Auteur Topic: 'Verplichte pil voor verstandelijk gehandicapten' (gelezen 202021 keer)

Roodkapje · « **Gepost op:** februari 15, 2005, 04:23:26 pm »

quote: http://www.nu.nl/news/482...ijk_gehandicapten%27.html
'Verplichte pil voor verstandelijk gehandicapten'

DEN HAAG - Een Kamermeerderheid van CDA en PvdA vindt dat de rechter licht verstandelijk gehandicapten in het uiterste geval moet kunnen verplichten om aan de prikpil te gaan. Na de PvdA is ook het CDA van mening dat de discussie hierover moet worden gevoerd. Staatssecretaris Ross-van Dorp wil geen verplichting, zij vindt ontmoediging genoeg.

Volgens Tweede Kamerlid Aasted-Madsen van het CDA moet ook eerst geprobeerd worden licht verstandelijk gehandicapten die hun leven niet op de rails kunnen houden, ertoe over te halen aan de prikpil te gaan. Maar lukt dat niet, dan moet een commissie van deskundigen en artsen elk individueel geval beoordelen en een aanbeveling aan de rechter doen.

Het is in het belang van de verstandelijk gehandicapten zelf en in dat van hun kinderen. Nu worden die kinderen te vaak uit huis geplaatst en als dat gebeurt, zo stelde het Kamerlid dinsdag, zijn er alleen maar slachtoffers.

PvdA-Kamerlid Van Dijken vindt dat de eventuele verplichting tot anticonceptie pas aan de orde kan komen als de rechter al een keer een kind uit huis heeft geplaatst. "Het is de herhaling waar hulpverleners helemaal gek van worden. Ik ken een voorbeeld waar voor de achtste keer een kind moest worden weggehaald."

Het CDA weet nog niet wanneer er een rechter aan te pas moet komen. Aasted-Madsen wil dit laten afhangen van de discussie die wat haar betreft gevoerd moet worden. Zij vindt ook dat het PvdA te ver gaat in de stelling dat de eventuele verplichting ook moet gelden voor ouders die niet-verstandelijk gehandicapt zijn. Van Dijken vindt dat dit ook moet kunnen als een rechter bijvoorbeeld een kind uit huis heeft geplaatst vanwege kindermishandeling.

Ik vind dit lastig hoor. Aan de ene kant snap ik het heel goed dat het zo eigenlijk niet kan. Maar aan de andere kant: er gaan ook geluiden op om niet-verstandelijk gehandicapten verplicht aan de prikpil te zetten (zie laatste alinea). Waar begin je en waar hou je op?

Marloes · « **Reactie #1 Gepost op:** februari 15, 2005, 05:44:34 pm »

Hoe zit het als je last krijgt van de bijwerkingen van de pil? Kun je dan (cq kan je curator oid) een schadevergoeding eisen van de staat?

Zwever · « **Reactie #2 Gepost op:** februari 15, 2005, 05:52:22 pm »

Het kunnen hebben van sex is nog iets heel anders dan het kunnen opvoeden van kinderen... alhoewel vreselijk lastig om te verwezenlijken lijkt een soort 'diploma' om kinderen te mogen krijgen nog niet eens het allerslechtste idee.

En dan maakt het mij nog niet eens zozeer uit of het nou gaat om verstandelijk gehandicapte mensen of bijv. seriemoordenaars/pedofielen/etc.

Maar nogmaals, hier kleven natuurlijk allerlei bezwaren aan. Moeilijk issue...

Pooh · « **Reactie #3 Gepost op:** februari 15, 2005, 05:54:06 pm »

Voor!

Natuurlijk is de integriteit van 't menselijk lichaam het waard om in stand te houden, maar wat mij betreft is het verwaarlozen van je kinderen een misdaad. Zoals je sommige mensen op moet sluiten ter bescherming van zichzelf en de maatschappij, en sommige anderen verplicht moet behandelen tegen een psychische stoornis, moet je weer anderen een pil geven zodat ze zich niet voortplanten. Dat is een uiterste redmiddel, maar ik zie eigenlijk geen echte bezwaren?

lonneke · « **Reactie #4 Gepost op:** februari 15, 2005, 05:57:15 pm »

quote:
Zij vindt ook dat het PvdA te ver gaat in de stelling dat de eventuele verplichting ook moet gelden voor ouders die niet-verstandelijk gehandicapt zijn. Van Dijken vindt dat dit ook moet kunnen als een rechter bijvoorbeeld een kind uit huis heeft geplaatst vanwege kindermishandeling.

Daarmee zeg je dan eigenlijk ook: éénmaal een dief altijd een dief.

Zwever · « **Reactie #5 Gepost op:** februari 15, 2005, 06:01:30 pm »

Paar jaar wachten na een pedofilie-zaak lijkt me geen slecht idee anders.

Maar ik ben bang dat dit uit gaat monden in verplichte abortussen waar ik nou juist weer extreem sterk op tegen ben. Net als in China, daar aborteren ze ook rustig nog na 7 maanden zwangerschap als het je tweede kind is...

lonneke · « **Reactie #6 Gepost op:** februari 15, 2005, 06:03:57 pm »

Voorlichting en begeleiding lijkt mij veel beter maar ja...dat kost geld.

dingo · « **Reactie #7 Gepost op:** februari 15, 2005, 06:13:45 pm »

quote:
Roodkapje schreef op 15 februari 2005 om 16:23:
[...]

Ik vind dit lastig hoor. Aan de ene kant snap ik het heel goed dat het zo eigenlijk niet kan. Maar aan de andere kant: er gaan ook geluiden op om niet-verstandelijk gehandicapten verplicht aan de prikpil te zetten (zie laatste alinea). Waar begin je en waar hou je op?

Wat als het geestelijk klimaat in Nederland zo verrot is geworden dat geloven in God als een verstandelijke handicap wordt gezien? Wie houdt dan de kinderbescherming tegen die je kind uit huis wil plaatsen? Zeg nou niet dat dat wel mee zal vallen want de voormalige Oostbloklanden kunnen je wel wat anders vertellen. Kortom: NEE, ook al wordt het verhaal nog zo sympathiek gebracht en ook al is kindermishandeling iets vreselijks.

Slim blondje · « **Reactie #8 Gepost op:** februari 15, 2005, 06:32:42 pm »

quote:
lonneke schreef op 15 februari 2005 om 18:03:
Voorlichting en begeleiding lijkt mij veel beter maar ja...dat kost geld.

klopt, maar soms kan je voorlichten wat je wilt, maar zijn de (a.s.?) ouders gewoon te eigenwijs...

Marloes · « **Reactie #9 Gepost op:** februari 15, 2005, 06:34:53 pm »

Is dit toevallig naar aanleiding van die melding dat jaarlijks 50 kinderen sterven aan kindermishandeling? Een getal dat gegokt is obv de Amerikaanse situatie?

bela · « **Reactie #10 Gepost op:** februari 15, 2005, 10:01:20 pm »

ook niet gehandicapte ouders zijn niet altijd in staat om op te voeden. Soms zijn het de kinderen die veel begeleiding nodig hebben wat de ouders niet kunnen geven, maar soms zijn "normale"ouders ook gewoon niet in staat om op te voeden.
Waar ligt de grens?
Ik ben wel voor het heeeeeel goed doorpraten met a.s. ouders met een verstandelijke beperking of het verstandig is kinderen te krijgen maar de grens is errug broos en het moet zeker geen standardoplossing zijn zoals het nu wordt voorgsteld.
Ik heb ook geen brevet van vermogen gekregen om mijn kinderen op te voeden: het moet maar uit de praktijk blijken dat het goed gaat.

Roodkapje · « **Reactie #11 Gepost op:** februari 15, 2005, 10:07:29 pm »

quote:
Marloes schreef op 15 februari 2005 om 18:34:
Is dit toevallig naar aanleiding van die melding dat jaarlijks 50 kinderen sterven aan kindermishandeling? Een getal dat gegokt is obv de Amerikaanse situatie?

Ik denk dat de aanleiding was dat een tien dagen oude baby is doodgeschud door één van z'n twee zwakbegaafde ouders.

Pooh · « **Reactie #12 Gepost op:** februari 16, 2005, 09:32:27 am »

quote:
dingo schreef op 15 februari 2005 om 18:13:
[...]

Wat als het geestelijk klimaat in Nederland zo verrot is geworden dat geloven in God als een verstandelijke handicap wordt gezien? Wie houdt dan de kinderbescherming tegen die je kind uit huis wil plaatsen? Zeg nou niet dat dat wel mee zal vallen want de voormalige Oostbloklanden kunnen je wel wat anders vertellen. Kortom: NEE, ook al wordt het verhaal nog zo sympathiek gebracht en ook al is kindermishandeling iets vreselijks.

Leuk hellend vlak argument, maar 't snijdt natuurlijk geen hout. Het gaat hier om de situatie waarin kinderen uit huis geplaatst worden (en de ouders meestl uit de ouderlijke macht ontzet), en waarin je met 'zekerheid' weet dat dat bij een volgend kind ook gaat gebeuren.

Nu zou het inderdaad best kunnen dat het ooit gemeengoed wordt dat kinderen van christenen uit huis geplaatst worden (en dientengevolge dan ook vervolgstappen als verplichte anticonceptie genomen worden), maar dat is echt een volledig ander punt, waar je prima 'los' tegen kunt ageren. Bovendien vermoed ik dat de christenen dan massaal het land zullen verlaten.

Picardijn · « **Reactie #13 Gepost op:** februari 16, 2005, 01:13:16 pm »

Wat is de norm om iemand verstandelijk gehandicapt te noemen? Want dat betekend dat er een refetentie word gemaakt aan een "perfecte mens". Dan houden we nog buiten beschouwing dat het naar Zijn beeld is geschapen.
Voor de rest stel ik voor om alle dieren in nederland ook een prikpil in te brengen, aangezien deze ook niet volgens de "norm" mogen voortplanten.
Men kan beter goede voorlichting geven en goede begeleiding. Maar in de hulpverlening is het of een vol glas of een leeg glas, want half vol kost teveel.

Pooh · « **Reactie #14 Gepost op:** februari 16, 2005, 04:09:59 pm »

quote:
Picardijn schreef op 16 februari 2005 om 13:13:
Wat is de norm om iemand verstandelijk gehandicapt te noemen?

Heb je nou alleen de titel gelezen ofzo? Het gaat hier om mensen die aantoonbaar niet in staat zijn om kinderen op te voeden, waarvan (in het enig denkbare scenario dat ingevoerd kan worden) al minstens 1 kind uit huis geplaatst is, waaraan al een heel traject van begeleiding en voorlichting vooraf is gegaan. Uit-huis-plaatsing gebeurt in Nedeland echt niet zomaar!

Maar als deze mensen echt voor geen rede vatbaar zijn, en je nu al weet dat een komend kind onmiddelijk weer uit huis geplaatst moet worden, en ze toch niet vrijwillig anticonceptie willen gebruiken, wat moet je dan?

quote:
"Het is de herhaling waar hulpverleners helemaal gek van worden. Ik ken een voorbeeld waar voor de achtste keer een kind moest worden weggehaald."

Dit is geen op zichzelf staand voorbeeld, hier zijn honderden gevallen van.

Bumblebee · « **Reactie #15 Gepost op:** februari 16, 2005, 04:16:22 pm »

Ik ben het eens met Pooh, ook al is het inderdaad een ontzettend moeilijk onderwerp waar je heeeeeel zorgvuldig mee moet omgaan.

Tenslotte "moet" je mensen ook tegen zichzelf, en anderen tegen hen, beschermen.
Hoe leuk denk je dat het voor die geestelijk gehandicapte mensen is om elke keer hun kind te moeten inleveren aan de instanties?

Picardijn · « **Reactie #16 Gepost op:** februari 16, 2005, 05:41:06 pm »

quote:
Pooh schreef op 16 februari 2005 om 16:09:

[...]

Heb je nou alleen de titel gelezen ofzo? Het gaat hier om mensen die aantoonbaar niet in staat zijn om kinderen op te voeden, waarvan (in het enig denkbare scenario dat ingevoerd kan worden) al minstens 1 kind uit huis geplaatst is, waaraan al een heel traject van begeleiding en voorlichting vooraf is gegaan. Uit-huis-plaatsing gebeurt in Nedeland echt niet zomaar!

Maar als deze mensen echt voor geen rede vatbaar zijn, en je nu al weet dat een komend kind onmiddelijk weer uit huis geplaatst moet worden, en ze toch niet vrijwillig anticonceptie willen gebruiken, wat moet je dan?

Dan mag ik stellen dat je misschien de laatste alinea niet gelezen hebt.

quote:
Het CDA weet nog niet wanneer er een rechter aan te pas moet komen. Aasted-Madsen wil dit laten afhangen van de discussie die wat haar betreft gevoerd moet worden. Zij vindt ook dat het PvdA te ver gaat in de stelling dat de eventuele verplichting ook moet gelden voor ouders die niet-verstandelijk gehandicapt zijn.

Nou naar mijn mening lopen er aardig wat verstandelijk gehandicapten rond. Wordt het dus een algemene wet ten aanzien van mensen die kinderen verwaarlozen.
Wat is dan de grens, zelf zou ik dit soort beslissingen niet in de handen willen leggen van de overheid.

Veel voorlichting en begeleiding komen pas als het kwaad al is geschied en door slecht synchroniserende hulpverlening.

dingo · « **Reactie #17 Gepost op:** februari 16, 2005, 06:50:11 pm »

quote:
Pooh schreef op 16 februari 2005 om 09:32:

[...]

Leuk hellend vlak argument, maar 't snijdt natuurlijk geen hout. Het gaat hier om de situatie waarin kinderen uit huis geplaatst worden (en de ouders meestl uit de ouderlijke macht ontzet), en waarin je met 'zekerheid' weet dat dat bij een volgend kind ook gaat gebeuren.

Nu zou het inderdaad best kunnen dat het ooit gemeengoed wordt dat kinderen van christenen uit huis geplaatst worden (en dientengevolge dan ook vervolgstappen als verplichte anticonceptie genomen worden), maar dat is echt een volledig ander punt, waar je prima 'los' tegen kunt ageren. Bovendien vermoed ik dat de christenen dan massaal het land zullen verlaten.

Ik heb het niet over een hellend vlak maar over wie de norm stelt. Dat is namelijk iets wat ik niet aan de overheid wil overlaten omdat het recht van de ouders is om te bepalen of ze zwanger willen worden (voorzover je dat in eigen hand hebt). Als de ouders daar niet toe in staat zijn, neem ik aan dat ze onder curatele gesteld zijn/worden en neemt de bewindvoerder die beslissing en niet een overheidsambtenaar. De bescherming van de integriteit van ieders lichaam is een groot goed waarvoor de "terreurbestrijding" al genoeg aan geknabbeld wordt. En als bij een gezin t/m het 8e kind uit huis geplaatst wordt, heeft gewoon iemand zijn verantwoordelijkheid niet genomen en het afgeschoven op de kinderbescherming daar hoef je de regelgeving niet voor aan te passen.

Lalage · « **Reactie #18 Gepost op:** februari 16, 2005, 07:24:23 pm »

Ik ken een gezin met een dochter die licht verstandelijk gehandicapt is. Toen die een vriendje kreeg, heeft haar moeder haar naar de huisarts gestuurd voor de prikpil. Maar ik denk niet dat je dat verplicht moet stellen, ouders kunnen dat ook wel bepalen.

Pooh · « **Reactie #19 Gepost op:** februari 16, 2005, 11:34:27 pm »

quote:
dingo schreef op 16 februari 2005 om 18:50:
[...]Ik heb het niet over een hellend vlak maar over wie de norm stelt. Dat is namelijk iets wat ik niet aan de overheid wil overlaten omdat het recht van de ouders is om te bepalen of ze zwanger willen worden (voorzover je dat in eigen hand hebt). Als de ouders daar niet toe in staat zijn, neem ik aan dat ze onder curatele gesteld zijn/worden en neemt de bewindvoerder die beslissing en niet een overheidsambtenaar. De bescherming van de integriteit van ieders lichaam is een groot goed waarvoor de "terreurbestrijding" al genoeg aan geknabbeld wordt.

Dat is dus pertinent NIET waar! Het is op dit moment in Nederland op geen enkele manier mogelijk om mensen die aan de lopende band kinderen krijgen waar ze niet voor kunnen zorgen, dat te beletten. Wanneer zij weigeren de pil te gebruiken, kunnen ze daar niet toe gedwongen worden. Een curator of bewindvoerder kan niets doen.

edit: Natuurlijk gaat de overheid niet de 'norm' stellen. Er komt echt geen regel dat je bij 2 gedwongen uit-huis-plaatsingen automatisch aan de pil moet ofzo. Alleen wordt de wet verruimt met die mogelijkheid, waarbij dus de rechter, met advies van een voogd/curator/ouder en van een arts/maatschappelijk werker/whatever, zo'n beslissing _kan_ nemen, zoals een rechter iemand ook op mag sluiten omwille van de maatschappij.

quote:
En als bij een gezin t/m het 8e kind uit huis geplaatst wordt, heeft gewoon iemand zijn verantwoordelijkheid niet genomen en het afgeschoven op de kinderbescherming daar hoef je de regelgeving niet voor aan te passen

Wie heeft zijn verantwoordelijkheid dan niet genomen? Wie mag er wat tegen doen, en op grond van welke wet?

quote:
Lalage schreef op 16 februari 2005 om 19:24:
Ik ken een gezin met een dochter die licht verstandelijk gehandicapt is. Toen die een vriendje kreeg, heeft haar moeder haar naar de huisarts gestuurd voor de prikpil. Maar ik denk niet dat je dat verplicht moet stellen, ouders kunnen dat ook wel bepalen.

Maar niet alle verstandelijk gehandicapten hebben ouders, of luisteren daarnaar.

lonneke · « **Reactie #20 Gepost op:** februari 17, 2005, 10:29:23 am »

Het is natuurlijk zo dat hulpverlening van dit soort mensen de verantwoordelijkheid draagt. Dus is er iets mis met de verantwoordelijkheid die niet gedragen wordt door hulpverlening zelf.

Pooh · « **Reactie #21 Gepost op:** februari 17, 2005, 10:47:44 am »

quote:
lonneke schreef op 17 februari 2005 om 10:29:
Het is natuurlijk zo dat hulpverlening van dit soort mensen de verantwoordelijkheid draagt. Dus is er iets mis met de verantwoordelijkheid die niet gedragen wordt door hulpverlening zelf.

Nogmaals: dat is niet waar! Hulpverleners mogen in Nederland helemaal niks zonder toestemming van de patient, of zonder een bevel van de rechter. En de rechter mag wel besluiten iemand op te sluiten (een psychiatrische patient die een gevaar voor zichzelf of de samenleving vormt) of verplicht te behandelen met medicatie (soortgelijke gevallen), maar mag niet besluiten om iemand de pil voor te schrijven, en verplicht toe te dienen.

De hulpverlening kan dus helemaal niets wanneer mensen zelf denken 'graag een kindje te willen', maar absoluut niet in staat zijn daarvoor te zorgen.

Daar gaat dit hele verhaal dus ook over. Het is niet zo dat de hulpverlening ineens dingen over gaat laten aan de overheid ofzo, maar er komt een middel bij, dat (met tussenkomst van een rechter) gebruikt kan worden.

lonneke · « **Reactie #22 Gepost op:** februari 17, 2005, 11:23:48 am »

quote:
Pooh schreef op 17 februari 2005 om 10:47:

[...]

Nogmaals: dat is niet waar! Hulpverleners mogen in Nederland helemaal niks zonder toestemming van de patient, of zonder een bevel van de rechter. En de rechter mag wel besluiten iemand op te sluiten (een psychiatrische patient die een gevaar voor zichzelf of de samenleving vormt) of verplicht te behandelen met medicatie (soortgelijke gevallen), maar mag niet besluiten om iemand de pil voor te schrijven, en verplicht toe te dienen.

De hulpverlening kan dus helemaal niets wanneer mensen zelf denken 'graag een kindje te willen', maar absoluut niet in staat zijn daarvoor te zorgen.

Daar gaat dit hele verhaal dus ook over. Het is niet zo dat de hulpverlening ineens dingen over gaat laten aan de overheid ofzo, maar er komt een middel bij, dat (met tussenkomst van een rechter) gebruikt kan worden.

Dan moet men dit al bijna met dwang uit gaan voeren nadat de rechter tot deze uitspraak is gekomen ( stel deze wetswijzinging komt erdoor ) hoe zie je dat dan concreet voor je?
En stel dat men deze bepaling toch ontloopt wat voor straf staat daar dan op?

Pooh · « **Reactie #23 Gepost op:** februari 17, 2005, 12:35:08 pm »

quote:
lonneke schreef op 17 februari 2005 om 11:23:
[...]
Dan moet men dit al bijna met dwang uit gaan voeren nadat de rechter tot deze uitspraak is gekomen ( stel deze wetswijzinging komt erdoor ) hoe zie je dat dan concreet voor je?
En stel dat men deze bepaling toch ontloopt wat voor straf staat daar dan op?

Natuurlijk gaat 't hier over dwang. Het is 1 van de laatste, extreme middelen waar de hulpverlening naar kan grijpen. Het gaat over extreme gevallen, die zelf niet mee willen werken, maar wel de maatschappij en hun kind(eren) schade toebrengen. Als alle normale opties uitgeput zijn, kan de hulpverlening dan naar de rechter stappen om dit af te dwingen. (Vergelijk verplichte opname in een gesloten inrichting). De patient heeft geen mogelijkheden deze uitspraak te ontlopen. Mocht de patient niet meewerken, dan worden de gebruikelijke middelen (gijzeling) ingezet, neem ik aan.

lonneke · « **Reactie #24 Gepost op:** februari 17, 2005, 02:04:14 pm »

quote:
Pooh schreef op 17 februari 2005 om 12:35:

[...]

Natuurlijk gaat 't hier over dwang. Het is 1 van de laatste, extreme middelen waar de hulpverlening naar kan grijpen. Het gaat over extreme gevallen, die zelf niet mee willen werken, maar wel de maatschappij en hun kind(eren) schade toebrengen. Als alle normale opties uitgeput zijn, kan de hulpverlening dan naar de rechter stappen om dit af te dwingen. (Vergelijk verplichte opname in een gesloten inrichting). De patient heeft geen mogelijkheden deze uitspraak te ontlopen. Mocht de patient niet meewerken, dan worden de gebruikelijke middelen (gijzeling) ingezet, neem ik aan.

Ok, ik vind wel dat het belang van kinderen altijd voorop gaat.

Marloes · « **Reactie #25 Gepost op:** februari 17, 2005, 06:46:48 pm »

Misschien leuk om te bekijken bij deze discussie:

quote:
Nieuws uit Zembla: Duizenden vermijdbare sterfgevallen door bijwerkingen van medicijnen
Dodelijke bijwerkingen

Honderden mensen sterven jaarlijks door bijwerkingen van medicijnen, aldus de inspectie voor de gezondheidszorg eind januari 2005. Zembla vroeg zich af of dit getal wel klopt. Het antwoord op de vraag is te zien in 'Dodelijke bijwerkingen'.

In 'Dodelijke bijwerkingen' wordt ook de vraag gesteld of de veiligheid van medicijnen zoals antidepressiva of de anti-conceptiepil wel goed wordt gecontroleerd. Als medicijnen op de markt worden toegelaten, hoe kan het dan toch nog misgaan? Worden bijwerkingen wel goed in de gaten gehouden? En als er iets mis is, wordt er dan op tijd gereageerd? Is er wel voldoende toezicht op medicijnen in Nederland en zijn de pillen veilig?

Online te bekijken via de website.

Roodkapje · « **Reactie #26 Gepost op:** februari 17, 2005, 06:54:30 pm »

Veel bijwerkingen zijn een soort 'error 50' bijwerkingen. Van patiënten die medicijnen innemen als waren het snoepjes. Zonder rekening te houden met interactie-effecten enzo.