de hel een leugen?

[seven]

veel christenen geloven in een hel, de ideeen daarover zijn heel erg wisselend.
ik heb hier zelf enige studie naar gedaan, en kwam tot de ontdekking dat de hel niet zo logisch is binnen het christendom als dat ik gedacht had.
Het is ook opvallend dat in de nieuwe bijbelvertaling het woord 'hel' niet meer terug te vinden is.

seven...

[Mezzamorpheus]

Wel woorden die hetzelfde betekenen of op hetzelfde doelen...

[Iris]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 oktober 2005 om 18:30:
Wel woorden die hetzelfde betekenen of op hetzelfde doelen...

Welke woorden?

[elle]

Welkom op dit forum, Seven!
Eerst een practisch vraagje: wat wil je met dit topic? Weten wat christenen er op grond van de bijbel van vinden, of vind je dat iedereen zijn mening moet kunnen geven? In het eerste geval kan ik het topic misschien beter verplaatsen naar het subforum CL.

Misschien kun je zelf aangeven welke meningen je al ontdekt hebt?

Om alvast op Mezza vooruit te lopen hier wat citaten:

quote:

Mattheus 13
41 De Zoon des mensen zal zijn engelen uitzenden en zij zullen uit zijn Koninkrijk verzamelen al wat tot zonde verleidt en hen, die de ongerechtigheid bedrijven, 42 en zij zullen hen in de vurige oven werpen; daar zal het geween zijn en het tandengeknars.

Mattheus 25
23 En iemand zeide tot Hem: Here, zijn het weinigen, die behouden worden?
24 Hij zeide tot hen: Strijdt om in te gaan door de enge poort, want velen, zeg Ik u, zullen trachten in te gaan, doch het niet kunnen. 25 Van het ogenblik af, dat de heer des huizes is opgestaan en de deur gesloten heeft, zult gij beginnen buiten te staan en aan de deur te kloppen, zeggende: Here, doe ons open, en Hij zal antwoorden en tot u zeggen: Ik weet niet, vanwaar gij zijt. 26 Dan zult gij beginnen te zeggen: Wij hebben voor uw ogen gegeten en gedronken en in onze straten hebt Gij geleerd.
27 En Hij zal tot u spreken, zeggende: Ik weet niet, vanwaar gij zijt; gaat weg van Mij, alle gij werkers der ongerechtigheid. 28 Daar zal het geween zijn en het tandengeknars, wanneer gij Abraham en Isaak en Jakob zult zien en al de profeten in het Koninkrijk Gods, maar uzelf buitengeworpen.

Openbaringen 20
12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken. 13 En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken. 14 En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. 15 En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.

Hier heb je: 'daar waar het geween is en het tandengeknars', 'de poel des vuurs' en 'de tweede dood'.

[PietZa]

Het woord hel is niet terug te vinden, maar in de nieuwe Bijbel vertaling word het woord Gehenna vaak gebruikt en soms Tartarus.

Achterin staat een woordenlijst waar bij gehenna staat: Plaats in het dodenrijk waar zondaars hun straf onder gaan
en bij Tartarus staat Onderwereld, dodenrijk

[Iris]

De Gehenna was toch ook een letterlijke plaats in Jeruzalem?

[Appelmoes??]

Ok, dus de hel komt wel voor in het NT, maar waarom vind je de hel niet logisch seven?

[PietZa]

een interessant stuk over de hel vond ik op de site dlinde

[klaas f]

Heeft God de hel geschapen?
En heeft God ook de duivel en zijn trawanten geschapen, die volgens oude verhalen en voorstellingen het personeel vormen van de hel?
Zo ja, heeft Hij dat dan al vóór de zondeval gedaan, of daarna?
Of moet die hele organisatie nog op poten worden gezet aan het Einde der Tijden c.q. Het Laatste Oordeel?
Nou ja, ik vráág maar...

[elle]

Modbreak:

Ook hier geldt: niet op de man spelen aub.

Laten we eerst uitgaan van dat de TS bedoelt dat er verschillende visies op de hel zijn, en daarbij uitgaan van het bestaan de hel. Ondertussen wachten we de reactie van de TS af.

Overigens is deze discussie al vaker gevoerd: Analyse van de hel en jouw visie over Hemel en Hel.

[seven]

wat een hoop reply's, ik zal proberen op zoveel mogelijk in te gaan.

quote:

Iris schreef op 06 oktober 2005 om 18:46:
[...]
Welke woorden?

volgens mij doelt mezzamorpheus op de woorden sje'ool, hades, tartaros en gehenna.

sje'ool is herbreeuws en komt enkel in het OT voor. en betekent dood, de staat van dood zijn, graf, en mogelijk dodenrijk.
de overige griekse woorden die ik noemde zijn enkel te vinden in het NT.
Mijn conclusie is dus dat er in het OT met geen woord gerept werd over een eeuwige martelende vurige hel.

In het NT is heel lang het woord tartaros, hades en gehenna naar hel vertaald.
tartaros komt slechts een keer voor in het NT, ik zag dat PietZa liet zien dat dit onderwereld betekende, in sommige andere studies word beweert dat het gevangenschap betekent. Het is in elk geval geen brandende hel.

het woord hades, word heel mooi uitgelegd op de site die PietZa ook aanhaalde, het betekent iig geen hel.

Dan blijft idd gehenna nog over. Dit woord komt slechts 8 keer voor in het NT.
je vind het in: matt 5:22, matt 5:29+30, matt 18:8+9, matt 19:28, matt 23:15, mark9:43-48, luk 12:5, jak 3:6.

Ten Zuiden van Jeruzalem ligt een dal, het dal van de zoon van Hinnom, dat in het O.T. elf maal wordt genoemd. In dat dal werden mensen geofferd aan Moloch. (2 Kron. 28:3; 33:6.) Josia maakte een einde aan die mensenoffers. (2 Kon. 23:10.) Dit offeren word ook genoemd door Jeremia (7:31,32; 19:2-6; 32:35.) Het laatst wordt het dal genoemd in Neh. 11:30; daar heet het: dal van Hinnom.
Dal van de zoon van Hinnom is in het Hebreeuws: Ge- ben-Hinnom;
dal van Hinnom is Ge-Hinnom, en dat woord is vergriekst tot gehenna.
We hebben dus bij het woord gehenna te denken aan dat dal ten Zuiden van Jeruzalem.
In Jer. 31:40 wordt gehenna genoemd het lijkendal met de as. Dat was het ook in de tijd waarin Jezus leefde. Het stadsafval werd er verbrand, en de lijken van ter dood gebrachte misdadigers werden er gedumpt. De worm stierf daar niet en het vuur werd er niet uitgeblust.

@elle, dankjewel voor je warm welkom,
wat ik wil met het topic is samen nadenken over de hel, en de reeelheid daarvan. Ikzelf heb er het een en ander over opgezocht, en vind het zeer interessante materie, die helaas vaak niet of nauwelijk besproken durft te worden.
De reden dat ik het topic hier heb geplaatst is omdat ik zag dat ik in andere topics bepaalde forumregels moet volgen waarbij ik de bijbel moet hanteren als onfeilbaar, ik denk niet dat ik me met dit onderwerp aan die regel kan houden, vandaar dat ik mijn bericht hier gepost heb.
in mijn volgende post kom ik terug op de bijbelteksten die je noemt (anders word deze post te lang, en leest niemand het meer.)

[PietZa]

Ik wil wel reageren, maar mijn vraag is eigenlijk waar je nu op doelt. Wat zijn jouw gedachten?

Ik zelf lees in de Bijbel (bijvoorbeeld in Marcus 9) duidelijk dat de hel (gehenna) als tegenstelling voor het koninkrijk van God word gesteld. Daarmee is het dus een plek zonder God. Waar je dus gewoon niet wilt wezen. Dat is mijn visie, en wat is jouw visie?

Dat er in het nieuwe testament niet gebruik word gemaakt voor het woord hel, komt denk ik (weet ik natuurlijk niet zeker) omdat men wil dat mensen er met frisse ogen naar kijken zonder de beelden in het hoofd als duiveltjes met hoorntjes die prikken met een hooivork. MAar dan nog is duidelijk dat de hel verschrikkelijk is en een plaats waar zondaars worden gestraft (dat heeft men notabene achter in de NBV gezet bij de woordverklaring)

[seven]

@elle, reactie op de genoemde bijbelteksten

Het geween en tandengeknars: was vroeger een spreekwoord. Het wilde zeggen: pech voelen, spijt voelen, in die richting. Het heeft niet iets te maken met huilen of tandenknarsen.

De vurige oven: wat is de vurige oven? Als geest zijnde, zou je je kunnen branden aan een vuurtje? Of is dit misschien symbolisch? En als dat zo is, waar staat het dan symbool voor?

Hetzelfde verhaal geld voor de poel des vuurs, is dit ooit letterlijk bedoeld? Als brand? Als symbool voor een hel?

quote:

Pietza schreef op 07 oktober 2005 [/message]:
Ik zelf lees in de Bijbel (bijvoorbeeld in Marcus 9) duidelijk dat de hel (gehenna) als tegenstelling voor het koninkrijk van God word gesteld. Daarmee is het dus een plek zonder God. Waar je dus gewoon niet wilt wezen. Dat is mijn visie, en wat is jouw visie?

mijn visie, ik denk niet dat er een plaats is waar God niet is. Een plek zonder God bestaat naar mijn idee niet, allomtegenwoordig is overal.
terwijl ik ging nadenken over dit onderwerp vond ik het heel bizar dat de hel pas zou ontstaan in het NT met de komst van Jezus. aangezien er in het OT geen hel te vinden is.
en als ik dan beter kijk naar het NT blijkt daar de hel zeer discutabel te zijn, en mogelijk gewoon onzin.
 
In de genoemde tekst staat (marc 9): want IEDER zal met vuur gezouten worden. wat zou daarmee bedoeld worden?  

quote:

Pietza schreef op 07 oktober 2005 [/message]:
Dat er in het nieuwe testament niet gebruik word gemaakt voor het woord hel, komt denk ik (weet ik natuurlijk niet zeker) omdat men wil dat mensen er met frisse ogen naar kijken zonder de beelden in het hoofd als duiveltjes met hoorntjes die prikken met een hooivork. MAar dan nog is duidelijk dat de hel verschrikkelijk is en een plaats waar zondaars worden gestraft (dat heeft men notabene achter in de NBV gezet bij de woordverklaring)

hm, dat zou kunnen, maar misschien staat de hel er wel niet in, omdat die er niet in hoort te staan.

[PietZa]

quote:

seven schreef op 07 oktober 2005 om 14:36:
In de genoemde tekst staat (marc 9): want IEDER zal met vuur gezouten worden. wat zou daarmee bedoeld worden?  

Dat bij iedereen (niemand uitgezonderd)word geoordeelt of je naar de hel gaat of niet. Want de tekst daarboven gaat over de tegenstelling God's koninkrijk en de gehenna (let op het vet gedrukte):

quote:

42 Wie een van de geringen die in mij geloven van de goede weg afbrengt, zou beter af zijn als hij met een molensteen om zijn nek in zee gegooid werd. 43 Als je hand je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af: je kunt beter verminkt het leven binnengaan dan in het bezit van twee handen naar de Gehenna te moeten gaan, naar het onblusbare vuur. 45 Als je voet je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af: je kunt beter kreupel het leven binnengaan dan in het bezit van twee voeten in de Gehenna geworpen worden. 47 En als je oog je op de verkeerde weg brengt, ruk het dan uit: je kunt beter met één oog het koninkrijk van God binnengaan dan in het bezit van twee ogen in de Gehenna geworpen worden, 48 waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft.

quote:

seven schreef op 07 oktober 2005 om 14:36:
hm, dat zou kunnen, maar misschien staat de hel er wel niet in, omdat die er niet in hoort te staan.

Maar waarom hebben diezelfde vertalers die dus het woord gehenna gebruiken ipv hel in de woordenlijst achterin gezet dat de gehenna een plek is waar mensen hun straf doorstaan (dat is duidelijk een hel!)?

[Lalage]

Ha, hier wil ik wel iets over zeggen (ook al heb ik nog niet alles hierboven gelezen). Toen een vriend van mij zelfmoord pleegde, weigerde ik te geloven dat hij voor eeuwig in de hel terecht zou komen. Ik heb veel met hem over geloof gepraat. Hij was eigenlijk te goed voor deze wereld, trok zich het leed van iedereen aan en begreep niet waarom mensen elkaar zoveel nare dingen aandeden. Dat werd hem te zwaar en hij maakte een eind aan z'n leven. Het verbaasde mij niet. Maar ik kon niet leven met de gedachte dat God hem voor eeuwig in de hel zou stoppen. Hoe kon ik nou blij zijn met een hemels toekomstbeeld, als m'n vrienden voor eeuwig in het vuur zouden moeten zitten? Zoals elke christen hield ik het er maar op dat God rechtvaardig was. En ondertussen bad ik tot God voor m'n overleden vriend of hij misschien niet toch nog een goed plekje in het hiernamaals kon krijgen.

Afgelopen Flevofestival hoorde ik een lezing die me altijd zal bij blijven. Het ging over Gods oordeel. De meneer die daar sprak had duidelijk veel bijbelstudie gedaan. Hij vertelde dat het van je Godsbeeld afhangt hoe je over hemel en hel denkt. Hij zei ook dat bijbelteksten (althans in onze vertaling) elkaar tegen lijken te spreken: sommige zeggen dat God van iedereen houdt en dat uiteindelijk elke tong zal belijden dat Jezus Heer is; andere zeggen dat mensen die Jezus niet kennen voor eeuwig verloren zullen gaan. Om erachter te komen wat waar is moet je de bijbel als geheel zien en kijken naar hoe God werkelijk is. Dan lees je bijvoorbeeld dat God zich afkeert van het volk Israel, omdat ze hebben gezondigd. Maar een paar bladzijden later bekeren ze zich en dan ontfermt God zich weer over Zijn volk. Je ziet ook dat God mensen straft, maar dat doet Hij altijd met het doel die mensen weer bij Zich te krijgen. En zo kom je op het idee dat het niet kan kloppen dat God mensen voor eeuwig straft. Dus dan kom je uit bij de teksten waarin staat dat iedereen uiteindelijk bij Jezus zal horen. Het kwaad zal volledig overwonnen worden. Stel je nou eens voor dat duizenden zielen aan de duivel behoren, wie is dan de Overwinnaar?? Lees Romeinen 5 maar eens goed, met name vers 18...

Dit is alles in een notendop. Wie meer wil weten kan naar de bijbelstudie-avonden van In Perspectief komen, zie http://www.inperspectief.com/mambo/index.php en/of bijvoorbeeld het boek 'God's inescapable love' van Thomas Talbott lezen. Het is pittige kost, maar voor mij zijn er al een heleboel puzzelstukjes op z'n plaats gevallen en ik ben weer meer onder de indruk van Gods geweldige liefde voor mensen.

[Lalage]

en nog even een stukje van de website www.goedbericht.nl:

Redder van allen - allen gered?

De Bijbel (en meer in het bijzonder de apostel Paulus), leert nadrukkelijk dat God de Redder is van alle mensen. Dit goede bericht is de doodsteek voor elke religie, inclusief de 'christelijke' variant daarvan. God verzekert elk mensenkind het nieuwe leven te geven dat Hij aan het licht bracht door de opstanding van Zijn Zoon.
Dat is een kei van een Bijbelse waarheid, waaraan orthodoxe godsdienstigheid zich altijd weer pijnlijk stoot.

Een andere, evenzeer Bijbelse waarheid is dat een mens uitsluitend behouden wordt door "het aanroepen van de Naam des HEREN". Een andere weg is er domweg niet. Wie deze Naam niet aanroept is niet behouden. "Wie de Zoon heeft, heeft het leven, wie de Zoon niet heeft, heeft het leven niet". Het is zwart of wit. Helaas wordt de waarheid aangaande de "Redder van alle mensen" nogal eens verward met de leugen dat alle mensen reeds behouden zijn.

Een mens wordt behouden door geloof. Paulus schrijft in Romeinen 10: "... indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden...". En even verder: "Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer van allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen". Let wel: Jezus Christus IS Heer van allen. Dus niet: Jezus Christus wil uw Heer worden... Nee, Hij is het. Maar het is de helft van de waarheid. De andere helft is: Hij is rijk voor allen die Hem aanroepen. Ongeacht welke rijkdommen God ook te bieden heeft, ze komen tot een mens door de Naam des HEREN aan te roepen. "Want" vervolgt Paulus, "al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden".
Een andere route is er nooit gewéést en het zál er ook nooit zijn. God is de Redder van alle mensen, juist OMDAT alle mensen (uiteindelijk) de Naam ZULLEN aanroepen.

"... opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong (niet: lip...) zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!"
Fillippi 2:10,11

[dingo]

quote:

Lalage schreef op 08 oktober 2005 om 00:38:
Ha, hier wil ik wel iets over zeggen (ook al heb ik nog niet alles hierboven gelezen). Toen een vriend van mij zelfmoord pleegde, weigerde ik te geloven dat hij voor eeuwig in de hel terecht zou komen. Ik heb veel met hem over geloof gepraat. Hij was eigenlijk te goed voor deze wereld, trok zich het leed van iedereen aan en begreep niet waarom mensen elkaar zoveel nare dingen aandeden. Dat werd hem te zwaar en hij maakte een eind aan z'n leven. Het verbaasde mij niet. Maar ik kon niet leven met de gedachte dat God hem voor eeuwig in de hel zou stoppen. Hoe kon ik nou blij zijn met een hemels toekomstbeeld, als m'n vrienden voor eeuwig in het vuur zouden moeten zitten? Zoals elke christen hield ik het er maar op dat God rechtvaardig was. En ondertussen bad ik tot God voor m'n overleden vriend of hij misschien niet toch nog een goed plekje in het hiernamaals kon krijgen.
[...]

Het is hier misschien off-topic maar hoe kom je erbij dat je vriend in de hel zou komen omdat hij zelfmoord gepleegd heeft? Ik weet dat het in RK kerk een tijdlang zo geleerd werd maar ik heb er nooit een bijbelse onderbouwing van gevonden.

[Pier]

De hel is een zeer negatief bedenksel van de menselijke geest. Wie dit bedenksel gelooft, verkrijgt op den duur normen en waarden die niets meer met medemenselijkheid van doen hebben. Je hart wordt als van steen, omdat je dit alles vanuit een (heilig verklaard) boek gaat rechtvaardigen, waarbij je eigen mening er niet meer toe doet, sterker nog: dat is nu juist verboden.

En dit aangeleerde verbod heeft het christendom zelfs tot bijbelvervalsing gedreven:

In het Oude Testament hoort namelijk het woord ‘hel’ ( i.p.v. meestal 'dodenrijk of graf ') NIET voor te komen, maar toch staat het tot op de dag van vandaag in bv. de Statenvertaling. Doelbewust gedaan, want zo kon men eeuwenlang de mensheid onderdrukken en indoctrineren. Dit is ook nog nooit herroepen o.i.d. en niemand lijkt zich hier druk om te maken.

Maar gelukkig krijgen we nu via Internet toegang tot steeds meer en andere bijbeluitleggingen:

quote:

Volgens Josephus beschouwden de Farizeeën de straf voor zonde als kwelling zonder einde, en zij onderwezen die leer in niet mis te verstane woorden. Ze noemden het eirgmos aidios(eeuwige gevangenschap) en timorion adialeipton(eindeloze kwelling), maar onze Heer noemde de straf voor zonde aionion kolasin (kastijding gedurende een tijdperk).

Bron: http://www.hetbestenieuws...hanson-eindelozestraf.htm


Straf ja, maar wel voorzien van normen en waarden. Want anders zijn we pas echt ‘verloren’.

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 08 oktober 2005 om 11:40:
De hel is een zeer negatief bedenksel van de menselijke geest. Wie dit bedenksel gelooft, verkrijgt op den duur normen en waarden die niets meer met medemenselijkheid van doen hebben. Je hart wordt als van steen, omdat je dit alles vanuit een (heilig verklaard) boek gaat rechtvaardigen, waarbij je eigen mening er niet meer toe doet, sterker nog: dat is nu juist verboden.

Hoi Pier, blij te zien dat je nog steeds niet afgeleerd hebt om zomaar ernstige aantijgingen te poneren zonder enig spoor van bewijs  

quote:

En dit aangeleerde verbod heeft het christendom zelfs tot bijbelvervalsing gedreven:

In het Oude Testament hoort namelijk het woord ‘hel’ ( i.p.v. meestal 'dodenrijk of graf ') NIET voor te komen, maar toch staat het tot op de dag van vandaag in bv. de Statenvertaling. Doelbewust gedaan, want zo kon men eeuwenlang de mensheid onderdrukken en indoctrineren. Dit is ook nog nooit herroepen o.i.d. en niemand lijkt zich hier druk om te maken.

Heb je ooit overwogen, dat 'hel' wellicht toen het woord gebruikt werd, het normale woord voor 'dodenrijk' was? Niet de bijbel is 'vervalst', maar de cultuur heeft het begrip 'hel' verdraaid, net zolang totdat het de werkplaats van de satan is geworden waar hij met gehakte hoefjes rondhuppelt over gepijnigde zondaars. Lees Openbaring eens en zie dat de hel de plek is waar ook (juist?) de dood en de satan gestraft worden.

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 08 oktober 2005 om 12:04:
Hoi Pier, blij te zien dat je nog steeds niet afgeleerd hebt om zomaar ernstige aantijgingen te poneren zonder enig spoor van bewijs

Als mensen wordt aangeleerd om een boek ( bijbel, koran, Mein Kampf, of wat voor boek dan ook ) als de enige en heilige waarheid te zien, komen daar zeer negatieve gevolgen en denkwijzen uit voort. En daar zouden geen bewijzen voor zijn? Wie dwaalt er nu Nunc?

quote:

Heb je ooit overwogen, dat 'hel' wellicht toen het woord gebruikt werd, het normale woord voor 'dodenrijk' was?

De ene keer wordt het Hebreeuwse woord sjeool met ‘hel’ vertaald en de andere keer weer met graf of dodenrijk:

quote:

Steeds wordt er in het Hebreeuws hetzelfde woord ‘sjeool’ gebruikt. Maar op een aantal plaatsen wordt ditzelfde woord niet met ‘hel’ maar met ‘graf’ vertaald. Het is de plek waar de doden zijn en waar alle levenden uiteindelijk terecht zullen komen. Vaak gaat dit woord vergezeld van de term ‘neerdalen’. Wanneer Jacob het bericht krijgt van de dood van zijn zoon Jozef, die volgens zijn broers door een wild dier is verscheurd, is hij ontroostbaar en zegt hij: “Rouw dragend zal ik tot mijn zoon in de sjeool neerdalen.”.

Begrijpelijk hebben de vertalers hier niet het woord ‘hel’ willen gebruiken, want daar zal Jozef toch niet verblijven en nog minder zal een van de aartsvaders daarheen afdalen. Dus hebben de vertalers indertijd gekozen voor het woord ‘graf’ (Genesis 37: 35).

Maar wanneer onder het volk dat door Mozes door de woestijn geleid wordt een opstand uitbreekt en de aanvoerders van die rebellie, Korach, Datan en Abiram met hun familieleden door de aarde verzwolgen worden, wordt datzelfde woord ‘sjeool’ vertaald met ‘hel’: “En zij voeren neder, zij en alles wat hunner was, levend ter helle en de aarde overdekte hen” (Numeri 16: 33).

Op vrijwel alle plaatsen waar het woord ‘sjeool’ vroeger met ‘hel’ werd vertaald hebben we te maken met poëtische teksten, waarin sprake is van een plaats waar je beslist beter niet kunt zijn of waar je voor straf terechtkomt.

Bron: http://www.kerkpleinjoure...%20Gereformeerd/CorW3.htm

Dus op alle plaatsen waar men ‘hel’ als vertaling gebruikt heeft, was dit alvast als ‘uitleg’ bedoeld. Zo onderwijst het christendom haar schaapjes.

En jij mag zoiets dan willen verdedigen, maar voor mij is dat onbegrijpelijk.

[dingo]

quote:

Pier schreef op 08 oktober 2005 om 11:40:
De hel is een zeer negatief bedenksel van de menselijke geest. Wie dit bedenksel gelooft, verkrijgt op den duur normen en waarden die niets meer met medemenselijkheid van doen hebben. Je hart wordt als van steen, omdat je dit alles vanuit een (heilig verklaard) boek gaat rechtvaardigen, waarbij je eigen mening er niet meer toe doet, sterker nog: dat is nu juist verboden.

En dit aangeleerde verbod heeft het christendom zelfs tot bijbelvervalsing gedreven:

In het Oude Testament hoort namelijk het woord ‘hel’ ( i.p.v. meestal 'dodenrijk of graf ') NIET voor te komen, maar toch staat het tot op de dag van vandaag in bv. de Statenvertaling. Doelbewust gedaan, want zo kon men eeuwenlang de mensheid onderdrukken en indoctrineren. Dit is ook nog nooit herroepen o.i.d. en niemand lijkt zich hier druk om te maken.

Maar gelukkig krijgen we nu via Internet toegang tot steeds meer en andere bijbeluitleggingen:


[...]


Bron: http://www.hetbestenieuws...hanson-eindelozestraf.htm


Straf ja, maar wel voorzien van normen en waarden. Want anders zijn we pas echt ‘verloren’.

Je gebruikt wel grote woorden maar ik zie wel graag ook wetenschappelijk bewijs. Misschien dat het woord hel niet voorkomt maar dat er zoiets is als een eeuwig brandend vuur voor de goddelozen, komt wel degelijk voor in het Oude Testament bijvoorbeeld in

quote:

Jes. 33: 13 Jullie die ver weg wonen, hoor wat ik gedaan heb, en jullie dichtbij, erken mijn kracht.
14 De zondaars in Sion sidderen,de goddelozen worden door angst bevangen:
‘Wie van ons kan wonen in verterend vuur? Wie kan wonen in vuur dat eeuwig brandt?’
15 Wie rechtvaardig leeft en de waarheid spreekt, wie woekerwinst door afpersing weigert,
wie aangeboden steekpenningen afwijst, wie niet wil toehoren als een moord wordt beraamd, wie niet kan aanzien hoe het kwaad geschiedt –
16 hij zal hoog hierboven wonen, veilig in de onneembare rotsburcht; in zijn brood wordt voorzien,aan water is nooit gebrek.

Ik begrijp uit je posting dat jij moeite hebt met bestaan van de hel of een equivalent daarvan maar waarom is dat? Wat is nog de blijde boodschap als er geen redding nodig is?

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 08 oktober 2005 om 13:04:
[...]

Als mensen wordt aangeleerd om een boek ( bijbel, koran, Mein Kampf, of wat voor boek dan ook ) als de enige en heilige waarheid te zien, komen daar zeer negatieve gevolgen en denkwijzen uit voort. En daar zouden geen bewijzen voor zijn? Wie dwaalt er nu Nunc?

Het ene boek is het andere niet! En waar christenen hier op o.a. dit forum heel voorzichtig omgaan met 'hel', schaar jij nu de Bijbel en 'mein kampf' (n.b. bij de tweede wel en de eerste geen hoofdletters!) onder 1 noemer - lekker subtiel, zeker een positief gevolg van jouw positieve denkwijze!?! Wellicht vind je het dan ook niet erg als ik jou onder 1 noemer schaar met bv. de humanisten (die zich niet wilden binden aan een boek) en dus uitgebreid met de guillotine de oude franse adel afmaakten? Of wordt je liever vergeleken met de chinese dictatuur die een afkeer heeft van georganiseerde religie (wat jij ook schijnt te hebben?)?

Laten we dus maar ophouden met grote beschuldigingen als daar geen of weinig bewijs tegenover staat! Dat lijkt me voor alle partijen verstandiger! Uiteraard meen ik bovenstaande suggestieve en ongefundeerde vergelijkingen dan ook niet en neem ze nu al terug - ik hoop dat jij ook zo wijs zult zijn.

Dat religie door machtigen misbruikt wordt om hun machtspositie te versterken is iets wat je niet op het conto van een religie mag schuiven. In het verleden is het christendom vaak misbruikt of verkeerd geïnterpreteerd, en het siert moderne mensen niet als ze dat allemaal maar op 1 hoop gooien en het christendom onterecht verwijten.

Wat betreft de 'hel'. Christenen verdedigen zoiets niet omdat ze het leuk vinden ofzo. Je zou zelfs kunnen zeggen dat ze het met frisse tegenzin doen. Waarom dan zou je kunnen vragen? Omdat men gelooft - vreest - dat het toch echt waar is en men dus zoveel mogelijk mensen er toch voor wil waarschuwen. Waarom men dan gelooft dat het waar is? Omdat men gelooft dat wat in de bijbel staat echt waar is, en dit staat er nu eenmaal ook in. En waarom geloven in de bijbel? Omdat de bijbel de enige werkende verklaring geeft voor waarom zoiets vreemds als het christendom bestaat (zie vele andere discussies hierover) en omdat christenen God ervaren hebben zoals Hij in de bijbel beschreven staat.

[seven]

ik wil graag een nieuw element naar voren brengen.
namelijk 'het vuur' dat in de hel zou zijn.
Ik noemde eerder: (marc 9): want IEDER zal met vuur gezouten worden. waarbij ik de vraag stel wat daarmee bedoelt word.
Pietza antwoorde daarop

quote:

PietZa schreef op 07 oktober 2005 om 15:36:
Dat bij iedereen (niemand uitgezonderd)word geoordeelt of je naar de hel gaat of niet. Want de tekst daarboven gaat over de tegenstelling God's koninkrijk en de gehenna (let op het vet gedrukte)

Er komt 1 woord naar voren die ik volkomen kan onderschrijven, namelijk het woord: Oordeel. Op een of andere manier kunnen we gezouten worden in vuur koppelen aan Gods oordeel.

In het OT word er dikwijls gesproken over vuur, waarbij het gekoppeld word aan Gods oordeel:
Jesaja 33:10 Nu zal Ik opstaan, zegt de HEERE, nu zal Ik verhoogd worden, nu zal Ik verheven worden.
Jesaja 33:11 Gijlieden gaat met stro zwanger, gij zult stoppelen baren; uw geest zal u [als] vuur verslinden.
Jesaja 33:12 En de volken zullen zijn [als] de verbrandingen des kalks; [als] afgehouwen doornen zullen zij met het vuur verbrand worden

Het is hier de Heer zelf die met VUUR zal komen om de volkeren te oordelen.
Let ook op de zin ‘uw geest zal u [als] vuur verslinden.’ In goed Nederlands: ‘Je eigen geweten zal je oordelen’

Dit wordt nog een bevestigd door vers 14
Jesaja 33:14 De zondaren te Sion zijn verschrikt; beving heeft de huichelaren aangegrepen; [zij] [zeggen]: Wie is er onder ons, die bij een verterend vuur wonen kan? Wie is er onder ons, die bij een eeuwigen gloed wonen kan?

Het is voor zondaren niet prettig toeven in de aanwezigheid van G-d. Want Hij is een ‘verterend vuur’
Let op Deze zondaren staan niet in de brand en leven nog!

Deuteronomium 32:22 Want een vuur is aangestoken in Mijn toorn, en zal bernen tot in de onderste hel, en zal het land met zijn inkomst verteren, en de gronden der bergen in vlam zetten.

Ook dit is een goed voorbeeld zelfs de ‘inkomsten’ (jaboel) de opbrengst van het land zal in de ‘onderste sje'ool verteren’
Het vuur dat hier ontstoken is is de TOORN van God. Het is geen hel en geen duivel. Ook kun je geen opbrengs van een land in de hel/ sjeóol  stoppen. (Als je daarbij aan een hel denkt tenminste)

Ook hieruit blijk duidelijk dat het om het oordeel van G-d gaat dat over de aarde komt. Er zal geen opbrengst meer zijn, dat is het oordeel van G-d

Ezechiël 20:47 En zeg tot het zuiderwoud: Hoor des HEEREN woord: Alzo zegt de Heere HEERE: Ziet, Ik zal een vuur in u aansteken, hetwelk in u allen groenen boom en allen dorren boom verteren zal; de vlammende vlam zal niet uitgeblust worden, maar daardoor zullen verbrand worden alle aangezichten van het zuiden tot het noorden toe.

Bomen zijn een beeld van volkeren en ook hier zie je weer duidelijk dat het om een spreekwoordelijk vuur gaat (ooit het zuiderwoud in vuur en vlam gezien) het Oordeel van God.

Ezechiël 5:4 En nog zult gij van die nemen, en die werpen in het midden des vuurs, en zult ze verbranden met vuur; daaruit zal voortkomen een vuur tegen het gehele huis van Israel.

Niet heel Israël is toen verbrand, dan zou het nu niet meer bestaan, ook hier ging het over het oordeel van God tegen Zijn volk.

even naar het NT
Lucas 12:49 Ik ben gekomen, om vuur op de aarde te werpen; en wat wil Ik, indien het alrede ontstoken is?
Verderop zegt Hij:
Lucas 12:57 En waarom oordeelt gij ook van uzelven niet, hetgeen recht [is]?

Jezus refereert hier aan zijn eerdere uitspraak, het VUUR zegt dus iets over OORDEEL.
Ook in vers 58 gaat het over rechtspraak en dus oordeel.

Ik kan nog even door gaan zo, maar ik denk dat het duidelijk is dat als een Jood (b.v. Jezus) sprak over een vuur waarin ongehoorzame zouden verdwijnen dat het om de toorn/oordeel van God gaat en niet een hel met een duivel. Er was in het Aramees, Hebreeuws geen woord voor een dergelijke plek.

Als God toornig was over zijn volk was dat altijd om het volk te behouden en nooit om hen te vernietigen. God is nog altijd dezelfde.

quote:

PietZa schreef op 07 oktober 2005 om 15:36:
Maar waarom hebben diezelfde vertalers die dus het woord gehenna gebruiken ipv hel in de woordenlijst achterin gezet dat de gehenna een plek is waar mensen hun straf doorstaan (dat is duidelijk een hel!)?

ik ben niet zo geintresseerd in de motivatie van vertalers, zeker als het over de hel gaat, hebben de vertalers het in het verleden dikwijls laten afweten.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 08 oktober 2005 om 13:04:
[...]

Als mensen wordt aangeleerd om een boek ( bijbel, koran, Mein Kampf, of wat voor boek dan ook ) als de enige en heilige waarheid te zien, komen daar zeer negatieve gevolgen en denkwijzen uit voort. En daar zouden geen bewijzen voor zijn? Wie dwaalt er nu Nunc?

Dat komt anders wel voort uit de mensen zelf Pier. En het grappige is dat jij schopt tegen de bijbel en er mee verbindt de onverdraagzaamheid van mensen.
Je kunt ook zeggen dat jij je ogen sluit voor het kwaad en de straf dat toch gewoon bij elkaar hoort.
En jij juist de essentie uit de bijbel: de oplossing hiervcoor niet laat zien.
Hierin vind ik jou altijd nogal hard en onverdraagzaam.

quote:

De ene keer wordt het Hebreeuwse woord sjeool met ‘hel’ vertaald en de andere keer weer met graf of dodenrijk:


Dus op alle plaatsen waar men ‘hel’ als vertaling gebruikt heeft, was dit alvast als ‘uitleg’ bedoeld. Zo onderwijst het christendom haar schaapjes.

Je hebt gelijk dat het dodenrijk moet zijn in het OT. Maar de sarcastische opmerking over alvast een uitleg geven om de schaapjes te onderwijzen, is jouw eigen uileg.
De reden van deze vertaling weet ik eigenlijk niet. Het is natuurlijk een vertaling van een hebreeuws woord.

Maar waar maak jij je eigenlijk druk om?
In het NT staat Gehenna - wat WEL hel betekent, en hier accepteer je het ook niet maar ga je verder met de halve waarheid die ik hierboven aangaf: de hel en het kwaad ontkennen en juist de essentie van de oplossing van dit probleem omzeilen.
Zo blijf je dan zelf buiten schot: je paKt alleen de liefde van God op, maar hoe je die kunt ontvangen: nl. door het erkennen van je eigen zonde en aangeven dat jij idd zo niet bij God kan komen, laat je buiten beschouwing; voor het gemak laat je ieder van zelf bij God uitkomen.
Dat zal later tegenvallen. Ik wil in ieder geval mensen niet blij maken met een dooie mus.

quote:

En jij mag zoiets dan willen verdedigen, maar voor mij is dat onbegrijpelijk.

Jij verdedigt een boodschap die straks maar half waar blijkt te zijn. Dat is ook onbegrijpelijk want je doet mensen tekort - uit liefde. Daar ben ik wel van overtuigd maar je komt er zo niet.
Mensen waar je van houdt, zijn beter af met de waarheid dan met een verdoezelen van nare dingen en de consequenties die die hebben.
De echte oplossing: Jezus Christus aanvaarden als Redder van jouw zonden en van de zondaar, waarom laat je Gods grootste geschenk links liggen? Wat er juist voor zorgt dat jij nu als je gelooft, al geheel buiten de toorn van God valt en overbracht bent naar het koninkrijk van de Zoon van zijn liefde? De straf en toorn en de hel en wat je er verder ook van leest, is volledig buiten ons gezichtsveld en we zullen er nooit mee te maken krijgen als je Jezus aanvaardt als de oplossing van de probelem waar ieder in is, of ze dat nu onderkennen of ontkennen.

[Pier]

quote:

dingo schreef op 08 oktober 2005 om 13:46:
Je gebruikt wel grote woorden maar ik zie wel graag ook wetenschappelijk bewijs.

Bewijs waarvan? Dat men bewust verkeerd heeft vertaald? Dat blijkt toch wel uit laatste bijbelvertaling waarin het woord ‘hel’ niet meer voorkomt. En terecht. Men heeft ervoor gekozen om Gehenna ( 11 x ) onvertaald te laten, zodat je je kunt gaan bezinnen op de betekenis ervan.

quote:

Misschien dat het woord hel niet voorkomt maar dat er zoiets is als een eeuwig brandend vuur voor de goddelozen, komt wel degelijk voor in het Oude Testament bijvoorbeeld in

Het vuur van G’d is in het Oude Testament louterend ( dus je voelt wel pijn, maar het dient ergens voor ) of verterend: er blijft niets herkenbaars meer van je over. Maar mensen martelen in vuur, zoals bij offeren aan de Moloch, wordt door G’d niet geaccepteerd:

Leviticus 12: 3 Ook zal Ik mijn aangezicht tegen die man keren en hem uit het midden van zijn volk uitroeien, omdat hij van zijn kinderen aan de Moloch gegeven heeft, om mijn heiligdom te verontreinigen en mijn heilige naam te ontwijden.

En dan zou G’d het Zelf wel gaan doen? Via de ‘hel’? Om dit te ontkrachten moet je dus je verstand en je hart gebruiken. Hier afgaan op ‘heilige’ uitleggingen van teksten is je menszijn ontkennen. Sterker nog: je goddelijk zijn ontkennen.
 

quote:

Ik begrijp uit je posting dat jij moeite hebt met bestaan van de hel of een equivalent daarvan maar waarom is dat?

Je vraagt waarom? Mag ik nu even huiveren?…

quote:

Wat is nog de blijde boodschap als er geen redding nodig is?

Dit is dus waarom jij gelooft: om te ontkomen aan de hel. Een geloof gebaseerd op angst, vandaar het ‘heilige’ ontzag van zoveel mensen voor hun ‘heilige’ boeken.

Daar moeten we dus van ‘gered’ worden: onze angst voor G’d. In het paradijs is die angst ontstaan en die angst hebben we dus nog steeds. Maar G’d’s Geest woont in ieder mens ( Genesis 6:3 ) , je kunt Hem dus herkennen in je medemens. En al helemaal in Jezus, want die was de eerste Mens die dit openlijk beleed: Ik ben goddelijk, G’ds Zoon. Maar Hij zei ook tegen zijn toehoorders: jullie zijn het ook!

Johannes 10
31 De Joden droegen weder stenen aan om Hem te stenigen. 32 Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele goede werken doen zien vanwege mijn Vader; om welk van die werken wilt gij Mij stenigen? 33 De Joden antwoordden Hem: Niet om een goed werk willen wij U stenigen, maar om godslastering en omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt. 34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: Gij zijt goden?

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 08 oktober 2005 om 23:49:
En waar christenen hier op o.a. dit forum heel voorzichtig omgaan met 'hel', schaar jij nu de bijbel en 'mein kampf' (n.b. bij de tweede wel en de eerste geen hoofdletters!) onder 1 noemer - lekker subtiel, zeker een positief gevolg van jouw positieve denkwijze!?!

Nunc,

Dat ik wel/geen hoofdletters gebruikte, was onbewust, dus zeker niet met opzet.
Maar als je nu ook al op dat soort dingen begint te letten, laat je wel mee zien dat je mij waar maar mogelijk, wilt aanvallen.

quote:

Dat religie door machtigen misbruikt wordt om hun machtspositie te versterken is iets wat je niet op het conto van een religie mag schuiven. In het verleden is het christendom vaak misbruikt of verkeerd geïnterpreteerd, en het siert moderne mensen niet als ze dat allemaal maar op 1 hoop gooien en het christendom onterecht verwijten.

Hier kan ik mij ook prima in vinden Nunc. Maar in geloven ontkom je niet aan: hoe moet ik een tekst interpreteren? En ook het huidige christendom heeft vaak zoiets van: zo staat het in de Bijbel en daar leggen we ons bij neer. Nou ik dus niet. Als de Gehenna uitgelegd wordt als: plaats van eeuwige pijniging, dan ben ik het met die interpretatie niet eens. En daarin sta ik zeker niet alleen, er zijn best wel andere uitleggingen mogelijk.

quote:

Wat betreft de 'hel'. Christenen verdedigen zoiets niet omdat ze het leuk vinden ofzo. Je zou zelfs kunnen zeggen dat ze het met frisse tegenzin doen. Waarom dan zou je kunnen vragen? Omdat men gelooft - vreest - dat het toch echt waar is en men dus zoveel mogelijk mensen er toch voor wil waarschuwen. Waarom men dan gelooft dat het waar is? Omdat men gelooft dat wat in de Bijbel staat echt waar is, en dit staat er nu eenmaal ook in. En waarom geloven in de Bijbel? Omdat de Bijbel de enige werkende verklaring geeft voor waarom zoiets vreemds als het christendom bestaat (zie vele andere discussies hierover) en omdat christenen God ervaren hebben zoals Hij in de Bijbel beschreven staat.

Hier hebben we dus weer ons verschil van mening: jij en vele anderen geloven dat je jezelf ondergeschikt moet maken aan wat er in de Bijbel staat. Ik kan daar steeds minder in meegaan, dus vandaar dat ik een krachtig protest tegen de ‘hel’ laat horen.

En het spijt me dat ik het moet zeggen, maar omdat jullie ‘zo’ geloven, vinden mensen die vanuit hun hart reageren, dus vaak met de beste bedoelingen, hier nauwelijks of geen gehoor. Want alles wordt doodgeslagen met: ja sorry, maar dat halen wij niet uit de Bijbel.

Dat er dan wrijving ontstaat is logisch, maar ik kan mezelf niet veranderen Nunc, en heb daar eerlijk gezegd, op dit moment ook geen zin in.

Mvg. Pier

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 oktober 2005 om 10:57:
Je kunt ook zeggen dat jij je ogen sluit voor het kwaad en de straf dat toch gewoon bij elkaar hoort.

Kwaad en straf horen inderdaad bijelkaar. Maar mensen en andere wezens eeuwig pijnigen, is dat een normale gedachte? Ik vind dus van niet.
 

quote:

Je hebt gelijk dat het dodenrijk moet zijn in het OT. Maar de sarcastische opmerking over alvast een uitleg geven om de schaapjes te onderwijzen, is jouw eigen uileg.

Eeuwenlang is het christendom nogal over deze wereld tekeergegaan, miljoenen mensen en meningen ( boeken ) zijn er vernietigd. En dat eeuwenlange erin hameren van een boodschap werkt na, tot op de dag van vandaag. Dat kun je toch niet afdoen als sarcasme?

Miljarden mensen nu onderwerpen zich aan een boek, durven geen eigen mening te vormen. Gisteravond nog een film ( Offers ) gezien over moslims die zelfmoordacties uitvoeren. Wat een ‘heilig’ boek al niet teweeg kan brengen. En na de moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh, wordt het op tv ook al aardig stiller. Jan Mulder trok anders altijd fel van leer tegen het geloof, nu niet meer. Ik proef dit verschil heel duidelijk. Angst gaat deze wereld opnieuw regeren en zaken als een tsunami en orkanen maken de mensen niet moediger. En zeker niet als dan vanuit het christendom dit weer verklaard wordt als: straf van G’d.

quote:

Ik wil in ieder geval mensen niet blij maken met een dooie mus. Jij verdedigt een boodschap die straks maar half waar blijkt te zijn. Dat is ook onbegrijpelijk want je doet mensen tekort - uit liefde. Daar ben ik wel van overtuigd maar je komt er zo niet.

Waar heb je mij expliciet horen zeggen dat er geen hel is? Ik ben TEGEN de hel, dat is iets geheel anders. Want er ‘voor’ zijn, om wat voor reden dan ook, krijg ik mijn denken niet in.

Velen hier op deze aardbol zullen dit leven nu al als een hel ervaren, en terecht, dus zoiets eeuwig te laten voortbestaan, is een gedachte die iedereen zou moeten verwerpen. Maar dat lukt alleen als je je eigen verstand en hart een woordje mee laat spreken.

[dingo]

quote:

Pier schreef op 09 oktober 2005 om 11:36:
[...]

Bewijs waarvan? Dat men bewust verkeerd heeft vertaald? Dat blijkt toch wel uit laatste bijbelvertaling waarin het woord ‘hel’ niet meer voorkomt. En terecht. Men heeft ervoor gekozen om Gehenna ( 11 x ) onvertaald te laten, zodat je je kunt gaan bezinnen op de betekenis ervan.
[/q]
Dat is geen bewijs maar een vertaalkeuze en veranderd niets aan het beeld van vuur en pijniging.

quote:

[...]

Het vuur van G’d is in het Oude Testament louterend ( dus je voelt wel pijn, maar het dient ergens voor ) of verterend: er blijft niets herkenbaars meer van je over. Maar mensen martelen in vuur, zoals bij offeren aan de Moloch, wordt door G’d niet geaccepteerd:

Leviticus 12: 3 Ook zal Ik mijn aangezicht tegen die man keren en hem uit het midden van zijn volk uitroeien, omdat hij van zijn kinderen aan de Moloch gegeven heeft, om mijn heiligdom te verontreinigen en mijn heilige naam te ontwijden.

Het punt waar het hier om gaat is dat ze hun kinderen aan de Moloch offeren. God boosheid over mensen die Zijn kinderen doden en offeren is vreselijk.

quote:

En dan zou G’d het Zelf wel gaan doen? Via de ‘hel’? Om dit te ontkrachten moet je dus je verstand en je hart gebruiken. Hier afgaan op ‘heilige’ uitleggingen van teksten is je menszijn ontkennen. Sterker nog: je goddelijk zijn ontkennen.

[...]

Je vraagt waarom? Mag ik nu even huiveren?…

Ik zie anders, ondanks al die zogenaamde goddelijkheid, al genoeg hel op aarde.

quote:

[...]


Dit is dus waarom jij gelooft: om te ontkomen aan de hel. Een geloof gebaseerd op angst, vandaar het ‘heilige’ ontzag van zoveel mensen voor hun ‘heilige’ boeken.

Een geloof gebaseerd op angst houdt geen stand, er is altijd iets waar je nog banger voor bent. Ik heb geen hel nodig om liever bij God te zijn dan bij zijn tegenstander.

quote:

Daar moeten we dus van ‘gered’ worden: onze angst voor G’d. In het paradijs is die angst ontstaan en die angst hebben we dus nog steeds. Maar G’d’s Geest woont in ieder mens ( Genesis 6:3 ) , je kunt Hem dus herkennen in je medemens. En al helemaal in Jezus, want die was de eerste Mens die dit openlijk beleed: Ik ben goddelijk, G’ds Zoon. Maar Hij zei ook tegen zijn toehoorders: jullie zijn het ook!

In Genesis 6:3 staat "..Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven..." dus sinds die tijd woont God's Geest niet meer in ieder mens.
[q]
Johannes 10
31 De Joden droegen weder stenen aan om Hem te stenigen. 32 Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele goede werken doen zien vanwege mijn Vader; om welk van die werken wilt gij Mij stenigen? 33 De Joden antwoordden Hem: Niet om een goed werk willen wij U stenigen, maar om godslastering en omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt. 34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: Gij zijt goden?

Jezus vertelde ook een gelijkenis over een rijke man en een arme bedelaar en nu past Jezus zijn beelden wel aan aan zijn luisteraars maar doet niets af aan zijn boodschap.

quote:

Lucas 16:22 Op zekere dag stierf de bedelaar, en hij werd door de engelen weggedragen om aan Abrahams hart te rusten. Ook de rijke stierf en werd begraven. 23 Toen hij in het dodenrijk, waar hij hevig gekweld werd, zijn ogen opsloeg, zag hij in de verte Abraham met Lazarus aan zijn zijde. 24 Hij riep: “Vader Abraham, heb medelijden met mij en stuur Lazarus naar me toe. Laat hem het topje van zijn vinger in water dompelen om mijn tong te verkoelen, want ik lijd pijn in deze vlammen.” 25 Maar Abraham zei: “Kind, bedenk wel dat jij je deel van het goede al tijdens je leven hebt ontvangen, terwijl Lazarus niets dan ongeluk heeft gekend; nu vindt hij hier troost, maar lijd jij pijn. 26 Bovendien ligt er een wijde kloof tussen ons en jullie, zodat wie van hier naar jullie wil gaan dat niet kan, en ook niemand van jullie naar ons kan oversteken.”

De boodschap lijkt mij vrij helder maar jij hebt ongetwijfeld een uitleg waarbij de rijke man niet gekweld werd en geen pijn lijdt in de vlammen en dat de kloof wel overbrugbaar blijkt.

[Lalage]

quote:

dingo schreef op 08 oktober 2005 om 10:33:
[...]

Het is hier misschien off-topic maar hoe kom je erbij dat je vriend in de hel zou komen omdat hij zelfmoord gepleegd heeft? Ik weet dat het in RK kerk een tijdlang zo geleerd werd maar ik heb er nooit een bijbelse onderbouwing van gevonden.

Hij was geen christen.

[Iris]

quote:

Lalage schreef op 09 oktober 2005 om 15:54:
[...]

Hij was geen christen.

Dus zit Gandhi op dit moment ook in de hel.....
Hij was immers ook geen Christen....

[Priscilla en Aquila]

quote:

Iris schreef op 09 oktober 2005 om 20:38:
[...]


Dus zit Gandhi op dit moment ook in de hel.....
Hij was immers ook geen Christen....

De hel is nu nog leeg als je het bijbels bekijkt; er komen pas mensen in na het oordeel voor de witte troon in Op, 20:

 Het laatste oordeel
11 En ik zag een grote witte troon en Hem, die daarop gezeten was, voor wiens aangezicht de aarde en de hemel vluchtten, en geen plaats werd voor hen gevonden. 12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken. 13 En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken. 14 En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. 15 En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.

[Pier]

quote:

dingo schreef op 09 oktober 2005 om 13:30:
 In Genesis 6:3 staat "..Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven..." dus sinds die tijd woont God's Geest niet meer in ieder mens.

Wel even helemaal citeren Dingo:

Genesis 6:3 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn.

God’s Geest woont dus maximaal 120 jaar in een mens, en gaat uit de mens bij diens overlijden.

quote:

Jezus vertelde ook een gelijkenis over een rijke man en een arme bedelaar en nu past Jezus zijn beelden wel aan aan zijn luisteraars maar doet niets af aan zijn boodschap.
[...]
De boodschap lijkt mij vrij helder maar jij hebt ongetwijfeld een uitleg waarbij de rijke man niet gekweld werd en geen pijn lijdt in de vlammen en dat de kloof wel overbrugbaar blijkt.

Let hier eens op wat Abraham zegt in Lucas 16 vers 25:

Maar Abraham zeide: Kind, herinner u, hoe gij het goede tijdens uw leven hebt ontvangen en insgelijks Lazarus het kwade; nu wordt hij hier vertroost en gij lijdt pijn.

Als eerste, de manier van aanspreken: Kind.

En zal er een eeuwigheid nodig zijn om de arme Lazarus te troosten? Ik weet wel zeker van niet. Zal er een eeuwigheid nodig zijn om de rijke man te laten boeten en te laten beseffen wat hij in zijn leven fout gedaan heeft? Ook niet. En zoals ik al eerder zei: in het Oude Testament roept G’d de mens keer op keer om bij Hem te komen, en dan gaat G’d de kloof overbruggen om alles weer in orde te maken. En dat gaat niet zonder pijn, zeker niet:

Ezechiël 22:
20 Zoals zilver, koper, ijzer, lood en tin in de smeltoven bijeengebracht wordt en daaronder het vuur wordt aangeblazen, om het te smelten, zo zal Ik u bijeenbrengen in mijn toorn en in mijn grimmigheid, en Ik zal u erin werpen en smelten. 21 Ja, Ik zal u verzamelen en onder u het vuur van mijn verbolgenheid aanblazen, en gij zult daarin gesmolten worden. 22 Zoals zilver in de smeltoven gesmolten wordt, zo zult gij daarin gesmolten worden; en gij zult weten, dat Ik, de HERE, mijn grimmigheid over u heb uitgestort.

Hier kom je dus wel gezuiverd uit, maar voor het zover is…


En nu ga ik ( wat ik zelden nodig vind ) eens de nadruk leggen op de context. Staan de uitspraken van Jezus over een ‘hel’, in alle Evangeliën? Nee dus.

In het Johannes Evangelie doet Jezus eigenlijk helemaal geen ‘nare’ uitspraken. Wel staan er woorden in als ‘verloren’ gaan. In de grondtekst staat dan: to be destroyed, vernietigd worden. En vernietigd worden ( als uiterste strafmiddel ) stemt volledig overeen met het Oude Testament.


1, 2 en 3 Johannes: geen ‘hel’

Ook in de brieven van Paulus: geen ‘hel’


En kijk eens wat Jakobus zegt over de ‘hel’:

Jakobus 3: 6 Ook de tong is een vuur, zij is de wereld der ongerechtigheid; de tong neemt haar plaats in onder onze leden, als iets, dat het gehele lichaam bezoedelt en het rad der geboorte in vlam zet, terwijl zij zelf in vlam gezet wordt door de hel. ( NBV: de Gehenna )

Dus onze tong, wat wij zeggen ( en waarnaar we dan ook vaak gaan handelen ) , kan een wereldbrand veroorzaken ( denk maar aan de toespraken van Hitler ).
En de tong zelf wordt in brand gezet door de ‘hel, de Gehenna’.

De oorsprong (bron) van de ‘hel’ moet je dus zoeken ( en zul je dan ook vinden ) : IN ONS ZELF.

[Qohelet]

Tegenstanders van "de hel", kijk toch eens naar je redeneertechniek:

Aanval op het woord 'hel'
Je probeert aan te tonen dat het Hebreeuwse en Griekse woorden die met 'hel' vertaald worden, oorspronkelijk een andere betekenis hebben. Akkoord; she'ol en Hades voor dodenrijk, Tartaros ook voor dodenrijk (maar in de Griekse mythologie vooral ook een plaats voor straf en oordeel -- denk aan Sisyfos en Tantalos), en Gehenna voor een vuilverbranding net buiten Jeruzalem. Maar de etymologie van deze woorden zegt nog niets over het gebruik en de bedoeling binnen de bijbelse context. Het zegt zeker niets over het aan- of afwezig zijn van het concept hel in de bijbelse boodschap.

Aanval op andere omschrijvingen van 'hel'
Geween en tandengeknars -- zomaar een uitdrukking voor pijn en verdriet? Ik ben benieuwd wat de bron voor deze interpretatie is. Nooit tegengekomen in die betekenis in enig andere Griekse tekst of seculier of bijbels lexicon. En dan heb je de andere uitdrukkingen. Buiten, waar de honden en hoeren zijn. Dat past bij een plaats als Gehenna (ook buiten Jeruzalem), ja, maar aangezien er hier duidelijk beeldspraak aan de orde is moet je je afvragen wat deze metafoor betekent. De buitenste duisternis. Een lekkere plek om geworpen te worden. Poel die brand van vuur en zwavel -- ook niet ernstiger dan een vuilverbranding? Weet niet of ze toentertijd zwavel (Gr. theion, als in thio-) gebruikten.

Vooringenomenheid t.a.v. Jezus' boodschap
Stel dat Jezus had willen zeggen dat er een hel is. Gewoon een van de eerdergenoemde woorden gebruiken werkt blijkbaar niet. Op die manier had hij kunnen dreigen met een vuilverbranding of de dood (als het eeuwig rijk van 't zwijgen) maar niet met een angstaanjagende hel. Dan maar krachtige beeldspraak gebruiken. Maar elk van die beeldspraken kan worden ontkracht, door ze letterlijk te nemen. Vuur, zwavel -- dat zijn 'maar' aardse elementen. Duisternis, honden -- so what? Tandengeknars, geween -- kan nooit heel ernstig bedoeld zijn.
Wat had Jezus kunnen zeggen om jullie ervan te overtuigen dat er echt een hel is? Of ben je zo vooringenomen dat je verdedigt dat hij het nooit zo bedoeld kon hebben, en dat zijn onderwijs dus per se anders moet worden geinterpreteerd?

Consequent negeren van de strekking van de boodschap
Wat je toch echt niet kunt negeren is dat Jezus al deze termen gebruikt in parabels en leringen die gaan over straf en oordeel. Als deze parabels relevant zijn en doelen op onze relatie met God en met Jezus -- en daarover zijn we het toch eens? -- dan is er hoe dan ook sprake van waarschuwing en dreiging. Wij worden gedreigd met (beeldsprakige) buitenste duisternis, vuilverbrandplaats, vuur, zwavel, honden, geween, tandengeknars. De beeldspraak heeft eschatologische strekking. We hoeven niet in fysische details de hel te kennen -- maar het is toch zeker eeuwige duisternis, eeuwige vuilverbranding, eeuwig vuur, eeuwige zwavel, eeuwige honden, eeuwige geween en geknars. De duivel himself wordt in deze eeuwige poel gestraft. Wat het ook precies moge zijn -- als dit "hel" is is het kwelling, eeuwige kwelling, zonder hoop, want eeuwig duurt altijd langer dan je denkt.
In het licht van deze waarschuwingen van de Heer is een debat over de precieze correlatie tussen zijn woorden en de fysieke werkelijkheid nogal overbodig. Jezus wilde gewoon serieus genomen worden. Hij geloofde dat Hij zou rechtspreken tussen goeden en slechten, en hen zou doorverwijzen naar hemel of ... hel, wat dat dan ook precies moge zijn. De omschrijvingen zijn ernstig genoeg om dat niet te willen. En die omschrijvingen zijn nog maar beeldspraak.

Zou Jezus wellicht beeldspraak gebruikt hebben omdat de daadwerkelijke hel onbeschrijflijk, onuitsprekelijk is, qua kwelling? Wie daarvoor een betere vertaling weet dan 'hel' mag dat nu zeggen.

[dingo]

Amen. Je weet het weer een stuk beter te formuleren dan ik Qohelet.

[seven]

@Qohelet,
je noemt de strekking van Jezus boodschap, en schildert het af alsof Jezus de hel of eeuwigdurende ellende geregeld aanhaalde. Maar dit heeft alles te maken met vanuit welke invalshoek je Jezus interpreteerd. Ik wil je niet perse overtuigen dat er geen hel is oid, uiteindelijk weet niemand hoe het precies zit. Ik wil je alleen laten zien dat het zonder meer aannemen van de hel misschien niet zo reeel is, en dit soort dingen te her-overwegen, met beschikking over meerdere bronnen en denkwijzen.

Jezus verwijst vaak naar de wet en profeten, maar slaat bijna systematisch teksten over dreiging en straf over. Voorbeelden te over in het nieuwe testament: In Lucas 4 wordt geschreven over een lezing van Jezus uit het boek Jesaja. Hij stopte bij de woorden “om te verkondigen het aangename jaar des Heren”. Daarna deed hij het boek dicht, ging zitten en begon met de preek. Dit betekende dat hij midden in een zin Jesaja (61) afkapte. De zin loopt namelijk nog door met “en een dag der wrake van onze God”. Door de zin in het midden af te kappen geeft Jezus aan met welke boodschap hij kwam: hij was geen hellepreker maar de brenger van een hoopvolle boodschap.

Dit is beslist niet de enige plek waar Jezus de wraak en straf in de eindtijd weglaat. Wie kent bijvoorbeeld niet de bekende woorden die Jezus sprak toen Johannes de Doper naar hem vroeg: “Blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden opgewekt en armen ontvangen de blijde boodschap.” Terug te vinden in Matteüs 11 en Lucas 7. Het antwoord van Jezus is niet zomaar een antwoord. Jezus kende de wet en de profeten, en citeert hier drie uitspraken van Jesaja.
De citaten zijn afkomstig uit Jesaja 29, 35 en 61. Echter, alle drie citaten worden in Jesaja direct gevolgd door een zin over wraak en vergelding. Hij citeert dus wel de hoopgevende verzen, maar laat de bijbehorende verzen over wraak achterwege. Op die manier zegt Jezus niet dat allen die op boosheid uit zijn uitgeroeid zullen worden. Ook zegt hij niet dat god zal komen met wraak en de vergelding gods. En wederom laat Jezus de toevoeging “en een dag der wrake van onze god” weg. Deze voorbeelden laten zien dat Jezus allesbehalve een hellepreker was.

Ook het woord eeuwigheid is niet helemaal zuiver. Komt van het woord aion, pas geleden las ik een stuk wat ik hier ook graag post om te laten zien dat een aion bijbels gezien geen eindeloze eeuwigheid kan zijn.
Er was een tijd voordat God de aeonen had gemaakt (1Kor.2:7). Toen maakte God de aeonen (Hebr.1:2). Er waren aeonen in het verleden (Kol.1:26). Wij leven nu in de tegenwoordige boze aeon (Gal.1:4). Satan is de god van deze aeon (2Kor.4:4). Christus, niet satan, zal duizend jaren heersen in de komende aeon (Luk.1:33). De duizend jaren zullen eindigen (Openb.20:3). Christus zal ook heersen in de aeon die volgt op de duizend jaren (Openb.22:5 en Luk.1:33). Vandaar dat Hij regeert tot in "de aeonen" (nl. de volgende twee) van de aeonen" (nl. van al de anderen). Daarna eindigt de laatste aeon (1Kor.10:11 ). Christus houdt op te regeren wanneer de aeonen eindigen (1Kor.15:24,28 ) omdat Hij het Koninkrijk van God aan zijn Vader overdraagt en God "alles in allen" wordt. De aeonen houden op, maar het Koninkrijk duurt voort (Luk.1:33; Jes.9:7). Wij allen leven voort na de aeonen omdat we, zoals God, straks onsterfelijk zullen zijn.

[Liudger]

Seven,

Dat Jezus de nadruk legt op de Goede Boodschap, en soms waarschuwingen niet citeert, neemt niet weg dat hij vaak genoeg wel waarschuwt. Het is uitermate selectief lezen als je doet alsof Jezus niet waarschuwt voor ernstige gevolgen als men zich niet bekeert.

[Nunc]

quote:

seven schreef op 11 oktober 2005 om 12:16:
Jezus verwijst vaak naar de wet en profeten, maar slaat bijna systematisch teksten over dreiging en straf over. Voorbeelden te over in het nieuwe testament: In Lucas 4 wordt geschreven over een lezing van Jezus uit het boek Jesaja. Hij stopte bij de woorden “om te verkondigen het aangename jaar des Heren”. Daarna deed hij het boek dicht, ging zitten en begon met de preek. Dit betekende dat hij midden in een zin Jesaja (61) afkapte. De zin loopt namelijk nog door met “en een dag der wrake van onze God”. Door de zin in het midden af te kappen geeft Jezus aan met welke boodschap hij kwam: hij was geen hellepreker maar de brenger van een hoopvolle boodschap.

Dit is beslist niet de enige plek waar Jezus de wraak en straf in de eindtijd weglaat. Wie kent bijvoorbeeld niet de bekende woorden die Jezus sprak toen Johannes de Doper naar hem vroeg: “Blinden worden ziende en lammen wandelen, melaatsen worden gereinigd en doven horen en doden opgewekt en armen ontvangen de blijde boodschap.” Terug te vinden in Matteüs 11 en Lucas 7. Het antwoord van Jezus is niet zomaar een antwoord. Jezus kende de wet en de profeten, en citeert hier drie uitspraken van Jesaja.
De citaten zijn afkomstig uit Jesaja 29, 35 en 61. Echter, alle drie citaten worden in Jesaja direct gevolgd door een zin over wraak en vergelding. Hij citeert dus wel de hoopgevende verzen, maar laat de bijbehorende verzen over wraak achterwege. Op die manier zegt Jezus niet dat allen die op boosheid uit zijn uitgeroeid zullen worden. Ook zegt hij niet dat god zal komen met wraak en de vergelding gods. En wederom laat Jezus de toevoeging “en een dag der wrake van onze god” weg. Deze voorbeelden laten zien dat Jezus allesbehalve een hellepreker was.

Dat afbreken kan net zo goed gedaan zijn, omdat Jezus' eerste komst ook niet gaat om oordelen. Pas bij Jezus' wederkomst (zie Openbaring, of Mat.25, etc) is het oordeel. Het zou goed kunnen dat Jezus daarom alleen het stuk profetie aanhaalde wat over de missie tijdens z'n eerste komst ging.

n.b. ik weet ook niet precies hoe het allemaal zit, en ik weet niet of hel 'eeuwige pijniging' is, of 'eeuwig verlaten van God' of 'eeuwig echt dood' (dus 'verdwenen', 'niet meer bestaand' - wat wel echt letterlijk het verste van de Levende God is, wat ik me kan voorstellen). Maar dat Jezus er geregeld mee dreigt is duidelijk. Alleen wat nog veel duidelijker is, is dat Zijn boodschap voornamelijk positief is. Niet de dreiging, maar de belofte staat voorop!

[Pier]

quote:

Qohelet schreef op 10 oktober 2005 om 18:39:
Zou Jezus wellicht beeldspraak gebruikt hebben omdat de daadwerkelijke hel onbeschrijflijk, onuitsprekelijk is, qua kwelling? Wie daarvoor een betere vertaling weet dan 'hel' mag dat nu zeggen.

Hoe koud moet je hart zijn om zoiets te willen bedenken…

[Qohelet]

De hel is niet koud maar heet

Maar je hebt gelijk, de hel (of zelfs maar de mogelijkheid daarvan) is niet iets om grappen over te maken.

Het is helemaal waar dat Jezus' hoofdtaak was om het "aangename jaar van de Heer" te brengen, om te "redden, niet te veroordelen" enzovoort. Maar in verschillende passages (ik denk bijv. aan de parabels in Mat. 25) spreekt Jezus wel over een oordeel over hen die God en zijn genade verwerpen. Gods liefde is onmetelijk groot, het verwerpen daarvan is een onmetelijke zonde. We mogen het idee van een hel verschrikkelijk vinden, maar er moet toch een serieuze werkelijkheid liggen achter al die verwijzingen naar vuur en tandengeknars. Dat is ook nog eens consistent met een boek als Openbaring.

Wat betreft "eeuwigheid": afgezien van je interpretatie van αιων zijn er ook andere omschrijvingen zoals: "zal geen einde hebben". Als God de deur dicht doet voor mensen (denk aan de gelijkenis der maagden) is dat definitief -- de bijbel laat niets anders zien. Voor zover wij weten is Gods straf van verachters na het Laatste Oordeel definitief -- en die waarschuwing moeten we ons ter harte nemen.

[Lalage]

quote:

Iris schreef op 09 oktober 2005 om 20:38:
[...]


Dus zit Gandhi op dit moment ook in de hel.....
Hij was immers ook geen Christen....

Lees mijn andere postings eerst even! Ik heb juist nooit geloofd dat die jongen voor altijd in de hel zou belanden en ik heb pas geleden mensen ontmoet die dat bijbels kunnen onderbouwen!

[Pier]

quote:

Qohelet schreef op 12 oktober 2005 om 21:02:
We mogen het idee van een hel verschrikkelijk vinden, maar er moet toch een serieuze werkelijkheid liggen achter al die verwijzingen naar vuur en tandengeknars. Dat is ook nog eens consistent met een boek als Openbaring.

En waarom wordt die serieuze werkelijkheid dan verzwegen door Paulus en het Johannes Evangelie?


Wat betreft boeken :  in het christendom is men er behoorlijk op gefixeerd dat de Bijbel het Woord van God, dus ‘heilig’ is. Openbaringen claimt dit zelfs van zichzelf en in Openbaringen worden ook weer andere ‘boeken’ geopend om uit te oordelen.

Maar wat is het oordeel van Jezus over boeken?

Johannes 10: 35 Als Hij hén goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is, en de Schrift niet kan gebroken worden,

De Schrift ( Oude Testament ) kan niet gebroken worden: niemand kan of mag hier dus iets aan toevoegen of afdoen. Jezus zorgde er dan ook voor dat al Zijn handelingen zodanig verliepen opdat de Schrift vervuld zou worden. Dus dat maakt het Nieuwe Testament al aanzienlijk minder ‘heilig’ dan het christendom ons wil laten geloven. Het behoort namelijk niet tot de Schrift.

En Jezus gaat zelfs nog een stap verder:

39 Gij onderzoekt de Schriften, want gij meent daarin eeuwig leven te hebben, en deze zijn het, welke van Mij getuigen, 40 en toch wilt gij niet tot Mij komen om leven te hebben.

Dus ZONDER 'heilige' boeken, en dan (vanuit je hart) tot de Waarheid komen.

[Fotogravinnetje]

Jezus zegt hier gewoon: De Schriften (dus het oude testament) getuigen van/ wijzen naar MIJ en toch kom je niet naar MIJ toe om dat leven dat je in de Schriften zoekt te krijgen. Dus helemaal niet 'zonder boeken', maar DOE wat er in die boeken STAAT. Zo verwijst Jezus wel vaker naar de wet en de profeten om aan te tonen dat HIJ de verwachte Messias is. Niet om puur door de boeken het leven te krijgen, maar om door de boeken God te leren kennen en in te zien dat de ENIGE weg Jezus is.
Waar je het vandaan haalt dat je zonder de boeken en puur vanuit je hart tot de waarheid kan komen, zie ik eerlijk gezegd niet.
Ook de apostelen gebruikten de Schrift om te bewijzen dat Jezus de Gezalfde was. En dat aangevuld met wat Jezus gezegd en gedaan had

[Pier]

Ten tijde van Jezus hadden de Joden buiten de Schrift zeer veel geschreven en ongeschreven wetten, wetjes en uitleggingen. Jezus veegde dat, plus bijna het gehele Oude Testament, op één hoop:

Je medemens liefhebben als jezelf.

Dat zie ik dus als: tot Jezus komen, tot G’d komen, tot de Waarheid komen. Wie Mij ( je medemens ) heeft gezien, heeft de Vader gezien. Want G’ds Geest woont in alle mensen. Ook in Genesis staat de Heer in levende lijve bij Abraham en spreekt met hem.

Genesis 18: 22 Toen gingen de twee mannen weg, naar Sodom, terwijl Abraham bij de HEER bleef staan. 23 Abraham ging dichter naar hem toe en vroeg: ‘Wilt u dan behalve de schuldigen ook de onschuldigen het leven benemen?

En ‘heilige’ boeken belemmeren dus dit soort ontmoetingen, je verwacht G’d niet meer in je medemens.

[seven]

quote:

Liudger schreef op 11 oktober 2005 om 13:08:
Seven,
Dat Jezus de nadruk legt op de Goede Boodschap, en soms waarschuwingen niet citeert, neemt niet weg dat hij vaak genoeg wel waarschuwt. Het is uitermate selectief lezen als je doet alsof Jezus niet waarschuwt voor ernstige gevolgen als men zich niet bekeert.

als je goed kijkt in het NT zijn veel van de keren dat Jezus mensen waarschuwt, niet in verband te brengen met bekering, iig niet specifiek naar het christendom. Veelal worden de waarschuwingen gericht op de vromen (zij die denken alles zo goed te weten zoals de farizeeen), en aan de mensen die niet omzien naar hun mede-mens.

Als de hel realiteit is, waarom geloven Joden dan niet in een hel zoals de christenen? Zij zeggen dit niet te geloven, omdat het niet in hun geschriften voorkomt (ot). De hel als zodanig komt dan ook niet voor in het oude testamnent en de meest hedendaagse vertalingen gebruiken dan ook terecht het woord dodenrijk waar in het herbreeuws sje'ool staat.
Als de hel dan niet als zodanig bekend is in het OT, hoe kunnen Jezus en Zijn discipelen dan bevrijding en verlossing leren vanuit zo'n plaats?

quote:

Qohelet schreef op 12 oktober 2005 om 21:02: Maar in verschillende passages (ik denk bijv. aan de parabels in Mat. 25) spreekt Jezus wel over een oordeel over hen die God en zijn genade verwerpen.

tot zover ik weet zijn de beschreven gelijkenissen geen beschrijing van het hiernamaal, maar zijn ze bedoeld om een aantal wijze lessen te leren. bereid je goed voor! (vs 1 t/m 13), maak gebruik van je talenten! (vs 14 t/m 30), Wees goed voor je naasten! (vs 31 t/m 46)

quote:

Qohelet schreef op 12 oktober 2005 om 21:02: Gods liefde is onmetelijk groot, het verwerpen daarvan is een onmetelijke zonde.

de vraag is dan, wat zou groter zijn? de onmetelijkheid van Gods liefde, of die van onze zonde? En wie is er werkelijk in staat om liefde aan te nemen of te verwerpen, in deze wereld, waar we maar zo weinig zicht hebben op de echte realiteit.

[seven]

quote:

Lalage schreef op 13 oktober 2005 om 12:08:
Lees mijn andere postings eerst even! Ik heb juist nooit geloofd dat die jongen voor altijd in de hel zou belanden en ik heb pas geleden mensen ontmoet die dat bijbels kunnen onderbouwen!

dat is ook goed bijbels te onderbouwen... vreemd genoeg lijkt de bijbel zich op dit punt soms ook enigsinds tegen te spreken, enfin, korte poging tot onderbouwing dat er toch best veel mensen (ook ongelovigen) gered gaan worden....

- Rom.11:32 God heeft allen onder ongehoorzaamheid besloten om zich over ALLEN te ontfermen.

- 1 Timotheüs 2:6 Christus Jezus gaf Zichzelf tot een losprijs voor ALLEN.

- Joh.4:42 Jezus Christus is de Redder der wereld.

- 1 Johannes 2:2 Jezus Christus is een verzoening niets slechts voor onze zonden maar voor de GEHELE wereld.

- Rom.5:18 Zoals door één mens alle mensen zijn veroordeeld zo zullen ook door één Mens ALLE mensen worden gerechtvaardigd.

- 1 Timotheüs 4:10 De levende God is een Redder van ALLE mensen.

- Filippenzen 2:11 ALLE tong zal van harte belijden dat Jezus Christus Heer is tot eer van God de Vader.

- joh3: 35 De Vader heeft den Zoon lief, en heeft alle dingen in Zijn hand gegeven.
- joh17: 2 U hebt hem macht gegeven over alle mensen, macht om eeuwig leven te geven aan allen die u hem hebt toevertrouwd
- joh6:37 Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.
(God heeft dus alles aan Christus gegeven, alles wat Hem gegeven is zal tot Hem komen, en Hij zal niemand uitwerpen)

- 1tim2:4 Hij wil dat alle mensen gered worden en de waarheid leren kennen. 5 Want er is één God, en tussen hem en de mensen is er één bemiddelaar, de mens Christus Jezus. 6 Hij heeft zichzelf gegeven als losprijs voor alle mensen; op de vastgestelde tijd heeft hij getuigenis afgelegd van Gods wil om de mensen te redden. (Hierin komt naar voren dat God de mensheid wilde redden)
- joh4:34 Jezus zeide tot hen: Mijn spijs is, dat Ik doe den wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, en Zijn werk volbrengen (Jezus kwam op aarde God's wil te vervullen.)

- rom13: 10 De liefde doet den naaste geen kwaad.

- joh 3:16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon gegeven heeft

joh12:32 En Ik, zo wanneer Ik van de aarde zal verhoogd zijn, zal hen allen tot Mij trekken.

- ef 1:9 heeft ons het geheim van zijn wil bekendgemaakt, overeenkomstig het besluit dat hij heeft genomen ten aanzien van Christus, en hij heeft dat ten uitvoer gebracht nu de tijd er rijp voor is, door alles wat in de hemel en op de aarde bestaat onder één hoofd te plaatsen: onder Christus

- heb2:9 Door Gods genade zou zijn dood alle mensen ten goede komen.

- 1joh4:14 Wij zijn ooggetuigen geweest en wij verklaren dat de Vader zijn Zoon heeft gezonden als redder van de wereld.

- ps 22:28 Allen zullen aan het feestmaal deelnemen en zich voor hem neerbuigen, armen maar ook rijken. Alle stervelingen vallen voor hem op de knieën, allen die afdalen in het graf.

(hm, hierin zie je dat er veelal word gesproken over ALLEN, en DE WERELD, niet specifiek de christenen, maar wel goed van je dat je dit wilde inbrengen.. vaak gaan mensen ook pas bij dit onderwerp goed stilstaan wanneer men iemand verliest waar zoiets zij van toepassing zou zijn. Dan pas zien we hoe kil en pijnlijk het idee van de hel kan zijn.)

[Qohelet]

seven,

Nu wel even compleet zijn in je citaten graag:

Ja, hierom getroosten wij ons moeite en grote inspanning, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die een Heiland is voor alle mensen, inzonderheid voor de gelovigen. (1 Tim 4:10)

En wat moet ik hiermee?

U dan, die gelooft, geldt dit kostbare, maar voor de ongelovigen geldt: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, die is geworden tot een hoeksteen en een steen des aanstoots en een rots der ergernis, voor hen, die zich daaraan, in hun ongehoorzaamheid aan het woord, stoten, waartoe zij ook bestemd zijn. (1 Pet 2:7-8)

Met het woord "wereld" moet je ook voorzichtig zijn, aangezien het verschillende betekenissen kan hebben in het NT:

Maar onder het oordeel des Heren worden wij getuchtigd, opdat wij niet met de wereld zouden veroordeeld worden. (1 Kor. 11:32)

Ik bid voor hen; niet voor de wereld bid Ik U, maar voor hen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn van U ... (Joh. 17:9)

[Pier]

We zijn eeuwenlang met ( vaak zeer kwade en misleidende ) uitleggingen van de bijbel geïndoctrineerd. Het wordt dus hoog tijd om de bijbel opnieuw te lezen en dan uit te gaan leggen vanuit je hart.

Want G’d is goed, maar Zijn Goedheid wordt vaak misbruikt:

Job 2: 1 Op zekere dag kwamen de zonen Gods om zich voor de HERE te stellen, en onder hen kwam ook de satan om zich voor de HERE te stellen. 2 En de HERE zeide tot de satan: Vanwaar komt gij? En de satan antwoordde de HERE: Van een zwerftocht over de aarde, die ik doorkruist heb. 3 Toen zeide de HERE tot de satan: Hebt gij ook acht geslagen op mijn knecht Job? Want niemand op aarde is als hij, zó vroom en oprecht, godvrezend en wijkende van het kwaad. En nog volhardt hij in zijn vroomheid, hoewel gij Mij tegen hem hebt opgezet om hem, zonder oorzaak, in het verderf te storten.

De satan zet G’d op tegen Job. En G’d gehoorzaamt!

Dus als wij er maar lang genoeg op blijven hameren dat er een ‘hel’ moet zijn, dan komt ie er. Totdat G’d zal zeggen: en nu is het genoeg, nu ga Ik jullie confronteren met wat je eigenlijk gewenst hebt. En staat Hij dan in zijn recht? Jazeker, je hebt immers alle tijd en gelegenheid gehad om de bijbel vanuit je hart uit te leggen, maar dat nooit gewild.

Mateüs 36: 37 want naar uw woorden zult gij gerechtvaardigd worden, en naar uw woorden zult gij veroordeeld worden.


1 Johannes 2:6 Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft.


Wandelen zoals Jezus: je eigen mening durven vormen, een oprecht hart is meer dan al het geschrevene

[seven]

quote:

Qohelet schreef op 14 oktober 2005 om 05:49:
Ja, hierom getroosten wij ons moeite en grote inspanning, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die een Heiland is voor alle mensen, inzonderheid voor de gelovigen. (1 Tim 4:10)

wat betreft deze tekst, inzonderheid betekent niets anders dan : vooral. Het 2de gedeelte van de tekst doet niets af aan het eerste gedeelte.
Ik geloof ook best dat er teksten zijn die andere dingen hierover zeggen, daarom zei ik erbij dat de bijbel zich op dit punt soms lijkt tegen te spreken. maar het is dwaasheid om deze teksten dan niet te overwegen omdat dat niet past bij de bestaande filosofie.

quote:

Qohelet schreef op 14 oktober 2005 om 05:49: Met het woord "wereld" moet je ook voorzichtig zijn, aangezien het verschillende betekenissen kan hebben in het NT:

ben ik met je eens, het woord wereld heeft in werkelijkheid de tekst afgezwakt. In het grieks staat er KOSMOS. Dat omvat zelfs iets meer dan de wereld.

quote:

Qohelet schreef op 14 oktober 2005 om 05:49: Ik bid voor hen; niet voor de wereld bid Ik U, maar voor hen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn van U ... (Joh. 17:9)

in de teksten die ik aanhaalde stond dat God ALLEN aan Jezus gegeven had. voor wie bidt Jezus dan?

[Lalage]

Het lijkt inderdaad alsof de bijbel zichzelf tegenspreekt over of iedereen uiteindelijk behouden zal worden of niet. Maar er schijnen soms wat woorden niet goed vertaald te zijn, bijvoorbeeld het woord aeoon: dat betekent een hele lange tijd, maar wel met een begin en een eind, terwijl de moderne bijbelvertalingen hier 'eeuwigheid' van hebben gemaakt.
Als de bijbel zichzelf lijkt tegen te spreken, moet je dus naar de bijbel als geheel en je eigen ervaringen met God gaan kijken. Hoe is God werkelijk? Je leest in de bijbel vaak dat God de Israelieten de rug toekeert en ze straft. Maar een paar hoofdstukken later zie je dat de straf ze weer naar God toe doet keren en God ontfermt zich weer over Zijn volk. Daaruit kan je concluderen dat God nooit een straf als doel gebruikt, maar straf is altijd een middel om mensen weer naar Hem toe te brengen. Daarom denk ik dat de hel ook geen eeuwige straf is: het is geen doel, maar een middel om mensen bij God te brengen.

Verder: Als de duivel duizenden zielen voor eeuwig zal hebben, wie is dan de grote overwinnaar?

[Qohelet]

seven,

Met "voorzichtig zijn met het woord 'wereld'" bedoelde ik niet dat "wereld" een zwakke vertaling zou zijn van kosmos. Dat Griekse woord betekent wereld, heelal, universum, en dan in de "geordende" zin (verwant met "cosmetica"...). Alle keren dat "wereld" als vertaling voorkomt zit hetzelfde Griekse woord kosmos op de achtergrond.

Wat ik bedoelde is dat datzelfde woord in verschillende contexten verschillende ladingen heeft. Als Jezus zegt in Joh. 3 dat hij gekomen is om "de wereld" te redden heeft hij klaarblijkelijk iets anders op het oog dan als hij zegt niet voor "de wereld" maar voor zijn leerlingen te bidden.

Moraal van het verhaal: aan het gebruik van woorden als "wereld" in de bijbel een absoluut-universele betekenis toekennen, doet geen recht aan de strekking van de teksten.