Tweede oproep tot Reformatie!

[Fidelius]

Op http://www.gereformeerdblijven.nl is vandaag een manifest gepubliceerd, dat door 8 predikanten uit de GKV is geschreven en waarin zij hun ernstige zorgen uitspreken over de koers van de GKV.
Als ik kijk naar de onderwerpen, dan zie ik inhoudelijk geen verschil met de "Oproep tot Reformatie" die ca. 1,5 jaar geleden is geplaatst in het ND. Op die oproep werd destijds zeer afkeurend gereageerd, vooral (of uitsluitend?) omdat hij uit de hoek van Reformanda afkomstig was. Wat zou de impact van deze nieuwe oproep zijn, en zou deze veel gunstiger worden ontvangen? En heeft dat dan te maken met het feit dat dit manifest door predikanten is ondertekend? Graag jullie mening.

[Zwever]

Ik heb het gelezen, maar is er uberhaupt een verschil met Reformanda? Ook zij zeggen voornamelijk: "vroeger was alles beter".

Wat betreft Schriftkritiek hebben ze wellicht een beetje gelijk (maar daar heb ik me eigenlijk helemaal niet in verdiept), de rest heb ik toch met een wat droevig schuddend hoofd gelezen.

Zoals ze zelf terecht constateren, zijn hun ideeën datgene wat tegenwoordig als wordt ervaren binnen de kerk... ik verwacht dus geen grote omhelzing.

[dingo]

Deze oproep is evenals die van Reformanda verkeerd geadresseerd. Iedereen weet de kerkelijke weg als je bepaalde zaken aan de orde wil stellen. En dat is niet de weg van manifesten schrijven.

[Picardijn]

Het is dus de bedoeling onze kritiek, die wij hieronder globaal aanduiden, de komende tijd te preciseren.
Hieruit kan ik opmaken dat ze problemen ondervinden over de koers van de GKV en dit globaal weergeven. Men komt nog met een ander manifest neem ik aan, het is zeker nog geen oproep.
Het is een positieve ontwikkeling om vanuit hun positie de visie ten aanzien van de ontwikkelingen in de kerk weer te geven.

[Picardijn]

quote:

dingo schreef op 09 oktober 2004 om 16:15:
Deze oproep is evenals die van Reformanda verkeerd geadresseerd. Iedereen weet de kerkelijke weg als je bepaalde zaken aan de orde wil stellen. En dat is niet de weg van manifesten schrijven.

Dan neem ik aan dat deze personen via de kerkelijke weg voor hun actie gewaarschuwd gaan worden?

[dingo]

quote:

Picardijn schreef op 09 oktober 2004 om 16:19:
[...]

Dan neem ik aan dat deze personen via de kerkelijke weg voor hun actie gewaarschuwd gaan worden?

Nee er is niemand die hun verbiedt een manifest te schrijven. Alleen als je enig resultaat wilt bereiken zul je het via de kerkelijke vergaderingen moeten spelen dat is namelijk de weg die we met elkaar afgesproken hebben. (En het is nota bene hun verwijt aan andere kerken dat ze zich daar niet aan houden!)

[pjotr]

Ook deze oproep komt uit dezelfde hoek, maar ik kan me niet goed voorstellen dat ze nog serieus genomen worden als ze het niet via de kerkelijke weg doen. Dit manifest is een beetje mosterd na de maaltijd. Het is de vraag wanneer zij het genoeg vinden om te vertrekken, want ze hebben volstrekt niet door dat hun standpunt niet meer adequaat is in deze tijd!

[-bart-]

Er wordt dus geschreven:
 we geloven niet meer letterlijk in Genesis 1
 we zijn anders gaan denken over Genesis 2,3 (slang die praatte)
 we denken dat Jona, Job niet echt bestaan hebben
 we geloven niet dat David Goliath versloeg
 de vrouw kan in het ambt

Nou ik merk dat (nog?) niet in onze gemeente.
De rest van het manifest gaat meer over de praktische zaken al krijg ik de indruk dat het daar eigenlijk om gaat. Als je de nadruk daarop gaat leggen, dat werkt nu niet erg samenbindend. Déjà Vu   .
-bart-

[Zwever]

quote:

Een gereformeerde grondslag moet zomaar plaatsmaken voor een vage evangelische basis bij allerlei kerkelijke activiteiten. Interkerkelijke dwarsverbindingen wennen het denken en doen aan het vervagen van kerkgrenzen. Particuliere stichtingen van jeugdkerken schieten als paddestoelen uit de grond en shoppen (tot ver over de door de belijdenis aangegeven kerkgrenzen) en het perforeren van kerkgrenzen worden een normaal verschijnsel gevonden.
Bij dit alles (en er valt meer te noemen) wordt veelal geen verantwoording gevraagd of gegeven. Veel ontwikkelingen worden sluipenderwijs geaccepteerd en gepraktiseerd. Met het gevaar dat het verweer tegen allerlei dwalingen en tegen ongehoorzaamheid aan de kerkelijke roeping wegsterft en stilzwijgend afscheid wordt genomen van leer en leven vanuit de gereformeerde confessie.

Met zulke uitspraken heb je hier het halve forum tegen je...

[dsWim]

Vroeger had je een wereld aan kerkbladen, kerkbodes, periodieken en brochurereeksen waar allerlei mensen, en vooral dominees, hun meningen in kwijt konden. Het lijkt er op dat het internet die functie inmiddels aan het overnemen is. Het kost nu eenmaal veel minder om wat pdf-jes achter een url te hangen dan een blad te laten drukken. In feite komt het starten van deze site neer op net zo iets als het starten van een nieuw blad: mensen willen een kistje waar ze op kunnen klimmen en dingen roepen die meer dan drie mensen kunnen verstaan.
Intussen is het net als bij zo'n kistje het recht van de voorbijganger om door te lopen, of als bij zo'n blad om je er niet op te abonneren. In ieder geval lijkt het mij niet zo, dat het publiceren van je mening alle anderen verplicht om daar uitvoerig op in te gaan, op straffe van het oordeel dat ze je dan niet serieus nemen (wat toch een christelijke plicht is). Ik zie een stuk of wat collega's hier hun ideeën online zetten en voel me niet aangesproken. De manier waarop ze gereformeerd willen blijven is niet de manier waarop ik gereformeerd wil blijven en ik hoop ook niet de manier waarop onze kerken gereformeerd willen blijven. En wat mij betreft is dat het ook wel. Het is goed als de honden blaffen, zolang de karavaan maar verder trekt.

[bela]

quote:

Zwever schreef op 09 oktober 2004 om 22:53:
[...]


Met zulke uitspraken heb je hier het halve forum tegen je...

en de andere heflt is het misschien wel mee eens

[bela]

quote:

dsWim schreef op 10 oktober 2004 om 00:13:
. De manier waarop ze gereformeerd willen blijven is niet de manier waarop ik gereformeerd wil blijven en ik hoop ook niet de manier waarop onze kerken gereformeerd willen blijven. En wat mij betreft is dat het ook wel. Het is goed als de honden blaffen, zolang de karavaan maar verder trekt.

mijn eerste reactie is : wat hoogmoedig en volgens mij vergeet je hier een christelijk basisprincipe. En dan gaat het mij vooral om de laatste zin.

[Justin]

quote:

dsWim schreef op 10 oktober 2004 om 00:13:
 De manier waarop ze gereformeerd willen blijven is niet de manier waarop ik gereformeerd wil blijven en ik hoop ook niet de manier waarop onze kerken gereformeerd willen blijven. En wat mij betreft is dat het ook wel. Het is goed als de honden blaffen, zolang de karavaan maar verder trekt.

Misschien wordt het hoog tijd dat de twintig predikanten die heel andere ideëen hebben over wat gereformeerd willen blijven betekent hun (voorgenomen) website activeren.
Daarmee zou er in ieder geval duidelijkheid gegeven worden aan de mensen binnen de GKV wat dan wel de koers van de GKV moet zijn en waar de karavaan naar op weg is.

[Doarsie]

quote:

Justin schreef op 10 oktober 2004 om 12:13:
[...]


Misschien wordt het hoog tijd dat .............

We terug gaan naar waar het allemaal om draait; Jezus Christus en zijn offer voor ons.
Ik mis steeds in alle discussies liefde voor Christus.

Verder valt het me op dat er altijd wordt gesproken over het 4e  en 7e gebod ( niets mis mee overigens)  terwijl er tegen het 5e en 6e  door bijna iedereen veel vaker en willens en wetens wordt gezondigd.

[Marnix]

Het meest opvallende vind ik dat het artikel met de kritiekpunten kritiek in de gemeente betreft. Het artikel is vooral geschreven aan gemeenteleden.... En zijn de predikanten daar niet verantwoordelijk voor? Hun taak is de gemeente te leiden en te onderwijzen. Ze roepen echter op tot afscheiding en willen daar zelf aan mee doen als er niks verandert...

Mochten de predikanten gelijk hebben (vind ik niet, maar ze denken dat in ieder geval wel zelf dat ze dat hebben), dan zijn ze vergelijkbaar met een herder die, in plaats van de kudde te sturen, tegen zijn schapen zegt: Jullie dwalen af dus kom terug anders ga ik er vandoor?

De Goede Herder liet 99 schapen in de steek om 1 dwalende terug te brengen... Deze predikanten laten de in hun ogen "dwalende schaapjes" lekker lopen... ze roepen ze nog wel achterna dat ze terug moeten komen en gaan vervolgens met het ene overgebleven schaapje verder.

[Zwever]

Als je vrienden allemaal aan de drugs gaan, dan doe jij dat toch ook niet, onder het mom van: "ik moet mensen niet in de steek laten en roepen dat het fout is". Als zij het kwaad vinden, hoeven ze niet mee te gaan in de GKV. Dat heeft op zich niks te maken met je schaapjes in de steek laten.

[Een kritische grefo]

quote:

Marnix schreef op 10 oktober 2004 om 12:46:Ze roepen echter op tot afscheiding en willen daar zelf aan mee doen als er niks verandert...

Waar in dat artikel lees je die oproep? Ik vind het een zware en ook onterechte beschuldiging.

quote:

Deze predikanten laten de in hun ogen "dwalende schaapjes" lekker lopen... ze roepen ze nog wel achterna dat ze terug moeten komen en gaan vervolgens met het ene overgebleven schaapje verder.

Hoewel ik het niet in alles met deze predikanten eens ben, vind ik ook hier dat je ze iets in de mond legt wat ze niet gezegd hebben. Met andere woorden: Het klopt gewoon niet wat je hier schrijft.

Zij zeggen o.a. : “In alle verwarring achten we ons geroepen op deze manier de kerkleden naar ons vermogen voorlichting te geven over die ontwikkelingen die met ons gemeenschappelijk gereformeerd belijden te maken hebben.”

Deze predikanten maken zich zorgen over bepaalde ontwikkelingen binnen de GKV.  Ze willen die zorgen kenbaar maken en ze hopen daarmee richting te kunnen geven aan de meningsvorming van de leden van die GKV.

Of je het met ze eens bent of niet, je kunt ze er niet van beschuldigen de 'dwalende schaapjes lekker te laten lopen'.

[Doarsie]

quote:

Marnix schreef op 10 oktober 2004 om 12:46:. Ze roepen echter op tot afscheiding......

Dat doen ze niet.

[dsWim]

quote:

bela schreef op 10 oktober 2004 om 11:48:
[...] mijn eerste reactie is : wat hoogmoedig en volgens mij vergeet je hier een christelijk basisprincipe. En dan gaat het mij vooral om de laatste zin.

Bela, wil je geen zinnen plukken uit een alinea? Het lijkt hier wel domineespolemiek

[bela]

quote:

dsWim schreef op 10 oktober 2004 om 13:48:
[...]

Bela, wil je geen zinnen plukken uit een alinea?

Waarom niet?

[E-line]

Volgens mij is het vooral de toon waardoor het lijkt op reformanda. Het is gortdroog geschreven, tegenstellingen worden scherp neergezet. Wellicht té scherp. Maar dat is nog geen reden om hun inhoudelijke kritiek maar aan de kant te schuiven. Ze willen juist inhoudelijke bezinning, omdat ze het idee hebben dat er wel een wissel is omgezet (en dat zullen velen op het forum hier ook wel be-amen) maar zonder dat daar echt inhoudelijk op in is gegaan.

Over 'de kerkelijke weg volgen': volgens mij is het niet hún taak om de kerkelijke weg te volgen met deze mening, omdat zij juist vanuit wat afgesproken is, uitgaan. Degenen die wilden veranderen, hadden de kerkelijke weg moeten gaan, maar die hebben in de media en in de bladen hun opinie uitgestald, die in de praktijk door velen is overgenomen (denk bijv. aan het avondmaal-briefjes-systeem dat inmiddels bij een aantal gemeentes is afgeschaft). Wie moet hier nou de kerkelijke weg gaan?
Welke kerkelijke weg zien jullie dan voor deze dominees? Moeten ze op de classes het volgende bezwaar uiten? "Ik teken bezwaar aan tegen het feit dat we ons niet aan de regels houden"...  

Zij geven met dit manifest aan waar volgens hen de wissel is omgezet. En willen daar gewoon een eerlijk gesprek over aangaan. Weerleg hen maar op bijbelse gronden, als je het niet met hun mening eens bent. Maar wals er niet overheen van 'ja dat standpunt kennen we en het is verouderd'. Daar doe je hen absoluut geen recht mee. En als je echt wil leren van deze broers en herders, of hen juist echt wil bereiken, ga dan alsjeblieft de uitdaging aan om ook echt in gesprek te gaan. Samen onderzoeken wat God van ons vraagt, en hoe we samen écht kerken van Christus kunnen zijn.

[dsWim]

quote:

Justin schreef op 10 oktober 2004 om 12:13:
[...]Misschien wordt het hoog tijd dat de twintig predikanten die heel andere ideëen hebben over wat gereformeerd willen blijven betekent hun (voorgenomen) website activeren.
Daarmee zou er in ieder geval duidelijkheid gegeven worden aan de mensen binnen de GKV wat dan wel de koers van de GKV moet zijn en waar de karavaan naar op weg is.

O, wacht even Justin, je bedoelt die 'Christus centraal'-groep? Het zou me verbazen als daar nog een website van kwam. Communicatiemiddelen genoeg, tenslotte. Bovendien gaat er meer dan genoeg energie zitten in metterdaad als gemeente met Christus centraal leven.
Er is maar weinig zo hinderlijk voor dat metterdaad leven als gedoe over de koers van de gkv en allerlei extra nader nader bekeken discussies. Ik maak daar in ieder geen tijd meer voor en raad dat ook anderen aan.
Vandaar ook m'n eerste post hier. Mensen denken mij nog te vaak dat iets ergens publiceren betekent dat alle anderen verplicht zijn op je in te gaan, je argumenten te weerleggen, grondig te reageren, en dat ze je anders niet serieus nemen. Dat is onzin. Het is het recht van iedere lezer om te schiften in de informatie die langs komt. Wil je niet helemaal gestoord worden is dat trouwens noodzaak ook, ook in de kerk. Het zou al veel verwarring schelen als mensen eens wat minder blaadjes en eendagsvliegen van het internet lazen en zich beperkten tot goede boeken, de bijbel voorop.

[pjotr]

quote:

E-line schreef op 10 oktober 2004 om 14:01:
Volgens mij is het vooral de toon waardoor het lijkt op reformanda. Het is gortdroog geschreven, tegenstellingen worden scherp neergezet. Wellicht té scherp. Maar dat is nog geen reden om hun inhoudelijke kritiek maar aan de kant te schuiven. Ze willen juist inhoudelijke bezinning, omdat ze het idee hebben dat er wel een wissel is omgezet (en dat zullen velen op het forum hier ook wel be-amen) maar zonder dat daar echt inhoudelijk op in is gegaan.

Wat is dan volgens jou inhoudelijk? Ik ben hun stuk over schriftgezag doorgeworsteld. De analyse die ze geven is dat er het een en ander veranderd is en die veranderingen zijn niet ingeluid met een duidelijke verantwoording.

Zij zeggen dat de opvattingen van Loonstra verderfelijker zijn dan van Oosterhoff en Geelkerken. Zij gaan echter niet inhoudelijk in op deze opvattingen. Het is gewoon moddergegooi. Dat komt m.i. omdat hun theologie er niet opgericht is om Gods Woord in de huidige cultuur te laten klinken. Nee ze preken Gods Woord in een cultuur die we al lang achter ons hebben gelaten.

Ik zou inderdaad graag zien dat Geelkerken door de GKV gerehabiliteerd zou worden en dat er schuldbelijdenis gedaan zou worden over alles wat men over Oosterhof en Loonstra en anderen gezegd heeft. Ik vind het ook opmerkelijk dat men in de GKV zonder verantwoording zulke koerswijzingen kan doen, maar het belangrijkste vind ik toch dat men de koers verlegt naar een beter verstaan van de Bijbel, zoals nu gebeurt.

quote:

Weerleg hen maar op bijbelse gronden, als je het niet met hun mening eens bent.

Wat bedoel je met bijbelse gronden? De insteek die zij kiezen is niet een bijbelse. Vanuit de Bijbel zou ik enkel dan een tekst noemen als 1 Tim 1: 3-11: ijdel gepraat. Dat is bij hun echter aan dovemansoren omdat ze zich in zo'n positie gemanoevreerd hebben dat ze zich niet meer laten corrigeren. Zij beschouwen zichzelf als goede leraars en wie het niet met hen eens is, kan door hun niet serieus genomen worden.

quote:

Maar wals er niet overheen van 'ja dat standpunt kennen we en het is verouderd'. Daar doe je hen absoluut geen recht mee. En als je echt wil leren van deze broers en herders, of hen juist echt wil bereiken, ga dan alsjeblieft de uitdaging aan om ook echt in gesprek te gaan. Samen onderzoeken wat God van ons vraagt, en hoe we samen écht kerken van Christus kunnen zijn.

Met deze broeders is alleen te praten als christelijke vrijheid erkent wordt en het oordeel aan God wordt overgelaten. Enkel op basis van wederzijdse acceptatie kan een positief gesprek beginnen, waarbij Christus centraal moet staan.

[Fidelius]

quote:

dsWim schreef op 10 oktober 2004 om 14:36:
[...]
Er is maar weinig zo hinderlijk voor dat metterdaad leven als gedoe over de koers van de gkv en allerlei extra nader nader bekeken discussies. Ik maak daar in ieder geen tijd meer voor en raad dat ook anderen aan.
(...)

dsWim, jij hebt hier de term "karavaan" geïntroduceerd. Daarmee zeg je m.i. iets over een koers. Dus is het een beetje flauw om daarna elke discussie over de koers als "gedoe" af te schilderen.  Of moeten we uit je reactie concluderen dat je geen idee hebt in welke richting de karavaan gaat, c.q. volgens jou zou moeten gaan?
 

[Zijnkind]

Waarom verwacht je dat een dominee een uitgewerkte koers aan zou moeten geven? Is het niet juist verstandig om ook God zelf ruimte te geven in tijd en kerk? Ik vraag me sowieso af waarom juist over dominees zo kritisch geredeneerd wordt. Zou dit manifest ook aandacht getrokken hebben als het door willekeurige broeders geschreven was?

[Fidelius]

quote:

Een kritische grefo schreef op 10 oktober 2004 om 13:10:
Zij zeggen o.a. : “In alle verwarring achten we ons geroepen op deze manier de kerkleden naar ons vermogen voorlichting te geven over die ontwikkelingen die met ons gemeenschappelijk gereformeerd belijden te maken hebben.”

Deze predikanten maken zich zorgen over bepaalde ontwikkelingen binnen de GKV.  Ze willen die zorgen kenbaar maken en ze hopen daarmee richting te kunnen geven aan de meningsvorming van de leden van die GKV.

Maar hebben deze predikanten nu een ándere boodschap dan de mensen van Reformanda en het LWVKO hadden? Het gaat toch om dezelfde punten? Ik zou wel willen weten waarom deze predikanten denken dat hún informatieverstrekking meer effect zal hebben...

[Marnix]

Sorry ik heb inderdaad niet helemaal goed gelezen... Excuses voor mijn onjuiste verwijten.

Aan de andere kant maak ik uit het hele schrijven wel op dat er allerlei dingen verkeerd gaan volgens de predikanten. Daarnaast laten ze duidelijk merken dat de kerk onbijbelse wegen is ingeslagen en geven ze aan dat er verandering MOET komen... Wat is de consequentie als er geen terugkeer komt zoals wordt opgeroepen?

De vraag is dus wel wat er gebeurt als er geen verandering (terugkeer) komt.

Maar ik begrijp dat deze oproep niet is bedoeld om scheuring te veroorzaken maar juist om de eenheid te bewaren. Dat vind ik op zich een hele goede zaak... Ik ben alleen bang voor een nieuwe afscheiding, begon de nieuwe vrijmaking niet op dezelfde manier?

Belangrijk dat we God om hulp vragen.

[Rev. Disappointment]

Het is allemaal waar, dat je de kerkelijke weg moet bewandelen, maar er komt een keer een eind aan. En wat dan? Waar je ook aanklopt, alle bezwaren worden van de tafel geveegd.
Op de kerkeraden,  Classes, PS and GS. Er is schijnbaar een duidelijke koers uitgezet en daar wordt niet van afgeweken. Wie heeft die koers uitgezet? Geven we nog om de broederschap?

[Mezzamorpheus]

quote:

Rev. Disappointment schreef op 10 oktober 2004 om 16:11:
Het is allemaal waar, dat je de kerkelijke weg moet bewandelen, maar er komt een keer een eind aan.

Huh? Ze zijn er nog niet eens mee begonnen volgens mij...   Of heb ik iets gemist?
Verder vraag ik me inderdaad af waarin zij zich nou wezenlijk onderscheiden van Reformanda en de 'vrijgemaakte vrijgemaakten'. Ik ontdek nauwelijks tot geen verschil en vraag me werkelijk af waarom deze predikanten niet met de bewuste 'vrijmaking' zijn meegegaan vorig jaar.

[Zwever]

Je hebt iets gemist: nauwkeurig lezen Ze "blijven bezig" met de kerkelijke weg maar snappen eigenlijk ook wel dat ze een minderheid vormen, dus dan zijn andere manieren noodzakelijk.

[GSM]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 10 oktober 2004 om 17:59:

[...]


Huh? Ze zijn er nog niet eens mee begonnen volgens mij...   Of heb ik iets gemist?
Verder vraag ik me inderdaad af waarin zij zich nou wezenlijk onderscheiden van Reformanda en de 'vrijgemaakte vrijgemaakten'. Ik ontdek nauwelijks tot geen verschil en vraag me werkelijk af waarom deze predikanten niet met de bewuste 'vrijmaking' zijn meegegaan vorig jaar.

Het zou mij niet verbazen als ze na de synode van Amersfoort zich gaan aansluiten bij de
'vrijgemaakte vrijgemaakten' want ze hopen dat de synode nog enkele besluiten zullen  terugdraaien, via de gemeente waar ze voorgaan hebben ze talrijke bezwaren ingediend.
Want het is nu nog te vroeg om zich daar bij aan te sluiten dit heb ik meerdere malen gehoord.

[Picardijn]

Welk verband moet ik in het geheel leggen met de situatie in Kampen-Noord? Alwaar een van de onderschrijvende predikanten voorganger is?
Topic: Triest: Breuk in 'vrijgemaakt' Kampen

[Luc]

Naar mijn idee is het de bedoeling van betreffende predikanten om duidelijkheid te geven over de ontwikkelingen binnen de kerken.

Een ieder is dat vrij om te doen.


Er wordt nu duidelijk een keus gemaakt; en wij worden nu ook gedwongen (in de goede zin van het woord) om erover na te denken en een keus te maken.


verder denk ik inderdaad dat de situatie in Kampen ook hiermee te maken zal hebben.

[Rev. Disappointment]

Ja zeker, als je zegt  dat je iets gemist hebt, weet je er wel erg weinig van en kun je je maar beter van deze dicussie onthouden. Weet je niet van al de bezwaarschriften die op de synode van Zuidhorn aanwezig waren? En wat betreft de minderheid, het gaat niet om aantallen, maar het gaat er om hoe we behoren te leven voor het aangezicht van de Here. Wat God van ons vraagt, daar komt het op aan.

[Doarsie]

Mezza heeft het volgens mij over de zeven predikanten die het manifest ondertekenden.

edit: ok 8 dan

[Luc]

A. Bas
H.W. van Egmond
H.G. Gunnink
E. Heres
E. Hoogendoorn
P.L. Storm
H.Sj. Wiersma
R. van der Wolf

[Een kritische grefo]

quote:

Fidelius schreef op 10 oktober 2004 om 15:29:
[...]
Maar hebben deze predikanten nu een ándere boodschap dan de mensen van Reformanda en het LWVKO hadden? Het gaat toch om dezelfde punten? Ik zou wel willen weten waarom deze predikanten denken dat hún informatieverstrekking meer effect zal hebben...

Omdat ik als GKV’er misschien eerder geneigd ben open te staan voor mensen die hun zorgen uiten en desondanks binnen ‘de groep’ blijven dan voor mensen die zich met diezelfde zorgen in een aparte groep terugtrekken.

[Fidelius]

quote:

Een kritische grefo schreef op 10 oktober 2004 om 21:10:
[...]


Omdat ik als GKV’er misschien eerder geneigd ben open te staan voor mensen die hun zorgen uiten en desondanks binnen ‘de groep’ blijven dan voor mensen die zich met diezelfde zorgen in een aparte groep terugtrekken.

Wil je hiermee zeggen dat de 'opnieuw vrijgemaakten' alleen maar knus bij elkaar hebben gezeten en te weinig van hun zorgen naar buiten hebben gebracht?
Ik dacht toch dat zij ondanks hun diepe verontrusting óók heel lang binnen 'de groep' (d.i. de kerk van Christus!) gebleven zijn. Hebben ze niet al zo'n 10 á 15 jaar bij kerkenraden en synodes aangeklopt, gewaarschuwd, gepraat en geschreven? Er is door hen hard gewerkt, lang gewacht en veel gebeden. Tótdat het naar hun overtuiging een vrijmaking door de Here geboden was.

[Marloes]

Ik heb een paar off-topic posts verwijderd. In dit topic kan worden gediscussieerd over het manifest van de 8 predikanten op www.gereformeerdblijven.nl.
Discussieren over de stap van Reformanda vorig jaar kan in [rml]Scheuring in GKV? -- [ deel VI][/rml].

Ik wil jullie vragen je te houden aan de discussietips die in Forumgedrag en Discussietips worden genoemd.

[Henk-Jan]

Ik snap niet, waarom er zo vijandig wordt gereageerd op deze broeders, die een oprechte zorg hebben.

[Henk-Jan]

Er is veel aan de hand. Ik kan er gewoon niet over uit dat er zo 'makkelijk' over gedaan wordt. Maar hoeveel mensen voelen zich niet meer en meer aan de zijlijn staan in hun gemeentes, omdat zij niet goed 'mee kunnen komen' met alle ontwikkelingen die er zijn?
Mensen zijn niet meer aan te spreken op hun gedrag (en dominees lijken dat ook niet meer te willen/te durven). Als het gaat om de zondagsrust, ik weet zelf (verdorie) niet eens meer hoe ik daar nu over moet denken. Wat is nu Gods wil? Geen idee, in onze kerk hoor ik alleen maar een vage richtlijn. Hoe moet ik nu denken over de jeugd van de kerk, die zaterdagavonds tot 3.00 uur in de kroeg zitten? Ik kan hen er niet op aanspreken, want dan krijg ik een reactie die kant noch wal raakt.
Hoe ga ik om met een gemeente, die helemaal gericht is op gemeenteopbouw (heel goed!), maar die inhoudelijk bijna niets te vertellen heeft. En wanneer je komt te spreken over inhoudelijke zaken, kijken mensen je aan alsof je van en andere planeet komt. Vooral gericht op de veranderingen ALS DOEL OPZICH, en van de inhoud van de prediking...?

[Scholasticus]

In een paar stappen probeer ik een eerste reactie op het manifest en de onderliggende artikelen te geven.
Allereerst dit: het wordt wel een beetje dringen rond het thema 'gereformeerd zijn' en 'identiteit'. Blijkbaar willen we ineens allemaal zeggen hoe het nu wél moet. Dat lijkt me mooi, maar dan wel graag in gezamenlijkheid. Als ieder zich nu in z'n eigen gelijk gaat opsluiten, houden we geen kerk meer over.

1. Wat is de bedoeling?
De predikanten presenteren zich als bezorgde ambtsdragers die een aantal zaken aan de orde willen stellen. De vraag is, wat ze precies willen. In hun ogen gaat het met de GKV niet de goede kant op: er manifesteert zich steeds meer een ongereformeerde ontwikkeling. Daartegen willen zij waarschuwen.
Maar gaat het om een serieus appèl binnen de kerken, of is dit een eerste stap op weg naar een splitsing in de GKV?
In het eerste geval komen twee vragen op: waarom deze presentatie als een afzonderlijke groep? Al veel langer zijn in bv. Reformanda en Nader Bekeken vergelijkbare verhalen gehouden. Ook op kerkelijke vergaderingen en in deputaatschappen hebben deze predikanten en anderen hun bijdrage kunnen leveren. Is dat niet voldoende? Waarom een afzonderlijk podium? De tweede vraag: als deze predikanten het geheel van de kerk zoeken, zullen ze bereid moeten zijn tot een open gesprek. Dan moeten ze ook aangeven welke ruimte ze willen geven voor verscheidenheid aan opvattingen, en hoe daaraan binnen een gereformeerd kader gestalte gegeven kan worden.
Zou het tweede het geval kunnen zijn: voorbode van een splitsing? Eén van de ondertekenaars heeft in zijn gemeente (Kampen-Noord) een scheuring voltrokken. In het ND van vandaag (11 oktober 2004) stelt woordvoerder ds. P.L. Storm, dat dat er los van staat. Kunnen we dat geloven? Bovendien bevat de opstelling van "wij weten wat gereformeerd is, en daar moet iedereen naar luisteren" al het element van 'geen boodschap hebben aan de ander'. Dat is de kiem van scheuring.
De onduidelijkheid over de uiteindelijke bedoelingen moet m.i. uit de weg geruimd worden. Anders wordt dit een tijdbom in de kerken die verwoestende gevolgen kan krijgen.

[bela]

quote:

Scholasticus schreef op 11 oktober 2004 om 09:42:
Bovendien bevat de opstelling van "wij weten wat gereformeerd is, en daar moet iedereen naar luisteren" al het element van 'geen boodschap hebben aan de ander'. Dat is de kiem van scheuring.
De onduidelijkheid over de uiteindelijke bedoelingen moet m.i. uit de weg geruimd worden. Anders wordt dit een tijdbom in de kerken die verwoestende gevolgen kan krijgen.

Persoonlijk ben ik het wel met deze predikanten eens. Zij poneren in het manifest een aantal  zaken die mij altijd als gereformeerd zijn voorgehouden. Dus wat dat betreft vind ik die houding "wij weten wat gereformeerd is" niet zo verkeerd.
Kijk naar een reactie op dit draadje van een dominee en dan vind je de omgekeerde houding van "wij hebbben geen boodschap aan dit manifest."

Als ik de veranderde meningen binnen ons kerkverband zie weet ik zelf ook niet meer wat gereformeerd is en dan kan ik Henk Jan goed volgen. Het lijkt er tegenwoordig echt wel op dat het niet meer uitmaakt in watvoor kerkverband je zit. Hoe leg je dit je kinderen uit zeker als ze een levenspartner gaan zoeken. Oke ik vind ook dat de eerste eis moet zijn dat ze oprecht christen zijn maar verder dan. En zo zijn er nog veel meer zaken te noemen.
Er stond laatst niet voor niets in de ZOZ een artikel dat de gereformeerde jongeren de wereldse levenstijl naadloos bij hun christen zijn kunnen aansluiten. Zie ook vanmorgen in de krant het ingezonden stuk.
Kortom, er is wel degelijk werk aan de winkel en we moeten met z'n allen de antwoorden bij God zoeken en niet bij ons gevoel ( nu ga ik off topic denk ik).
Laten we op zoek gaan de gereformeerde antwoorden van deze tijd en niet altijd zo bang zijn om voor hoeploos ouderwets te worden versleten.

[Henk-Jan]

Helemaal mee eens. We hoeven echt niet terug naar twintig jaar geleden. Maar we moeten wel terug naar de Bijbel. En we moeten ook terug (wat heet 'terug') naar het elkaar de waarheid dúrven voorhouden. Zo moet ik denken wat een dominee zei over de film 'The Passion': hij was het er niet bepaald voor. Maar hij zei: ik kan het de mensen wel voorhouden van de kansel, maar mensen doen het toch wel, dus waarom zou ik er drukte om maken?

Nu gaat het mij niet om een discussie over de legitimiteit van 'The Passion' maar om het principe. Als een dominee uit de bijbel afleidt dat een en ander niet door de beugel kan, maar hij durft (want dat is feitelijk wat er gezegd wordt) dit niet voor te houden aan de gemeente, wat dan?

Kijk, ik ben zelf een gereformeerde jongen, maar weet van mijzelf dat ik gewoon te weinig met God leef. Als ik dan zondags in de kerk dingen te horen krijg als 'je bent een kei' en 'je mag er zijn', dan is dat allemaal ongetwijfeld waar, maar ik 'kan er niets mee'. Wat bedoel ik daarmee? Er moeten ook preken zijn die mij aansporen niet voor mijzelf, maar voor God te leven. Als ik dan preken krijg die mij 'sussen' en de toon hebben van 'maak je niet al te druk, het komt wel goed', dan is dat mijns insziens niet alleen te makkelijk, maar ook onbijbels. Wie?

[bela]

quote:

dsWim schreef op 10 oktober 2004 om 13:48:
[...]

Bela, wil je geen zinnen plukken uit een alinea? Het lijkt hier wel domineespolemiek

Ik heb gevraagd waarom niet en ik zou graag antwoord van je hebben

[Scholasticus]

quote:

Justin schreef op 11 oktober 2004 om 09:58:
[...]

Wat is het fundament van de Gereformeerde kerk?
a. Is dat de leer van apostelen en profeten waarvan Jezus Christus de hoeksteen is; waarmee afgewezen wordt alles wat in strijd komt met de gereformeerde leer naar de Schriften.

In de omschrijving van deze optie (die jij blijkbaar onderschrijft) zit nog wel een binnenbocht: je stelt de leer van apostelen en profeten gelijk aan de gereformeerde leer naar de Schriften. Dat moet normatief zo zijn, maar de gereformeerde leer staat wel steeds open voor toetsing van die overeenstemming.

Bovendien zit er een ander punt in: 'de gereformeerde leer' is een abstractie, omdat er verschillende uitwerkingen in de praktijk van bestaan. Tussen de diverse gereformeerde belijdenissen sinds de 16e eeuw zitten al wat (nuance-)verschillen, en de veelheid aan kerkgenootschappen die we sinds de Afscheiding van 1834 in Nederland hebben, geven er elk hun eigen specifieke draai aan.
Ik ben wel van mening dat je steeds terug moet naar dat gereformeerd belijden, maar je kunt het fundament van de kerk niet zomaar fixeren op de opvattingen die in 1956 of 2004 in kerkgenootschap X of Y domineren.

[Bumblebee]

quote:

bela schreef op 11 oktober 2004 om 09:56:
Het lijkt er tegenwoordig echt wel op dat het niet meer uitmaakt in watvoor kerkverband je zit. Hoe leg je dit je kinderen uit zeker als ze een levenspartner gaan zoeken. Oke ik vind ook dat de eerste eis moet zijn dat ze oprecht christen zijn maar verder dan.

offtopic:Heb je zelf wel eens in een dergelijke situatie gezeten?    (beslist niet stom bedoeld hoor).
Mijn schoonouders namelijk wel, en het blijkt dat de zaken toch ineens heel wat genuanceerder komen te liggen als je zoon/dochter met iemand thuiskomt die helemaal niet gelooft. Dan wordt het kerkverband inderdaad ineens vrij onbelangrijk en hoop en bidt je alleen nog maar dat het aanstaande "schoonkind" Christus mag leren kennen en aannemen. En het kerkverband... tja.

De open en tolerante houding van mijn schoonouders heeft er anders wél voor gezorgd dat wij nu samen gereformeerd worden...  " class="smiley"  />  met een "wij willen alleen een enige-ware-kerk-schoondochter" houding was dat er niet van gekomen kan ik je wel vertellen... Om ons heen hebben wij ook heel wat breuken in gezinnen gezien (ik kan er zo drie opnoemen alleen in Groningen) bij ouders die wél een probleem maakten van het kerkverband, en dan hebben we het over vriendjes en vriendinnetjes die wél oprecht christen waren!

(Wees blij, zouden mijn schoonouders waarschijnlijk hebben gedacht...)

[bela]

dit is off topic

Ik weet nog niet hoe ik dan ga reageren.
Maar zouden jouw schoonouders ook niet vreselijk geschrokken zijn en gigahard gebeden hebben.
Het maakt ons natuurlijk wel heeeeeel klein als we zien hoe God aan het werk is

[Bumblebee]

offtopic:
Dat denk ik wel ja... en daar ben ik ze ook heel erg dankbaar voor.
Wat ik maar wil zeggen, is dat het kerkverband dan ineens inderdaad veel minder ter zake doet...
De dingen komen ineens in een heel ander perspectief te staan. En niet minder goed, denk ik persoonlijk.

Als je enige zorg altijd is geweest dat de aanstaande partners van je kinderen toch vooral niet NGK of CGK zijn maar alleen GKV (of GKVv) dan kan het een nogal schokkende kennismaking met de werkelijkheid zijn als blijkt dat het aanstaande schoonkind HELEMAAL niet gelooft. Voor sommige mensen is dat een mogelijkheid waar ze nog nooit over nágedacht hebben! En dan verschuiven de verhoudingen toch wel wat.

(Met bovenstaande bedoel ik niet per se jou hoor... meer een soort hypothetische situatie)

[Een kritische grefo]

quote:

Fidelius schreef op 10 oktober 2004 om 22:11:
[...]

Wil je hiermee zeggen dat de 'opnieuw vrijgemaakten' alleen maar knus bij elkaar hebben gezeten en te weinig van hun zorgen naar buiten hebben gebracht?

Nee, dat cynisme leg je er zelf in. Ik probeerde antwoord te geven op de vraag: wat voegt dit manifest nog toe? Oftewel: is dit geen herhaling van zetten?
En ik had bedacht dat ze blijven hopen dat een noodkreet van binnenuit meer effect heeft dan een noodkreet van buitenaf.
Maar… zeg jij:

quote:

Ik dacht toch dat zij ondanks hun diepe verontrusting óók heel lang binnen 'de groep' (d.i. de kerk van Christus!) gebleven zijn. Hebben ze niet al zo'n 10 á 15 jaar bij kerkenraden en synodes aangeklopt, gewaarschuwd, gepraat en geschreven? Er is door hen hard gewerkt, lang gewacht en veel gebeden. Tótdat het naar hun overtuiging een vrijmaking door de Here geboden was.

Oftewel: de bezwaarden hebben nooit een poot aan de grond gekregen, dus waarom zou dat deze predikanten wel lukken?
Ik denk dat ze een soort ‘reformatie van binnenuit’ willen bewerkstelligen.  Wellicht onder het motto: “de aanhouder wint.” (ook dit bedoel ik niet cynisch)

Ik zie nu dat Scholasticus hierover ook al het een en ander heeft gezegd.