quote:
Driepinter schreef op 25 januari 2005 om 10:49:Hoi P & A,
[...]
Deze studie overtuigt me niet omdat het erg kwalificerend is, zonder echt duidelijke argumenten. Ouweneel staaft zijn beweringen door steeds terug te grijpen op de kerkelijke traditie. Kortom: hoogdravende woorden die vroom klinken maar weinig steekhoudend zijn.
Een voorbeeld:
Ouweneel geeft een opsomming van enkele schriftplaatsen die volgens mij (en al zijn publiek neem ik aan) eerder op een tijdperk duiden. en vervolgens zegt hij:
Uit deze opsomming blijkt duidelijk dat, als we even afzien van de teksten die over het eeuwig oordeel spreken, niemand eraan kan twijfelen dat aioon in de geciteerde plaatsen '(eindeloze) eeuwigheid' betekent. In geen enkele Schriftplaats waar we constructies met eis, 'tot', vinden, zijn aanwijzingen te vinden dat het om een beperkte tijdsperiode zou (kunnen) gaan. Integendeel, in verreweg de meeste plaatsen is het onmiddellijk volkomen duidelijk dat het over de (eindeloze) eeuwigheid gaat.Daar moet je het dan maar mee doen, Ouweneel legt totaal niet uit waarom het volgens hem geen tijdperk kan zijn. Maar hij deelt gewoon mee dat niemand er meer aan kan twijfelen. Dat noem ik geen schriftuitleg.
Het kan wel degelijk over een tijdperk gaan, dat klopt zelfs veel béter met de inhoud van de bijbel.
Ik heb even wat teksten opgezocht die hij noemde en die niet over het
eeuwig oordeel gaan. Volgens jou is het overduidelijk dat deze teksten JUIST handelen over een
tijdperk.
Wat vind je dan van deze teksten, waarom is dit een
tijdperk:
quote:
* eis ton aioona, 'tot in eeuwigheid', lett. 'tot de eeuw(igheid)'
Luc. 1
54 Hij heeft Zich Israël, zijn knecht, aangetrokken, om te gedenken aan barmhartigheid, – 55 gelijk Hij gesproken heeft tot onze vaderen –
voor Abraham en zijn nageslacht in eeuwigheid.
Joh. 4
14 maar wie gedronken heeft van het water, dat Ik hem zal geven, zal geen dorst krijgen in eeuwigheid, maar het water, dat Ik hem zal geven, zal in hem worden tot een fontein van water, dat springt ten eeuwigen leven
Joh. 6
51 Ik ben het levende brood, dat uit de hemel nedergedaald is. Indien iemand van dit brood eet, hij zal in eeuwigheid leven; en het brood, dat Ik geven zal, is mijn vlees, voor het leven der wereld.....58 Dit is het brood, dat uit de hemel nedergedaald is; niet gelijk de vaderen gegeten hebben en gestorven zijn; wie dit brood eet, zal in eeuwigheid leven.
Joh. 8
35 En de slaaf blijft niet eeuwig in het huis, de zoon blijft er eeuwig...
...
51 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, indien iemand mijn woord bewaard heeft, hij zal de dood in eeuwigheid niet aanschouwen.
Joh. 10
28 en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven.
Joh. 11
26 en een ieder, die leeft en in Mij gelooft, zal in eeuwigheid niet sterven; gelooft gij dat?
Joh. 12
34 De schare dan antwoordde Hem: Wij hebben uit de wet gehoord, dat de Christus tot in eeuwigheid blijft;
Joh. 14
16 En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn,
1 kor. 8
13 Daarom, indien wat ik eet, mijn broeder aanstoot geeft, wil ik in eeuwigheid geen vlees meer eten, om mijn broeder geen aanstoot te geven.
1 Petr. 1
25 maar het woord des Heren blijft in der eeuwigheid.
1 Joh. 2
17 En de wereld gaat voorbij en haar begeren, maar wie de wil van God doet, blijfttot in eeuwigheid
2 Joh
2 om der waarheid wil, die in ons blijft en met ons zijn zaltot in eeuwigheid:
Heb jij deze genoemde teksten erbij gelezen? Hoe kun je nu zeggen dat hier de betekenis
een tijdperk is?
Dat zou betekenen dat
- God maar een beperkte tijd barmhartig is voor Abraham en zijn nageslacht;
- Ik na een tijd weer dorst zal krijgen, al heb ik het Levend water gedronken;
- Als ik het Levende brood eet (deel heb aan de Here Jezus) zal ik toch niet altijd, maar slechts een beperkte tijd doorleven;
- De Zoon maar tijdelijk bij de Vader woont;
- We als gelovigen
toch de dood moeten aanschouwen en sterven?
- We na een tijd toch nog verloren zullen gaan;
- Christus zal er niet altijd zijn;
- De Trooster blijft een beperkte tijd bij ons;
- Als ik mijn broeder aanstoot geef, zal ik een tijdje geen vlees eten;
- Het woord des Heren houdt een keer op;
- Al doen wij Gods wil, we zullen ook voorbij gaan;
- de waarheid die in ons is, zal een keer verdwijnen.
quote:
* eis pantas tous aioonas, 'tot in alle eeuwigheid, lett. 'tot al de eeuw(ighed)en'
Jud.:25
25 de enige God, onze Heiland, zij door Jezus Christus, onze Here, heerlijkheid, majesteit, kracht en macht vóór alle eeuwigheid, èn nu èn in alle eeuwigheden! Amen.
Heb je moeite met de uitdrukking
eeuwigheden als meervoud? Omdat we als mens al moeite hebben met het begrip eeuwigheid, is het natuurlijk niet te doorgronden wat
'tot in alle eeuwigheid, lett. 'tot al de eeuw(ighed)en' betekent. Ik denk dat we dat ook niet moeten proberen te begrijpen. Het geeft een overtreffende trap aan als utieme aanduiding van altijd. En dat betekent dat deze heerlijkheid van de Here Jezus geen begin heeft gehad (Hij is geen schepsel maar
is - Ik Ben die Ik Ben wil ook zeggen zonder begin en eind. Al
tijd heeft zelfs nog iets van tijd in het woord zelf. Maar mbt tot God en de Here Jezus moeten we helemaal niet in tijd denken. Want Hij heeft de tijd geschapen. En staat daar buiten. Van daar dat ik die naam: Ik ben die ik Ben zo mooi vind aangeven hoe het zit.) En de Heer heeft geen einde. Dat laatste kunnen we nog een beetje voorstellen.
Maar
zonder begin daar zit de moeilijkheid - het onbegrijpelijke voor ons mensen.
quote:
* eis ton aioona tou aioonos, 'tot in alle eeuwigheid', lett. 'tot de eeuw(igheid) van de eeuw(igheid)'
Hebr.1
8 maar van de Zoon:
Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid
In ieder geval is het geen tijdperk. Gods troon zal niet een keer weer verdwijnen.
quote:
* eis tous aioonas aioonoon, 'tot in alle eeuwigheid', lett. 'tot de eeuw(ighed)en van eeuw(ighed)en'
Rom 16
27 Hem, de alleen wijze God, zij, door Jezus Christus, de heerlijkheid in alle eeuwigheid! Amen.
Gal 1
5 aan wie de heerlijkheid zij in alle eeuwigheid! Amen.
Filp. 4
20 Onze God en Vader nu zij de heerlijkheid in alle eeuwigheid! Amen.
(verder zijn het allemaal dezelfde bewoordingen, dus post niet nog meer teksten hierover)
Het probleem is hier weer de formulering
alle eeuwigheid?
De heerlijkheid is voor altijd voor Hem, oneindig en zonder ophouden.
quote:
* eis pasas tas geneas tou aioonos toon aioonoon, 'tot in alle geslachten van alle eeuwigheid', lett. 'tot al de geslachten van de eeuw(igheid) van de eeuw(ighed)en'
Ef.3
21 Hem zij de heerlijkheid in de gemeente en in Christus Jezus tot in alle geslachten, van eeuwigheid tot eeuwigheid! Amen.
Er zal geen tijd(perk) zijn, waarin de gemeente niet tot de heerlijkheid van God is. Nu is dat al zo als zien we daar vaak niet zoveel van, maar ook in de hemel en later in het duizendjarig rijk (zoals ik dat zie
) en als de nieuwe hemel en aarde er is - dus de 'eeuwigheid'..... (Op. 21: 1-3)
quote:
Vervolgens:
[...]
Weer geen enkel argument, slechts kwalificatie en hoogdravende woorden. Hij pakt een tekst, haal de traditionele leer er bij, en zegt vervolgens dat er geen twijfel over kan bestaan dat het 'dit of dat' betekent. Dat is toch geen bijbelonderzoek?
Maar liefst tweemaal het meervoud, dan kan er geen twijfel meer over bestaan?
Dan rijzen er juist twijfels, want meerdere oneindigheden is absolute onzin, dat kàn gewoon niet!
Is dit niet ook een beetje dat je met je verstand probeert de doogronden wat dit inhoudt? Dan kom je idd tot de conclusie dat het
niet kan: 'meerdere oneindigheden'.
Maar er is zoveel wat volgens ons mensen niet kan. Zonder begin is toch ook niet te snappen? Of kan jij me uitleggen hoe dat zit?
Het is gewoon een manier van uitdrukken in een overtreffende trap
om aan te geven dat het het meest oneindige is wat we ons voor kunnen stellen. En deze zin kan qua Nederlands ook al niet, maar wil een intentie weergeven.
En dat de hellestraf dan ook zonder eind is, dat is helaas waar. Maar dat kun je ook uit andere teksten halen. In Mattheus bijvoorbeeld. Daar staat dat de rechtvaardigen naar het eeuwige leven gaan (dat is een leven zonder einde bij de Heer - ben je wel mee eens denk ik)
Maar de onrechtvaardigen gaan naar de eeuwige straf. Waarom zou daar
wel een einde aan komen? Vergeet niet dat die hel oorspronkeolijk voor de duivel en zijn engelen was bedoeld, maar dat er door allerlei omstandigheden mensen in zullen komen. Maar die mensen hebben wel een rechtvaardig God tegenover zich, die ieder mens de uitweg aanbiedt.
Ik meen dat je gevoelsmatig hier moeite mee hebt. Ik ook, en dat is logisch.
Maar God vraagt niet naar wat wij voelen wat dit betreft. HIJ heeft dit allemaal ook gevoeld, anders had Hij niet Zijn Zoon naar de aarde laten gaan, om te sterven.
De enige mogelijkheid om dit te ontlopen.
En ik onderwerp mij aan de bijbel, die mij ook zegt dat ik de uitweg moet aangrijpen om deze straf te ontlopen.
quote:
En dan:
Daarmee is het absolute universalisme in feite al weerlegd.
Zo gaat dat dus?
Dit bijbelstudieblad waar dit artikel in staat, bestaat al 150 jaar. Wat ik ermee wil zeggen, is dat de argumentatie die jij zoekt, als extra bewijs, er wel is, maar hier niet wordt genoemd, omdat de ruimte in dit tijdschrift beperkt is. Het is een bijbelstudie blad, waarvan zeker toen nog de opzet was, dat men zelf ook als deze teksten naleest.
Verder is het zo dat uit de rest van het NT ook al bepaalde uitleg aanwezig is over wat eeuwig in een bepaalde context betekent.
En in 1 artikel uitleggen hoeveel verschillende uitdrukkingen er in het Grieks zijn, en dan dat uitputtend gaan doorspitten, daar kun je een heel tijdschrift mee vullen.
De doelgroep die dit blad las, had aardig wat 'bijbelkennis' en voorkennis wat betreft veel zaken die hier niet worden uitgediept; in ieder geval wisten de lezers waar ze de argumenten konden vinden om het verder
na te gaan of deze dingen zo waren. Zoals de Bereeers deden in Handelingen.
Misschien kan ik je op weg helpen om bepaalde argumenten boven tafel te krijgen. Dan hoor ik het wel van je.
