De Christus-geest, die niet Jezus is

[diak2b]

In een poging iets te begrijpen van de kennis die dhr Strootman bezit gewoon maar wat concrete vragen. Meneer Strootman, als het niet teveel gevraagd is, zou het mogelijk zijn een paar kwesties op te lossen? En met oplossen bedoel ik een uitleg die te volgen is, en die niet steunt op geheime kennis voor ingewijdenen, maar gewoon conctroleerbare feiten.

- Begrijp ik goed dat de mens Jezus, en de geest Christus, twee verschillende entiteiten zijn, waarbij de Christus in Jezus was?

- Begrijp ik goed dat de Christus volledig geest is, en dus geen lichaam heeft?

- Wat bedoelt Paulus als hij aan de Romeinen schrijft (Rom 7;4) "het lichaam van de Christus"?

- Wat bedoelt Paulus als hij aan de Kolossenzen schrijft (kol 1,22) over het sterfelijke lichaam van Christus?

- Je gaf elders een zekere instemming met de gnostiek weer. Hoe moeten we dan de brief van Paulus aan de Christenen van Kolosse, die expliciet ingaat tegen de gnostiek, begrijpen?

- Je geeft vaak te kennen dat je kennis van de Bijbel is gebaseerd op ingewijd zijn (esoterische kennis). Nu geeft de Schrift verschillende interpretaties de ruimte: de leerlingen van Christus hebben diens leer onderwezen en sindsdien hebben we het te doen met de Bijbel en alleen met de Bijbel, of de apostelen die door Christus zijn uitgekozen hebben een blijvend college gevormd, dat naar behoefte en op aanwijzing van Christus zelf steeds is uitgebreid en aangevuld, en dat dankzij de leiding van de Heilige Geest onfeilbaar leergezag heeft. Beide interpretaties volgen zonder al te veel moeite uit de Schrift, met name Handelingen. Daarnaast waarschuwt Paulus keer, op keer (bijvoorbeeld Kol, 2 Tim, Tit.), en ook Petrus (2de brief), Johannes (1ste brief, 2de brief), Judas, tegen degenen die op eigen gezag, op basis van visioenen (esoterisch lezen?) met hun eigen visies komen die strijdig zijn met de apostolische leer. Steeds weer wordt de waarschuwing gegeven niet in debat te gaan omdat dit toch niets oplevert, en om trouw vast te houden aan de overgeleverde apostolische leer. Hoe plaats je in dit licht je eigen uitleg die weliswaar door woordkeuze lijkt voort te komen uit het midden van de christenen, maar strijdig is op alle belangrijke punten met de apsotolische leer? En je terugkerende beroep op een voor de meesten besloten kennis, een "esoterisch" lezen, en je weigering werkelijk in te gaan op vragen en argumenten op een wijze die meer om het lijf heeft dan prachtige, wijs klinkende, teksten die allemaal zeggen "ik heb gelijk, want ik ben ingewijde, en jullie niet"?

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 26 januari 2006 om 15:18:
In een poging iets te begrijpen van de kennis die dhr Strootman bezit gewoon maar wat concrete vragen. Meneer Strootman, als het niet teveel gevraagd is, zou het mogelijk zijn een paar kwesties op te lossen? En met oplossen bedoel ik een uitleg die te volgen is, en die niet steunt op geheime kennis voor ingewijdenen, maar gewoon conctroleerbare feiten.

- Begrijp ik goed dat de mens Jezus, en de geest Christus, twee verschillende entiteiten zijn, waarbij de Christus in Jezus was?

- Begrijp ik goed dat de Christus volledig geest is, en dus geen lichaam heeft?

- Wat bedoelt Paulus als hij aan de Romeinen schrijft (Rom 7;4) "het lichaam van de Christus"?

- Wat bedoelt Paulus als hij aan de Kolossenzen schrijft (kol 1,22) over het sterfelijke lichaam van Christus?

- Je gaf elders een zekere instemming met de gnostiek weer. Hoe moeten we dan de brief van Paulus aan de Christenen van Kolosse, die expliciet ingaat tegen de gnostiek, begrijpen?

- Je geeft vaak te kennen dat je kennis van de Bijbel is gebaseerd op ingewijd zijn (esoterische kennis). Nu geeft de Schrift verschillende interpretaties de ruimte: de leerlingen van Christus hebben diens leer onderwezen en sindsdien hebben we het te doen met de Bijbel en alleen met de Bijbel, of de apostelen die door Christus zijn uitgekozen hebben een blijvend college gevormd, dat naar behoefte en op aanwijzing van Christus zelf steeds is uitgebreid en aangevuld, en dat dankzij de leiding van de Heilige Geest onfeilbaar leergezag heeft. Beide interpretaties volgen zonder al te veel moeite uit de Schrift, met name Handelingen. Daarnaast waarschuwt Paulus keer, op keer (bijvoorbeeld Kol, 2 Tim, Tit.), en ook Petrus (2de brief), Johannes (1ste brief, 2de brief), Judas, tegen degenen die op eigen gezag, op basis van visioenen (esoterisch lezen?) met hun eigen visies komen die strijdig zijn met de apostolische leer. Steeds weer wordt de waarschuwing gegeven niet in debat te gaan omdat dit toch niets oplevert, en om trouw vast te houden aan de overgeleverde apostolische leer. Hoe plaats je in dit licht je eigen uitleg die weliswaar door woordkeuze lijkt voort te komen uit het midden van de christenen, maar strijdig is op alle belangrijke punten met de apsotolische leer? En je terugkerende beroep op een voor de meesten besloten kennis, een "esoterisch" lezen, en je weigering werkelijk in te gaan op vragen en argumenten op een wijze die meer om het lijf heeft dan prachtige, wijs klinkende, teksten die allemaal zeggen "ik heb gelijk, want ik ben ingewijde, en jullie niet"?

Graag wil ik ingaan op de vragen die je stelde. Laat ik beginnen met je laatste zin en daarvan het laatste deel:’Ik heb gelijk, want ik ben ingewijde en jullie niet’
Mijn schoonvader zei eens tegen mij: Je denkt, dat je het beter weet dan de dominee’. Ik antwoordde hem:’Vanuit die optie denk ik niet, vader! Maar als Luther  indertijd gezegd zou hebben, dat de Paus niet kon dwalen, dan had u vandaag nog Rooms Katholiek geweest’
Ik wil hiermee zeggen, dat eeuwenlang ingeprente ‘waarheden’ tóch ook wel eens fout kunnen zijn. Ik heb er dan ook best begrip voor, dat er geprotesteerd wordt. Wat ik je nu probeer uit te leggen, behoort m.i. níet tot de esoterisch gedeelten van de Schrift, maar kan door ieder gelezen én verstaan worden. Wél moet men geestelijk kunnen denken.!
Je vraagt mij of de mens Jezus en de geest Christus, twéé verschillende entiteiten zijn. Dus dat de Christus in Jezus was?
Een reële vraag: Paulus sprak twéé keer over de Christus wat het vléés betreft. Ging hij hier niet uit van twéé entiteiten? Het zou toch dwaas zijn om over een vléselijke Christus te spreken, als er ook geen Christus was als zuivere Geest Gods?
Neem de vraag van Jezus aan de Farizeeën in Mattheus 22.4146:
’Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij?’
De Schriftgeleerden antwoordden Hem:
‘Davids zoon’
Hadden zij niet gelijk? Mattheus 1.1 zegt:
‘Geslachtsregister van Jezus Christus, de zoon van David’
Correct toch!
Maar wat zegt Jezus dan?
‘Hoe kan David Hem dan door de Geest  zijn Here noemen, als hij zegt: De Here heeft gezegd tot mijn Here……’
We zagen, dat Jezus in de 3de persoon sprak, dus in dít geval niet Zichzelf bedoelde. Maar dit sloot níet uit, dat Hij tóch de Christus was, want die had in Hem volledig gestalte aangenomen.
Nu nog het laatste deel van zijn antwoord. Hij zei:
‘Als David Hem dus Here noemt, hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn?
Maar niemand kon Hem antwoorden, zo lezen we.
Hier blijkt toch wel heel duidelijk, dat Jezus, die Zélf de Christus was, Hem tóch zag als een ándere entiteit. En dán krijg ik vragen zoals: Kom eens met bewijzen?
Wat moet ík dan bewijzen? Ik gelóóf, wat de Schrift zégt!!

Nu schreef je ook nog over de uitleg van de bijbel. De bijbel is voor ieder toegankelijk en ieder, die er zich in verdiept, zal er zélf een verklaring voor hebben. Ik wil mij volstrekt niet beroemen op intensieve en langdurige bijbelstudie. Maar ik heb gehoor gegeven aan wat ik al eerder schreef over het Kleed en het Wezen van de thora. Een zekere Rabbi Simon sprak (en ik geef slechts een fragment:
’Wee de mens die denkt dat de thora ons vertellingen over de wereld, dwaze verhalen wil vertellen. Als dat zo was, dan waren wij in staat een andere thora te schrijven met meer van zulke dwaze vertelsels (Dit slaat natuurlijk niet op Mattheus 22, maar er staan veel verhalen in de bijbel, waarin een diepe betekenis schuil gaat.). Veeleer zijn alle woorden van te thora (let wel: álle woorden!) hoge woorden, diepe geheimen. Zo is de vertelling van de thora het klééd. Wie gelooft, dat dit klééd de eigenlijke thora is en niets ánders, die zij vervloekt, want hij heeft geen deel aan de komende wereld. Daarom bad David:’Open mijn ogen, opdat ik aanschouwe de wonderen van Uw thora’
Dat is dus wat ónder het kleed van de thora schuilt.

Die drie vragen, die je stelde, kan ik dus beantwoorden.
Vraag 1 heb ik al beantwoord.
2de vraag: Begrijp ik het goed, dat de Christus volledig geest is en dus geen lichaam heeft?
Antwoord: Paulus schreef over de Christus wat het VLEES betreft. Hiermee bedoelde hij ongetwijfeld Jezus. Maar het impliceert tevens, dat Paulus ookeen Christus wat de Geest betreft, kende. Dat is dus de Christus zonder een vleselijk lichaam! Dat is toch niet zo moeilijk? Het klink misschien wel ongeloofwaardig, omdat men dit nooit leerde. Meer nog, men verzet zich ertegen. Hoe is het eigenlijk mogelijk, dat gelovigen zich verzetten tegen de Christus als zuivere Geest, die IN ONS woont.
Vraag 3: Wat bedoelde Paulus in Kol. 3.22 met het sterfelijk lichaam van Christus?
Antwoord: Het vleselijk lichaam van de Christus wat het VLEES betreft, dus Jezus.
Werkelijk, geachte vragensteller, Ik kom niet in conflict met 1 andere tekst. De Christus, Gods Geest, woonde in Jezus, en daarom was Hij de Christus wat het VLEES betreft.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 26 januari 2006 om 19:26:
[...]


Graag wil ik ingaan op de vragen die je stelde.

Dank daarvoor.

quote:

P. Strootman schreef op 26 januari 2006 om 19:26:
Laat ik beginnen met je laatste zin en daarvan het laatste deel:’Ik heb gelijk, want ik ben ingewijde en jullie niet’
Mijn schoonvader zei eens tegen mij: Je denkt, dat je het beter weet dan de dominee’. Ik antwoordde hem:’Vanuit die optie denk ik niet, vader! Maar als Luther  indertijd gezegd zou hebben, dat de Paus niet kon dwalen, dan had u vandaag nog Rooms Katholiek geweest’
Ik wil hiermee zeggen, dat eeuwenlang ingeprente ‘waarheden’ tóch ook wel eens fout kunnen zijn.

Hoewel je zonder enige twijfel begrijpt dat je met Luther voor mij alleen maar mijn punt bevestigt, ben ik met je eens dat tijdsduur niet alles zegt. Maar dat was dan ook niet mijn punt. Zou je willen ingaan op wat ik zei? Het punt is dat je praat vanuit een "kennis" die niet uit de Bijbel komt, die niet uit de apsotolische lijn komt, en die voor een christen, op basis van diezelfde Bijbel dus te negeren is, zo lijkt het. Kan je uitleggen waarom ik dat fout zie?

quote:

P. Strootman schreef op 26 januari 2006 om 19:26:
Ik heb er dan ook best begrip voor, dat er geprotesteerd wordt. Wat ik je nu probeer uit te leggen, behoort m.i. níet tot de esoterisch gedeelten van de Schrift, maar kan door ieder gelezen én verstaan worden. Wél moet men geestelijk kunnen denken.!

Dat zijn mooie woorden, maar wat betekenen ze? Ga er voor het gemak maar van uit dat ik in staat ben tot normaal intelligent denken en dat ik over enige leesvaardigheid beschik, kan je dan uitleggen wat je zegt, of hebben je woorden alleen betekenis voor wie het toch al met je eens is?

quote:

P. Strootman schreef op 26 januari 2006 om 19:26:
Je vraagt mij of de mens Jezus en de geest Christus, twéé verschillende entiteiten zijn. Dus dat de Christus in Jezus was?

Dat vroeg ik.

quote:

P. Strootman schreef op 26 januari 2006 om 19:26:
Een reële vraag:

Volgens mij stelde ik een reële vraag, zou je die gewoon klip en klaar kunnen beantwoorden? Tegenvragen zijn heel boeiend, maar mijn vraag was enkelvoudig en gesloten, dus een simpel ja of nee lijkt me te doen.

quote:

P. Strootman schreef op 26 januari 2006 om 19:26:
Hier blijkt toch wel heel duidelijk, dat Jezus, die Zélf de Christus was, Hem tóch zag als een ándere entiteit. En dán krijg ik vragen zoals: Kom eens met bewijzen?
Wat moet ík dan bewijzen? Ik gelóóf, wat de Schrift zégt!!

Je moet niks bewijzen, maar een simpel antwoord op mijn vraag zou de zaak een stuk eenvoudiger maken.

Ik herhaal dus maar gewoon mijn vraag: Begrijp ik goed dat de mens Jezus, en de geest Christus, twee verschillende entiteiten zijn, waarbij de Christus in Jezus was? En constateer dat je antwoord "ja" is.

quote:

P. Strootman schreef op 26 januari 2006 om 19:26:
Nu schreef je ook nog over de uitleg van de bijbel. De bijbel is voor ieder toegankelijk en ieder, die er zich in verdiept, zal er zélf een verklaring voor hebben. Ik wil mij volstrekt niet beroemen op intensieve en langdurige bijbelstudie. Maar ik heb gehoor gegeven aan wat ik al eerder schreef over het Kleed en het Wezen van de thora. Een zekere Rabbi Simon sprak (en ik geef slechts een fragment:
’Wee de mens die denkt dat de thora ons vertellingen over de wereld, dwaze verhalen wil vertellen. Als dat zo was, dan waren wij in staat een andere thora te schrijven met meer van zulke dwaze vertelsels (Dit slaat natuurlijk niet op Mattheus 22, maar er staan veel verhalen in de bijbel, waarin een diepe betekenis schuil gaat.). Veeleer zijn alle woorden van te thora (let wel: álle woorden!) hoge woorden, diepe geheimen. Zo is de vertelling van de thora het klééd. Wie gelooft, dat dit klééd de eigenlijke thora is en niets ánders, die zij vervloekt, want hij heeft geen deel aan de komende wereld. Daarom bad David:’Open mijn ogen, opdat ik aanschouwe de wonderen van Uw thora’
Dat is dus wat ónder het kleed van de thora schuilt.

Heel mooi, en ik zal er geen woord van weerspreken. De vraag die ik stelde was echter een andere. Wellicht zou je dus toch antwoord willen geven op de vragen die ik stelde?

quote:

diak2b
- Je gaf elders een zekere instemming met de gnostiek weer. Hoe moeten we dan de brief van Paulus aan de Christenen van Kolosse, die expliciet ingaat tegen de gnostiek, begrijpen?

- Je geeft vaak te kennen dat je kennis van de Bijbel is gebaseerd op ingewijd zijn (esoterische kennis). Nu geeft de Schrift verschillende interpretaties de ruimte: de leerlingen van Christus hebben diens leer onderwezen en sindsdien hebben we het te doen met de Bijbel en alleen met de Bijbel, of de apostelen die door Christus zijn uitgekozen hebben een blijvend college gevormd, dat naar behoefte en op aanwijzing van Christus zelf steeds is uitgebreid en aangevuld, en dat dankzij de leiding van de Heilige Geest onfeilbaar leergezag heeft. Beide interpretaties volgen zonder al te veel moeite uit de Schrift, met name Handelingen. Daarnaast waarschuwt Paulus keer, op keer (bijvoorbeeld Kol, 2 Tim, Tit.), en ook Petrus (2de brief), Johannes (1ste brief, 2de brief), Judas, tegen degenen die op eigen gezag, op basis van visioenen (esoterisch lezen?) met hun eigen visies komen die strijdig zijn met de apostolische leer. Steeds weer wordt de waarschuwing gegeven niet in debat te gaan omdat dit toch niets oplevert, en om trouw vast te houden aan de overgeleverde apostolische leer. Hoe plaats je in dit licht je eigen uitleg die weliswaar door woordkeuze lijkt voort te komen uit het midden van de christenen, maar strijdig is op alle belangrijke punten met de apsotolische leer? En je terugkerende beroep op een voor de meesten besloten kennis, een "esoterisch" lezen, en je weigering werkelijk in te gaan op vragen en argumenten op een wijze die meer om het lijf heeft dan prachtige, wijs klinkende, teksten die allemaal zeggen "ik heb gelijk, want ik ben ingewijde, en jullie niet"?

quote:

P. Strootman schreef op 26 januari 2006 om 19:26:
Die drie vragen, die je stelde, kan ik dus beantwoorden.
Vraag 1 heb ik al beantwoord.

Als je daar "ja" bedoelde wel.

quote:

diak2b
2de vraag: Begrijp ik het goed, dat de Christus volledig geest is en dus geen lichaam heeft?

Antwoord: Paulus schreef over de Christus wat het VLEES betreft. Hiermee bedoelde hij ongetwijfeld Jezus. Maar het impliceert tevens, dat Paulus ookeen Christus wat de Geest betreft, kende. Dat is dus de Christus zonder een vleselijk lichaam! Dat is toch niet zo moeilijk? Het klink misschien wel ongeloofwaardig, omdat men dit nooit leerde. Meer nog, men verzet zich ertegen. Hoe is het eigenlijk mogelijk, dat gelovigen zich verzetten tegen de Christus als zuivere Geest, die IN ONS woont.

Persoonlijk vind ik je argumentatie die nogal doorspekt is van "het is zo moeilijk en men verzet zich er tegen" niet zo overtuigend. Je gaat iets te makkelijk er van uit dat wat je zegt wel evident is, maar dat de domme lezertjes zich er tegen verzetten en het daarom niet begrijpen. Het is minstens óók mogelijk dat je logica wat minder logisch is dan je zelf denkt. Zullen we dus gewoon maar bij de feiten en de argumenten blijven? En zou je dan gewoon antwoord willen geven? Heel simpel: hoeveel Christussen zijn er? En als er maar 1 is, en die kan gekend worden naar het vlees en naar de geest, en die naar het vlees is Jezus, waarin zeg je dan iets anders dan wat de twee-naturen-leer al zegt vanaf de eerste eeuwen van het christendom?

quote:

diak2b
Vraag 3: Wat bedoelde Paulus in Kol. 3.22 met het sterfelijk lichaam van Christus?

Nee, de vraag ging over Romeinen, maar goed, dat maakt niet zoveel uit.

quote:

P. Strootman schreef op 26 januari 2006 om 19:26:
Antwoord: Het vleselijk lichaam van de Christus wat het VLEES betreft, dus Jezus.

Dus 1 entiteit, Jezus Christus, mens en God, kortom heel simpel een herhaling van wat we al een 20 eeuwen weten. Wat is dan verder je punt eigenlijk?

quote:

P. Strootman schreef op 26 januari 2006 om 19:26:
Werkelijk, geachte vragensteller,

Ik deel je voorkeur voor theater niet zo.

quote:

P. Strootman schreef op 26 januari 2006 om 19:26:
Ik kom niet in conflict met 1 andere tekst. De Christus, Gods Geest, woonde in Jezus, en daarom was Hij de Christus wat het VLEES betreft.

Nee, dan kom je inderdaad niet in conflict, want hoewel je voorkeur voor vaagheden het niet zo duidelijk maakt, is wat je zegt niets anders dan wat het christendom nu al weer een eeuw of 20 leert. Goed te weten.

[Laodicea]

Nou ben ik benieuwd of dhr. Strootman ook de verwachting deelt van sommige esoterici dat 'de christusgeest' zo omstreeks 2012 wederom neerdaalt op aarde?

[Nikolov]

Diak. Als je iemand een vraag stelt kun je ook netjes naar het antwoord luisteren.

Je vraag was beleefd geformuleerd. Je reactie denk ik niet. Het komt een beetje over als een kind vragen of ie een snoepje wilt en als die dan dichtbij komt een klap geven.

Overigens ben ik het met strootman eens. Wollig omschreven of niet. Ik zie de christus en Jezus ook als verschillende dingen. Ik denk dat de bijbel dat ondersteund. Het is een kwestie van interpretatie.

[diak2b]

quote:

Nikolov schreef op 27 januari 2006 om 10:25:
Diak. Als je iemand een vraag stelt kun je ook netjes naar het antwoord luisteren.

En is het toegestaan om dan om verduidelijking te vragen? Of moet ik nu in zwijgende dankbaarheid blijven?

quote:

Je vraag was beleefd geformuleerd. Je reactie denk ik niet. Het komt een beetje over als een kind vragen of ie een snoepje wilt en als die dan dichtbij komt een klap geven.

Wellicht is dat een kwestie van interpretatie. Mijn doorvragen heeft geen enkele andere intentie, en wat mij betreft ook geen andere toon, dan mijn eerste vraag.

quote:

Overigens ben ik het met strootman eens. Wollig omschreven of niet. Ik zie de christus en Jezus ook als verschillende dingen. Ik denk dat de bijbel dat ondersteund. Het is een kwestie van interpretatie.

Vandaar mijn doorvragen, want Strootman zegt zowel het ene als het andere.

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 27 januari 2006 om 09:28:
[...]
Dank daarvoor.


[...]
Hoewel je zonder enige twijfel begrijpt dat je met Luther voor mij alleen maar mijn punt bevestigt, ben ik met je eens dat tijdsduur niet alles zegt. Maar dat was dan ook niet mijn punt. Zou je willen ingaan op wat ik zei? Het punt is dat je praat vanuit een "kennis" die niet uit de Bijbel komt, die niet uit de apsotolische lijn komt, en die voor een christen, op basis van diezelfde Bijbel dus te negeren is, zo lijkt het. Kan je uitleggen waarom ik dat fout zie?


[...]


Dat zijn mooie woorden, maar wat betekenen ze? Ga er voor het gemak maar van uit dat ik in staat ben tot normaal intelligent denken en dat ik over enige leesvaardigheid beschik, kan je dan uitleggen wat je zegt, of hebben je woorden alleen betekenis voor wie het toch al met je eens is?


[...]
Dat vroeg ik.


[...]

Volgens mij stelde ik een reële vraag, zou je die gewoon klip en klaar kunnen beantwoorden? Tegenvragen zijn heel boeiend, maar mijn vraag was enkelvoudig en gesloten, dus een simpel ja of nee lijkt me te doen.


[...]
Je moet niks bewijzen, maar een simpel antwoord op mijn vraag zou de zaak een stuk eenvoudiger maken.

Ik herhaal dus maar gewoon mijn vraag: Begrijp ik goed dat de mens Jezus, en de geest Christus, twee verschillende entiteiten zijn, waarbij de Christus in Jezus was? En constateer dat je antwoord "ja" is.


[...]


Heel mooi, en ik zal er geen woord van weerspreken. De vraag die ik stelde was echter een andere. Wellicht zou je dus toch antwoord willen geven op de vragen die ik stelde?


[...]


[...]
Als je daar "ja" bedoelde wel.


[...]


Persoonlijk vind ik je argumentatie die nogal doorspekt is van "het is zo moeilijk en men verzet zich er tegen" niet zo overtuigend. Je gaat iets te makkelijk er van uit dat wat je zegt wel evident is, maar dat de domme lezertjes zich er tegen verzetten en het daarom niet begrijpen. Het is minstens óók mogelijk dat je logica wat minder logisch is dan je zelf denkt. Zullen we dus gewoon maar bij de feiten en de argumenten blijven? En zou je dan gewoon antwoord willen geven? Heel simpel: hoeveel Christussen zijn er? En als er maar 1 is, en die kan gekend worden naar het vlees en naar de geest, en die naar het vlees is Jezus, waarin zeg je dan iets anders dan wat de twee-naturen-leer al zegt vanaf de eerste eeuwen van het christendom?


[...]
Nee, de vraag ging over Romeinen, maar goed, dat maakt niet zoveel uit.


[...]


Dus 1 entiteit, Jezus Christus, mens en God, kortom heel simpel een herhaling van wat we al een 20 eeuwen weten. Wat is dan verder je punt eigenlijk?


[...]

Ik deel je voorkeur voor theater niet zo.


[...]


Nee, dan kom je inderdaad niet in conflict, want hoewel je voorkeur voor vaagheden het niet zo duidelijk maakt, is wat je zegt niets anders dan wat het christendom nu al weer een eeuw of 20 leert. Goed te weten.

Je eerste vraag:
‘Zou je in willen gaan op wat ik zei? Het punt is dat je praat vanuit een ‘kennis’ die niet uit de apostolische lijn komt en die voor een christen, op basis van diezelfde bijbel dus te negeren is, zo lijkt het. Kan je uitleggen waarom ik dat fout zie?

Antwoord:
Ik weet niet, wat je nu precies bedoelt met die apostolische lijn. Maar in diezélfde bijbel, waarover je het hebt, blijkt, dat er allegorieën verteld worden, om bepaalde waarheden uit te beelden. Zo schreef Paulus in Galaten 4. van af  vers. 21 over de allegorie van Abraham en zijn twee zonen (vers 24, grondtekst:allegoroumena). Het beeldde zelfs twéé bedelingen uit. De bedeling der Wet en die der Genade! Ik vólg dus de bijbelse methode! En laten wij eerlijk zijn, wat zou dit verhaal van een man, wiens vrouw té oud was om nog een kind ter wereld te brengen, en daarom maar een kind bij zijn dienstbode verwekte, ons te zeggen hebben als het geen gelijkenis was? Maar helaas, ook dat wordt verworpen!
Christenen mogen dus op basis van diezélfde bijbel, beslist níet de gelijkenissen négeren!

Vraag 2
Je tweede vraag betreft het geestelijk denken.
Natuurlijk heeft ons discussiëren weinig te maken met intelligent denken, leesvaardigheid e.d. Geestelijk denken is echter niet zo eenvoudig. Een professor in de theologie schreef mij eens:’Dat een méns voor mij gestorven is, ja, dát kan ik mij voorstellen. Maar dat een geest voor mij gestorven is, gaat boven mijn voorstellingsvermogen’
De man was supergeleerd, maar míste het vermogen om zich abstracte dingen voor te stellen. De bijbelschrijvers hadden daar begrip voor en schreven bijvoorbeeld, dat de Geest in de gedaante van een duif neerdaalde. Een abstract idee wordt dan voorgesteld in een zichtbare vorm. Welnu, bij het bestuderen van de bijbel zullen we bepaalde dingen gééstelijk moeten leren verstaan.

Vraag 3
Je opmerking, dat we reële vragen (bijbelse) klip en klaar kunnen beantwoorden met een simpel ja of nee, deel ik niet. Dat is maar ál teveel gedaan! Als iemand aan mij vraagt: Is Jezus voor jou gestorven? dan antwoord ik beslist niet met een simpel ja of nee. Kán ook niet! Je vervalt dan onherroepelijk in een afschuwelijke ‘bloedtheorie’ Het moet tóegelicht worden! Héél goed toegelicht worden!
Intussen heb ik je geantwoord op je vraag over twee entiteiten wat de Christusnaam eigenlijk al beantwoord, maar nogmaals:  Jezus was de Zoon van God omdat de Christus, Gods Geest gestalte in Hem had aangenomen. Maar dat belet níet, dat die Christus ook geen gestalte kan aannemen in ándere mensen. Denk aan Paulus’ oproep: ‘Opdat Christus in u gestalte moge aannemen’. Wonderbaarlijk, dat een dergelijke oproep ten diepste genégeerd wordt omdat men ‘geen raad weet’ met de Christus als Gods Geest.

Vraag 4
Hoe moeten wij de brief van Paulus aan de christenen (gelovigen), die expliciet ingaat tegen de gnostiek, begrijpen?
Zou Paulus hier ingegaan zijn tegen de wáre, hogere, geestelijke kennis? Dat is toch onmogelijk! In 1 Kor.8.1 schreef hij, dat kennis opgeblazen maak. Maar daar gebruikte hij het woord ‘gnosis’. Hieronder zouden we kunnen verstaan: discursieve (redenerende) kennis. Maar in veel teksten sprak hij over epi-gnosis, dat is innerlijke, intuïtieve of geestelijke kennis. In Efeze 1. 16 schreef hij:’Opdat de God van onze Here Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geve de Geest van wijsheid en van openbaring om Hem recht te kennen (epi-gnosis)’

Een uitvoerige opmerking over het waarschuwen van Paulus tegen degenen, die op eigen gezag en op basis van eigen visioenen, met hun eigen visies komen, zag ik toch graag nader gespecificeerd. Waar staat het precies?

Mocht ik de indruk gewekt hebben, dat ‘ik alles beter weet’ of dat opponenten ‘domme lezertjes’ zijn, dan wil ik graag verzekeren, dat dit absoluut níet mijn uitgangspunten zijn. Ik acht de ander uitnemender  dan mijzelf.

Vraag 5
Mijn antwoord was eerder:’ Met het vleselijk lichaam van Christus, in Kol.3.22 wordt het sterfelijk lichaam van Jezus bedoeld’ Maar dan antwoord jij weer:’Dus 1 entiteit, Jezus Christus, mens en God, kortom heel simpel (daar heb je het weer: simpel) een herhaling van wat we al 2o eeuwen weten. Wat is dan verder je punt eigenlijk?

Ik wil het graag nóg eens herhalen: Paulus ging uit van twéé entiteiten, want hij schreef twéé keer over de Christus wat het vléés betreft. Nú komt even ons intellect aan bod: Als Paulus over de Christus wat het vlees betreft, schrijft, kent hij natuurlijk ook de Christus als Geest. Namelijk de Geest van God. In 1 Kor.1.24 schreef hij zelfs:’Maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken (prediken) wij Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods’ Moeten wij hieronder een persóón verstaan? Nee, laten we Rom.9. 5b nog eens aandachtig lezen. Paulus schreef daar:’….en uit hen is, wat het VLEES betreft, de Christus…..(en dan a.h.w. even tussendoor):’….die is boven alles, God,….’. Wordt meestal overheen gelezen, maar hier kunnen wij toch onmogelijk ‘Jezus’ lezen. Want Jezus was een mens. Hij noemde Zichzelf een méns (Joh.8.40).
Je laatste opmerking, dat ik niets anders zou zeggen, dan wat de traditie leert, onderschrijf ik niet. Misschien mis ik het vermogen, om het duidelijke naar voren te brengen, maar er zijn al meer auteurs (theologen) geweest, die gewaarschuwd hebben voor een vleselijke Christus. Paulus is daar zelfs mee begonnen, want in 2 Kor. 5.16 schreef hij:’Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, VAN NU AAN NIET MEER’

[Heidi]

quote:

P. Strootman schreef op 27 januari 2006 om 12:33:
En laten wij eerlijk zijn, wat zou dit verhaal van een man, wiens vrouw té oud was om nog een kind ter wereld te brengen, en daarom maar een kind bij zijn dienstbode verwekte, ons te zeggen hebben als het geen gelijkenis was?

Zou voor God iets te wonderlijk zijn?

quote:

Welnu, bij het bestuderen van de bijbel zullen we bepaalde dingen gééstelijk moeten leren verstaan.

Bepaalde dingen ja, die ook als zodanig in de Bijbel aangeduid worden.

quote:

Als iemand aan mij vraagt: Is Jezus voor jou gestorven? dan antwoord ik beslist niet met een simpel ja of nee.

Pijnlijk! En toch noem je jezelf Christen?

quote:

Jezus was de Zoon van God omdat de Christus, Gods Geest gestalte in Hem had aangenomen.

Ahum, God kwàm in de mens Jezus Zèlf naar deze aarde, om de straf voor alle mensen op Zich te nemen! Wie Hem aanneemt is gered, wie Hem niet aanneemt niet, zo simpel is het.

quote:

Maar dat belet níet, dat die Christus ook geen gestalte kan aannemen in ándere mensen.

Tja...gezien het feit dat Hij dat nooit gedaan heeft en nooit doen zal, zegt toch wel veel.

quote:

Ik wil het graag nóg eens herhalen: Paulus ging uit van twéé entiteiten, want...

Dat hoef je niet te doen. Ieder Christelijk forum is inmiddels doordrongen van het feit dat wat jij gelooft de waarheid is.

[P. Strootman]

quote:

Laodicea schreef op 27 januari 2006 om 10:07:
Nou ben ik benieuwd of dhr. Strootman ook de verwachting deelt van sommige esoterici dat 'de christusgeest' zo omstreeks 2012 wederom neerdaalt op aarde?

Laodicea,

Nee, daarover denk ik nooit en hecht er ook geen waarde aan. Paulus schreef in Romeinen 8.18 en 19:'Want ik ben er zeker van, dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid, die over ons geopenbaard zal worden. Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar w o r d e n van de zonen Gods'
Dat wachten zal langer duren dan tot 2012, want eerst moeten wij de eenheid des geloofs en de volle kennis van de zoon Gods bereikt hebben (Efeze 4.13a). Ik heb het begrip 'worden' geaccentueerd, want het is een ontwikkelingsproces. En wat de christusgeest betreft, die was er al van den beginne (1 Joh.1.1) Hij moet alleen gestalte in ons aannemen!

[P. Strootman]

quote:

Heidi schreef op 27 januari 2006 om 13:02:
[...]

Zou voor God iets te wonderlijk zijn?


[...]

Bepaalde dingen ja, die ook als zodanig in de Bijbel aangeduid worden.


[...]

Pijnlijk! En toch noem je jezelf Christen?


[...]

Ahum, God kwàm in de mens Jezus Zèlf naar deze aarde, om de straf voor alle mensen op Zich te nemen! Wie Hem aanneemt is gered, wie Hem niet aanneemt niet, zo simpel is het.


[...]

Tja...gezien het feit dat Hij dat nooit gedaan heeft en nooit doen zal, zegt toch wel veel.


[...]

Dat hoef je niet te doen. Ieder Christelijk forum is inmiddels doordrongen van het feit dat wat jij gelooft de waarheid is.

Heidi,

Je kúnt die vraag of Jezus voor je gestorven is, niet met een kort ja beantwoorden, Heidi. Je licht dan een fragment uit 4 evangeliën en uit , naar ik meen,13 brieven van Paulus, die dit allemaal zeer uitvoerig en diepgaand toelichten en interpreteren. En als ik dat zeg, dan is dat niet pijnlijk omdat ik zélf een gelovig mens ben, want ik geloof wel degelijk, dat de VRUCHT van het offer van Jezus’ lichaam voor zijn volk, uiteindelijk dit is, dat God de Geest zijns Zoons, ook in jouw en mijn hart heeft uitgezonden.
Jouw opmerking:
Ahum, God kwám in de mens Jezus Zélf naar deze aarde, om de straf voor alle mensen op Zich te nemen! Wie Hem aanneemt is gered, wie Hem niet aanneemt niet, zo simpel is het’

Heb ik het ánders gezegd, als ik zeg:’Jezus was de Zoon van God omdat de Christus, Gods Geest gestalte in Hem had aangenomen?
Johannes schreef letterlijk: godgeest, dus aan elkaar. De vertalers vertaalden: God IS Geest. Kan best, maar God IS inderdaad Geest. Ik heb dus niets minder beweerd, Heidi!
Alleen neem ik dat van die straf, waarover jij zo gemakkelijk spreekt, niet over. Ook weer zoiets! Je ziet het te simpel en dat zeg je zelf.

Ik schreef:
‘Maar dat belet niet, dat die Christus ook geen gestalte kan aannemen in ánder mensen’

Jij: Tja…gezien het feit, dat Hij dat nooit gedaan heeft en nooit doen zal, zegt toch wel veel’

Heidi, Schreef Paulus nu, dat wíj Christus gestalte moeten geven in ons leven, of dat God dat zomaar zónder onze inspanning wel zal doen. Nee, ik denk, dat Hij dát inderdaad zó nooit zal doen. Je bezit Christus, of God, voor zoverre je Hem zélf gestalte geeft in je leven.

[Laodicea]

quote:

Heidi schreef op 27 januari 2006 om 13:02:
Ahum, God kwàm in de mens Jezus Zèlf naar deze aarde, om de straf voor alle mensen op Zich te nemen! Wie Hem aanneemt is gered, wie Hem niet aanneemt niet, zo simpel is het.

en dit dan?

quote:

Rom 2,14
 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet.  
 

[P. Strootman]

quote:

Laodicea schreef op 27 januari 2006 om 16:48:
[...]

en dit dan?

[...]

Laodicea,
We moeten onderscheiden tussen de Wet (inclusief de godsdienstige rituelen), zoals God die aan Israel gaf, en de ingeschapen godskennis bij de niet-joden, waarop Paulus doelde. Psalm 147.19 en 20 zegt:
'Hij heeft Jacob zijn woorden bekendgemaakt, Israel zijn inzettingen en zijn verordeningen. Aldus heeft Hij aan geen enkel volk gedaan en zijn verordeningen kennen zij niet. Halleluja'

[Doarsie]

Zalig de armen van geest.....


(staat helaas niet meer zo in de NBV)

[P. Strootman]

quote:

Doarsie schreef op 27 januari 2006 om 20:38:
Zalig de armen van geest.....


(staat helaas niet meer zo in de NBV)

Een mooie en aangrijpende tekst. Maar om hem hier toe te passen? Jezus bedoelde het misschien anders dan je denkt.
In Spreuken 24. 14 staat:'....Erken, dat de wijsheid zoet is voor uw ziel. Als gij haar gevonden hebt, dan is er toekomst en uw verwachting wordt niet afgesneden'

[PietZa]

quote:

P. Strootman schreef op 27 januari 2006 om 21:44:
Een mooie en aangrijpende tekst. Maar om hem hier toe te passen? Jezus bedoelde het misschien anders dan je denkt.

Weer een tekst die Jezus volgens jou anders zou bedoelen? Hoe is jouw visie daarover dan? Hoe bedoelde Jezus die tekst dan?

quote:

P. Strootman schreef op 27 januari 2006 om 21:44:
In Spreuken 24. 14 staat:'....Erken, dat de wijsheid zoet is voor uw ziel. Als gij haar gevonden hebt, dan is er toekomst en uw verwachting wordt niet afgesneden'

In spreuken komt het woord wijsheid enorm vaak voor. Maar word met wijsheid bedoeld dat je intelligent bent en alles weet? Ik lees dat er niet in. Ik lees in het woord wijsheid dat als iemand wijs is dat die persoon niet met de massa mee loopt, dat hij bij alles wat hij doet oplet of het wel goed is dat hij niet op zijn eigen slimheid bouwt, dat hij kritiek en waarschuwingen van anderen ter harte neemt...
Dus niet iemand die heel intelligent is en alles tot in de puntjes uitpluist om het te begrijpen.

Overigens (om de juiste toon te zetten) ben ik nu niemand aan het aanwijzen die niet wijs (of juist wel) zou zijn. Ik wil alleen maar even tonen dat het woord wijsheid in de Bijbel iets heel anders lijkt te zijn dan intelligent zijn!

[P. Strootman]

quote:

PietZa schreef op 28 januari 2006 om 11:06:
[...]

Weer een tekst die Jezus volgens jou anders zou bedoelen? Hoe is jouw visie daarover dan? Hoe bedoelde Jezus die tekst dan?


[...]

In spreuken komt het woord wijsheid enorm vaak voor. Maar word met wijsheid bedoeld dat je intelligent bent en alles weet? Ik lees dat er niet in. Ik lees in het woord wijsheid dat als iemand wijs is dat die persoon niet met de massa mee loopt, dat hij bij alles wat hij doet oplet of het wel goed is dat hij niet op zijn eigen slimheid bouwt, dat hij kritiek en waarschuwingen van anderen ter harte neemt...
Dus niet iemand die heel intelligent is en alles tot in de puntjes uitpluist om het te begrijpen.

Overigens (om de juiste toon te zetten) ben ik nu niemand aan het aanwijzen die niet wijs (of juist wel) zou zijn. Ik wil alleen maar even tonen dat het woord wijsheid in de Bijbel iets heel anders lijkt te zijn dan intelligent zijn!

PietZa,
Natuurlijk ken ik die persoon niet, die met die korte uitspraak van Jezus  kennelijk een waarschuwing wilde geven aan de forumleden, die een nogal diepgaande discussie voerden. Kennis is echter zeer belangrijk in de bijbel. In Hosea 4.6 staat:'Mijn volk gaat verloren omdat het geen kennis heeft' Nogmaals de schrijver kan het best goed bedoeld hebben, maar Jezus heeft er zeker niet mee bedoeld, dat wij de Schriften niet mogen onderzoeken. Nauwkeurig onderzoeken zelfs! Zijn uitspraak:'Zalig zijn de armen van Geest', kan ook betekenen, dat hij diegenen gelukkig prijst, die WETEN, dat zij iets tekort komen en daarom gaan vragen:'Och schonk Gij mij de hulp van Uw Geest'? Of: 'Neem Uw Heilige Geest niet van mij'
Wat die wijsheid in de bijbel betreft, dat ben ik met je eens. Maar vergeet niet, dat van Salomo gezegd wordt, dat zijn wijsheid groter was, dan die van het Oosten. Desniettemin blijkt hier echter ook weer uit, dat de bijbel de Oosterse Wijsheid zeer hoog inschatte.

[Pier]

quote:

diak2b schreef op 27 januari 2006 om 09:28:
Zullen we dus gewoon maar bij de feiten en de argumenten blijven? En zou je dan gewoon antwoord willen geven? Heel simpel: hoeveel Christussen zijn er?

Er zijn netzoveel Christussen als er mensen zijn, simpelweg omdat G'ds Geest in ieder mens woont:

Pred 12

 [7]  Het stof keert terug naar de aarde waar het vandaan kwam,
en de levensgeest naar God die hem schonk.

Dus de Geest ( ruach ) van G'd woont tijdelijk in het stof (menselijk lichaam ) en na overlijden keert die Geest weer naar G'd terug. De Schrift is hier zo helder als glas.
 

Modbreak:

respectloos geschop verwijderd. Pier hou daar mee op!

[Pier]

quote:

PietZa schreef op 28 januari 2006 om 11:06:
In spreuken komt het woord wijsheid enorm vaak voor. Maar word met wijsheid bedoeld dat je intelligent bent en alles weet? Ik lees dat er niet in. Ik lees in het woord wijsheid dat als iemand wijs is dat die persoon niet met de massa mee loopt, dat hij bij alles wat hij doet oplet of het wel goed is dat hij niet op zijn eigen slimheid bouwt, dat hij kritiek en waarschuwingen van anderen ter harte neemt...

Wijsheid: niet met de massa meelopen, en kritiek en waarschuwingen van anderen ter Harte nemen. Een metafoor voor een nog niet bestaand geloof wellicht?...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 27 januari 2006 om 16:48:

en dit dan?

 Rom 2,14
Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet.

[...]

Mensen hebben een geweten voorzover dat niet is afgestomt. God heeft de mens zo gemaakt dat hij/zij aan zou kunen voelen wat God eigenlijk wil.
ieder mens weet intuitief dat je bv niet mag moorden. Dat haten niet fijn is en dus niet zou moeten. Als je liegt en je hebt een normaal ontwikkeld geweten, zul je je niet prettig voelen zeg maar.
Er wordt met die tekst dacht ik niet bedoeld dat de heidenen automatisch alles goed doen. Daarvoor zou ik dat gedeelte maar eens verder lezen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

P. Strootman schreef op 27 januari 2006 om 13:47:
ik geloof wel degelijk, dat de VRUCHT van het offer van Jezus’ lichaam voor zijn volk, uiteindelijk dit is, dat God de Geest zijns Zoons, ook in jouw en mijn hart heeft uitgezonden.
Jouw opmerking:
Ahum, God kwám in de mens Jezus Zélf naar deze aarde, om de straf voor alle mensen op Zich te nemen! Wie Hem aanneemt is gered, wie Hem niet aanneemt niet, zo simpel is het’

Heb ik het ánders gezegd, als ik zeg:’Jezus was de Zoon van God omdat de Christus, Gods Geest gestalte in Hem had aangenomen?
Johannes schreef letterlijk: godgeest, dus aan elkaar. De vertalers vertaalden: God IS Geest. Kan best, maar God IS inderdaad Geest. Ik heb dus niets minder beweerd, Heidi!
Alleen neem ik dat van die straf, waarover jij zo gemakkelijk spreekt, niet over. Ook weer zoiets! Je ziet het te simpel en dat zeg je zelf.

Ik schreef:
‘Maar dat belet niet, dat die Christus ook geen gestalte kan aannemen in ánder mensen’

Jij: Tja…gezien het feit, dat Hij dat nooit gedaan heeft en nooit doen zal, zegt toch wel veel’

Heidi, Schreef Paulus nu, dat wíj Christus gestalte moeten geven in ons leven, of dat God dat zomaar zónder onze inspanning wel zal doen. Nee, ik denk, dat Hij dát inderdaad zó nooit zal doen. Je bezit Christus, of God, voor zoverre je Hem zélf gestalte geeft in je leven.

Dit komt toch wel veel overeen met de gnostische visie:

quote:

Een voortbrenging van God de Vader en God de Moeder wordt ook wel  de pre-existente Christuskracht genoemd. Het is deze pre-existente Christuskracht, die op de mens Jezus (geboren uit Jozef en Maria) neerdaalde bij de doop in de Jordaan.
De mens Jezus stierf, maar de pre-existente Christuskracht bleef voortbestaan en leeft in ons voort.
Christus zelf is ook weer een Goddelijke Een, die bestaat uit een mannelijke en vrouwelijke helft. De vrouwelijke helft is de Heilige Geest, God de Moeder als de Sofia.
De opstanding moet symbolisch opgevat worden en is een opstanding in de Geest, niet van het lichaam.

Scheiding tussen Jezus en 'de christusgeest'. Jezus is gestorven maar zijn geest leeft in gelovigen voort. Het is een puur geestelijke opstanding. Jezus is niet letterlijk opgestaan, het gaat om de christusgeest die in ieder mens kan opstaan.

Deze dingen komen overeen op veel punten met wat dhr Strootman leert.

[P. Strootman]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 januari 2006 om 15:18:

[...]


Dit komt toch wel veel overeen met de gnostische visie:

[...]

Scheiding tussen Jezus en 'de christusgeest'. Jezus is gestorven maar zijn geest leeft in gelovigen voort. Het is een puur geestelijke opstanding. Jezus is niet letterlijk opgestaan, het gaat om de christusgeest die in ieder mens kan opstaan.

Deze dingen komen overeen op veel punten met wat dhr Strootman leert.

P@A
gALATEN 4.4
Ik heb je al eerder gewezen op Galaten 4.4 en 6, waar achtereenvolgens staat:
'Want toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon UITGEZONDEN,'geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, OPDAT wij (niet-joden) het recht van het zoonschap verkrijgen zouden'

Vers 6:
'En, dat jullie zonen zijn - God heeft de Geest zijns Zoons UITGEZONDEN in onze harten, die roept: Abba, Vader'

Of je het nu gnosis noemt, P@A, dat moet je  helemaal zelf weten, maar dan wijs het wel af!  Ik vind het woord er absoluut niet op van toepassing. maar wie dit werkelijk gelooft, mag zich verheugen in het zoonschap Gods.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 27 januari 2006 om 12:33:
[...]


Je eerste vraag:
‘Zou je in willen gaan op wat ik zei? Het punt is dat je praat vanuit een ‘kennis’ die niet uit de apostolische lijn komt en die voor een christen, op basis van diezelfde bijbel dus te negeren is, zo lijkt het. Kan je uitleggen waarom ik dat fout zie?

Antwoord:
Ik weet niet, wat je nu precies bedoelt met die apostolische lijn. Maar in diezélfde bijbel, waarover je het hebt, blijkt, dat er allegorieën verteld worden, om bepaalde waarheden uit te beelden. Zo schreef Paulus in Galaten 4. van af  vers. 21 over de allegorie van Abraham en zijn twee zonen (vers 24, grondtekst:allegoroumena). Het beeldde zelfs twéé bedelingen uit. De bedeling der Wet en die der Genade! Ik vólg dus de bijbelse methode!

Het feit dat in de Bijbel een allegorie staat, betekent niet automatisch dat iedere allegorische uitleg dus juist is, wel?

quote:

En laten wij eerlijk zijn

Ja, laten we dat zijn

quote:

wat zou dit verhaal van een man, wiens vrouw té oud was om nog een kind ter wereld te brengen, en daarom maar een kind bij zijn dienstbode verwekte, ons te zeggen hebben als het geen gelijkenis was? Maar helaas, ook dat wordt verworpen!
Christenen mogen dus op basis van diezélfde bijbel, beslist níet de gelijkenissen négeren!

Waarom vind je het nodig om iedere keer je antwoorden af te sluiten met dit soort algemeenheden die ieder gesprek onmogelijk maken?

quote:

Vraag 2
Je tweede vraag betreft het geestelijk denken.
Natuurlijk heeft ons discussiëren weinig te maken met intelligent denken, leesvaardigheid e.d. Geestelijk denken is echter niet zo eenvoudig. Een professor in de theologie schreef mij eens:’Dat een méns voor mij gestorven is, ja, dát kan ik mij voorstellen. Maar dat een geest voor mij gestorven is, gaat boven mijn voorstellingsvermogen’
De man was supergeleerd, maar míste het vermogen om zich abstracte dingen voor te stellen. De bijbelschrijvers hadden daar begrip voor en schreven bijvoorbeeld, dat de Geest in de gedaante van een duif neerdaalde. Een abstract idee wordt dan voorgesteld in een zichtbare vorm. Welnu, bij het bestuderen van de bijbel zullen we bepaalde dingen gééstelijk moeten leren verstaan.

OK. En van wie leer je dat?

quote:

Vraag 3
Je opmerking, dat we reële vragen (bijbelse) klip en klaar kunnen beantwoorden met een simpel ja of nee, deel ik niet. Dat is maar ál teveel gedaan! Als iemand aan mij vraagt: Is Jezus voor jou gestorven? dan antwoord ik beslist niet met een simpel ja of nee. Kán ook niet! Je vervalt dan onherroepelijk in een afschuwelijke ‘bloedtheorie’ Het moet tóegelicht worden! Héél goed toegelicht worden!
Intussen heb ik je geantwoord op je vraag over twee entiteiten wat de Christusnaam eigenlijk al beantwoord, maar nogmaals:  Jezus was de Zoon van God omdat de Christus, Gods Geest gestalte in Hem had aangenomen. Maar dat belet níet, dat die Christus ook geen gestalte kan aannemen in ándere mensen. Denk aan Paulus’ oproep: ‘Opdat Christus in u gestalte moge aannemen’. Wonderbaarlijk, dat een dergelijke oproep ten diepste genégeerd wordt omdat men ‘geen raad weet’ met de Christus als Gods Geest.

Uitstekend, wat je wil. Jezus = Christus = mens & God. Je mag het van mij ingewikkelder maken, maar dit is wat je dus zegt?

quote:

Vraag 4

Aangezien ik geen Bijbel bij de hand heb, en jij het begrip gnostiek (voor een geloofssysteem) vervangt door het woord kennis, kan ik hier nu niet op reageren.

quote:

Vraag 5
Mijn antwoord was eerder:’ Met het vleselijk lichaam van Christus, in Kol.3.22 wordt het sterfelijk lichaam van Jezus bedoeld’ Maar dan antwoord jij weer:’Dus 1 entiteit, Jezus Christus, mens en God, kortom heel simpel (daar heb je het weer: simpel) een herhaling van wat we al 2o eeuwen weten. Wat is dan verder je punt eigenlijk?

Ik wil het graag nóg eens herhalen: Paulus ging uit van twéé entiteiten, want hij schreef twéé keer over de Christus wat het vléés betreft. Nú komt even ons intellect aan bod: Als Paulus over de Christus wat het vlees betreft, schrijft, kent hij natuurlijk ook de Christus als Geest. Namelijk de Geest van God. In 1 Kor.1.24 schreef hij zelfs:’Maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken (prediken) wij Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods’ Moeten wij hieronder een persóón verstaan? Nee, laten we Rom.9. 5b nog eens aandachtig lezen. Paulus schreef daar:’….en uit hen is, wat het VLEES betreft, de Christus…..(en dan a.h.w. even tussendoor):’….die is boven alles, God,….’. Wordt meestal overheen gelezen, maar hier kunnen wij toch onmogelijk ‘Jezus’ lezen. Want Jezus was een mens. Hij noemde Zichzelf een méns (Joh.8.40).
Je laatste opmerking, dat ik niets anders zou zeggen, dan wat de traditie leert, onderschrijf ik niet. Misschien mis ik het vermogen, om het duidelijke naar voren te brengen, maar er zijn al meer auteurs (theologen) geweest, die gewaarschuwd hebben voor een vleselijke Christus. Paulus is daar zelfs mee begonnen, want in 2 Kor. 5.16 schreef hij:’Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, VAN NU AAN NIET MEER’

Maar natuurlijk, Jezus in diens menselijke natuur heeft slechts een jaar of dertig rondgelopen, en Paulus kende hem al niet meer. Daar is weinig nieuws aan. Maar ik zie nog steeds niet in, hoe zeer ik het ook probeer, wat het verschil is tussen wat jij beweert, en de orthodox christelijke uitleg, op één enkel punt na: waar de orthodixie spreekt over de Heilige Geest, spreek jij over Christus, en waar de orthodoxie spreekt over Jezus Christus, spreek jij over Jezus, of over Christus naar het vlees. Als dat alles is, ontgaat mij het punt. Als dat aan mijn onnzolheid valt toe te rekenen dan zij dat zo, het valt niet aan mijn onwil toe te rekenen, want die is er niet.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 27 januari 2006 om 12:33:
[...]
Natuurlijk heeft ons discussiëren weinig te maken met intelligent denken, leesvaardigheid e.d. Geestelijk denken is echter niet zo eenvoudig. Een professor in de theologie schreef mij eens:’Dat een méns voor mij gestorven is, ja, dát kan ik mij voorstellen. Maar dat een geest voor mij gestorven is, gaat boven mijn voorstellingsvermogen’
De man was supergeleerd, maar míste het vermogen om zich abstracte dingen voor te stellen. De bijbelschrijvers hadden daar begrip voor en schreven bijvoorbeeld, dat de Geest in de gedaante van een duif neerdaalde. Een abstract idee wordt dan voorgesteld in een zichtbare vorm. Welnu, bij het bestuderen van de bijbel zullen we bepaalde dingen gééstelijk moeten leren verstaan.

Dankzij een reactie van Heidi realiseer ik me overigens een mogelijk misverstaan tussen ons. Ik heb er geen enkele moeite mee de allegorische laag in de Schrift te erkennen, en haar te zoeken. Je terugkerende verwijt aan christenen dat ze daar niet naar kijken ergert me wellicht daarom zo, omdat het zo onterecht is in veruit de grootste christelijke tradities.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 30 januari 2006 om 16:37:
[...]
Uitstekend, wat je wil. Jezus = Christus = mens & God. Je mag het van mij ingewikkelder maken, maar dit is wat je dus zegt?

neen, want Piet zegt dat Christus een geest was die onder andere in Jezus aanwezig was, maar in principe is iedereen een christus, omdat de christus-geest in iedereen zit. Jij zegt echter, dat Jezus gelijk is aan Christus, of beter geformuleerd, dat de titel 'Christus' op de persoon met de naam Jezus slaat. Piet's visie is niet alleen ingewikkelder, maar ook anders.

quote:

[...]
Maar natuurlijk, Jezus in diens menselijke natuur heeft slechts een jaar of dertig rondgelopen, en Paulus kende hem al niet meer. Daar is weinig nieuws aan. Maar ik zie nog steeds niet in, hoe zeer ik het ook probeer, wat het verschil is tussen wat jij beweert, en de orthodox christelijke uitleg, op één enkel punt na: waar de orthodixie spreekt over de Heilige Geest, spreek jij over Christus, en waar de orthodoxie spreekt over Jezus Christus, spreek jij over Jezus, of over Christus naar het vlees. Als dat alles is, ontgaat mij het punt. Als dat aan mijn onnzolheid valt toe te rekenen dan zij dat zo, het valt niet aan mijn onwil toe te rekenen, want die is er niet.

Diak2b, misschien moet je eerst formuleren wat volgens jou de relatie tussen 'Jezus' en 'Christus' is, want daar zit de verwarring?

Ik zou stellen, dat 'Jezus' de naam is, waaronder het Woord van God geïncarneerd was als mens, en dat die mens rol van Messias uitvoerde. Dat impliceert, dat Jezus na diens dood en opstanding en hemelvaart voortleeft (Paulus wordt immers door 'Jezus' bezocht, Stefanus ziet 'Jezus' in de hemel, etc). 'Christus' is niet los te verkrijgen van 'Jezus'. Dat lijkt mij het orthodox christelijke standpunt.

Het is als een vliegtuig wat een bepaalde naam heeft, maar op het moment dat het op de radar van een vliegveld verschijnt, krijgt het een nieuwe aanduiding op dat radarscherm. Maar dat is niets anders dan een nieuwe denotatie voor hetzelfde vliegtuig. Of als een nederlander, die duits staatsburgerschap aanvraagt. Het is nog steeds dezelfde man, maar zijn predikaten zijn nu iets anders, aangezien hij nu ook het duitse burgerschap heeft.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 30 januari 2006 om 16:49:

[...]

neen, want Piet zegt dat Christus een geest was

Ik heb twee opties:

Piet zwetst zich een ongeluk
Piet zegt dingen die begrijpelijk moeten zijn uit de Schrift/de geloofstraditie.

Dat eerste geloof ik niet, dus resteert voor mij het tweede. Ik zie dat oppervlakkig lezen het makkelijk maakt op Piet te vertellen dat het allemaal niet deugt wat hij zegt, en ik zie dat hij die reacties oproept, maar ik heb daar geen zin in. Ik heb echter ook geen zin in de (overigens boeiende!) discussie die jij met hem voert, die vooral exegetisch van aard is. Uiteindelijk ben ik vooral benieuwd of Piet me op nieuwe inzichten kan brengen. Daartoe moet echter een horde genomen worden. En die horde blijkt tamelijk eenvoudig te nemen als ik accepteer dat waar Piet zegt "de Christus" ik zou zeggen "de Heilige Geest". Doe ik dat, dan kan ik ineens vrij eenvoudig met zijn teksten overweg, en worden zijn teksten van een steen des aanstoots ineens een boeiende visie waaruit te leren valt.

Ik wil jouw discussie met hem niet doorsnijden, maar ik wil wel zelf uit Piets bijdragen halen wat ik kan.

quote:

die onder andere in Jezus aanwezig was, maar in principe is iedereen een christus, omdat de christus-geest in iedereen zit. Jij zegt echter, dat Jezus gelijk is aan Christus, of beter geformuleerd, dat de titel 'Christus' op de persoon met de naam Jezus slaat. Piet's visie is niet alleen ingewikkelder, maar ook anders.

En vervnag nu eens "Christus" door "Heilige Geest" in de woorden van Piet, is het dan nog steeds zo verschillend?

quote:

Diak2b, misschien moet je eerst formuleren wat volgens jou de relatie tussen 'Jezus' en 'Christus' is, want daar zit de verwarring?

Nee, want ik zoek niet met Piet het debat (ook al denkt hij dat mogelijk, en denkt een enkele meelezer dat klaarblijkelijk). Het is mij voldoende te zien waar Piet en ik semantisch verschillen: hij zegt "Christus" waar ik "Heilige Geest" zou zeggen.

quote:

Ik zou stellen, dat 'Jezus' de naam is, waaronder het Woord van God geïncarneerd was als mens, en dat die mens rol van Messias uitvoerde. Dat impliceert, dat Jezus na diens dood en opstanding en hemelvaart voortleeft (Paulus wordt immers door 'Jezus' bezocht, Stefanus ziet 'Jezus' in de hemel, etc). 'Christus' is niet los te verkrijgen van 'Jezus'. Dat lijkt mij het orthodox christelijke standpunt.

Vanzelfsprekend. Maar ik hoef Piet nergens van te overtuigen, als ik probeer uit zijn vrij diep doordachte visies iets te leren. Zonder het vervelend te bedoelen: om van jou iets te leren, moet ik ook genoegen nemen met een aantal zaken waar jij in mijn beleven "fout" zit. Schiet ik er iets mee op je daar op te wijzen? Ik denk dat ik meer opschiet als ik het gedeelde met je deel, de semantische verschillen tracht op te lossen, en dan van de resterende werkelijke verschillen probeer te leren.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 30 januari 2006 om 17:09:
[...]

Ik heb twee opties:

Piet zwetst zich een ongeluk
Piet zegt dingen die begrijpelijk moeten zijn uit de Schrift/de geloofstraditie.

Dat eerste geloof ik niet, dus resteert voor mij het tweede. Ik zie dat oppervlakkig lezen het makkelijk maakt op Piet te vertellen dat het allemaal niet deugt wat hij zegt, en ik zie dat hij die reacties oproept, maar ik heb daar geen zin in. Ik heb echter ook geen zin in de (overigens boeiende!) discussie die jij met hem voert, die vooral exegetisch van aard is.

ik begrijp je aanpak. De reden dat ik die diepe exegetische discussie voer is ook, omdat ik precies wil weten hoe het zit.

quote:

Uiteindelijk ben ik vooral benieuwd of Piet me op nieuwe inzichten kan brengen. Daartoe moet echter een horde genomen worden. En die horde blijkt tamelijk eenvoudig te nemen als ik accepteer dat waar Piet zegt "de Christus" ik zou zeggen "de Heilige Geest". Doe ik dat, dan kan ik ineens vrij eenvoudig met zijn teksten overweg, en worden zijn teksten van een steen des aanstoots ineens een boeiende visie waaruit te leren valt.

Ik wil jouw discussie met hem niet doorsnijden, maar ik wil wel zelf uit Piets bijdragen halen wat ik kan.

[...]
En vervnag nu eens "Christus" door "Heilige Geest" in de woorden van Piet, is het dan nog steeds zo verschillend?

ik zou zeggen van wel, want je bent door die substitutie de christelijke messias geheel kwijtgeraakt, evenals plaatsvervanging, vergeving van zonden, etc. (die niet in Piet's visie voorkomen). Maar ik ben het met je eens, dat veel van wat Piet aan de christus-geest toeschrijft, in werkelijkheid functies van de heilige geest zijn (die van Christus en de Vader uitgaat).

interessante woordkeuze trouwens: "vervnaggen"  

quote:

[...]
Nee, want ik zoek niet met Piet het debat (ook al denkt hij dat mogelijk, en denkt een enkele meelezer dat klaarblijkelijk). Het is mij voldoende te zien waar Piet en ik semantisch verschillen: hij zegt "Christus" waar ik "Heilige Geest" zou zeggen.

Ja, maar hij zegt niks, op de plek waar jij en ik 'Jezus' zouden zeggen
Vandaar mijn suggestie om jouw 'model' neer te zetten, en voor meer elementen te kijken waar de equivalentie ligt.

quote:

Vanzelfsprekend. Maar ik hoef Piet nergens van te overtuigen, als ik probeer uit zijn vrij diep doordachte visies iets te leren. Zonder het vervelend te bedoelen: om van jou iets te leren, moet ik ook genoegen nemen met een aantal zaken waar jij in mijn beleven "fout" zit. Schiet ik er iets mee op je daar op te wijzen? Ik denk dat ik meer opschiet als ik het gedeelde met je deel, de semantische verschillen tracht op te lossen, en dan van de resterende werkelijke verschillen probeer te leren.

mee eens. Overtuigen is niet nodig, en ook van verschillen kan je leren. En als je een ander kunt laten zien dat zijn/haar overtuiging niet klopt met de schrift terwijl dat wel de claim is, dan help je die ander ook nog een stukje verder, lijkt me. Als jij mij bv. overtuigend kunt uitleggen -maar niet in dit topic- waarom een bepaalde visie die ik heb niet klopt, dan geeft dat mij de mogelijkheid om m'n visie aan te passen.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 30 januari 2006 om 17:21:

[...]

ik begrijp je aanpak. De reden dat ik die diepe exegetische discussie voer is ook, omdat ik precies wil weten hoe het zit.

Dat snap ik. En ik ben blij dat je die voert, ik lees met genoegen mee.

quote:

ik zou zeggen van wel, want je bent door die substitutie de christelijke messias geheel kwijtgeraakt, evenals plaatsvervanging, vergeving van zonden, etc. (die niet in Piet's visie voorkomen). Maar ik ben het met je eens, dat veel van wat Piet aan de christus-geest toeschrijft, in werkelijkheid functies van de heilige geest zijn (die van Christus en de Vader uitgaat).

interessante woordkeuze trouwens: "vervnaggen"  

Ik vervnag me helemaal suf

Ik ben met je eens dat veel van wat Piet aangeeft niet past in mijn geloof. Maar veel ook wel, en dat gedeelte boeit me.

quote:

Ja, maar hij zegt niks, op de plek waar jij en ik 'Jezus' zouden zeggen
Vandaar mijn suggestie om jouw 'model' neer te zetten, en voor meer elementen te kijken waar de equivalentie ligt.

Alles overwegende, snap ik je suggestie, maar neem hem, in het kader van mijn doelstellingen, niet over

quote:

mee eens. Overtuigen is niet nodig, en ook van verschillen kan je leren. En als je een ander kunt laten zien dat zijn/haar overtuiging niet klopt met de schrift terwijl dat wel de claim is, dan help je die ander ook nog een stukje verder, lijkt me. Als jij mij bv. overtuigend kunt uitleggen -maar niet in dit topic- waarom een bepaalde visie die ik heb niet klopt, dan geeft dat mij de mogelijkheid om m'n visie aan te passen.

Dat snap ik. Maar ik geloof niet in verkondiging met woorden, dus ik tracht dat te vermijden.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 30 januari 2006 om 17:34:
[...]
Dat snap ik. En ik ben blij dat je die voert, ik lees met genoegen mee.

mooi, dan heb ik iig één lezer!

quote:

Ik vervnag me helemaal suf

Mooi, als ik binnenkort verhuisd ben, mag je wel komen verv-naggen

quote:

Ik ben met je eens dat veel van wat Piet aangeeft niet past in mijn geloof. Maar veel ook wel, en dat gedeelte boeit me.

Omdat ik zie dat Piet's visie gnostisch is, is het niet compatibel met het orthodox christelijk geloof. Maar dat betekent inderdaad niet, dat alles wat hij zegt per definitie fout is.

quote:

Dat snap ik. Maar ik geloof niet in verkondiging met woorden, dus ik tracht dat te vermijden.

Betekent dat dat je binnenkort met plaatjes en video gaat werken (een 'video-blog')? Woorden zijn verder alles wat je hebt op een forum! Of kan ik jou binnenkort aan m'n deur verwachten (voetje ertussen, dat soort dingen?)

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 30 januari 2006 om 17:53:

Betekent dat dat je binnenkort met plaatjes en video gaat werken (een 'video-blog')? Woorden zijn verder alles wat je hebt op een forum! Of kan ik jou binnenkort aan m'n deur verwachten (voetje ertussen, dat soort dingen?)

Het betekent dat ik oprecht streef naar het voorkomen van iets dat op verkondigen lijkt, op een forum.

[P. Strootman]

Nunc,
Je schreef om 16:49:
sorry, niet 'op zoek' dan. Maar nogmaals, Paulus krijgt een openbaring van de opgestane Jezus (n.b. niet 'Christus', maar nadrukkelijk 'Jezus'). Ik zie niet in hoe dit 'contact maken via gnosis' is. Gnosis vereist inwijding, etc, en Paulus krijgt het gewoon rauw op z'n dak.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Maar je zegt er niet bij, Nunc, dat Paulus zich haastte om te zeggen, dat hij niet te rade ging met vlees en bloed . Ik vind dat, eerlijk gezegd, geen bijbeluitleg, want dan verzwijg je iets, wat niet in je straatje past! De vleselijke Jezus kan het in elk geval nooit geweest zijn.

Modbreak:

hier toegevoegd vanuit ZEN

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 30 januari 2006 om 21:35:
Nunc,
Je schreef om 16:49:
sorry, niet 'op zoek' dan. Maar nogmaals, Paulus krijgt een openbaring van de opgestane Jezus (n.b. niet 'Christus', maar nadrukkelijk 'Jezus'). Ik zie niet in hoe dit 'contact maken via gnosis' is. Gnosis vereist inwijding, etc, en Paulus krijgt het gewoon rauw op z'n dak.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Maar je zegt er niet bij, Nunc, dat Paulus zich haastte om te zeggen, dat hij niet te rade ging met vlees en bloed . Ik vind dat, eerlijk gezegd, geen bijbeluitleg, want dan verzwijg je iets, wat niet in je straatje past! De vleselijke Jezus kan het in elk geval nooit geweest zijn.

ik refereerde o.a. aan handelingen 9, waar alleen over "Jezus" gesproken wordt: hand.9:5 "En hij [dat is, Paulus] zeide: Wij zijt Gij, Here? En Hij zeide: Ik ben Jezus, die gij vervolgt.". En uiteraard was dit niet Jezus in het 'oude' lichaam, zoals Hij ruim 33 jaar op aarde rondliep, maar Jezus met een nieuw verheerlijkt lichaam.  Wat betreft het 'te rade gaan bij vlees en bloed', ik meen me te herinneren dat ik al meermalen heb aangegeven dat dat m.i. slaat op het 'navragen bij mensen'. Paulus wil bv in Galaten 1 aantonen dat hij geen schoothondje van de andere apostelen is, maar een eigen autoriteit heeft, vandaar dat hij vertelt dat hij z'n boodschap direct van Jezus heeft gekregen, en niet eerst bij andere mensen is gaan informeren.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 30 januari 2006 om 21:46:

[...]

ik refereerde o.a. aan handelingen 9, waar alleen over "Jezus" gesproken wordt: hand.9:5 "En hij [dat is, Paulus] zeide: Wij zijt Gij, Here? En Hij zeide: Ik ben Jezus, die gij vervolgt.". En uiteraard was dit niet Jezus in het 'oude' lichaam, zoals Hij ruim 33 jaar op aarde rondliep, maar Jezus met een nieuw verheerlijkt lichaam.  Wat betreft het 'te rade gaan bij vlees en bloed', ik meen me te herinneren dat ik al meermalen heb aangegeven dat dat m.i. slaat op het 'navragen bij mensen'. Paulus wil bv in Galaten 1 aantonen dat hij geen schoothondje van de andere apostelen is, maar een eigen autoriteit heeft, vandaar dat hij vertelt dat hij z'n boodschap direct van Jezus heeft gekregen, en niet eerst bij andere mensen is gaan informeren.

Nunc,

Nee, inderdaad was Paulus geen 'schoothondje' van de andere apostelen. Dat ben ik met je eens! M.a.w zijn Boodschap had hoegenaamd NIETS te maken met het evangelie van die apostelen. Dat is de diepe betekenis van zijn nadrukkelijke beweringen, dat hij geen contact heeft gezocht met de apostelen der BESNIJDENIS. Verder is het van zeer groot belang er rekening mee te houden, wat Paulus' opdracht was. Niet om de persoon van Jezus te verkondigen, maar de INNERLIJKE ZOON. Hij gebruikte een zogenaamde 'opdat-zin'. Dat is een zin met een doelaangevende betekenis. Het had God behaagd, zo schreef hij, zijn Zoon IN hem te openbaren, OPDAT hij Hem(die innerlijke Zoon), aan de heidenen verkondigen zou. Gelovigen uit de volken moeten hiermee rekening houden, maar dat hebben de kerken - helaas-  nooit gedaan. Het is allemaal 'Jezus' wat de klok slaat!

M aar wat zijn uitspraak betreft: 'Ik ben niet te rade gegaan met vlees en bloed' slaat zondermeer op de zg. verschijning van Jezus. Dat blijkt zonneklaar uit het begin Galaten 1.17, waar hij schrreef:'OOK ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die voor mij apostelen waren....'

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 26 januari 2006 om 19:26:
Een reële vraag: Paulus sprak twéé keer over de Christus wat het vléés betreft. Ging hij hier niet uit van twéé entiteiten? Het zou toch dwaas zijn om over een vléselijke Christus te spreken, als er ook geen Christus was als zuivere Geest Gods?

Ef 6,5: "Slaven, weest uw heren naar het vlees gehoorzaam met vreze en beven, in eenvoud uws harten, als aan Christus,"
 
Moet ik nu aannemen dat er 2 soorten heren zijn, en dat Paulus hier advies geeft m.b.t. alleen maar de vleselijke heren? Of bedoelt Paulus gewoon dat de slaven de heren gehoorzaam moeten zijn met betrekking tot zaken die 'het vlees' aangaan, dus de wereldse dingen: klusjes doen, eten koken, naar de markt gaan, schoonmaken, etc.. alle (slaven)werk dus.

Kol 2,5: " Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u en ik zie met blijdschap de orde, die bij u heerst, en de hechtheid van uw geloof in Christus. "
 
Betekent dit dat er 2 Paulussen zijn, namelijk een 'Paulus naar het vlees' en een 'Paulus naar de geest'? Het zou toch immers dwaasheid zijn om over een vleselijke Paulus te spreken, als er ook geen zuiver geestelijke Paulus was? Maar gezond verstand vertelt ons, dat Paulus hier gewoon duidde op een bepaald aspect[/i] van hem, namelijk het vleselijke aspect. Hij is niet lichamelijk bij de Kolossenzen, maar geestelijk wel. Maar het is maar één Paulus waar we het over hebben.

Ef 5,29: "want niemand haat ooit zijn eigen vlees, maar hij voedt het en koestert het, zoals Christus de gemeente, "
 
Uit deze zin van Paulus blijkt, dat hij het over 'zijn eigen vlees' heeft. Je lichaam is dus simpelweg een aspect van een mens, evenals de geest.

Rom 9,3: " Want zelf zou ik wel wensen van Christus verbannen te zijn ten behoeve van mijn broeders, mijn verwanten naar het vlees;  "
 
Paulus kan spreken over z'n broeders, z'n verwanten naar het vlees. Verwanten dus, als Paulus het vanuit z'n vleselijke aspect bekijkt, verwanten dus naar volk en afkomst. Paulus kan het uiteraard ook over z'n 'verwanten naar de geest' hebben.  Dat kunnen uiteraard andere mensen zijn (maar dat hoeft niet). Maar in ieder geval is Paulus 'naar de Geest' geen andere dan Paulus 'naar het vlees'. Het is alleen het belichten van een ander aspect van Paulus.

Een mens heeft allerlei eigenschappen, en één van die eigenschappen is een vleselijk lichaam. Een andere eigenschap is de geest.

2 Kor 5,16: "Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer. "
 
Paulus kent niemand meer naar het vlees. Betekent dat nu dat Paulus geen mensen meer kent? Dat hij niks meer afweet van de lichamen van andere mensen, dat hij alleen nog maar geesten en spoken waarneemt? Nee toch? Het betekent dat Paulus, als hij naar andere mensen 'kijkt', niet meer op lichamelijke aspecten let. Bij het 'kennen' van andere mensen speelt de fysieke mens - afmetingen, man of vrouw, mooi of lelijk, sterk of zwak, etc - geen rol meer, wat telt, is hoe ze geestelijk zijn. Op dezelfde manier geeft Paulus aan, dat zelfs als mensen Jezus nog gekend hebben toen hij op aarde rondliep (en dus weten hoe hij er fysiek uitzag, etc) dat dat niet belangrijk is.

1 Kor 1,26: "Ziet slechts, broeders, wat gij waart, toen gij geroepen werdt: niet vele wijzen naar het vlees, niet vele invloedrijken, niet vele aanzienlijken. "
 
Als Paulus aan de Korintiers terugdenkt, en hoe hij ze zag toen hij ze bekeerde, was het geen fraai zooitje (naar het vlees bezien). Er waren weinig wijzen, aanzienlijken, of invloedrijken. Dat betekent niet dat er van elk van die bekeerde Korintiers een vleselijke en een geestelijke versie bestaan, maar dat Paulus spreekt over het vleselijke aspect van de Korintiers die hij bekeerd heeft.

quote:

P.Strootman
Neem de vraag van Jezus aan de Farizeeën in Mattheus 22.4146:
’Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij?’
De Schriftgeleerden antwoordden Hem:
‘Davids zoon’
Hadden zij niet gelijk? Mattheus 1.1 zegt:
‘Geslachtsregister van Jezus Christus, de zoon van David’
Correct toch!
Maar wat zegt Jezus dan?
‘Hoe kan David Hem dan door de Geest  zijn Here noemen, als hij zegt: De Here heeft gezegd tot mijn Here……’
We zagen, dat Jezus in de 3de persoon sprak, dus in dít geval niet Zichzelf bedoelde. Maar dit sloot níet uit, dat Hij tóch de Christus was, want die had in Hem volledig gestalte aangenomen.
Nu nog het laatste deel van zijn antwoord. Hij zei:
‘Als David Hem dus Here noemt, hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn?
Maar niemand kon Hem antwoorden, zo lezen we.
Hier blijkt toch wel heel duidelijk, dat Jezus, die Zélf de Christus was, Hem tóch zag als een ándere entiteit. En dán krijg ik vragen zoals: Kom eens met bewijzen?
Wat moet ík dan bewijzen? Ik gelóóf, wat de Schrift zégt!!

in Matt.12 staat:

quote:

mat.12
27 En indien Ik door Beëlzebul de boze geesten uitdrijf, door wie doen uw zonen het dan? Daarom zullen zij rechters over u zijn. 28 Maar indien Ik door de Geest Gods de boze geesten uitdrijf, dan is het Koninkrijk Gods over u gekomen. 29 Of hoe kan iemand het huis van de sterke binnengaan en zijn huisraad roven, als hij niet eerst die sterke heeft gebonden? Dan zal hij zijn huis plunderen. 30 Wie met Mij niet is, die is tegen Mij, en wie met Mij niet bijeenbrengt, die verstrooit.
31 Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering van de Geest zal niet vergeven worden. 32 Spreekt iemand een woord tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar spreekt iemand tegen de heilige Geest, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.

Hieruit kunnen we concluderen dat de 'Zoon des Mensen' niet hetzelfde is als de 'heilige Geest' (eerder in de tekst ook 'Geest' en 'Geest Gods' genoemd). Aangezien in het voorafgaande de Farizeeën Jezus beschuldigen dat hij bezeten is, en er niemand anders beschuldigd wordt, en aangezien 'Zoon des Mensen' niet op de 'Geest' kan slaan, moet 'Zoon des Mensen' dus op Jezus slaan. Maar... Toch spreekt Jezus in de 3e persoon over 'de Zoon des Mensen'!

En de reden lijkt me simpel. Als Jezus gewoon in eerste persoon 'Mij' had gesproken, dan was een heleboel onduidelijk gebleven. Waarom zouden lasteringen tegen 'mij' (Jezus) bijzonder zijn? Men dacht immers dat Jezus een gewone man was, dus 'mij' zeggen zet geen zoden aan de dijk. Maar de 'Zoon des Mensen' is een term uit het boek Daniel, waar het op de komende Messias slaat. Jezus zegt dus, dat lastering tegen de Messias mensen vergeven kan worden, maar lastering tegen de Geest van God niet. Dat Jezus zelf de Messias is, maakt voor de mededeling niet uit. Ook als de toehoorders dát specifieke feit niet weten, dan nog is de boodschap van Jezus betekenisvol.

Even later spreek Jezus weer in de 3e persoon, ditmaal terwijl wij zouden verwachten dat hij de 2e persoon zou gebruiken:

quote:

mat.12
38 Toen antwoordden Hem enige der schriftgeleerden en Farizeeën en zeiden: Meester, wij zouden wel een teken van U willen zien. 39 Maar Hij antwoordde hun en zeide: Een boos en overspelig geslacht verlangt een teken, maar het zal geen teken ontvangen dan het teken van Jona, de profeet. 40 Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten. 41 De mannen van Nineve zullen in het oordeel opstaan met dit geslacht en het veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona en zie, meer dan Jona is hier. 42 De koningin van het Zuiden zal in het oordeel optreden met dit geslacht en het veroordelen, want zij is gekomen van de einden der aarde om de wijsheid van Salomo te horen, en zie, meer dan Salomo is hier.

Jezus veroordeelt hier de schriftgeleerden en Farizeeën die hem om een wonderteken vragen. Maar Jezus doet dat niet met de opmerking: "JULLIE (2e persoon) verlangen een teken", maar door "een boos en overspelig geslacht (3e persoon) verlangt een teken". Waarom? Omdat de tweede zin meer zegt dan de eerste. Ze geeft namelijk een typering van de aangesprokene, die de eerste zin niet geeft.

En even verder (mat.13:57) "En zij namen aanstoot aan Hem. Maar Jezus zeide tot hen: Een profeet is alleen in zijn vaderstad en in zijn huis ongeëerd". Weer een 3e persoon, terwijl uit de hele tekst blijkt dat Jezus deze woorden spreekt omdat Hij niet geëerd wordt in z'n vaderstad. Maar het gebruik van de 3e persoon biedt de mogelijkheid om in het algemeen te spreken.

En dan, als Jezus z'n discipelen een vraag stelt:

quote:

mat.16
13 Toen Jezus in de omgeving van Caesarea Filippi gekomen was, vroeg Hij zijn discipelen en zeide: Wie zeggen de mensen, dat de Zoon des mensen is? 14 En zij zeiden: Sommigen: Johannes de Doper; anderen: Elia; weer anderen: Jeremia, of één der profeten. 15 Hij zeide tot hen: Maar gij, wie zegt gij, dat Ik ben? 16 Simon Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God! 17 Jezus antwoordde en zeide: Zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is.

Duidelijk blijkt dat Jezus zichzelf als 'Zoon des Mensen' beschouwt. Eerst vraagt hij hoe anderen (buiten de discipelenkring) Hem zien, en daarna wat de discipelen zelf denken.

Aangezien Jezus dus herhaaldelijk in de 3e persoon spreekt, terwijl Hij toch duidelijk over zichzelf spreekt, vervalt je argument "We zagen, dat Jezus in de 3de persoon sprak, dus in dít geval niet Zichzelf bedoelde.". Daarmee volgt ook je conclusie niet meer automatisch: "Hier blijkt toch wel heel duidelijk, dat Jezus, die Zélf de Christus was, Hem tóch zag als een ándere entiteit". Uit het gebruik van de 3e persoon valt simpelweg niet af te leiden dat Jezus over een 'andere entiteit' spreekt, omdat Jezus geregeld aantoonbaar in de 3e persoon over zichzelf spreekt, of anderen met de 3e persoon aanspreekt, terwijl dat de 2e persoon had kunnen zijn.


Dan nu de kwestie, waarom de wegeleerden geen antwoord konden geven op de vraag die Jezus stelde over de Christus. De messias werd in de toenmalige joodse cultuur voornamelijk gezien als een mens, die afstammeling van David ('zoon van David') was. En dat is absoluut waar. Daar verschillen Jezus en de wetgeleerden ook niet over van mening. Maar wat Jezus aanstipt, is dat wat David in een psalm geschreven heeft, óók slaat op de Messias. David heeft echter in psalm 110 over de Messias (= Christus) geprofeteerd, en spreekt over die messias als 'Here'. De vraag is van Jezus is dus, hoe een koning (David) een verre afstammeling van hemzelf 'Here' kan noemen, terwijl het een (klein)kind van je is. Dit is de paradox die Jezus de wetgeleerden voorlegt, om hen te doen beseffen dat ze er eigenlijk nog niks van snappen.

Als de messias inderdaad slechts een mens was, kon dit niet. Maar omdat de Messias meer dan een mens, namelijk het vleesgeworden Woord van God zelf, kan het wel degelijk. Het Woord van God bestaat immers van voor alle eeuwen, terwijl datzelfde Woord pas recentelijk de vorm van een mens had aangenomen, en in die mensengedaante de Messias bleek te zijn.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 31 januari 2006 om 12:02:
M aar wat zijn uitspraak betreft: 'Ik ben niet te rade gegaan met vlees en bloed' slaat zondermeer op de zg. verschijning van Jezus. Dat blijkt zonneklaar uit het begin Galaten 1.17, waar hij schrreef:'OOK ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die voor mij apostelen waren....'

Grote woorden, maar geen sterk argument. Als je rekening houdt met het feit dat Paulus na de verschijning van Jezus (niks 'zg. verschijning'. Handelingen beschrijft een 'verschijning van Jezus'. Dat jij dat wilt negeren is jouw probleem!)  naar Damascus gaat, alwaar hij een tijd in de discipelenkring verkeert (hand.9:19).

Als Paulus dus in Galaten 1:17 aangeeft dat hij niet bij vlees en bloed te rade is gegaan, en OOK niet naar Jeruzalem gereisd is, dan kan dat 'ook' evengoed (wellicht beter) slaan op die discipelenkring (die immers uit mensen van 'vlees en bloed' bestond). Paulus is dus niet te rade gegaan bij die discipelen voor wat betreft wat hij moet vertellen over Jezus. Hij heeft het immers direct van Jezus gehoord, en niet van de discipelen in Damascus, en OOK niet van de apostelen in Jeruzalem.

Dat je uberhaupt de zin 'ben ik geen ogenblik te rade gegaan met vlees en bloed' laat slaan op de verschijning, lijkt me onhoudbaar. Immers 'te rade gaan' betekent dat je gaat navragen en informeren, maar bij de verschijning zelf viel weinig te informeren (zoals je in handelingen kunt nalezen). De enige vraag die Paulus kan stellen is "Wie zijt Gij, Here?", waarop de verschijning antwoordt: "Ik ben Jezus, die gij vervolgt!". Geen sprake van navragen of te rade gaan, geen uitgebreide interviews, etc.

De verschijning was een 'roeping', zoals Paulus bv. ook in 1 kor.15 opmerkt. Paulus doelt dus met dat 'te rade gaan' duidelijk niet op de verschijning/roeping, maar op evt. 'navragen bij mensen'. Als de verschijning immers NIET duidelijk was geweest, zou Paulus dat immers wel gedaan moeten hebben. Hij had dan bij anderen na moeten vragen (te rade gaan) wat de verschijning die hij gehad had, eigenlijk betekende, omdat de betekenis hem zelf dan niet duidelijk was geweest. Anderen hadden hem dan moeten uitleggen, wat z'n ervaring betekende. Hij had dan bij die andere mensen te rade moeten gaan.

Paulus geeft echter aan, dat dat in het geheel niet nodig was, omdat de verschijning op zichzelf duidelijk genoeg was: Paulus heeft de opgestane Jezus gezien (zie ook 1 kor.9), en daar is geen twijfel over mogelijk, daar hoeft hij niet voor bij mensen van vlees en bloed te rade te gaan. En aangezien Paulus maar één verschijning heeft gehad, maar in 1 kor. 15 over Christus spreekt in het kader van z'n verschijning, is het voor bijna iedereen duidelijk dat Paulus Jezus en Christus NIET als twee verschillende entiteiten ziet.

[P. Strootman]

Nunc,

Zoals gewoonlijk getroost je je zeer veel moeite om een antwoord  te geven. Je haalt er zoveel bij, dat niet alleen de kern van de vraag verloren, maar ook het antwoord. Nu kom je met het volgende antwoord:
'
Dan nu de kwestie, waarom de wegeleerden geen antwoord konden geven op de vraag die Jezus stelde over de Christus. De messias werd in de toenmalige joodse cultuur voornamelijk gezien als een mens, die afstammeling van David ('zoon van David') was. En dat is absoluut waar. Daar verschillen Jezus en de wetgeleerden ook niet over van mening. Maar wat Jezus aanstipt, is dat wat David in een psalm geschreven heeft, óók slaat op de Messias. David heeft echter in psalm 110 over de Messias (= Christus) geprofeteerd, en spreekt over die messias als 'Here'. De vraag is van Jezus is dus, hoe een koning (David) een verre afstammeling van hemzelf 'Here' kan noemen, terwijl het een (klein)kind van je is. Dit is de paradox die Jezus de wetgeleerden voorlegt, om hen te doen beseffen dat ze er eigenlijk nog niks van snappen'
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kijk, Nunc, je breit er een heleboel omheen, maar je vergelijkingen gaan niet op.
Welk antwoord wilde Jezus nu eigenlijk horen?
Nogmaals zijn vraag:
'Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij'
Dat is de kernvraag!
Zij antwoordden Hem:
'Davids zoon'.
Maar dan stelt Jezus een wedervraag:
'Hoe kan David Hem dan zijn Here noemen, als Hij zegt: De Here heeft gezegd tot mijn Here........'
Als David Hem dus Here noemt, hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn?
Dat is dus een ONTKENNING. De Christus als Geest is niet de zoon van David, maar de Zoon van God. Dat wilde Jezus horen!
Nee, Nunc, Jezus gaf geen raadseltjes op, zo van: Hoe kan David zijn kleinkind Here noemen? Zo stom waren de Schriftgeleerden echt niet!  
De Schriftgeleerden konden of wilden echter niet GEESTELIJK DENKEN!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 31 januari 2006 om 14:46:
Nunc,

Zoals gewoonlijk getroost je je zeer veel moeite om een antwoord  te geven. Je haalt er zoveel bij, dat niet alleen de kern van de vraag verloren, maar ook het antwoord.

Ik zou eerder stellen, dat jij zoveel van de context weglaat, dat je antwoord niet kan kloppen. Jij beweerde 2 dingen in je vorige post, namelijk iets over 'naar het vlees', en over de vraag van Jezus aan de Farizeeën.

Met betrekking tot de eerste bewering laat ik zien dat 'naar het vlees' helemaal niet impliceert dat er dus ook een andere entiteit 'naar de geest' is, maar dat Paulus die terminologie gebruikt om aspecten van één entiteit aan te duiden. Dat heeft niks te maken met 'de kern van de vraag verloren' laten gaan. Dat heeft alles te maken met nader onderzoeken wat Paulus met een woord bedoelt. Als je het er niet mee eens bent, laat dan maar zien dat Paulus 'naar het vlees' wel altijd gebruikt om aan te duiden dat er sprake is van 2 entiteiten.

Met betrekking tot de tweede bewering (waar je verder alleen over spreekt), heb ik laten zien dat je aanname niet klopt, en dat dus je conclusie niet bewezen kan worden. Jij beweerde namelijk: "We zagen, dat Jezus in de 3de persoon sprak, dus in dít geval niet Zichzelf bedoelde.". Ik liet zien, dat Jezus geregeld in de 3e persoon sprak, maar dan toch zichzelf bedoelde. Daarmee vervalt je argument dat de 3e persoon op deze specifieke plek zou bewijzen dat Jezus niet zichzelf bedoelde, maar op een andere entiteit doelde. Als je niet kunt leven met die conclusie, laat dan maar zien waar m'n argument niet klopt, in plaats van de inhoudelijke discussie te vermijden en je standpunt te herhalen.

quote:

P.Strootman
Nu kom je met het volgende antwoord:
'
Dan nu de kwestie, waarom de wegeleerden geen antwoord konden geven op de vraag die Jezus stelde over de Christus. De messias werd in de toenmalige joodse cultuur voornamelijk gezien als een mens, die afstammeling van David ('zoon van David') was. En dat is absoluut waar. Daar verschillen Jezus en de wetgeleerden ook niet over van mening. Maar wat Jezus aanstipt, is dat wat David in een psalm geschreven heeft, óók slaat op de Messias. David heeft echter in psalm 110 over de Messias (= Christus) geprofeteerd, en spreekt over die messias als 'Here'. De vraag is van Jezus is dus, hoe een koning (David) een verre afstammeling van hemzelf 'Here' kan noemen, terwijl het een (klein)kind van je is. Dit is de paradox die Jezus de wetgeleerden voorlegt, om hen te doen beseffen dat ze er eigenlijk nog niks van snappen'
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kijk, Nunc, je breit er een heleboel omheen,

Neen, Piet, ik 'brei' er niks omheen. Ik laat zien dat je aannamen niet kloppen, en daar gebruik ik andere schriftgedeelten voor. Wat jij hier overigens doet, is nogal selectief citeren uit mijn woorden. Bovenstaande is namelijk niet mijn antwoord, maar slechts een deel daarvan. Mijn hoofdconclusie zie ik echter nergens terug, vandaar dat ik 'm nog maar een keer opteken:


Nunc schreef op 31 januari 2006 om 14:10:
"Aangezien Jezus dus herhaaldelijk in de 3e persoon spreekt, terwijl Hij toch duidelijk over zichzelf spreekt, vervalt je argument "We zagen, dat Jezus in de 3de persoon sprak, dus in dít geval niet Zichzelf bedoelde.". Daarmee volgt ook je conclusie niet meer automatisch: "Hier blijkt toch wel heel duidelijk, dat Jezus, die Zélf de Christus was, Hem tóch zag als een ándere entiteit". Uit het gebruik van de 3e persoon valt simpelweg niet af te leiden dat Jezus over een 'andere entiteit' spreekt, omdat Jezus geregeld aantoonbaar in de 3e persoon over zichzelf spreekt, of anderen met de 3e persoon aanspreekt, terwijl dat de 2e persoon had kunnen zijn."

Wellicht dat je er nu wel inhoudelijk op in kunt gaan?

quote:

P.Strootman
maar je vergelijkingen gaan niet op.
Welk antwoord wilde Jezus nu eigenlijk horen?
Nogmaals zijn vraag:
'Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij'
Dat is de kernvraag!
Zij antwoordden Hem:
'Davids zoon'.
Maar dan stelt Jezus een wedervraag:
'Hoe kan David Hem dan zijn Here noemen, als Hij zegt: De Here heeft gezegd tot mijn Here........'
Als David Hem dus Here noemt, hoe kan Hij dan zijn Zoon zijn?
Dat is dus een ONTKENNING. De Christus als Geest is niet de zoon van David, maar de Zoon van God. Dat wilde Jezus horen!
Nee, Nunc, Jezus gaf geen raadseltjes op, zo van: Hoe kan David zijn kleinkind Here noemen? Zo stom waren de Schriftgeleerden echt niet!  
De Schriftgeleerden konden of wilden echter niet GEESTELIJK DENKEN!

De vraag die Jezus stelt, wordt met 'hoe' (pos) ingeluid. Dat is een woord dat vraagt naar 'op welke manier' iets gebeurt of gebeuren kan. Jezus wil dus weten 'op welke manier kan David Hem dan zijn Here noemen', en 'Als David Hem dus Here noemt, op welke manier kan Hij dan zijn zoon zijn'. Het is dus geen ontkennning, maar een vraag naar 'op welke manier' ze dan denken dat dat beide waar kunnen zijn. Het is dus wel degelijk een 'raadsel', en niet een ontkenning van één van beide gegevens.

Elders gebruikt Jezus dit woord ook in een vergelijkbare situatie:

Mat 10,19
Wanneer zij u overleveren, maakt u dan niet bezorgd, hoe of wat gij spreken zult; want het zal u in die ure gegeven worden wat gij spreken moet;

Hier is 'hoe' ook gewoon bedoeld als 'op welke manier', en niet als ontkenning. Uit de 'hoe...'-vraag valt dus niet af te leiden dat Jezus het ontkennend bedoelt.

[P. Strootman]

Nunc,

Er zit niets anders op, Nunc, dan terug te keren naar de kernvragen:

Wordt de Christusnaam  alléén gebruikt voor de persóón van Jezus Christus, of ook voor de Geest? Zo niet, wat staat er dan bij Paulus tegenóver de Christus wat het vlees betreft? Een logische vraag, want anders had hij géén onderscheid hoeven te maken. Want dát deed Hij wel degelijk! Had hij dan geen ónvleselijke Christus op het oog?

En wat doe je met de volgende teksten:

Matt.23.10:‘Laat u ook geen leidslieden noemen, want één is uw leidsman, de Christus’
Ongetwijfeld had Jezus hier de INNERLIJKE Christus op het oog.

Joh.12.34: De schare dan antwoordde: Wij hebben uit de wet gehoord, dat de Christus tot in eeuwigheid blijft; hoe kunt Gij dan zeggen, dat de Zoon des mensen moet verhoogd (sterven) worden. Wie is deze Zoon des mensen?
Hier zien wij opnieuw, dat het volk óók niet kon onderscheiden tussen de Christus, die tot in eeuwigheid blijft en DE ZOON DES MENSEN die moest sterven. We zien hier ook weer:Zo leraren zo volk (zie Matt. 22.41 e.v).Hier zien we toch wel héél duidelijk, Nunc, dat we móeten onderscheiden tussen ‘de Zoon des mensen’ die sterven moest en ‘de Christus’ als Gods Geest, die tot in eeuwgeheid blijft.

Rom.5.6:’Zo zeker als Christus, toen wij nog zondaren waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven’
Paulus bedoelde hier niet, dat wij toen nog slechte mensen waren, maar dat wij letterlijk God-loos waren en daardoor zondaren=doelmissers. Paulus ging in deze tekst dus terug naar het ‘in den beginne’, want het volk Israël was zéker niet God-loos. Zij bezaten het zoonschap immers  al veel eerder! Maar er was een tijd, dat de mens nog zonder God was in de wereld. Dat was vóórdat de Here God zei:’Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en van kwaad’. Tóen is Christus als Gods Geest, al voor álle mensen gestorven. En dáárom schreef Johannes in zijn 1ste brief, hoofdstuk 1.1: Hetgeen was in den beginnen, dat hebben wij gehoord en gezien met onze ogen…..’ Tóen al, was Gods verlossende liefde aanwezig en stierf Hij voor álle mensen (2 Kor.5.15) Níet pas 2000 jaar geleden! Onzin!

Rom 8.10: ‘Indien Christus in u is…..’
Wat moeten wij ons daarbij voorstellen? Een idee? Een gedachte? Of een of een wezenlijke Kracht, zoals Paulus dat ergens anders schreef’: Christus de kracht Gods en de wijsheid Gods’? De Geest, dus.

1 Kor.3.23:’Gij zijt van Christus en de Christus is Gods’
Kunnen we hier lezen:’ Gij zijt van Jezus en Jezus is Gods’?

Kol.3.11:’Waarbij geen onderscheid is tussen Griek en Jood, besneden en onbesneden, barbaar en Skyth, slaaf en vrije, maar alles en IN allen is Christus’
Kunnen we hier lezen:’Waarbij geen onderscheid is tussen Griek en Jood, besneden en onbesneden, barbaar en Skyth, slaaf en vrije, maar alles en IN allen is Jezus’?
Meer kan ik niet doen! Maar het gáát om de Geest! Of  het is en blijft een Geest-loos christendom.
Een godsdienstonderzoeker schreef in de vorige eeuw:
'Het geloof in een vleselijke Christus zal niet langer dan een kwart eeuw duren. De kerken zullen hun geliefde dogma's moeten opgeven of de twintigste eeuw zal getuige zijn van de val en ondergang van het hele christendom en daarmee zelfs het geloof in een Christus als zuivere Geest...'

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 31 januari 2006 om 20:26:
Er zit niets anders op, Nunc, dan terug te keren naar de kernvragen:

Piet, ga gewoon op de door mij gegeven tegenargumenten in, in plaats van nieuwe discussiepunten op te werpen.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 01 februari 2006 om 04:32:

[...]


Piet, ga gewoon op de door mij gegeven tegenargumenten in, in plaats van nieuwe discussiepunten op te werpen.

Nee, Nunc, dat doe ik niet, want Johannes 12 heeft er alles mee te maken. Wat in Mattheus 22 .41 e.v. staat is HETZELFDE probleem als in Johannes 12. Ik ben toch tegen je argumenten ingegaan. Maar nu heb ik het idee, dat je Johannes 12 omzeilt. Het staat er toch maar:
1) De Christus die tot in eeuwgheid blijft
2) De Zoon des mensen, die moet sterven.
Zijn dit TWEE entiteiten, of niet, Nunc?
Het volk begreep het niet. Net zomin als hun geestelijke leiders.
Maar nu is het antwoord gewoon aan jou.  
Zelf ga je met geen woord in op de teksten, die ik citeerde, terwijl ik vroeg, hoe jij deze teksten dan verklaart als met de Christus NOOIT de Geest bedoeld wordt?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 01 februari 2006 om 09:16:
Zelf ga je met geen woord in op de teksten, die ik citeerde, terwijl ik vroeg, hoe jij deze teksten dan verklaart als met de Christus NOOIT de Geest bedoeld wordt?

één ding tegelijk.

Eerder in dit topic beweerde je dat de vraag van Jezus aan de farieeën over de Christus, je standpunt bewees. Je argument daarvoor was dat Jezus, omdat Hij in de 3e persoon sprak, op een andere entiteit doelde. Ik heb je laten zien dat Jezus geregeld in de 3e persoon over Zichzelf spreekt, en dat Hij met name vaak over de 'Zoon des Mensen' in de 3e persoon over Zichzelf spreekt.

Ben je overtuigd dat dat bijbelgedeelte je standpunt inderdaad niet bewijst? Of wilde je nog met tegen-argumenten komen?

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 01 februari 2006 om 11:37:

[...]


één ding tegelijk.

Eerder in dit topic beweerde je dat de vraag van Jezus aan de farieeën over de Christus, je standpunt bewees. Je argument daarvoor was dat Jezus, omdat Hij in de 3e persoon sprak, op een andere entiteit doelde. Ik heb je laten zien dat Jezus geregeld in de 3e persoon over Zichzelf spreekt, en dat Hij met name vaak over de 'Zoon des Mensen' in de 3e persoon over Zichzelf spreekt.

Ben je overtuigd dat dat bijbelgedeelte je standpunt inderdaad niet bewijst? Of wilde je nog met tegen-argumenten komen?

Het feit, dat Jezus wel meer in de 3de persoon sprak is absoluut geen bewijs, dat hij het in Mattheus 22 over zijn persoon had. Hij had het over de Christus, die in Hem woonde, de Here. En daarom verwees Hij naar David, die Hem inderdaad Here noemde. Wat doe jij eigenlijk met Mattheus 1.1, waar staat:'Jezus Christus, de zoon van David'. Je citeert zogenaamde bewijsteksten 'op de klank af', zonder ze contextueel te verklaren.
HET ZOU TOCH GROTE ONZIN GEWEEST ZIJN VAN JEZUS, OM EEN DERGELIJKE VRAAG TE STELLEN, ALS HIJ NIET IETS ANDERS BEDOELD ZOU HEBBEN, DAN DE ZOON VAN DAVID TE ZIJN?
Daar kon geen immers twijfel over bestaan. Dat bleek ook uit het antwoord van de Farizeeen. Maar Jezus nam daar geen genoegen mee.
En DAAROM vind ik je uitleg eigenlijk absurd! Zeker in vergelijking met Johannes 12, waar helemaal geen twijfel mogelijk is, dat 'de Zoon des mensen' sterven moet , maar de Christus tot in eeuwigheid blijft. Maar daarover heb ik nog niets van je vernomen.
Hetzelfde blijkt uit Mattheus 20.28 en 1 Timotheus 1.6, waar achtereenvolgens staat:
'.... de Zoon des mensen zijn leven te geven als losprijs voor VELEN'
'.....de mens Christus Jezus,die Zich gegeven heeft als losprijs voor ALLEN'
Beide titels kunnen nooit hetzelfde betekenen!
Nee, Nunc, je bent er nog niet!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 01 februari 2006 om 12:12:
[...]


Het feit, dat Jezus wel meer in de 3de persoon sprak is absoluut geen bewijs, dat hij het in Mattheus 22 over zijn persoon had. Hij had het over de Christus, die in Hem woonde, de Here. En daarom verwees Hij naar David, die Hem inderdaad Here noemde. Wat doe jij eigenlijk met Mattheus 1.1, waar staat:'Jezus Christus, de zoon van David'. Je citeert zogenaamde bewijsteksten 'op de klank af', zonder ze contextueel te verklaren.

maak deze aantijging maar hard, door DAADWERKELIJK op m'n argumenten te reageren. Ik stel, aan de hand van de bijbel, vast dat Jezus geregeld in de 3e persoon over zichzelf spreekt, en ik heb dit netjes gedocumenteerd. Omdat Jezus geregeld in de 3e persoon over zichzelf spreekt, snijdt het argument dat hij in mat.22 in 3e persoon spreekt, en DUS over een andere entiteit, geen hout!

Het zou wel een goed argument zijn, als je aan kunt tonen dat Jezus ALTIJD als hij in de 3e persoon sprak, over ANDEREN sprak, en NOOIT over ZICHZELF. Als je dat niet kunt aantonen, dan is het gebruik van de 3e persoon in Mat.22 geen bewijs van je standpunt. In plaats van eromheen draaien, zou je ook INHOUDELIJK op de punten in kunnen gaan.

quote:

HET ZOU TOCH GROTE ONZIN GEWEEST ZIJN VAN JEZUS, OM EEN DERGELIJKE VRAAG TE STELLEN, ALS HIJ NIET IETS ANDERS BEDOELD ZOU HEBBEN, DAN DE ZOON VAN DAVID TE ZIJN?
Daar kon geen immers twijfel over bestaan. Dat bleek ook uit het antwoord van de Farizeeen. Maar Jezus nam daar geen genoegen mee.

Inderdaad, en dit is dan ook HELEMAAL niet wat ik beweerd heb. Als je er genoegen in schept om karikaturen van je discussie-opponenten te maken, en die aan te vallen, ga je gang, maar de waarheid komt zo niet boven tafel!

Het probleem was niet, hoe de messias de 'zoon van David' kon zijn! Dat was wel duidelijk, gewoon via de normale afstamming. Het probleem was, dat Jezus aanstipt, dat de Messias ook als 'Here' wordt aangeduidt door David. Hoe kan je verre nakomeling je 'Here' zijn? Dat is een perfect legitieme vraag, die ook perfect in de sociale context van die tijd past, immers, de messiasverwachting was vooral 'menselijk', en dit citaat van David duidt juist op een 'bovennatuurlijke' messias.

quote:

En DAAROM vind ik je uitleg eigenlijk absurd! Zeker in vergelijking met Johannes 12, waar helemaal geen twijfel mogelijk is, dat 'de Zoon des mensen' sterven moet , maar de Christus tot in eeuwigheid blijft. Maar daarover heb ik nog niets van je vernomen.
Hetzelfde blijkt uit Mattheus 20.28 en 1 Timotheus 1.6, waar achtereenvolgens staat:
'.... de Zoon des mensen zijn leven te geven als losprijs voor VELEN'
'.....de mens Christus Jezus,die Zich gegeven heeft als losprijs voor ALLEN'
Beide titels kunnen nooit hetzelfde betekenen!
Nee, Nunc, je bent er nog niet!

naar joh.12 (en andere teksten) kijken we later nog wel. Reageer eerst maar eens inhoudelijk op de door mij ingebrachte argumenten op jouw eerdere punten - zoiets hoort namelijk in een discussie: INHOUDELIJK reageren op wat je opponent aandraagt als tegenwerping op een argument.

[P. Strootman]

Nunc,
Er valt mij weer iets op.
Je schreef op 31 januari:
Aangezien Jezus dus herhaaldelijk in de 3e persoon spreekt, terwijl Hij toch duidelijk over zichzelf spreekt, vervalt je argument "We zagen, dat Jezus in de 3de persoon sprak, dus in dít geval niet Zichzelf bedoelde.". Daarmee volgt ook je conclusie niet meer automatisch: "Hier blijkt toch wel heel duidelijk, dat Jezus, die Zélf de Christus was, Hem tóch zag als een ándere entiteit". Uit het gebruik van de 3e persoon valt simpelweg niet af te leiden dat Jezus over een 'andere entiteit' spreekt, omdat Jezus geregeld aantoonbaar in de 3e persoon over zichzelf spreekt, of anderen met de 3e persoon aanspreekt, terwijl dat de 2e persoon had kunnen zijn.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Als Jezus zichzelf bedoeld zou hebben met zijn vraag, dan had Hij moeten antwoorden:'Ja,  Ik ben inderdaad de Zoon van David' Lees het maar na, jongens in Matt.1.1. Dus hoe je het ook keert of wendt, Hij had het  in DIT geval over de Christus, die in Hem woonde. Niet over zijn mens-zijn als zodanig.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 01 februari 2006 om 12:26:
Nunc,
Er valt mij weer iets op.
Je schreef op 31 januari:
Aangezien Jezus dus herhaaldelijk in de 3e persoon spreekt, terwijl Hij toch duidelijk over zichzelf spreekt, vervalt je argument "We zagen, dat Jezus in de 3de persoon sprak, dus in dít geval niet Zichzelf bedoelde.". Daarmee volgt ook je conclusie niet meer automatisch: "Hier blijkt toch wel heel duidelijk, dat Jezus, die Zélf de Christus was, Hem tóch zag als een ándere entiteit". Uit het gebruik van de 3e persoon valt simpelweg niet af te leiden dat Jezus over een 'andere entiteit' spreekt, omdat Jezus geregeld aantoonbaar in de 3e persoon over zichzelf spreekt, of anderen met de 3e persoon aanspreekt, terwijl dat de 2e persoon had kunnen zijn.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Als Jezus zichzelf bedoeld zou hebben met zijn vraag, dan had Hij moeten antwoorden:'Ja,  Ik ben inderdaad de Zoon van David' Lees het maar na, jongens in Matt.1.1. Dus hoe je het ook keert of wendt, Hij had het  in DIT geval over de Christus, die in Hem woonde. Niet over zijn mens-zijn als zodanig.

Heb je ook zin om uit te leggen, WAAROM Jezus dat zou moeten zeggen?


Er zijn namelijk wel AFDOENDE redenen, waarom Jezus dat niet zou hoeven te doen:

Er komt een gast bij koningin Beatrix. Beatrix vraagt aan de man: "De koningin staat boven de minsters, toch, en de ministers boven het volk?". De man zegt "Ja, klopt". Beatrix vraagt: "Hoe kan het dan dat de koningin toch aan de grondwet gebonden is, welke juist door het volk gekozen is?".

Ten eerste: Beatrix ontkent geen van beide feiten, maar brengt de man in een lastige positie, omdat hij moet uitleggen hoe de twee feiten aan elkaar gerelateerd zijn.

Ten tweede: WAAR had Beatrix moeten zeggen: "die koningin, dat ben ik zelf!". Dat zou een ontzettend NIET relevante opmerking van haar kant zijn. Er wordt hier staatsrecht besproken, geen privé details.


Om vrijwel dezelfde reden, is het onzinnig om te stellen dat Jezus had moeten zeggen dat Hij inderdaad de zoon van David was. Er werd theologie besproken, geen persoonlijke details van de sprekers.

En in dit specifieke geval is de vraag om nog een andere reden compleet IRRELEVANT, en het suggereren dat Jezus die vraag zou hebben moeten gesteld, onzinnig. De hele discussie in mat.22 is namelijk het GEVOLG van de intocht van Jezus in Jeruzalem, waarbij de menigte scandeerde: "Hosanna de Zoon van David". En de kinderen in de tempel zeggen ook "Hosanna Zoon van David". De confrontatie met de farizeeën en schriftgeleerden begint juist, omdat ze Jezus daar op aan spreken. Ze vragen: "Hoort Gij wat dezen zeggen?", en Jezus antwoordt bevestigend! De hele discussie was dus überhaupt begonnen, omdat Jezus claimde 'de Zoon van David' te zijn. Hoe onzinnig zou het dan zijn, als Jezus ineens, midden in een felle theologische discussie, die claim plompverloren nogmaals zou maken?

[P. Strootman]

Nunc,

Ik kan er niet over uit, man! Hoe kun je de bijbeltaal nu gaan vergelijken met profane lectuur of profane gesprekken van een koningin?
Drie vragen:
Vroeg Jezus nu, of Hij, de mens Jezus Christus, de zoon van David was?
Was de Christus, waarover Jezus het had, nu de zoon van David, of niet?
Wat is het verschil in Johannes 12 tussen de Zoon des mensen, die sterven moet en de Christus, die tot in eeuwgheid blijft?  
En dan geeft ik het - misschien - op, Nunc.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 31 januari 2006 om 20:26:
Nunc,

Er zit niets anders op, Nunc, dan terug te keren naar de kernvragen:

Wordt de Christusnaam  alléén gebruikt voor de persóón van Jezus Christus, of ook voor de Geest? Zo niet, wat staat er dan bij Paulus tegenóver de Christus wat het vlees betreft? Een logische vraag, want anders had hij géén onderscheid hoeven te maken. Want dát deed Hij wel degelijk! Had hij dan geen ónvleselijke Christus op het oog?

Piet, het zou je sieren, als je IN GING op wat anderen schrijven. Ik heb dit onderwerp al behandeld (zie: Nunc in "De Christus-geest, die niet Jezus is"), direct nadat jij het in dit topic schreef. Daarna heb ik er echter GEEN reactie op gezien, maar nu zie ik wel dat je weer opnieuw (dus zonder naar mijn reactie te kijken of er op in te gaan) dezelfde (al door mij beantwoordde) vraag opwerpt. Mijn standpunt is, dat 'naar het vlees' slaat op een A S P E C T  van Christus. Ik heb nog in het geheel geen serieuze tegenwerpingen gezien.

quote:

En wat doe je met de volgende teksten:

Matt.23.10:‘Laat u ook geen leidslieden noemen, want één is uw leidsman, de Christus’
Ongetwijfeld had Jezus hier de INNERLIJKE Christus op het oog.

"Laat u ook geen leidslieden noemen, want één is uw leidsman, de President". Is dat een zin, die de president ZELF, niet kan zeggen? Nee natuurlijk. Daarmee is jouw conclusie ongefundeerd. Jezus kan evengoed zichzelf op het oog gehad hebben. Er is niks wat tegen die conclusie pleit, als immers Christus == Messias.

quote:

Joh.12.34: De schare dan antwoordde: Wij hebben uit de wet gehoord, dat de Christus tot in eeuwigheid blijft; hoe kunt Gij dan zeggen, dat de Zoon des mensen moet verhoogd (sterven) worden. Wie is deze Zoon des mensen?
Hier zien wij opnieuw, dat het volk óók niet kon onderscheiden tussen de Christus, die tot in eeuwigheid blijft en DE ZOON DES MENSEN die moest sterven. We zien hier ook weer:Zo leraren zo volk (zie Matt. 22.41 e.v).Hier zien we toch wel héél duidelijk, Nunc, dat we móeten onderscheiden tussen ‘de Zoon des mensen’ die sterven moest en ‘de Christus’ als Gods Geest, die tot in eeuwgeheid blijft.

Je poneert hier onderscheid tussen de Christus en 'de Zoon des mensen' op basis van het gegeven dat de Christus tot in eeuwigheid blijft, en de 'Zoon des mensen' moet sterven.

Maar je laat heel selectief een aantal belangrijke gegevens over de 'Zoon des mensen' weg. MET die gegevens, wordt je standpunt er niet sterker op.

ten eerste:
Mat 12,40: "Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten."
Mat 17,9: "En terwijl zij van de berg afdaalden, gebood Jezus hun, zeggende: Vertelt niemand dit gezicht, voordat de Zoon des mensen uit de doden is opgewekt."
Mat 24,37: "Want zoals het was in de dagen van Noach, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn. "
 
De Zoon des Mensen zal dus wel sterven (in het hart der aarde zijn), maar slechts voor een beperkte tijd. Het sterven is dus niet DEFINITIEF, maar tijdelijk.

ten tweede:
Mat 16,27: "Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden. "
Mat 24,44: "Daarom, weest ook gij bereid, want op een uur, dat gij het niet verwacht, komt de Zoon des mensen. "

De Zoon des Mensen zal terugkomen (dus na zijn sterven).

ten derde:
Mat 26,64:" Jezus zeide tot hem: Gij hebt het gezegd. Doch Ik zeg u, van nu aan zult gij de Zoon des mensen zien, gezeten aan de rechterhand der Macht en komende op de wolken des hemels.  "
Daniel 7: "13 Ik bleef toekijken in de nachtgezichten en zie, met de wolken des hemels kwam iemand gelijk een mensenzoon; hij begaf zich tot de Oude van dagen, en men leidde hem voor deze; 14 en hem werd heerschappij gegeven en eer en koninklijke macht, en alle volken, natiën en talen dienden hem. Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet zal vergaan, en zijn koningschap is een, dat onverderfelijk is."

Jezus doelt met 'Zoon des mensen' op de profetie van Daniel over iemand gelijk een mensenzoon, aan wie alle macht gegeven wordt.

Aangezien de Zoon des Mensen dus wel doodgaat, maar na 3 dagen weer opstaat, en daarna terugkomt, en aangezien de Zoon de Mensen slaat op de profetie die ook over 'eeuwige heerschappij' spreekt, is wel duidelijk dat je conclusie "Hier zien wij opnieuw, dat het volk óók niet kon onderscheiden tussen de Christus, die tot in eeuwigheid blijft en DE ZOON DES MENSEN die moest sterven." niet ondersteund wordt door de hier aangedagen bijbelse gegevens. Immers, de 'Zoon des Mensen' blijft ook tot in eeuwigheid. Er is op basis van 'eeuwig voortbestaan' geen verschil op te merken tussen die twee. (overigens kun je de gelijkheid van die twee gewoon in Mat.16:13-16 lezen).

quote:

Strootman
Rom.5.6:’Zo zeker als Christus, toen wij nog zondaren waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven’
Paulus bedoelde hier niet, dat wij toen nog slechte mensen waren, maar dat wij letterlijk God-loos waren en daardoor zondaren=doelmissers. Paulus ging in deze tekst dus terug naar het ‘in den beginne’, want het volk Israël was zéker niet God-loos. Zij bezaten het zoonschap immers  al veel eerder!

Deze conclusie is niet houdbaar, want Paulus zelf laat ons weten "Want gij hebt gehoord van mijn vroegere wandel in het Jodendom: ik heb de gemeente Gods bovenmate vervolgd en getracht haar uit te roeien" (gal.1:12). Hoe kan iemand die de 'gemeente Gods' tracht uit te roeien, een Zoon van God genoemd worden? En toch was Paulus een Israëliet. Paulus kan dus van zichzelf in de galatenbrief zeggen dat hij een vijand van God was. Zo kan hij ook in de romeinenbrief namens zichzelf (en de lezers) zeggen dat Christus, toen zij nog zondaren waren, gestorven is voor hen. Dat hoeft in het geheel niet te impliceren dat dat 'in den beginne' gebeurd moet zijn. Paulus weet donders goed wat hij in het verleden heeft gedaan (Gods gemeente vervolgen!) en ook wat z'n heidense lezers in die tijd deden: God-loos zijn. Dit vers dwingt dus geen tijdsbepaling 'in den beginne' af.

quote:

Maar er was een tijd, dat de mens nog zonder God was in de wereld. Dat was vóórdat de Here God zei:’Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en van kwaad’. Tóen is Christus als Gods Geest, al voor álle mensen gestorven. En dáárom schreef Johannes in zijn 1ste brief, hoofdstuk 1.1: Hetgeen was in den beginnen, dat hebben wij gehoord en gezien met onze ogen…..’ Tóen al, was Gods verlossende liefde aanwezig en stierf Hij voor álle mensen (2 Kor.5.15) Níet pas 2000 jaar geleden! Onzin!

Wat in 1 johannes 1 staat, spiegelt wat in johannes 1 staat. Uit vergelijking van die twee blijt duidelijk dat Johannes het over het Woord van God heeft, wat 'in den beginne' was. Maar nergens staat "Tóen is Christus als Gods Geest, al voor álle mensen gestorven". Dat kan best jouw interpretatie zijn van dit vers, maar er is niks wat afdwingt dat alleen deze interpretatie een zinnige interpretatie is van dit vers. Daar komt nog bij, dat Johannes in zijn eerste brief meermalen refereert naar 'het bloed van Jezus, Zijn Zoon', en we weten uit Johannes' evangelie dat dat bloed ongeveer 2000 jaar geleden vloeide.

De meest aannemelijke interpretatie van 1 joh.1 is dus dat Johannes beschrijft, dat de discipelen het Woord van God hebben mogen aanschouwen, toen het in het vlees rondliep in Judea. Johannes merkt ook niet voor niets in hoofdstuk 4 vers 2 op: "iedere geest, die beleijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God". Een dergelijke mededeling zou zinloos zijn, als Johannes alleen doelde op iets wat 'in den beginne' had plaatsgevonden. Verder impliceert de mededeling dat 'Jezus Christus' al bestond voordat Hij in het vlees kwam.

quote:

Rom 8.10: ‘Indien Christus in u is…..’
Wat moeten wij ons daarbij voorstellen? Een idee? Een gedachte? Of een of een wezenlijke Kracht, zoals Paulus dat ergens anders schreef’: Christus de kracht Gods en de wijsheid Gods’? De Geest, dus.

Christus (is) de kracht Gods en de Wijsheid Gods, inderdaad, immers Christus is het Woord (Wijsheid) van God. Maar het Woord is niet gelijk aan de Geest van God. De Geest van God gaat uit van de Vader en het Woord.

Maar 'indien Christus in u is...' hoeft niet een letterlijke aanwezigheid van Christus in ons te betekenen. Ik heb je er al meermalen op gewezen dat het woordje 'in' nogal ruim door Paulus gebruikt wordt, en zeker niet altijd letterlijk.

Verder zie ik niet in, waarom Christus in mijn visie niet 'in' een mens aanwezig zou kunnen zijn. Ik geloof best dat de geest van Christus (= Heilige Geest = Geest van God) in ons aanwezig is. Maar dat sluit niet uit, dat diezelfde Christus ooit, 2000 jaar geleden, de concrete fysieke vorm van één mens aannam, en toen bekend stond onder de naam Jezus.

quote:

1 Kor.3.23:’Gij zijt van Christus en de Christus is Gods’
Kunnen we hier lezen:’ Gij zijt van Jezus en Jezus is Gods’?

Kol.3.11:’Waarbij geen onderscheid is tussen Griek en Jood, besneden en onbesneden, barbaar en Skyth, slaaf en vrije, maar alles en IN allen is Christus’
Kunnen we hier lezen:’Waarbij geen onderscheid is tussen Griek en Jood, besneden en onbesneden, barbaar en Skyth, slaaf en vrije, maar alles en IN allen is Jezus’?

ja, aangezien 'Jezus' niet meer is dan de naam waaronder de Messias (het vleesgeworden Woord) hier op aarde bekend is.

Leg jij maar uit waarom het niet zou kunnen, of waar het conflicteert met andere gedeelten van de bijbel.

quote:

Meer kan ik niet doen! Maar het gáát om de Geest! Of  het is en blijft een Geest-loos christendom.

Wat een pertinente onzin. Het christendom heeft gelukkig niet jouw intern INconsistente visie op de geest geaccepteerd, maar dat betekent niet dat het christendom Geest-loos is. Alleen blijkt keer op keer in iedere discussie weer, dat jij je niet wilt laten corrigeren door wat er in de bijbel staa, en ook niet lijkt te willen begrijpen wat het christendom echt zegt over Christus en de Geest.

quote:

Een godsdienstonderzoeker schreef in de vorige eeuw:
'Het geloof in een vleselijke Christus zal niet langer dan een kwart eeuw duren. De kerken zullen hun geliefde dogma's moeten opgeven of de twintigste eeuw zal getuige zijn van de val en ondergang van het hele christendom en daarmee zelfs het geloof in een Christus als zuivere Geest...'

dolle pret.

Ik denk dat ik ook wel een aantal onderzoekers kan citeren dat het tegenovergestelde beweert. Een dergelijk citaat van een (wellicht bevooroordeelde?) 'onderzoeker' doet me niks, en het heeft ook amper realiteits-waarde.

Ik luister liever naar de enige echte autoriteit in deze zaken:

quote:

mat.24
3 Toen Hij op de Olijfberg gezeten was, kwamen zijn discipelen alleen tot Hem en zeiden: Zeg ons wanneer zal dat geschieden, en wat is het teken van uw komst en van de voleinding der wereld? 4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Ziet toe, dat niemand u verleide! 5 Want velen zullen komen onder mijn naam en zeggen: Ik ben de Christus, en zij zullen velen verleiden
(..)
21 Want er zal dan een grote verdrukking zijn, zoals er niet geweest is van het begin der wereld tot nu toe en ook nooit meer wezen zal. 22 En indien die dagen niet ingekort werden, zou geen vlees behouden worden; doch ter wille van de uitverkorenen zullen die dagen worden ingekort. 23 Indien dan iemand tot u zegt: Zie, hier is de Christus, of: Hier, gelooft het niet. 24 Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zodat zij, ware het mogelijk, ook de uitverkorenen zouden verleiden. 25 Zie, Ik heb het u voorzegd. 26 Indien men dan tot u zegt: Zie, Hij is in de woestijn, gaat er niet heen; zie, Hij is in de binnenkamer, gelooft het niet. 27 Want gelijk de bliksem komt van het oosten en licht tot het westen, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn. 28 Waar het aas is, daar zullen de gieren zich verzamelen.
29 Terstond na de verdrukking dier dagen zal de zon verduisterd worden en de maan zal haar glans niet geven en de sterren zullen van de hemel vallen en de machten der hemelen zullen wankelen. 30 En dan zal het teken van de Zoon des mensen verschijnen aan de hemel en dan zullen alle stammen der aarde zich op de borst slaan en zij zullen de Zoon des mensen zien komen op de wolken des hemels, met grote macht en heerlijkheid. 31 En Hij zal zijn engelen uitzenden met luid bazuingeschal en zij zullen zijn uitverkorenen verzamelen uit de vier windstreken, van het ene uiterste der hemelen tot het andere.

Als ik naar Jezus luister komt het allemaal echt wel goed met de uitverkorenen, en hoef ik weinig waarde te hechten aan 'een godsdienstonderzoeker (..) in de vorige eeuw'

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 01 februari 2006 om 14:01:
Nunc,

Ik kan er niet over uit, man! Hoe kun je de bijbeltaal nu gaan vergelijken met profane lectuur of profane gesprekken van een koningin?

het enige doel daarvan is, te laten zien dat je suggestie absurd was, en aan je reactie te zien is dat geslaagd. Je gaat weer niet in op de INHOUD.

quote:

Drie vragen:
Vroeg Jezus nu, of Hij, de mens Jezus Christus, de zoon van David was?

nee, dat was een vaststaand feit. De vraag was: HOE HET KON DAT DE MESSIAS/CHRISTUS ÓÓK TEGELIJKERTIJD DE HEER VAN DAVID KON ZIJN.

quote:

Was de Christus, waarover Jezus het had, nu de zoon van David, of niet?

ja

quote:

Wat is het verschil in Johannes 12 tussen de Zoon des mensen, die sterven moet en de Christus, die tot in eeuwgheid blijft?

geen verschil.

quote:

En dan geeft ik het - misschien - op, Nunc.

Je lijkt het al veel eerder opgegeven te hebben, want ik heb tot nu toe in dit topic nog amper INHOUDELIJKE reacties op mijn tegenwerpingen gezien. Het stelt me teleur dat je je standpunt zo slecht kunt onderbouwen, terwijl je toch steeds met mooie woorden suggereert dat het allemaal zo duidelijk is, en je rhetorisch afvraagt hoe ik zo blind kan zijn, etc.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 06 april 2006 om 20:52:

[...]


Gelukkig kan die tekst ook normaal gelezen worden. Zie Nunc in "De Christus-geest, die niet Jezus is"

Nunc,

Je schreef toen:'Kol 2,5: " Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u en ik zie met blijdschap de orde, die bij u heerst, en de hechtheid van uw geloof in Christus. "

Betekent dit dat er 2 Paulussen zijn, namelijk een 'Paulus naar het vlees' en een 'Paulus naar de geest'? Het zou toch immers dwaasheid zijn om over een vleselijke Paulus te spreken, als er ook geen zuiver geestelijke Paulus was? Maar gezond verstand vertelt ons, dat Paulus hier gewoon duidde op een bepaald aspect[/i] van hem, namelijk het vleselijke aspect. Hij is niet lichamelijk bij de Kolossenzen, maar geestelijk wel. Maar het is maar één Paulus waar we het over hebben.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je maakt een ongelukkige vergelijking, want de  naam Paulus heeft slechts 1 betekenis, namelijk de persoon Paulus. De naam Christus wordt  door Paulus echter in 2 betekenissen gebruikt, namelijk een persoon OF de Geest Gods. Welnu, Paulus raadde ons aan om de PERSOON van Jezus niet meer te kennen, maar wel de Geest, die IN Hem was.
Je vlieger gaat niet op!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 06 april 2006 om 21:55:
[...]


Nunc,

Je schreef toen:'Kol 2,5: " Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u en ik zie met blijdschap de orde, die bij u heerst, en de hechtheid van uw geloof in Christus. "

Betekent dit dat er 2 Paulussen zijn, namelijk een 'Paulus naar het vlees' en een 'Paulus naar de geest'? Het zou toch immers dwaasheid zijn om over een vleselijke Paulus te spreken, als er ook geen zuiver geestelijke Paulus was? Maar gezond verstand vertelt ons, dat Paulus hier gewoon duidde op een bepaald aspect[/i] van hem, namelijk het vleselijke aspect. Hij is niet lichamelijk bij de Kolossenzen, maar geestelijk wel. Maar het is maar één Paulus waar we het over hebben.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je maakt een ongelukkige vergelijking, want de  naam Paulus heeft slechts 1 betekenis, namelijk de persoon Paulus. De naam Christus wordt  door Paulus echter in 2 betekenissen gebruikt, namelijk een persoon OF de Geest Gods. Welnu, Paulus raadde ons aan om de PERSOON van Jezus niet meer te kennen, maar wel de Geest, die IN Hem was.
Je vlieger gaat niet op!

Piet, het is nu juist de VRAAG of het over 2 personen gaat of niet. En naar analogie van het geheel onschuldige gebruik van 'in het vlees' etc door Paulus, als het over zichzelf of over anderen gaat - terwijl daar geen 2 versies van zijn - lijkt het me aannemelijker dat er ook maar 1 Christus (of betekenis van 'Christus') is, dan dat er daar WEL 2 van zijn.

Wat jij doet is simpelweg een cirkelredenering, aangezien je datgene aanneemt wat nu juist bewezen moet worden. Eerst gebruik je namelijk de frase 'naar het vlees' om aan te tonen dat er kennelijk een andere christus 'naar de geest' is. Daarna gebruik je die conclusie, om te bewijzen, dat mijn Paulus-voorbeeld en jouw Christus-voorbeeld verschillend zijn.

Jammer, maar we vliegeren dus vrolijk verder.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 06 april 2006 om 22:59:

[...]



Piet, het is nu juist de VRAAG of het over 2 personen gaat of niet. En naar analogie van het geheel onschuldige gebruik van 'in het vlees' etc door Paulus, als het over zichzelf of over anderen gaat - terwijl daar geen 2 versies van zijn - lijkt het me aannemelijker dat er ook maar 1 Christus (of betekenis van 'Christus') is, dan dat er daar WEL 2 van zijn.

Wat jij doet is simpelweg een cirkelredenering, aangezien je datgene aanneemt wat nu juist bewezen moet worden. Eerst gebruik je namelijk de frase 'naar het vlees' om aan te tonen dat er kennelijk een andere christus 'naar de geest' is. Daarna gebruik je die conclusie, om te bewijzen, dat mijn Paulus-voorbeeld en jouw Christus-voorbeeld verschillend zijn.

Jammer, maar we vliegeren dus vrolijk verder.

Nunc,

Je zou zeggen: Hoe is die Paulus er toch ooit toe gekomen, om over een vleselijke Christus te spreken? Stom! Hij kon toch vooruit weten, dat de lezers dan ook over een geestelijke Christus zouden gaan 'fantaseren'?
Bovendien: In Romeinen 9 schreef hij, dat Christus bovenal God is. Geen mens, dus! Maar ik snap je wel, jij wilt een vleselijke Christus en geen GEEST. En dat willen de meeste gelovigen!
Een godsdienstonderzoeker schreef eens:
'Het geloof in de letter van de bijbel en in een vleselijke Christus zal niet langer duren dan een kwart eeuw. De kerken zullen hun geliefde dogma's moeten opgeven of de twintigste eeuw zal getuige zijn van de val en de ondergang van het hele christendom en daarmee zelfs van het geloof in de Christus als zuivere Geest. De naam zelf is nu al verafschuwd en het theologisch christendom moet uitsterven, zonder ooit in de huidige vorm te herrijzen'. Zuivere onstoffelijkheid moet op den duur het verschrikkelijke antropomorfisme van die idealen in de opvatting van onze moderne dogmatici vervangen'
De crusiale vraag is, Nunc, of wij de Christus (Geest) IN onszelf zoeken, of BUITEN onszelf?