze stoffelijke hersenen dan geregeld?

Dit is een van de grote vragen in de neurowetenschappen. Niemand heeft er tot nu toe een bevredigend antwoord op kunnen geven, ondanks de pogingen van briljante wetenschappers, zoek eens op Edelman of Tononi. Naar mijn mening is dat omdat (bijna) alle wetenschappers uitgaan van het materialisme, de hele werkelijkheid is niks anders dan materie en alle processen (dus ook denkprocessen) kunnen gereduceerd worden tot het laagste niveau en dat is het fysische.
Om een voorbeeld te geven: twee belangrijke kenmerken van het bewustzijn zijn 'integratie' en 'differentiatie'. Integratie betekent dat je meerdere voorvallen binnen op een tijdsstip kunt combineren tot een coherent beeld van je omgeving. Iedere bewustzijnstoestand is samengesteld uit verschillende zaken waarvan je je bewust bent, maar de toestand zelf kan niet worden herleidt tot kleinere componenten. Je kunt bijvoorbeeld niet twee dingen tegelijk doen, en je kunt je niet bewust zijn van twee incoherente voorstellingen op het zelfde ogenblik, je zult ze willen integreren. Het bewustzijn verkeert dus in één bewustzijnstoestand en niet in meerdere, hoewel het in zichzelf een complex geheel is. Differentiatie betekent dat je een grote hoeveelheid bewustzijnstoestanden kunt doorlopen in een korte tijd. Daarnaast betekent het verkeren in een bepaalde toestand dat er binnen een zeer korte tijd een keuze is gemaakt uit de vele mogelijke toestanden, waarbij de hoeveelheid afhangt van de verbeeldingskracht en de ervaring van de persoon in kwestie.

Deze twee eigenschappen van het bewustzijn hebben ze (Edelman & Tononi, in: 'A Universe of Consciousness') geprobeerd onder te brengen in een neuronaal model (vooral wiskunde trouwens). Daarin zijn ze redelijk geslaagd, en zelf claimen ze daarmee dat ze het bewustzijn hebben ontrafeld. Daarvan is mijns inziens echter totaal geen sprake, omdat ze de echte kern van het bewustzijn (denken, voelen, bewust-zijn) eruit hebben gelaten en zich alleen hebben geconcentreerd op wat er mogelijk zou kunnen gebeuren op neuronaal niveau.
Een koppeling tussen bewustzijn en wat er gebeurt in je hersenen is er dus momenteel niet, en persoonlijk denk ik ook niet dat die gegeven kan worden in alleen fysische termen.

[Zwever]

@Roodkapje: Wat gaat er dan naar de hemel na je dood?

Je electriciteit?

[Roodkapje]

Weet ik dat? Dat merk ik tzt vanzelf wel.
Al die elektriciteit samen vormt op de een of andere vage manier mijn persoontje.  Dus wellicht zoiets... Misschien is de hemel wel een grote poel van samengesmolten elektriciteit?

[Pulpeet]

Waarom alleen elektriciteit? Waarom geen magnetische krachten?

[Zwever]

Dit klinkt bijna boeddistisch  

En hoe zie je het dilemma dan met het determinisme / verantwoordelijkheid tegenover God? De natuurwetten leggen dan geheel vast hoe jouw hersenen (de mierenhoop) werkt. Weg verantwoordelijkheid.

[DetectedDestiny]

In mijn eerste post in dit topic staan 2 URL's over de theorie van Eccles (de laatste 2 uit die post).
Eccles heeft de hypothese geponeerd dat de 'dendrons' in onze hersenen allemaal in contact staan met een 'psychon', een niet-stoffelijke 'connector' van ons bewustzijn met onze hersenen. Best interessant leesvoer imo.

[Michael]

quote:

DetectedDestiny schreef op 01 september 2004 om 11:54:
[...]
Als alles elektrische activiteit is dan kan het toch niet anders dan dat onze acties al gedetermineerd zijn?

Het lijkt me een beetje net zoiets als met het weer. Je zou kunnen zeggen dat je het weer van over 10 jaar zou moeten kunnen voorspellen als je alle factoren wist. Maar het is zo complex en er zijn zoveel details, dat het niet echt als gedetermineerd gezien kan worden.