De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???

[penguin1978]

Hoewel ik me ervan bewust ben dat er gebruikers van dit forum zijn, die het God zijn van zowel de Vader, als van Jezus Christus, als van de Heilige Geest niet ter discussie willen stellen. Ben ik toch aan dit topic begonnen, tot verleden week zaterdag heb ik nooit enkele twijfel gehad aan de overtuiging dat God, de Vader, de Zoon en de Heilige Geest drie personen zijn en toch 1 God. Ik was van overtuiging dat de bijbel dit mij leerde, hoewel het woord triniteit of drie-eenheid niet uit de bijbel komt, en dat dit enigszins boven mijn verstand ging hinderde mij in het geheel niet omdat God groter is dan mijn denkvermogen.

Verleden week zaterdag kwam een vriendin van mij op bezoek en op een gegeven moment ging het gesprek over de triniteit, zij geloofde net als ik in de bijbel als Gods woord en niet in de drie-eenheid. Later stuurde ze me een website waarop een onderbouwing gegeven werd hoe de leer van de triniteit is ontstaan en dat deze leer de kerk is binnengekomen. Na het geheel in een Word document te hebben geplaatst, kwam ik op een boekwerk van ongeveer 60 pagina's tekst onderbouwing hiervan.

Ik had haar beloofd een onderbouwing te geven waarom ik in de drie-eenheid geloofde en tijdens het lezen van de onderbouwing waarom God geen triniteit zou zijn, kwam ik erachter dat de bijbel nergens expliciet spreekt over 1 God, die uit drie personen bestaat. Ook vond ik een document op deze site, die de drie-eenheid verdedigde en sommige teksten daarvan moet ik nog nader onderzoeken en vele van de bewijzen van de drie-eenheid hierin kan ik niet als doorslaggevend beschouwen.

Daarom wil ik graag op basis van deze twee documenten de bewijsteksten bediscussieren die vanuit beide kanten worden aangedragen. Het wordt dus geen discussie die het gezag van de bijbel betwijfelt, maar een discussie die op grond van de bijbel een leerstelling verdedigt of bestrijdt die (door velen) als bijbels wordt gezien (terecht of onterecht). Het vraagt dus ook enig lees- en denkwerk om de volgende documenten beide te bestuderen:

http://members.home.nl/t.library/dh
gkvpn.goes4it.net/preken/DeDrie-eenheid.pdf

Ben benieuwd naar de reacties!

Penguin

[Zijnkind]

Hmmm...een grote lap tekst met bekende trucjes. Sommige worden ook door islamitische sites toegepast. Zoals;
- de ene natuur van Jezus overdreven benadrukken om de andere te kunnen ontkennen.
- het standpunt van voorstanders net iets anders weergeven dan ze in werkelijkheid is.

Het is nogal veel om nu even snel op in te gaan. Ik hoop er binnenkort nog aan toe te komen.

OK. Eentje dan. De site "beargumenteerd" dat Jezus (als hij God was) niet verzocht kon worden door de duivel in de woestijn. Hij zou dan immers onmogelijk in verleiding kunnen komen. Na de verleidingspogingen van de duivel bezwijkt Jezus niet..............
Mijn conclusie zou dan zijn dat Hij dus wel God is en dat de duivel God weer eens onderschat heeft. Deze site ziet er een bewijs van zijn niet-god-zijn in.

[Nunc]

een eerste opmerking van mij: het document gaat uit van de 'nieuwe wereldvertaling'

quote:

http://members.home.nl/t.library/dh/d01.htm
Tenzij anders aangegeven, zijn alle aangehaalde schriftplaatsen genomen uit de Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift — met studieverwijzingen, uitgave 1988

De NWV lijkt me een slechte basis om naar de triniteit te kijken, aangezien het een 'vertaling' (lees 'bewerking') is van de bijbel, door de Jehova's getuigen. Op allerlei plekken hebben ze heel eigen vertalingen die niet door andere vertalers (ook niet-christenen) gedeeld worden.

absurditeit
nog een opmerking...de triniteit is een vreemd en eigenaardig leerstuk. Hoe kan 3 nu één zijn, en andersom? Het is onbegrijpelijk, en het lijkt tegenstrijdig. In feite is het nogal een absurd dogma (n.b. ik onderschrijf het dogma ten volle, dus het is geen kritiek, maar een analyse).

De alternatieven voor de triniteit, die in de loop der 2 millenia zijn aangedragen zijn allemaal van een conceptueel simpelere vorm.
- Jezus is (slechts) een profeet, en er is één ondeelbare God (Moslims, veel vrijzinnige christenen)
- Jezus was de messias, maar wel menselijk (ariaanse stromingen, veel vrijzinnige christenen), en er is één ondeelbare God
- Jezus was goddelijk, maar er zijn meer goden, en één Allerhoogste God. (Mormonen, als ik me niet vergis). Maar die goddelijke wezens zijn niet samen één wezen.
- Jezus was een 'vermomming', een 'masker' wat God opzette. Jezus is in dat geval identiek aan de Vader (monisme). Er is dus geen sprake van meerdere goddelijke wezens, maar van één wezen dat het ene moment een andere rol speelt dan het andere

Al deze (en nog meer) opties die ooit 'ontwikkeld' zijn, zijn duidelijke versimpelingen ten opzichte van de klassieke triniteit (of andersom, is de triniteit t.o.v. alle opties een meer complexe visie). Alle bovenstaande opties zijn conceptueel simpeler, ze zijn filosofisch makkelijker te bevatten, er zitten geen overduidelijke paradoxen of 'logische fouten' in, ze zijn niet tegen-intuïtief, etc.

Wat mij dus wat vreemd lijkt, is dat als de waarheid inderdaad zo simpel zou zijn als één van bovenstaande alternatieven, dat dan allereerst zoiets 'absurds' als de triniteit is ontstaan. Ik zou dat willen vergelijken met het tegen de heuvel op rollen van een zware steen. Zo'n beweging van simpel naar complex is m.i. hoogst onwaarschijnlijk. Overal waar we namelijk in de geschiedenis van het christendom kijken, zien we bewegingen van het klassieke triniteits-dogma af. Stenen rollen nu eenmaal makkelijker van heuvels af, dan er tegenop. Soundbites zijn makkelijker dan 100 pagina's gedetaileerde uitleg, maar ze zijn ook een stuk onnauwkeuriger.

is simpel beter?
Het wekt bij mij daarnaast ook argwaan, als iemand beweert: "de huidige visie is fout, maar men heeft dat eeuwenlang verkeerd gezien, maar eigenlijk is het allemaal veel simpeler!".  In de regel worden 'simpele ideeën' namelijk heel snel ontdekt, terwijl moeilijke en complexe (en tegen-intuïtieve) ideeën meestal met veel moeite geboren worden uit simpelere ideeën.

Een paar (niet theologische) voorbeeldjes: eerst dacht men dat 'aarde, water, vuur, lucht' voldoende was om de wereld te verklaren. Er waren ook wel atoom-theorieen in die tijd, maar die gingen dan meestal maar van 1 elementair deeltje uit. Veel later kwam er een periodieke tabel met ongeveer 100 verschillende atomen met ingewikkelde interacties. Toen men die atomen wat nader ging beschouwen, was het eerste model (bij de grieken al) een ondeelbaar deeltje. Daarna kam o.a. het vrij simpele idee dat er een vaste kern een een daaromheen draaiende electron wolk was (het Bohr model), daarna komen allerlei quantummechanische ideeën, en blijkt ineens dat deeltjes tegelijkertijd (zeer tegen-intuïtief) ook golven zijn, en bijkt de atoomkern uit protonen en neutronen te bestaan, die op hun beurt weer samengesteld zijn uit quarks, die wellicht ook weer niet elementair zijn (string-theorie, etc)....

Idem voor bv. de 'mechanica'. Stenen vielen bij Aristoteles nog, omdat ze van 'aarde' waren, en het doel van 'aade' was om naar de kern van de 'aarde' te gaan (teleologisch wereldbeeld). Newton (en anderen) kwamen met abstracte regels (maar gelukkig maar een klein aantal 'wetten van newton'). Het universum was nu een simpele mechanische klok geworden. Einstein gooide dit overhoop, en tegenwoordig weten we dat de wetten van Newton slechts werken binnen een beperkt 'gebied', maar dat ze bij extremere situaties de werkelijkheid niet meer afdoende beschrijven. En als er ooit een quantum-zwaartekracht'-theorie komt, dan zal die de boel wel weer omgooien (want relativiteit en quantummechanica leveren contradicties op bepaalde extreme situaties, dus één of beide kloppen niet).

protest tegen de nieuwe theorieen was ook vaak, dat ze tegen intuïtief of te complex waren. De tegenstanders dachten dat de wereld simpeler in elkaar zat. Stenen rollen nu eenmaal makkelijker naar beneden dan omhoog.

waarom 'triniteit'?
Daarnaast de kwestie 'de bijbel nergens expliciet spreekt over 1 God, die uit drie personen bestaat'. Kan iemand mij aanwijzen waar je in de natuur de wetten van newton (of de relativiteitstheorie, of wat dan ook) kunt vinden? Het is nu eenmaal niet zo dat je een steen op kunt tillen en dat daaronder dan een paar mooie wetten verborgen liggen. De triniteit is een 'benadering', een 'theorie' die het beste de bijbelse data weet te vatten, evenals de wetten van Newton de alledaagse mechanica adequaat beschrijven.

de bijbelse data: God is één. Maar ook: Gods Geest (de Heilige Geest) heeft een heel zelfstandige rol (Hij doet dingen, spreekt tot mensen, etc). Daarnaast hebben we Jezus, die Gods Woord (Logos) genoemd wordt. Aan de ene kant innig verbonden met de Vader ('Ik en de Vader zijn één'), maar er zijn ook weer allerlei teksten die een duidelijk onderscheid tussen die twee laten zien. Naast die drie wordt er geen ander goddelijk wezen ten tonele gevoerd in de bijbel (behalve wellicht de 'Goddelijk Wijsheid' die zelfstandig optreedt in het boek spreuken, maar die kan gewoon dezelfde zijn als Gods Woord). Deze data worden gewoon het best beschreven met de notie: "drie personen, één wezen", omdat we er drie zien, en omdat ze duidelijk een eenheid vormen, maar toch ook hun 'eigen trekjes' hebben.

Stel dat Jezus er nooit geweest was, dan hadden de joden en wij gewoon een dualiteit gehad, want aan de ene kan heb je God (zelf), maar daarnaast heb je de Geest van God. Beide zijn uiteraard één (hoe kan je geest nu geen deel van je uitmaken?), maar aan de andere kant zijn ze ook onderscheiden. Aangezien God echter niet alleen een Geest, maar ook een Woord/Logos/Wijsheid heeft, die ook onderscheiden is, hebben we een triniteit.

Kijk eens op: http://www.tektonics.org/jesusclaims/trinitydefense.html

[Nunc]

quote:

http://members.home.nl/t.library/dh/d03.htm
Insgelijks geeft de jezuïet Edmund Fortman in zijn boek The Triune God toe: „Het Oude Testament . . . vertelt ons niets over een drieënige God die Vader, Zoon en Heilige Geest is, noch expliciet, noch op een zodanige manier dat het eruit af te leiden valt. . . . Uit niets blijkt dat ook maar een van de heilige schrijvers het bestaan van een [Drieëenheid] binnen de Godheid zelfs maar vermoedde. . . . Al zou men in [het „Oude Testament"] zinspelingen op, voorafschaduwingen van of ’versluierde aanwijzingen’ omtrent de drieëenheid van personen zien, dan nog gaat men buiten datgene wat de heilige schrijvers gezegd en bedoeld hebben." — cursivering van de site.

Grappig, dat dan toch dat het boek spreuken dus wel de 'personificatie' van de 'Wijsheid van God' opvoert, als autonome entiteit. In de aramese Tangrums werd God gelijkgesteld met Zijn Woord (Memra), maar we weten niet precies of dat op dezelfde manier was als binnen het christendom. Ook andere attributen van God werden gepersonificeerd, bv. Zijn Aanwezigheid (Shekinah) en de Wet (Torah). Philo, een eerste eeuwse joodse filosoof (een monotheist) beschouwde de Wijsheid (of Logos) als 'beeld van God'. Wijsheid was datgene waarmee God alles geschapen had, werd door hem wel als 'eerstgeboren zoon' van God aangeduid. Over genesis 18:2 (de drie mannen die Abraham bezoeken) schrijft Philo, dat de middelste de Vader van het universum is (die we 'ik ben die ik ben' noemen), en dat de andere twee mannen Gods creatieve en koninklijke macht waren.

[Priscilla en Aquila]

Hoi Penguin,

Is het de bedoeling dat we de link bekijken en daar op in gaan?
Volgens mij is de site van de Johavagetuigen: te zien aan het plaatje
en de vertaling die wordt gebruikt is de Nieuwe wereldvertaling - dat is de speciaal aangepaste bijbel van de Jehovagetuigen waarin bijvoorveeld wordt gesteld in Johannes 1: 1:
In den beginne was het Woord en het woord was bij God en het woord was een God.

Dit gaat over Jezus en aangezien ze Jezus niet als Goddelijk zien, hebben ze hun vertaling daarop aangepst. In de grondtekst staan nl geen lidwoorden.

Ik heb hier iig één citaat van de link waarbij ik het bovenste onderwerp aanklikte:

quote:

Als de Drieëenheid waar is, dan is het vernederend voor Jezus wanneer er wordt gezegd dat hij nooit als een deel van een Godheid aan God gelijk was. Maar als de Drieëenheid niet waar is, dan is het vernederend voor de Almachtige God dat wie maar ook zijn gelijke wordt genoemd, en nog erger dat Maria de „Moeder Gods" genoemd wordt. Als de Drieëenheid niet waar is, wordt God onteerd door wat in het boek Catholicism wordt opgemerkt: „Zo iemand dit [geloof] niet geheel en ongeschonden bewaard heeft, hij zal zonder twijfel voor eeuwig verloren gaan. Dit nu is het katholieke geloof: dat wij één God in de Drievuldigheid . . . aanbidden."

Wat zijn  de tekstverwijzingen bij deze uitspraak:

Als de Drieëenheid waar is, dan is het vernederend voor Jezus wanneer er wordt gezegd dat hij nooit als een deel van een Godheid aan God gelijk was.

Misschien komt dat verderop in het document. Maar dit is ook iets wat ik niet terug vind in de bijbel.
Wel staat eer van Jezus dit in Fillipenzen:

Filp 2:
 welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. 8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises.


Ergens anders staat deze zin als voetnoot:

quote:

Omdat Jezus door God geschapen is, komt hij in leeftijd, macht en kennis op de tweede plaats.

Wat een vreemde manier van beschrijven. De leeftijd van Jezus als argument noemen - buiten dat i dat niet geloof en aanvaardt - dat Jezus is geschapen - ga je er ook vanuit dat God dan een leeftijd zou hebben. Iemand die eeuwig is, staat buiten de tijd en wat dat betrefdt is het woord leeftijd al heel krom.


Verder hebben we ook al heel wat topics die gaan over de drieenheid:

Jezus, God binnen de drieëenheid? * (afgesplitst)
God de Vader

[Nunc]

quote:

http://members.home.nl/t.library/dh/d03.htm
Justinus Martyr, die omstreeks 165 G.T. stierf, noemde Jezus in zijn voormenselijke bestaan een geschapen engel die „verschilt van de God die alle dingen gemaakt heeft". Hij zei dat Jezus ondergeschikt was aan God en „nooit iets deed buiten hetgeen de Schepper . . . wilde dat hij deed en zei".

Bovenstaande is een onwaarheid. Justin geeft Jezus goddelijke eer en positie:

quote:

http://www.bible.ca/H-trinity.htm - 150 AD Justin Martyr
"The Father of the universe has a Son, who also being the first begotten Word of God, is even God." (Justin Martyr, First Apology, ch 63)
"Christ is called both God and Lord of hosts." (Dialogue with Trypho, ch, 36)
150 AD Justin Martyr "Therefore these words testify explicitly that He [Christ] is witnessed to by Him who established these things, as deserving to be worshipped, as God and as Christ." - Dialogue with Trypho, ch. 63.
150 AD Justin Martyr "And Trypho said, "You endeavor to prove an incredible and well-nigh impossible thing;[namely], that God endured to be born and become man...some Scriptures which we mention, and which expressly prove that Christ was to suffer, to be worshipped, and [to be called] God, and which I have already recited to you, do refer indeed to Christ." (Dialogue with Trypho, ch 68)
(...)
[Trypho to Justin] "...you say that this Christ existed as God before the ages, and that He submitted to be born and become man" - Dialogue with Trypho, ch.48.
"We will prove that we worship him reasonably; for we have learned that he is the Son of the true God Himself, that he holds a second place, and the Spirit of prophecy a third. For this they accuse us of madness, saying that we attribute to a crucified man a place second to the unchangeable and eternal God, the Creator of all things; but they are ignorant of the Mystery which lies therein" (First Apology 13:5-6).
"Jesus Christ is the only proper Son who has been begotten by God, being His Word and first-begotten, and power; and, becoming man according to His will, He taught us these things for the conversion and restoration of the human race" (First Apology 23).
"But both Him, and the Son (who came forth from Him and taught us these things, and the host of the other good angels who follow and are made like to Him), and the prophetic Spirit, we worship and adore." (Justin Martyr, First Apology, ch 6) Notice what else Justin say: "Worship God alone." (Justin Martyr, First Apology, ch 16) "Whence to God alone we render worship." (Justin Martyr, First Apology, ch 17)
(...)
"God begot before all creatures a Beginning, who was a certain rational power from himself and whom the Holy Spirit calls . . . sometimes the Son, . . . sometimes Lord and Word ... We see things happen similarly among ourselves, for whenever we utter some word, we beget a word, yet not by any cutting off, which would diminish the word in us when we utter it. We see a similar occurrence when one fire enkindles another. It is not diminished through the enkindling of the other, but remains as it was" (Dialogue with Trypho the Jew 61).
(..)
"HOW GOD APPEARED TO MOSES. And all the Jews even now teach that the nameless God spake to Moses; whence the Spirit of prophecy, accusing them by Isaiah the prophet mentioned above, said "The ox knoweth his owner, and the ass his master's crib; but Israel doth not know Me, and My people do not understand." And Jesus the Christ, because the Jews knew not what the Father was, and what the Son, in like manner accused them; and Himself said, "No one knoweth the Father, but the Son; nor the Son, but the Father, and they to whom the Son revealeth Him." Now the Word of God is His Son, as we have before said. And He is called Angel and Apostle; for He declares whatever we ought to know, and is sent forth to declare whatever is revealed; as our Lord Himself says, "He that heareth Me, heareth Him that sent Me." From the writings of Moses also this will be manifest; for thus it is written in them, "And the Angel of God spake to Moses, in a flame of fire out of the bush, and said, I am that I am, the God of Abraham, the God of Isaac, the God of Jacob, the God of thy fathers; go down into Egypt, and bring forth My people." And if you wish to learn what follows, you can do so from the same writings; for it is impossible to relate the whole here. But so much is written for the sake of proving that Jesus the Christ is the Son of God and His Apostle, being of old the Word, and appearing sometimes in the form of fire, and sometimes in the likeness of angels; but now, by the will of God, having become man for the human race, He endured all the sufferings which the devils instigated the senseless Jews to inflict upon Him; who, though they have it expressly affirmed in the writings of Moses, "And the angel of God spake to Moses in a flame of fire in a bush, and said, I am that I am, the God of Abraham, and the God of Isaac, and the God of Jacob," yet maintain that He who said this was the Father and Creator of the universe. Whence also the Spirit of prophecy rebukes them, and says, "Israel doth not know Me, my people have not understood Me." (Justin Martyr, First Apology, ch 63)
(...)
"Then I replied, "Reverting to the Scriptures, I shall endeavor to persuade you, that He who is said to have appeared to Abraham, and to Jacob, and to Moses, and who is called God, is distinct from Him who made all things, — numerically, I mean, not [distinct] in will. For I affirm that He has never at any time done anything which He who made the world — above whom there is no other God — has not wished Him both to do and to engage Himself with." (Dialog of Justin with Trypho, a Jew, ch 56)

"… even so here, the Scripture, in announcing that the Angel of the Lord appeared to Moses, and in afterwards declaring him to be Lord and God, speaks of the same One, whom it declares by the many testimonies already quoted to be minister to God, who is above the world, above whom there is no other [God]." (Dialog of Justin with Trypho, a Jew, ch 60)

"I shall give you another testimony, my friends," said I, "from the Scriptures, that God begat before all creatures a Beginning, [who was] a certain rational power [proceeding] from Himself, who is called by the Holy Spirit, now the Glory of the Lord, now the Son, again Wisdom, again an Angel, then God, and then Lord and Logos; and on another occasion He calls Himself Captain, when He appeared in human form to Joshua the son of Nave (Nun). For He can be called by all those names, since He ministers to the Father’s will, and since He was begotten of the Father by an act of will; just as we see happening among ourselves: for when we give out some word, we beget the word; yet not by abscission, so as to lessen the word [which remains] in us, when we give it out: and just as we see also happening in the case of a fire, which is not lessened when it has kindled [another], but remains the same; and that which has been kindled by it likewise appears to exist by itself, not diminishing that from which it was kindled. The Word of Wisdom, who is Himself this God begotten of the Father of all things, and Word, and Wisdom, and Power, and the Glory of the Begetter, …" (Dialog of Justin with Trypho, a Jew, ch 60)

De Jehova's redeneren dat als Jezus als 'engel des Heren' in het OT verschijnt (vetgedrukt in de citaten van Justin), dat Justin dan bedoelde dat Hij (Jezus) dan net als de andere engelen geschapen moet zijn. Maar 'engel' betekent gewoon boodschapper, dus waarom kan een ongeschapen goddelijk wezen niet als boodschapper dienstdoen? Als je bv. goed kijkt naar passages in het OT waar de Engel des Heren voorkomt, dan zie je dat de schrijvers daar afwisselend over 'de Here' en 'Engel des Heren' praten!

Ook in de boeken jozua en richteren staan hier mooi voorbeelden van: Richteren 6 (de roeping van Gideon). De engel des Heren spreekt tot Gideon, maar halverwege de tekst is het ineens de "Here" die spreekt. Ook in richteren 14. In beide gevallen vrezen de mensen dat ze dood zullen gaan omdat ze de "Engel des Heren" gezien hebben (aangezien je dood zou gaan als je God in z'n volle glorie zou zien!).

De Engel des Heren is dus niet zomaar een gewone 'geschapen engel'. Uit Justins andere woorden blijkt ook duidelijk dat Justin dat niet zo zag. Het is dus gewoon een vals citaat wat de JH gebruiken op hun site! Ze proberen de waarheid te manipuleren door heel selectief te citeren uit Justin's werk! En dat maakt hun argument er niet betrouwbaar op. Ik ben al veel vaker op allerlei sites (theosofich, new-age, etc) tegengekomen dat kerkvaders zogenaamd iets theosofisch/new-age/etc gezegd zouden hebben, en als je dan gaat naspeuren wat ze echt gezegd hebben, en in welke context, dan blijkt vrijwel altijd dat het gewoon een leugen van die site is!

[penguin1978]

Bedankt voor jullie reacties! Alvast een paar tegen reacties:

quote:

Zijnkind
"OK. Eentje dan. De site "beargumenteerd" dat Jezus (als hij God was) niet verzocht kon worden door de duivel in de woestijn. Hij zou dan immers onmogelijk in verleiding kunnen komen. Na de verleidingspogingen van de duivel bezwijkt Jezus niet..............
Mijn conclusie zou dan zijn dat Hij dus wel God is en dat de duivel God weer eens onderschat heeft. Deze site ziet er een bewijs van zijn niet-god-zijn in."

Daarmee zegt deze tekst nog niet dat Jezus God is ...

quote:

Nunc
" http://members.home.nl/t.library/dh/d01.htm
Tenzij anders aangegeven, zijn alle aangehaalde schriftplaatsen genomen uit de Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift — met studieverwijzingen, uitgave 1988

De NWV lijkt me een slechte basis om naar de triniteit te kijken, aangezien het een 'vertaling' (lees 'bewerking') is van de bijbel, door de Jehova's getuigen. Op allerlei plekken hebben ze heel eigen vertalingen die niet door andere vertalers (ook niet-christenen) gedeeld worden."

Bij het lezen van het stuk geeft de auteur ook vaak de Willibrordvertaling en gaat ook in op de grondtekst, daarvan is het mogelijk zijn ongelijk aan te tonen. Ook geeft de auteur duidelijk de teksten weer van waaruit hij schrijft en deze zijn dus op te zoeken in elke andere vertaling en voor degenen die de grondtalen van de bijbel kennen in de grondtekst.
Dus ondanks dat de Nieuwe-Wereldvertaling misschien niet de meest geschikte is, zijn de aangehaalde teksten door de lezer op te zoeken in andere vertalingen of de grondtekst zodat een inhoudelijk beargumentering mogelijk blijft.

quote:

Nunc
Het wekt bij mij daarnaast ook argwaan, als iemand beweert: "de huidige visie is fout, maar men heeft dat eeuwenlang verkeerd gezien, maar eigenlijk is het allemaal veel simpeler!". In de regel worden 'simpele ideeën' namelijk heel snel ontdekt, terwijl moeilijke en complexe (en tegen-intuïtieve) ideeën meestal met veel moeite geboren worden uit simpelere ideeën.

Luther ontdekte dat de mens uit geloof behouden werd en niet uit werken, dit lijkt me een zeer eenvoudige gedachte vanuit het geloof dat de bijbel het woord van God is en er zeer makkelijk uit te halen is ... toch leerde Kerk (RK in die tijd) eeuwen iets anders. De bewering van Luther was dus ook vele malen simpeler dan de beweringen van de Kerk. Ook bij mijn onderzoek in India heb ik gemerkt dat er veel geld in het verleden is gegeven aan allerlei grote en complexere programma's waar weinig vooruitgang is geboekt en dat er met simpele ideeen en methoden veel meer te bereiken is. Mijn ervaring is dat de mens eerder moeilijk denkt, terwijl er vaak simpele antwoorden of oplossingen zijn.

De auteur van de stukken waarin hij tegen de leerstelling van de triniteit pleit, geeft ook bronnen aan uit de geschiedenis en het lijkt me dat het niet onmogelijk moet zijn hier dan andere bronnen tegenover te zetten die het tegen deel bewijzen. Waarin dus blijkt dat de eerste christenen wel geloofden in God, bestaande uit de Vader, Jezus en de Heilige Geest.

quote:

Nunc
de bijbelse data: God is één. Maar ook: Gods Geest (de Heilige Geest) heeft een heel zelfstandige rol (Hij doet dingen, spreekt tot mensen, etc). Daarnaast hebben we Jezus, die Gods Woord (Logos) genoemd wordt. Aan de ene kant innig verbonden met de Vader ('Ik en de Vader zijn één'), maar er zijn ook weer allerlei teksten die een duidelijk onderscheid tussen die twee laten zien. Naast die drie wordt er geen ander goddelijk wezen ten tonele gevoerd in de bijbel (behalve wellicht de 'Goddelijk Wijsheid' die zelfstandig optreedt in het boek spreuken, maar die kan gewoon dezelfde zijn als Gods Woord). Deze data worden gewoon het best beschreven met de notie: "drie personen, één wezen", omdat we er drie zien, en omdat ze duidelijk een eenheid vormen, maar toch ook hun 'eigen trekjes' hebben.

"Ik en de Vader zijn een", de bijbel schrijft ook dat christenen een moeten zijn en in het hogepriesterlijke gebed bidt Jezus: (joh. 18:11) En Ik ben niet meer in de wereld, maar zij zijn in de wereld en Ik kom tot U. Heilige Vader, bewaar hen in uw naam, welke Gij Mij gegeven hebt, dat zij één zijn zoals Wij.

dat zij een zijn zoals Wij ... Wij moeten een zijn zoals Jezus een is met de Vader, betekent als er 100 gelovigen zijn (uiteraard zijn dat er veel meer) dat deze mensen een 100-eenheid vormen? de verklaring van de auteur van het stuk tegen de triniteit beoordeel ik als aannemelijker dat het gaat om eenheid in streven eenheid om voor hetzelfde te gaan. Als Jezus zegt dat hij en de Vader een zijn kan daarom net zo goed inhouden dat zij hetzelfde nastreven. Ook de Wij in de tekst hoeft niet te betekenen dat Jezus en de Vader beide God zijn. De wij slaat wel op de Vader en op Jezus. Als een timmerman zegt dat wij denken dat een de tafel het beste op deze manier geproduceerd kan worden, de andere personen (die onder de noemer wij vallen in deze zin) ook automatisch timmermannen zijn?

edit:je kunt 'quotes' krijgen door er

en

omheen te zetten, of door op de 'quote'-icoon boven een bericht te klikken.

[Nunc]

Modbreak:

offtopic bericht van P.Strootman verwijderd. De discussie-starter heeft aangegeven het over de orthodox christelijke triniteit tegenover de (waarschijnlijk Jehova's getuigen-)visie uit het andere document (http://members.home.nl/t.library/dh) te willen hebben. Discussies over de christus-geest, en allerlei esoterisch verstaan van de bijbel, horen hier niet thuis, en zullen zonder verdere melding verwijderd worden.

[Adinomis]

quote:

penguin1978 schreef op 29 januari 2006 om 14:18:

........ kwam ik erachter dat de bijbel nergens expliciet spreekt over 1 God, die uit drie personen bestaat.
Penguin

Inderdaad komt de uitdrukking "drie-éénheid" niet in de bijbel voor. Daarom gebruik ik het woord ook liever niet. Deze materie is zo moeilijk te begrijpen, dat we ons m.i. beter kunnen beperken tot wat de bijbel in dit verband zegt.

quote:

Genesis 1:26
 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, (dit is geen majesteitsmeervoud, maar een volheidsmeervoud)

quote:

Deut. 6  NBG
4 Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één! (Ik zie nu dat de Nieuwe vertaling anders luidt: 4 Luister, Israël: de HEER, onze God, de HEER is de enige!  
(6:4) de HEER, onze God, de HEER is de enige – Ook mogelijk is de vertaling: ‘de HEER, onze God, de HEER is één’, of: ‘de HEER is onze God, de HEER alleen’.

quote:

Jesaja 9:5
5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. (Hier wordt Jezus bedoeld – in de NV is het “goddelijke held”, maar dat verwijst toch ook naar de goddelijkheid van Jezus)

quote:

Joh. 20:28
 Tomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Here en mijn God! (Dit zegt Thomas tegen Jezus)

In Openbaringen wordt aan Jezus (het Lam) goddelijke eer gebracht.

[Nunc]

over de nieuwe wereldvertaling (NWv)

quote:

penguin1978 schreef op 29 januari 2006 om 16:49:
Bij het lezen van het stuk geeft de auteur ook vaak de Willibrordvertaling en gaat ook in op de grondtekst, daarvan is het mogelijk zijn ongelijk aan te tonen. Ook geeft de auteur duidelijk de teksten weer van waaruit hij schrijft en deze zijn dus op te zoeken in elke andere vertaling en voor degenen die de grondtalen van de bijbel kennen in de grondtekst.
Dus ondanks dat de Nieuwe-Wereldvertaling misschien niet de meest geschikte is, zijn de aangehaalde teksten door de lezer op te zoeken in andere vertalingen of de grondtekst zodat een inhoudelijk beargumentering mogelijk blijft.

Zoals ik al aangaf.. het waren eerste opmerkingen/indrukken. Een bijbelvertaling, die toevallig alleen gedragen wordt door juist die groep die probeert de punten te bewijzen die juist in die vertaling vaak anders zijn, maakt verdacht. Maar goed, ik ga verder met lezen, en gebruik gewoon de aan mij bekende vertalingen, en wellicht hier en daar de NWv, dus we zien wel.


over simpel en complex

quote:

Luther ontdekte dat de mens uit geloof behouden werd en niet uit werken, dit lijkt me een zeer eenvoudige gedachte vanuit het geloof dat de bijbel het woord van God is en er zeer makkelijk uit te halen is ... toch leerde Kerk (RK in die tijd) eeuwen iets anders. De bewering van Luther was dus ook vele malen simpeler dan de beweringen van de Kerk.

je hebt gelijk, het is geen wet van meden en perzen. Maar het maakt mij wel argwanend, want de regel gaat vaak wel op, als het over ideologieen etc gaat.

quote:

Ook bij mijn onderzoek in India heb ik gemerkt dat er veel geld in het verleden is gegeven aan allerlei grote en complexere programma's waar weinig vooruitgang is geboekt en dat er met simpele ideeen en methoden veel meer te bereiken is. Mijn ervaring is dat de mens eerder moeilijk denkt, terwijl er vaak simpele antwoorden of oplossingen zijn.

Ik bedoelde meer 'theorieen' en 'ideologieen' etc. Daar blijkt toch vaak dat de werkelijkheid tegen-intuïtief in elkaar zit, en verder, dat het veel makkelijker is om van een lastige ideologie naar een simpele te ontwikkelen, dan andersom. De geschiedenis van het orthodoxe christendom laat dat zien (als we even de betwiste periode in kwestie achterwege laten). De beweging van lastige triniteit naar conceptueel simpelere varianten zie je vaak, maar andersom kan ik er zo snel geen enkele opnoemen.

Maar goed, het waren geen absolute wetten, maar wel punten die ik meeneem in deze discussie. De claim dat het eerst allemaal heel simpel was (zoals JH zeggen) en dat men het daarna moeilijk ging maken, komt op mij niet waarschijnlijk over, omdat het niet alleen 'moeilijk' gemaakt is, maar ook meteen tegen-intuïtief en paradoxaal. En om dezelfde reden dat zoiets nu mensen aan het twijfelen brengt, en moeilijk uit te leggen is, was het 2000 jaar geleden ook een groot probleem. Dus JH's claimen in feite de steen tegen de heuvel op rolde, zonder daar sterke aanwijzingen voor te hebben.

over de historische data

quote:

De auteur van de stukken waarin hij tegen de leerstelling van de triniteit pleit, geeft ook bronnen aan uit de geschiedenis en het lijkt me dat het niet onmogelijk moet zijn hier dan andere bronnen tegenover te zetten die het tegen deel bewijzen. Waarin dus blijkt dat de eerste christenen wel geloofden in God, bestaande uit de Vader, Jezus en de Heilige Geest.

klopt, en ik was al begonnen met de JH claim over Justin Martyr. De 'tegen'site claimde:

quote:

http://members.home.nl/t.library/dh/d03.htm
Justinus Martyr, die omstreeks 165 G.T. stierf, noemde Jezus in zijn voormenselijke bestaan een geschapen engel die „verschilt van de God die alle dingen gemaakt heeft". Hij zei dat Jezus ondergeschikt was aan God en „nooit iets deed buiten hetgeen de Schepper . . . wilde dat hij deed en zei".

Wat ik tegenkwam in m'n korte zoektocht over wat Justin zei over Jezus was o.a. die hele lijst die ik citeerde (http://www.bible.ca/H-trinity.htm). In die lijst zie ik o.a. dat Justin vindt dat Jezus als God geeerd moet worden. Verder dat God man werd, dat Christus als God bestond voor alle eeuwen, dat de Zoon op de tweede plek komt (dus vóór de Geest van God, die zelf uiteraard goddelijk is!), dat Jezus Christus het Woord van God is, en diens Macht. Verder dat Justin in z'n ene werk zegt dat christenen God alleen vereren (1e apologie, hfdst 16 & 17), maar in dat zelfde boek (hfdst 6) schrijft dat christenen ook de Zoon en de Geest van God vereren. Ook het gedeelte over de 'engel des Heren' gaat daar bij Justin over. Diens claim is tweeledig, namelijk dat de 'engel des Heren' de Christus is, en daarnaast dat (en dat kan je gewoon nalezen in het OT) de 'engel des Heren' nogal geregeld zonder onderscheid afgewisseld wordt met de Here zelf!

Maar ik ben zeker van plan om ook de andere kerkvaders na te trekken, en ik ben benieuwd of er meer 'citaten' ietsjes bezijden de waarheid blijken te zijn.

"Ik en de Vader zijn één"

quote:

"Ik en de Vader zijn een", de bijbel schrijft ook dat christenen een moeten zijn en in het hogepriesterlijke gebed bidt Jezus: (joh. 18:11) En Ik ben niet meer in de wereld, maar zij zijn in de wereld en Ik kom tot U. Heilige Vader, bewaar hen in uw naam, welke Gij Mij gegeven hebt, dat zij één zijn zoals Wij.

dat zij een zijn zoals Wij ... Wij moeten een zijn zoals Jezus een is met de Vader, betekent als er 100 gelovigen zijn (uiteraard zijn dat er veel meer) dat deze mensen een 100-eenheid vormen? de verklaring van de auteur van het stuk tegen de triniteit beoordeel ik als aannemelijker dat het gaat om eenheid in streven eenheid om voor hetzelfde te gaan.

Het zou kunnen, en op 1 tekst hangt niks. Maar ik zou toch ook willen aanstippen dat Paulus het over de gemeente van Christus als één lichaam heeft! De beeldspraak die daar gebruikt wordt suggereert wel meer dan een 'we gaan er met z'n allen voor'. Een lichaam is een werkende functionele eenheid (met verscheidene onderdelen die samenwerken). In dat licht bezien kan het 'ik en de vader zijn één' heel goed trinitarisch zijn. Maar ik denk dat we deze losse uitspraak beide kanten op zouden kunnen zien.


Trinitarische teksten
Dus laten we eens naar andere teksten kijken. Mijn (trinitarische) claim is, dat Jezus in de bijbel allerlei eigenschappen claimt die exclusief voor God zijn, en daarmaast specifiek naar voren komt als Woord of Wijsheid Gods.

Een inkoppertje is natuurlijk Johannes 1, maar dat is dan ook anders vertaald in de NWv. Maar wat dacht je van de tekst waarin Jezus zichzelf met de Wijsheid Gods gelijkstelt?

quote:

NWv - mat.23:34, luk.11:49
29 Wee U, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars! want GIJ bouwt de graven der profeten en versiert de herinneringsgraven der rechtvaardigen, 30 en GIJ zegt: ’Indien wij in de dagen van onze voorvaders leefden, zouden wij met hen geen deel hebben aan het bloed der profeten.’ 31 Daarom getuigt GIJ tegen UZELF dat GIJ zonen zijt van hen die de profeten hebben vermoord. 32 Welnu dan, maakt de maat van UW voorvaders vol. 33 Slangen, adderengebroed, hoe zult GIJ het oordeel van Gehenna ontvlieden?   34 Ziet, daarom zend ik profeten en wijze mannen en openbare onderwijzers tot U. Sommigen van hen zult GIJ doden en aan een paal hangen, en sommigen van hen zult GIJ in UW synagogen geselen en van stad tot stad vervolgen, (..)

47 Wee U, want GIJ bouwt de herinneringsgraven der profeten, maar UW voorvaders hebben hen gedood! 48 GIJ zijt stellig getuigen van de daden van UW voorvaders en toch stemt GIJ ermee in, want zij hebben de profeten gedood, maar GIJ bouwt [hun graven].  49 Daarom ook heeft Gods wijsheid gezegd: ’Ik zal profeten en apostelen tot hen zenden, en sommigen van hen zullen zij doden en vervolgen, 50 zodat het bloed van alle profeten, dat vergoten is sinds de grondlegging der wereld, van dit geslacht geëist zal worden, (..)

Dit is voor mij toch een aardig overtuigend bewijs (n.b. uit de nieuwe wereldvertaling ) dat Jezus de Wijsheid Gods is. En aangezien God van eeuwigheid is, zo ook zijn Wijsheid/Woord.

Maar er zijn nog wel meer plekken waar dit gebeurt, maar meestal is het iets subtieler. Jezus merkt ergens op dat nu 'meer dan Salomo' hier is. Hij is dus wijzer dan de grootste wijze uit de joodse geschiedenis (mat.12:42/luk.11:31).

In Spreuken 8:35 is Gods Wijsheid aan het woord: "Want wie mij vindt, zal stellig het leven vinden en verkrijgt goede wil van Jehovah. 36 Maar wie mij mist, doet zijn ziel geweld aan; al degenen die mij intens haten, zij zijn het die werkelijk de dood liefhebben." (NWv). Dezelfde claim doet Jezus ook: Hij is het Leven. De Wijsheid in Spreuken 9:5 biedt brood aan om te eten, en Jezus claimt het brood des levens te zijn. Jezus is de 'weg', maar in Spreuken is de Wijsheid dat. Beiden brengen licht, beiden zijn medeschepper (spr. 3:19, joh.1). Jezus wordt door de evangelist Johannes duidelijk herkend als Gods Wijsheid.

Jezus doet ook dingen die alleen God kan doen, zoals zonden vergeven (Luk 5:17-26/mat. 9:1-8)! En zomaar iemands zonden vergeven, is iets wat alleen God kan doen. Dat is ook precies de kritiek die de farizeeën hebben. Ze vinden het blasfemisch. Maar Jezus laat zien dat Hij het echt kan, door te laten zien dat Hij zijn Woorden in daden kan omzetten, en de man ook te genezen.

Jezus stilt de storm op het meer, een directe referentie naar Psalm 89 en 107, waar God de woeste wateren stilt.

Jezus geeft kan dopen met de Geest van God (zo vertelt Johannes de doper ons, o.a. mat.3:11). Laat dit even tot je doordringen.... De Geest van God (/heilige Geest) naar believen kunnen uitdelen, is iets wat alleen God kan, het is immers Zijn Geest?!

Jezus kondigt aan (meermalen): "En gij zult door allen gehaat worden om om Mijn naams wil" (mat. 10:22/24:9, mar.13:13 en elders). Dus niet: ze zullen omwille van God vervolgd worden, maar omwille van Jezus' naam! En wat profeteert Jesaja in hoofdstuk 66:5 "Hoort het woord des Heren, gij die voor zijn woord beeft. Uw broëders die u haten, die u verstoten om mijns naams wil, zeggen (..)".

In mar.13 heeft Jezus het over de werderkomst, en dan maakt hij de opmerking: "Waakt dan, want gij weet niet, wanneer de heer des huizes komen zal". Jezus poneert zichzelf dus als de 'heer des huizes'.

Jezus noemt zichzelf de Goede Herder, terwijl het God zelf is, die in o.a. de psalmen als Goede Herder optreedt (ps.23 bv).


Jezus staat in de vergadering der joden
Of nog een heel indrukwekkende. Ooit wel eens afgevraagd wat dat rare gedeelte in johannes 10 betekent, waar Jezus zegt: "Gij zijt goden"?

quote:

joh.10 - NWv
31 Weer namen de joden stenen op om hem te stenigen. 32 Jezus antwoordde hun: „Ik heb U vele voortreffelijke werken van de Vader getoond. Om welke van die werken stenigt GIJ mij?” 33 De joden antwoordden hem: „Wij stenigen u niet om een voortreffelijk werk, maar om lastering, ja, omdat gij, hoewel gij een mens zijt, uzelf tot een god maakt.” 34 Jezus antwoordde hun: „Staat er niet in UW Wet geschreven: ’Ik heb gezegd: „GIJ zijt goden”’? 35 Indien hij degenen tegen wie het woord van God gericht werd, ’goden’ heeft genoemd, en de Schrift toch niet krachteloos gemaakt kan worden, 36 zegt GIJ dan tot mij, die door de Vader geheiligd en in de wereld gezonden werd: ’Gij lastert’, omdat ik heb gezegd: Ik ben Gods Zoon?

De joden hebben de aantijging (gods)lastering/blasfemie. Het wordt hier wat eufemistisch gezegd, maar er staat gewoon 'blasfemie'. Jezus claimde dus iets uitzonderlijks... maar wat? Maar kijk eens naar de situatie waarin Jezus zich bevindt, en de situatie die in de 82ste psalm geschetst wordt:

quote:

ps. 82 - nbg51 vertaling, NWv heeft ongeveer hetzelfde
God staat in de vergadering der goden,
Hij houdt gericht te midden der goden.
2 Hoelang zult gij onrechtvaardig richten,
en de goddelozen gunst bewijzen? sela
3 Richt de geringe en de wees,
doet recht de ellendige en de behoeftige,
4 bevrijdt de geringe en de arme,
redt hem uit der goddelozen hand.
5 Zij weten niets en begrijpen niets,
in duisternis wandelen zij rond;
alle grondvesten der aarde wankelen.
6 Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden,
ja, allen zonen des Allerhoogsten;
7 nochtans zult gij sterven als mensen,
als een der vorsten zult gij vallen.
8 Sta op, o God, richt de aarde,
want Gij bezit alle volken.

Jezus refereert niet voor niks naar deze psalm. Jezus claimt door deze referentie de positie van God in de psalm. Waar God in de vergadering van de de OT-elite staat en hen spottend aanklaagt, omdat ze faalt in de zorg voor de armen en die heult met de heidenen, staat Jezus in de vergadering van NT-elite. Eigenlijk komen de joden Hem aanklagen, maar door verwijzing naar deze psalm draait het perspectief 180 graden, en blijkt de elite ineens van Godswege (Jezus staat op Gods positie in de psalm) aangeklaagd. En dat komt hard aan, want ineens zien ze dat ze inderdaad heulen met de heidenen, dat ze onrechtvaardig zijn, etc. God oordeelt in de psalm spottend, dat hij de elite wel goden - benaming rechters in het OT- genoemd had, maar dat ze gefaald hebben en zullen sterven, en Jezus geeft zijn aanklagers hiermee de volle lading. Hij zet zich op de positie van de Allerhoogste!

[seven]

om de discussie nog wat ingewikkelder te maken:

Er staat dat uiteindelijk jezus alle macht weer overdraagt aan God. Als Jezus zelf God was, zou Hij die macht niet hoeven overdragen maar zelf mogen houden.

Jezus zegt dat Hij de vader zal bidden om een trooster, als Hij zelf God was, hoefde Hij niemand te bidden.

Volgens de leer van de 3 eeheid zijn Jezus God en de H. Geest'één en dezelfde persoon.
citaat uit de geloofsbelijdenis van Athanasius:
'En in deze Drieéenheid is geen sprake van eerder of later, noch van meer of minder, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid.
Daarom moet, zoals reeds gezegd werd, in alle opzichten zowel de Eenheid in de Drieheid als de Drieheid in de Eenheid vereerd worden.'

In het gesprek met de farrizeeërs zegt Hij dat alle godslasteringen tegen God en Jezus vergeven worden maar zondigen tegen de Heilige Geest wordt niet vergeven.
Ultiem probleem: Als Jezus en de H. Geest dezelfde zijn zou het niet uit maken.

Jezus de Zoon van God is in de hemel Hij zit naast God en pleit voor ons bij de Vader, de Heilige Geest is uitgestort op aarde en woont in de harten van hen die in Jezus geloven.
'Hij zit naast God' - Dat is lastig als je dezelfde persoon bent.
'en pleit voor ons bij de Vader' - als Hij de Vader zelf is hoeft dat niet volgens mij.
'de Heilige Geest is uitgestort op aarde' - God in de hemel, de H. Geest op aarde...........ook lastig als je dezelfde persoon bent.

De Heilige Geest hoort alles wat van de Vader komt en openbaart het aan ons.
'De Heilige Geest hoort alles wat van de Vader komt ' Dit zou ook niet nodig zijn als ze dezelfde persoon zijn..

Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen
Een erfgenaam kan nooit dezelfde persoon zijn als degene die vererft.

Zich gezet aan de rechterhand van de majesteit  
Aan de erchterhand van jezelf??!!

Mijn Zoon zijt Gij, Ik heb u heden verwekt
Je kunt jezelf niet verwekken.
Zet naast deze tekst de stelling uit de geloofsbelijdenis van Athanasius:
Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.
Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest

Jezus zei ook dingen als: "De Vader is groter dan ik" (Joh. 4:28) en "Waarom noemt gij mij goed? Niemand is goed, behalve één, God." (Mark. 10:18; Luk. 18:19)

Johannes 20:17 Jezus zeide tot haar: Houd Mij niet vast, want Ik ben nog niet opgevaren naar de Vader; maar ga naar mijn broeders en zeg hun: Ik vaar op naar mijn Vader en uw Vader, naar mijn God en uw God.
Klaarblijkelijk dacht Jezus niet dat hij God was, omdat hij zegt dat hij een God heeft.

1 Petrus 1:3: "Geloofd zij de God en Vader van onzen Heer Jezus Christus,…….”

[E-line]

orthodoxe christenen (en ook Athanasius) belijden dan ook niet dat God één persoon is. Wél dat God één God is, en dat daarin 3 (onderscheiden) Personen zijn.
Zet geen tegenstelling waar christenen die ook niet zetten, als je hen op hun visie wil aanvallen.

[Knee]

Is Jezus God? In Openbaring 1:8 zegt God:

quote:

Openbaring 1:8
Ik ben de alfa en de omega, zegt de Here God, die is en die was en die komt, de Almachtige.

Vervolgens lezen we in vers 12 en verder, dat Johannes iemand ziet en let dan goed op wat deze zegt:

quote:

Openbaring 1:12-18
12 En ik keerde mij om, ten einde de stem te zien, die met mij sprak. En toen ik mij omkeerde, zag ik zeven gouden kandelaren, 13 en te midden van de kandelaren iemand als eens mensen zoon, bekleed met een tot de voeten reikend gewaad, en aan de borsten omgord met een gouden gordel; 14 en zijn hoofd en zijn haren waren wit als witte wol, als sneeuw, en zijn ogen als een vuurvlam; 15 en zijn voeten waren gelijk koperbrons, als in een oven gloeiend gemaakt, en zijn stem was als een geluid van vele wateren. 16 En Hij had zeven sterren in zijn rechterhand en uit zijn mond kwam een tweesnijdend scherp zwaard; en zijn aanzien was gelijk de zon schijnt in haar kracht.
17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, 18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.

Als het nog niet duidelijk is wie deze mensenzoon is, lees dan Openbaring 2 en 3:

quote:

Openbaring 2:1
Dit zegt Hij, die de zeven sterren in zijn rechterhand houdt, die tussen de zeven gouden kandelaren wandelt:

quote:

Openbaring 2:8
Dit zegt de eerste en de laatste, die dood geweest is en levend geworden:

quote:

Openbaring 2:12
Dit zegt Hij, die het tweesnijdende scherpe zwaard heeft:

quote:

Openbaring 2:18
Dit zegt de Zoon Gods, die ogen heeft als een vuurvlam en zijn voeten zijn als koperbrons:

Dus de Zoon Gods is de eerste en de laatste! Lees vervolgens het volgende uit Jesaja:

quote:

Jesaja 41:4
Wie heeft dit bewerkt en tot stand gebracht? Hij, die de geslachten van de aanvang af heeft geroepen; Ik, de HERE, die de eerste ben, en bij de laatsten ben Ik dezelfde.

quote:

Jesaja 44:6
Zo zegt de HERE, de Koning en Verlosser van Israël, de HERE der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God.

quote:

Jesaja 48:12
Hoor naar Mij, Jakob, Israël, mijn geroepene. Ik ben dezelfde, Ik ben de eerste, ook ben Ik de laatste;

In Jesaja is het duidelijk dat de HERE (JHWH) dit zegt. In Openbaring is het duidelijk dat de Zoon Gods dit zegt.

Kijken we naar het slot van Openbaring dan lezen we:

quote:

Openbaring 22:13
Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

Wie zegt dit? Laat ik het hele stukje citeren:

quote:

Openbaring 22:12-16
12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde. 14 Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad. 15 Buiten zijn de honden en de tovenaars, de hoereerders, de moordenaars, de afgodendienaars en ieder, die de leugen liefheeft en doet.
16 Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden, om ulieden dit te betuigen voor de gemeenten. Ik ben de wortel en het geslacht van David, de blinkende morgenster.

[PietZa]

Ik heb even snel door lucas gebladerd aan de hand van dit onderwerp en ik wil wel een paar teksten noemen.

quote:

Lucas 5 : 17 -26
17 Toen hij op een dag onderricht gaf, bevonden zich onder zijn gehoor ook Farizeeën en wetgeleerden die uit allerlei plaatsen in Galilea en Judea en uit Jeruzalem waren gekomen. De kracht van de Heer was werkzaam in hem, opdat hij zieken zou genezen. 18 Er kwamen een paar mannen met een verlamde op een draagbed, die ze naar binnen wilden brengen om hem voor Jezus neer te leggen. 19 Maar ze zagen geen kans om door de mensenmassa heen te komen, en dus gingen ze het dak op en lieten hem op het bed door een opening in het tegeldak naar beneden zakken tot vlak voor Jezus. 20 Toen hij hun geloof zag, zei hij tegen hem: ‘Uw zonden zijn u vergeven.’ 21 De schriftgeleerden en de Farizeeën begonnen zich af te vragen: Wie is die man dat hij deze godslasterlijke taal spreekt? Wie kan zonden vergeven dan God alleen? 22 Maar Jezus begreep wat ze dachten en zei tegen hen: ‘Vanwaar toch al die bedenkingen? 23 Wat is gemakkelijker, te zeggen: “Uw zonden zijn u vergeven” of: “Sta op en loop”? 24 Ik zal u laten zien dat de Mensenzoon volmacht heeft om op aarde zonden te vergeven.’ En hij zei tegen de verlamde: ‘Ik zeg u, sta op, pak uw bed en ga naar huis.’ 25 En onmiddellijk stond hij voor de ogen van alle aanwezigen op, pakte het bed waarop hij altijd had gelegen en vertrok naar huis, terwijl hij God loofde. 26 Allen stonden versteld en ze loofden God, en zeiden, vervuld van ontzag: ‘Vandaag hebben we iets ongelooflijks gezien!’

Jezus heeft de volmacht om zonden te vergeven! Wie mag dat buiten God om, niemand toch?

quote:

Lucas 12 : 8 - 9
8 Ik zeg jullie: iedereen die mij erkent bij de mensen, zal ook door de Mensenzoon worden erkend bij de engelen van God. 9 Maar wie mij verloochent bij de mensen, zal verloochend worden bij de engelen van God.

Als je dus Jezus erkent bij mensen word jij bij de engelen van God erkent. In deze tekst heb je een tegenstelling: erkenen bij de mensen tegenover erkennen bij de engelen(de toehoorders). Eenzelfde tegenstelling lees ik tussen Jij en Jezus
Let maar eens op: wij moeten Jezus erkennen bij de mensen en worden dan erkent  (door Jezus) bij de engelen van God. De mensen zoon kan dus aangeven wie wordt erkent bij de engelen van God! Wat een (goddelijk) gezag heeft Hij dan!
Naar mijn idee duidelijk wederzijdse liefde tussen mensen en God/Jezus

quote:

Lucas 17 : 11 - 19
11 Op weg naar Jeruzalem trok Jezus door het grensgebied van Samaria en Galilea. 12 Toen hij daar een dorp wilde binnengaan, kwamen hem tien mensen tegemoet die aan huidvraat leden; ze bleven op een afstand staan. 13 Ze verhieven hun stem en riepen: ‘Jezus, meester, heb medelijden met ons!’ 14 Toen hij hen zag, zei hij tegen hen: ‘Ga u aan de priesters laten zien.’ Terwijl ze gingen werden ze gereinigd. 15 Een van hen, die zag dat hij genezen was, keerde terug en loofde God met luide stem. 16 Hij viel neer aan Jezus’ voeten om hem te danken. Het was een Samaritaan. 17 Toen zei Jezus: ‘Zijn er niet tien gereinigd? Waar zijn de negen anderen? 18 Wilde niemand anders terugkomen om God eer te bewijzen dan alleen deze vreemdeling?’ 19 Hij zei tegen de Samaritaan: ‘Sta op en ga. Uw geloof heeft u gered.’

Terug gaan naar Jezus en Hem bedanken ziet Jezus dus als God eer bewijzen!

quote:

Lucas 23 : 33 - 43
33 Aangekomen bij de plek die de Schedelplaats heet, werd hij gekruisigd, samen met de twee misdadigers, de een rechts van hem, de ander links. 34 Jezus zei: ‘Vader, vergeef hun, want ze weten niet wat ze doen.’ (23:34) Jezus zei: ‘Vader, vergeef hun, want ze weten niet wat ze doen.’ – In andere handschriften ontbreken deze woorden.De soldaten verdeelden zijn kleren onder elkaar door erom te dobbelen. 35 Het volk stond toe te kijken. De leiders hoonden hem en zeiden: ‘Anderen heeft hij gered; laat hij nu zichzelf redden als hij de messias van God is, zijn uitverkorene!’ 36 Ook de soldaten dreven de spot met hem, ze gingen voor hem staan en boden hem zure wijn aan, 37 terwijl ze zeiden: ‘Als je de koning van de Joden bent, red jezelf dan!’ 38 Boven hem was een opschrift aangebracht: ‘Dit is de koning van de Joden’. 39 Een van de gekruisigde misdadigers zei spottend tegen hem: ‘Jij bent toch de messias? Red jezelf dan en ons erbij!’ 40 Maar de ander wees hem terecht met de woorden: ‘Heb jij dan zelfs geen ontzag voor God nu je dezelfde straf ondergaat? 41 Wij hebben onze straf verdiend en worden beloond naar onze daden. Maar die man heeft niets onwettigs gedaan.’ 42 En hij zei: ‘Jezus, denk aan mij wanneer u in uw koninkrijk komt.’ 43 Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn.’

Volgens de ene misdadiger ondergaan ze dezelfde straf als God en Jezus bestraft hem niet. Integendeel, Jezus beloont hem!


En dan nog een tekst uit Johannes:

quote:

Johannes 8:48-59
48 De Joden riepen: ‘Zeggen we soms ten onrechte dat u een Samaritaan bent, en dat u bezeten bent?’ 49 ‘Ik ben niet bezeten,’ zei Jezus. ‘Ik eer mijn Vader, maar u eert mij niet. 50 Ik ben niet uit op eigen eer; iemand anders is uit op mijn eer en hij zal oordelen. 51 Waarachtig, ik verzeker u: als iemand mijn woord bewaart zal hij de dood nooit zien.’ 52 Toen zeiden de Joden: ‘Nu weten we zeker dat u bezeten bent! Abraham is gestorven, en de profeten ook, en u zegt: “Wie mijn woord bewaart zal de dood nooit proeven”! 53 Bent u soms meer dan onze vader Abraham, die gestorven is? Ook de profeten zijn gestorven. Wie denkt u wel dat u bent?’ 54 Jezus antwoordde: ‘Wanneer ik mezelf zou eren, zou mijn eer niets betekenen, maar het is de Vader die mij eert, de Vader van wie u zegt dat hij onze God is, 55 hoewel u hem niet kent. Ik ken hem. Als ik zou zeggen dat ik hem niet ken, zou ik een leugenaar zijn, net als u. Maar ik ken hem wel, en ik bewaar zijn woord. 56 Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’ 57 De Joden zeiden: ‘U bent nog geen vijftig en u zou Abraham gezien hebben?’ 58 ‘Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er.’ 59 Toen raapten ze stenen op om naar hem te gooien. Maar Jezus wist onopgemerkt uit de tempel te ontkomen.

Deze tekst lijkt in het begin te suggeren dat Jezus niet God is want hij spreekt over Zijn Vader als een personage naast Hem. Maar enkele verzen later zeg Jezus wel iets heel bijzonders: Jezus bestond al vóór Abraham!
Jezus zegt dat hij zichzelf niet eert maar wel de Vader, meteen zou een tegenstander van de triniteit hier gaan tegensputteren want dan is hij dus niet God. Maar dat Jezus de Vader kan eren zonder zichzelf betekend niet meteen dat Hij dus niet God is, wel is duidelijk dat de ene personage de andere dienstbaar kan zijn. Als je dan gelooft in de drieëenheid dan geloof je dus dat de wezen van God elkaar afzonderlijk dienstbaar kunnen zijn. Zo kon Jezus ook bidden tot de andere "vorm": Zijn Vader, want de ene "vorm" kan de andere dienstbaar zijn.

Dit soort teksten gebruiken om een ingewikkelde discussie als de triniteit om zeep te helpen, zal zeker niet genoeg zijn. Het is geen bewijs op zichzelf. Het is wel moeilijk om te begrijpen, maar iets wat moeilijk is te begrijpen hoeft niet meteen onwaar te zijn. Dat de aarde niet plat is, was vroeger ook moeilijk te begrijpen maar dat betekend niet dat daarmee de wereld dus ook echt plat is.

[Nunc]

quote:

seven schreef op 30 januari 2006 om 11:33:
om de discussie nog wat ingewikkelder te maken:

of te vertroebelen?

quote:

Er staat dat uiteindelijk jezus alle macht weer overdraagt aan God. Als Jezus zelf God was, zou Hij die macht niet hoeven overdragen maar zelf mogen houden.

Jezus is het Woord, een onderdeel van God. De ultieme heerschappij komt uiteindelijk bij de Vader uit. Dat betekent alleen maar dat het Woord van God uiteindelijk onderworpen is aan God zelf, niet dat het Woord daarmee minder goddelijk zou zijn.

quote:

Jezus zegt dat Hij de vader zal bidden om een trooster, als Hij zelf God was, hoefde Hij niemand te bidden.

Als God gelijk zou zijn aan Zijn Geest, zou Jezus ook niet hoeven bidden om de Trooster (heilige Geest). Maar kennelijk is 'God' anders dan 'Gods Geest'(Trooster). Op dezelfde manier kan Jezus (het Woord) ook anders zijn dan de Vader en de Geest.

quote:

Volgens de leer van de 3 eeheid zijn Jezus God en de H. Geest'één en dezelfde persoon.
citaat uit de geloofsbelijdenis van Athanasius:
'En in deze Drieéenheid is geen sprake van eerder of later, noch van meer of minder, maar alle drie Personen zijn aan elkaar gelijk in eeuwigheid en in hoedanigheid.
Daarom moet, zoals reeds gezegd werd, in alle opzichten zowel de Eenheid in de Drieheid als de Drieheid in de Eenheid vereerd worden.'

alle drie personen zijn aan elkaar gelijk, dat is wat anders. Hier in nederland zijn mannen en vrouwen aan elkaar gelijk, maar betekent dat dat iedereen hetzelfde is?

De drie 'partijen' in de godheid zijn aan elkaar gelijk, in de zin dat er niet ééntje principieel minder is. Maar er is wel verschil, en er is wel een functionele verdeling (Vader - heerser, Zoon - Woord, Geest - in de gelovigen, etc).

quote:

In het gesprek met de farrizeeërs zegt Hij dat alle godslasteringen tegen God en Jezus vergeven worden maar zondigen tegen de Heilige Geest wordt niet vergeven.
Ultiem probleem: Als Jezus en de H. Geest dezelfde zijn zou het niet uit maken.

hmm... volgens dezelfde redenering zou God niet goddelijk zijn, maar Gods Geest wel, omdat godslasteringen vergeven worden, maar zonden tegen de Heilige Geest niet (welke goddelijk is)! Een mooie paradox, ontstaan doordat je alle nuance uit de tekst haalt. Een lastering tegen Gods Geest gaat over het ontkennen van door Gods Geest gedane wonderen. Jezus werd namelijk beschuldigd van het bezeten zijn door Belezebul (mar.3:22) en dat wordt als verklaring gegeven waarom Jezus boze geesten uitdrijft. Maar Jezus kan dat doen omdat het in feite Gods Geest is die de wonderen verricht. Ontkennen daarvan is specifiek zondigen tegen Gods Geest.

quote:

Jezus de Zoon van God is in de hemel Hij zit naast God en pleit voor ons bij de Vader, de Heilige Geest is uitgestort op aarde en woont in de harten van hen die in Jezus geloven.
'Hij zit naast God' - Dat is lastig als je dezelfde persoon bent.

het is lastig als je beeldspraak letterlijk probeert te nemen. Joden (zoals bv. Philo) hadden hier geen moeite mee hoor. Philo zag in de drie bezoekers van Abraham ook God de Vader, en diens 2 belangrijkste machten (het creatieve Woord, en Gods koninklijke macht). En Philo was echt wel een gewone brave joodse monotheist. Volgens mij zie jij dus een probleem wat er niet is. "op de troon zitten" en "aan de rechterhand" zijn menselijke aanduidingen voor zaken waar we niet letterlijk over kunnen spreken. Een troon is de plek waar geregeerd wordt, en 'aan de rechterhand' van de heerser is de meest prominente plek aan een hof. En aangezien er 3 distincte persoonlijkheden in de Godheid zijn, zie ik geen problemen wat betreft de tafelschikking

quote:

'en pleit voor ons bij de Vader' - als Hij de Vader zelf is hoeft dat niet volgens mij.

Jezus is niet 'de Vader zelf', dat moest toch wel duidelijk zijn uit de rest van de posts?

quote:

'de Heilige Geest is uitgestort op aarde' - God in de hemel, de H. Geest op aarde...........ook lastig als je dezelfde persoon bent.

En toch vonden joden dat God en diens Geest gewoon één waren. Er is echt geen enkele jood geweest in die tijd, die dacht dat God niet één was, omdat Gods Geest soms in profeten werkte, terwijl God gezegd had dat ie vanuit de Hemel regeerde.

quote:

De Heilige Geest hoort alles wat van de Vader komt en openbaart het aan ons.
'De Heilige Geest hoort alles wat van de Vader komt ' Dit zou ook niet nodig zijn als ze dezelfde persoon zijn..

nee, als ze 'dezelfde persoon' zijn niet nee. En als 'horen' letterlijk bedoeld is, zoals de ene mens tegen de ander praat. Maar als je denkt in termen van een functionele 'ordening', dan is de Vader de regeerder en de Geest degene die (bv. wonderen) uitvoert. Ik vind 'horen' dan wel een aardige aanduiding van de functionele relatie tussen de twee entiteiten.

quote:

Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen
Een erfgenaam kan nooit dezelfde persoon zijn als degene die vererft.

Gebaseerd op de misvatting dat er maar één persoon is.
Als God zijn Geest kan laten komen over profeten, duidt dat al aan dat er qua functie 2 rollen zijn. En bij 'erven' zijn ook 2 rollen. Waar is het probleem?

quote:

Zich gezet aan de rechterhand van de majesteit  
Aan de erchterhand van jezelf??!!

een herhaling van wat je hierboven ook al ergens schreef, gebaseerd op de misvatting dat er maar één persoon is.

quote:

Mijn Zoon zijt Gij, Ik heb u heden verwekt
Je kunt jezelf niet verwekken.
Zet naast deze tekst de stelling uit de geloofsbelijdenis van Athanasius:
Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.
Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest

Aangezien Jezus al was 'voor Abraham' kan dat 'heden verwerkt' moeilijk op een letterlijke verwekking op dat moment slaan hè? Maar wat wel op dat moment gebeurde was het begin van het publieke optreden, dus wat betreft de toeschouwers was het het begin ('verwekking').

quote:

Jezus zei ook dingen als: "De Vader is groter dan ik" (Joh. 4:28) en "Waarom noemt gij mij goed? Niemand is goed, behalve één, God." (Mark. 10:18; Luk. 18:19)

Als Jezus het Woord is, dan is de rol van de Vader (die het Woord spreekt en de Geest heeft) toch ook 'groter'?

quote:

Johannes 20:17 Jezus zeide tot haar: Houd Mij niet vast, want Ik ben nog niet opgevaren naar de Vader; maar ga naar mijn broeders en zeg hun: Ik vaar op naar mijn Vader en uw Vader, naar mijn God en uw God.
Klaarblijkelijk dacht Jezus niet dat hij God was, omdat hij zegt dat hij een God heeft.

Als een minister zegt: "ik ga naar mijn kabinet" (bv. omdat er een vergadering is) betekent dat dan dat hij onder dat kabinet staat en er zelf niet in zit? Of als iemand uit de raad van bestuur opmerkt dat hij naar zijn bestuur gaat, zit hij dan zelf niet in het bestuur?

quote:

1 Petrus 1:3: "Geloofd zij de God en Vader van onzen Heer Jezus Christus,…….”

ja?

maar als je een betere theorie dan de trinitarische hebt, om te verklaren waarom Jezus het Woord wordt genoemd en de Wijsheid Gods, etc dan hoor ik dat graag. Een theorie moet namelijk de feiten dekken, en dat zijn o.a. de feiten.

[PietZa]

Er valt me trouwens nog iets op:

Heel vaak lees je dat als Jezus iemand geneest, dan men God eert en Zijn naam prijst. Er word niet gezegd dat ze Jezus prijzen, maar er staat dat ze God prijzen. Dat is wel apart want men zag Jezus als wonder dokter en niet als genezende door God. De joden zien niet in waar Jezus eigenlijk voor komt. Die verwarring komt heel duidelijk naar voren in het stukje dat ik hierboven ook heb geciteerd, waarbij men iemand voor Jezus neerlegt en Jezus zegt dat zijn zonden zijn vergeven. De mensen verwachtten genezing, maar er kwam een goddelijke uitspraak over vergeving van zonden. Men had duidelijk niet door dat God erachter zat, hij was gewoon een wonder dokter.
En toch staat er dat ze God eerden! Hoe kan dat?

Mensen zijn vaak hetzelfde als er bijzondere dingen gebeuren. Wat ze kunnen zien en niet verklaren, prijzen ze. Als Paulus niet dood gaat door de slangenbeet (op Malta) word hij vereerd als god. Grote kans dat alle omstanders Jezus gingen prijzen om zijn genezingen. Je ziet hoe men duidelijk de kracht van Jezus zelf verwachten als de vrouw met bloedvloeingen alleen maar de mantel van Jezus wil aanraken. Ze bid niet tot God maar raakt Jezus' mantel aan.
En toch staat er dat ze God eerden! Hoe kan dat?

Omdat dit mijns inziens een bewijs is dat Jezus zelf God is. Door Jezus te prijzen, prijst men God! Het is precies wat Jezus steeds verklaart: Als je Mij ziet heb je de Vader gezien, als je Mij lief hebt heeft de Vader je lief, enz...

[Rene Z]

Geinig ik ben geen Jehovah getuige maar ik geloof ook niet dat Jezus God is. En je kunt praten wat je wilt de bijbel zegt ook niets over.

[Rene Z]

PietZa schreef op 30 januari 2006 om 15:22:
Er valt me trouwens nog iets op:

quote:

Heel vaak lees je dat als Jezus iemand geneest, dan men God eert en Zijn naam prijst. Er word niet gezegd dat ze Jezus prijzen, maar er staat dat ze God prijzen. Dat is wel apart want men zag Jezus als wonder dokter en niet als genezende door God. De joden zien niet in waar Jezus eigenlijk voor komt. Die verwarring komt heel duidelijk naar voren in het stukje dat ik hierboven ook heb geciteerd, waarbij men iemand voor Jezus neerlegt en Jezus zegt dat zijn zonden zijn vergeven. De mensen verwachtten genezing, maar er kwam een goddelijke uitspraak over vergeving van zonden. Men had duidelijk niet door dat God erachter zat, hij was gewoon een wonder dokter.
En toch staat er dat ze God eerden! Hoe kan dat?

Lukas 9 Toen riep hij de twaalf bijeen en gaf hun kracht en macht over alle demonen en om ziekten te genezen. 2 Daarop zond hij hen uit om het koninkrijk Gods te prediken en [de zieken] gezond te maken,

Dus de apostelen zijn ook God?

quote:

Omdat dit mijns inziens een bewijs is dat Jezus zelf God is. Door Jezus te prijzen, prijst men God! Het is precies wat Jezus steeds verklaart: Als je Mij ziet heb je de Vader gezien, als je Mij lief hebt heeft de Vader je lief, enz...

Kolossenzen 1:15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping; 16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn.

Hij is het beeld van God, dus wie hem gezien heeft heeft God gezien. En dat zegt dus niet over zijn, zogenaamd, God zijn.

[Nunc]

quote:

Rene Z schreef op 30 januari 2006 om 15:53:
Geinig ik ben geen Jehovah getuige maar ik geloof ook niet dat Jezus God is. En je kunt praten wat je wilt de bijbel zegt ook niets over.

In dat geval zou je ook geen moeite moeten hebben met de bijbelteksten die tot nu toe genoemd zijn, en waaruit wel blijkt dat Jezus goddelijk is?

[PietZa]

quote:

Rene Z schreef op 30 januari 2006 om 15:53:
Geinig ik ben geen Jehovah getuige maar ik geloof ook niet dat Jezus God is. En je kunt praten wat je wilt de bijbel zegt ook niets over.

Je hebt niet erg sterke argumenten. Je verdiept je niet in de beargumentatie van de ander (die er zeer duidelijk is) en toch verwerp je alle beargumentatie door welgeteld 1 argument: er staat in de Bijbel niks over. En vervolgens beargumenteer je die zin niet eens. Jij verwerpt een zeer ingewikkelde discussie over de triniteit door te "bewijzen" dat het niet in de Bijbel staat.

Zoals Nunc iets terug al zegt: Ook het bestaan van allerlei natuurwetten vind je niet als een wet op papier zo in de natuur. Maar dat je die wettenniet 100% op papier staat betekend niet direct dat daarom bijvoorbeeld de wet van de zwaartekracht maar niet bestaat. Je merkt wel degelijk de zwaarte kracht, het water valt echt wel uit mijn glas als ik hem omdraai, of die wet nu op papier staat of niet.

Nee er staat inderdaad niet in de Bijbel een zin als: "God bestaat uit de Vader, de Zoon en de Heilige Geest", maar dat betekend niet meteen dat daarom het niet zo is. Je merkt het wel degelijk als je de Bijbel gaat lezen. Er zijn vele teksten die er op duiden dat God meerdere vormen heeft. "Laat ons mensen maken", "De vader en ik zijn één", "Als u mij hebt gezien dan hebt u God gezien", enz.

Tip: Misschien wat meer argumenten en lees ook reacties van voorgaande posters.

[Rene Z]

Mt 28:18  En Jezus trad naderbij en sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in de hemel en op de aarde.

Duidelijk toch? Hij heeft alle macht, echter dat is hem gegeven door de Vader.

[PietZa]

quote:

Rene Z schreef op 30 januari 2006 om 15:58:
Lukas 9 Toen riep hij de twaalf bijeen en gaf hun kracht en macht over alle demonen en om ziekten te genezen. 2 Daarop zond hij hen uit om het koninkrijk Gods te prediken en [de zieken] gezond te maken,

Dus de apostelen zijn ook God?

Allereerst is duidelijk dat de discipelen alleen kunnen genezen door dat Jezus hen de macht over demonen gaf en om zieken te genezen. Het is duidelijk dat Jezus hier de macht over geeft. JEzus is God dus daarom kan hij deze gave overgeven. Dat betekend niet dat de apostelen God zijn, maar wel dat ze een gave van God (Jezus) hebben gekregen. Verder zie je niet expliciet (zoals wel het geval is bij Jezus) dat men God looft en prijst bij de genezingen!

quote:

Rene Z schreef op 30 januari 2006 om 15:58:
Kolossenzen 1:15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping; 16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn.

Hij is het beeld van God, dus wie hem gezien heeft heeft God gezien. En dat zegt dus niet over zijn, zogenaamd, God zijn.

Dan moet je het stuk wel volledig citeren:

quote:

15 Beeld van God, de onzichtbare, is hij,
eerstgeborene van heel de schepping:
16 in hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers, machten en krachten,
alles is door hem en voor hem geschapen.
17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem.
18 Hij is het hoofd van het lichaam, de kerk.
Oorsprong is hij,
eerstgeborene van de doden,
om in alles de eerste te zijn:
19 in hem heeft heel de volheid willen wonen
20 en door hem en voor hem alles met zich willen verzoenen,
alles op aarde en alles in de hemel,
door vrede te brengen met zijn bloed aan het kruis.

Jezus is het beeld van de Onzichtbare. Jezus is dus het gedeelte van God dat wel zichtbaar is! Het is maar net hoe je het uitlegt. Toch denk ik dat deze uitleg beter in de context past want Jezus heeft nog meer goddelijke eigenschappen volgens de tekst:
- In Hem is alles geschapen
- Hij bestaat vóór alles
- Hij is het hoofd van de kerk
- Hij is de oorsprong
- Hij is in alles de eerste
En dus is hij ook de zichtbare "vorm"van God

[PietZa]

quote:

Rene Z schreef op 30 januari 2006 om 16:02:
Mt 28:18  En Jezus trad naderbij en sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in de hemel en op de aarde.

Duidelijk toch? Hij heeft alle macht, echter dat is hem gegeven door de Vader.

Weer moet je wel de hele tekst plaatsen:

quote:

16 De elf leerlingen gingen naar Galilea, naar de berg waar Jezus hen had onderricht, 17 en toen ze hem zagen bewezen ze hem eer, al twijfelden enkelen nog. 18 Jezus kwam op hen toe en zei: ‘Mij is alle macht gegeven in de hemel en op de aarde. 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’

Notabene direct erachter aan noemt God de drie personages van God!

Verder, als je alle macht hebt ben je dus ook meteen God. Zoals de satan al misbruikte als "argument" in het paradijs, we zijn als God als we Gods macht hebben!

En trouwens dit bewijst nog steeds niet dat Jezus niet één van de drie vormen is van God. Het bewijst wel dat de ene "vorm" (De Vader) macht kan doorgeven aan de andere "vorm" (Jezus). Maar dit bewijst zeker niet dat daarom deze "vormen" samen Geen één God zijn.
Deze tekst kan dus ook gewoon een tipje van de sluier op lichten over hoe de verhoudingen van de "vormen" van God zijn.

De triniteit (en God zelf al helemaal) is te complex om maar even met één citaat uit de Bijbel onderuit te halen (die overigens "toevallig" meteen wijst naar de drie personen van God). Hoe zou je kunnen bevatten hoe God is, als je een menselijk verstand hebt.
Dat het niet te begrijpen en te omvatten is bewijst niet dat het dus niet waar is, maar als het wel waar blijkt te zijn bewijst het wel de grootheid van God en de kleinheid van ons mensen!

[Rene Z]

Laat maar. jullie draaien gewoon alles om. Je wilt het niet zien er staat nergens!! Let wel nergens!!!! dat Jezus God is. Ook niet dat de heilige Geest een persoon is. Hij zegt het niet zelfs de profeten zeggen het niet en de apostelen zeggen het niet. Maar volgens jullie is dat te moeilijk om te begrijpen en staat het er wel. Laat maar dus.

[PietZa]

quote:

Rene Z schreef op 30 januari 2006 om 16:57:
Laat maar. jullie draaien gewoon alles om. Je wilt het niet zien er staat nergens!! Let wel nergens!!!! dat Jezus God is. Ook niet dat de heilige Geest een persoon is. Hij zegt het niet zelfs de profeten zeggen het niet en de apostelen zeggen het niet. Maar volgens jullie is dat te moeilijk om te begrijpen en staat het er wel. Laat maar dus.

Dus zo gauw wij jouw mening niet aannemen wil je stoppen met de discussie? Ik dacht dat het doel van een discussie is om van elkaar te leren, om duidelijk te maken hoe jij van een standpunt denkt en leren hoe een ander daarvan denkt. Het doel is niet om de ander te "bekeren", dat werkt niet in discussies. Zodra Je een discussie instapt om een ander te bekeren, zal je merken dat je niet luistert naar wat een ander zegt maar spui je alleen je eigen mening en zodra die niet word overgenomen dan geef je op, want je bereikt je doel niet. En dat lees ik dus ook in jouw reacties. Je gaat niet in op tegen argumenten en geeft alleen zelf tegen argumenten. en zodra niemand het overneemt stop je.

Jammer. (overigens is deze post niet persoonlijk gericht)

[diak2b]

Modbreak:

Sorry diak2b, ik heb per ongeluk je post gedelete.. kun je 'm kort opnieuw formuleren? nogmaals mijn excuses

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 30 januari 2006 om 17:27:
BEWIJS zal je niet vinden.

Maar sinds het postmodernisme bestaat er toch sowieso niet meer iets dergelijks als 'absoluut bewijs? '

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 30 januari 2006 om 17:32:
[...]
Maar sinds het postmodernisme bestaat er toch sowieso niet meer iets dergelijks als 'absoluut bewijs? '

Ik ben dan ook geen modernist, laat staan een postmodernist  

[Nunc]

quote:

Rene Z schreef op 30 januari 2006 om 16:57:
Laat maar. jullie draaien gewoon alles om. Je wilt het niet zien er staat nergens!! Let wel nergens!!!! dat Jezus God is.

joh.20:28 - Thomas antwoordde en zeide tot hem: "Mijn Here en mijn God"
joh.1:1 - In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God"

en dat bovenstaande twee teksten echt bedoelen te zeggen dat Jezus goddelijk is, dat laten talloze andere teksten zien, zie andere posts van o.a. PieZa en mij.

quote:

Ook niet dat de heilige Geest een persoon is. Hij zegt het niet zelfs de profeten zeggen het niet en de apostelen zeggen het niet.

joh.16 - 7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is beter voor u, dat Ik heenga. Want indien Ik niet heenga, kan de Trooster niet tot u komen, maar indien Ik heenga, zal Ik Hem tot u zenden. 8 En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en van gerechtigheid en van oordeel; 9 van zonde, omdat zij in Mij niet geloven; 10 van gerechtigheid, omdat Ik heenga tot de Vader en gij Mij niet langer ziet; 11 van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is.
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.


Dus de Trooster (de Heilige Geest van God) zal: "komen",  "gezonden worden", overtuigen", "de weg wijzen",  "spreken",  "verkondigen',  "verheerlijken",  "nemen". Hoeveel meer persoonlijke woorden moeten er staan, voordat je wel vindt dat de Geest van God een persoonlijk iets is?

En aangezien de discipelen in 'de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest' moeten dopen, zou het toch raar zijn als de Heilige Geest een onpersoonlijke kracht was.

quote:

Maar volgens jullie is dat te moeilijk om te begrijpen en staat het er wel. Laat maar dus.

Je zou ook in kunnen gaan op de argumenten.

[Nunc]

quote:

Diak2b
OT en de synoptici schijnen volstrekt niet vanuit een trinitair geloof geschreven te zijn. Zonder Johannes is er een dikke kans dat de hele discussie nooit had plaatsgevonden. Punt is, als je een argumentatie wil horen die zuiver bestaat uit Bijbelcitaten zal je geen bevredigende argumentatie krijgen.

Zonder Johannes had je nog voldoende stof aan de synoptici en Paulus. Het feit dat Jezus de Wijsheid Gods is, staat namelijk in Lukas+Matteus, en komt ook in 1 korinte 1 naar voren.

En ook Markus heeft een uitermate hoge Christologie. Wat klein voorbeeldjes. In mark.2:18-22 vergelijkt Jezus zich met de bruidegom van Israel. En wie was dat in het OT? En even later geeft Jezus aan 'Heer' te zijn over de Sabbat (was dat niet God?). De onreine geesten noemen hem 'Zoon van God'. En als je Mark.1:1-3 goed bestudeert, dan zie je dat Jezus al in de inleiding van dat evangelie aangekondigd wordt als 'de Here', want johannes de doper is de bode die de 'weg des Heren' moet voorbereiden. En even verder meldt de schrijver eventjes, dat Jezus zal dopen met de Geest van God (kan een mens controle hebben over de Geest van God?). Als je het stillen van de storm op het meer ziet in het licht van o.a. psalm 107 dan zie je dat het God is die de wateren stilt (en nu doet Jezus dat).

[Knee]

Het staat wel in de bijbel:

Tit 1:3-4
(de verkondiging) 3 die mij is toevertrouwd in opdracht van God, onze Heiland: 4 aan Titus, mijn waar kind krachtens (ons) gemeenschappelijk geloof: genade zij u en vrede van God, de Vader, en van Christus Jezus, onze Heiland.

(NBV heeft: onze redder)

Tit 2:13
verwachtende de zalige hoop en de verschijning der heerlijkheid van onze grote God en Heiland, Christus Jezus

[Nunc]

quote:

Knee schreef op 30 januari 2006 om 17:54:
Het staat wel in de bijbel:

inderdaad, alleen het staat er helaas niet in 'Jip-en-Janneke'-taal.

[diak2b]

quote:

diak2b schreef op 30 januari 2006 om 17:27:

Modbreak:

Sorry diak2b, ik heb per ongeluk je post gedelete.. kun je 'm kort opnieuw formuleren? nogmaals mijn excuses

grrrrr. Ehm, ik moet even nadenken wat ik gezegd heb.

[diak2b]

quote:

diak2b schreef op 30 januari 2006 om 18:00:
[...]

grrrrr. Ehm, ik moet even nadenken wat ik gezegd heb.

Leuk is dat. Mijn nogal uitgebreide reactie in het MM topic is nu ook weg, door je push-bericht. Ik geef er even dr brui aan.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 30 januari 2006 om 18:01:
[...]
Leuk is dat. Mijn nogal uitgebreide reactie in het MM topic is nu ook weg, door je push-bericht. Ik geef er even dr brui aan.

huh hoe kan dat nu weer? Nogmaals mijn excuses in ieder geval.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 30 januari 2006 om 18:04:

[...]


huh hoe kan dat nu weer? Nogmaals mijn excuses in ieder geval.

Geeft niet, ik baal alleen. Goede oefening in niet vloeken, geen boosheid in het hart, heilige onverschilligheid

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 30 januari 2006 om 20:31:
[...]
Geeft niet, ik baal alleen. Goede oefening in niet vloeken, geen boosheid in het hart, heilige onverschilligheid

oh gelukkig. Ik heb het ook wel eens een paar keer gehad. Toen m'n computer wat instabiel was, crashte m'n internet-exploder steeds (en wel juist geregeld voordat ik een hele lange preek wilde posten )

[Priscilla en Aquila]

quote:

Rene Z schreef op 30 januari 2006 om 15:53:
Geinig ik ben geen Jehovah getuige maar ik geloof ook niet dat Jezus God is. En je kunt praten wat je wilt de bijbel zegt ook niets over.

Hoe leg jij dan Johannes 1 vers uit? Het woord was bij God en het woord was God?
En die uit Openbaring 1 vind ik ook wel sterk.

Verder geeft Jezus in Johannes ook ergens aan tegen de Farizeeers:

Eer Abraham was, BEN IK.
De Ik ben die Ik Ben.

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 30 januari 2006 om 18:01:
[...]
Leuk is dat. Mijn nogal uitgebreide reactie in het MM topic is nu ook weg, door je push-bericht. Ik geef er even dr brui aan.

Ja, dat is mij ook wel eens gebeurd. Als je weer opnieuw begint, vind je de eerste poging toch altijd beter. Of je weet het niet meer goed hoe je het zei.
Wel balen ja...

[Nunc]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 januari 2006 om 22:38:

[...]


Ja, dat is mij ook wel eens gebeurd. Als je weer opnieuw begint, vind je de eerste poging toch altijd beter. Of je weet het niet meer goed hoe je het zei.
Wel balen ja...

nee hoor, de tweede keer is bij mij altijd beter. Ik ben bv. ook wel eens een zelfgeschreven computerprogramma kwijtgeraakt (hardeschijf crash of gewoon zelf per ongeluk gedeleted) en als ik het dan de tweede keer maak, dan is het meestal sneller, efficienter en zitten er minder bugs in, en de code is ook nog eens leesbaarder. Dus eigenlijk is het heel pedagogisch wat ik gedaan heb  

[Priscilla en Aquila]

quote:

Rene Z schreef op 30 januari 2006 om 16:57:
Laat maar. jullie draaien gewoon alles om. Je wilt het niet zien er staat nergens!! Let wel nergens!!!! dat Jezus God is. Ook niet dat de heilige Geest een persoon is. Hij zegt het niet zelfs de profeten zeggen het niet en de apostelen zeggen het niet. Maar volgens jullie is dat te moeilijk om te begrijpen en staat het er wel. Laat maar dus.

Waarom zo fel? Die uitroeptekens geven een nogal heftig beeld: Dat het een ramp voor je geloof zou zijn als Jezus wel God is en de heilige Geest een Persoon.

Waarom is het zo vreselijk als het wel zo zou zijn Rene?
Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.

De Heilige Geest voelt mee, bidt voor ons, voelt mee met onze zwakheden, pleit voor ons, kan bedroeft zijn etc.
Dat is toch niet zo bij een 'kracht'.
Verder als je Johannes 14 en 16 leest, zie je dat Jezus de Trooster zendt om in ons te zijn. Maar even later noemt Hij gewoon dat de Vader en Hijzelf in ons komen wonen.
Jezus maakt dus niet eens onderscheid in dat gedeelte tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

En God is Geest, is hetzelfde als: God is de Heilige Geest.

[klaas f]

Geen zinnig mens zou het in zijn hoofd halen om het geruis van de branding "strand" te noemen, en dat in een credo (met sanctie van eeuwige uitstoting) vast te leggen.
En om dan óók nog de afwisseling van eb en vloed "strand" te noemen, en ook dàt nog in een credo vast te leggen, moet je wel helemaal kierewiet zijn.

Toch is zoiets daar in Nicea gebeurd: attributen van God werden er tot Zijn essentie verheven, om monden van betweterige ketters te snoeren en machtsposities van kerkvorsten te markeren.

Het leerstuk van de triniteit is een zeer ernstige dwaling: een flagrante overtreding van het eerste gebod.
En dat allemaal doordat men niet begreep dat Jezus als profeet namens God sprak... (impliciet: "Zo spreekt de HEERE: ...")

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 31 januari 2006 om 15:04:
Geen zinnig mens zou het in zijn hoofd halen om het geruis van de branding "strand" te noemen, en dat in een credo (met sanctie van eeuwige uitstoting) vast te leggen.
En om dan óók nog de afwisseling van eb en vloed "strand" te noemen, en ook dàt nog in een credo vast te leggen, moet je wel helemaal kierewiet zijn.

Toch is zoiets daar in Nicea gebeurd: attributen van God werden er tot Zijn essentie verheven, om monden van betweterige ketters te snoeren en machtsposities van kerkvorsten te markeren.

misschien dat het in onze westerse cultuur zo is, dat een 'attribuut' slechts een 'attribuut' is, maar in de oosterse cultuur ben je wat je doet en zegt. Gods Geest is God, Gods Woord is God. Je metafoor met de zee is dus slecht gekozen.

quote:

Het leerstuk van de triniteit is een zeer ernstige dwaling: een flagrante overtreding van het eerste gebod.
En dat allemaal doordat men niet begreep dat Jezus als profeet namens God sprak... (impliciet: "Zo spreekt de HEERE: ...")

Dit is een heel ander punt (wat je overigens evenmin kunt volhouden). Jezus legt teveel nadruk op zichzelf, om dat allemaal weg te kunnen poetsen met de opmerking dat je daar 'zo spreekt de Here' voor kunt plaatsen.
- Jezus vergeeft zonden, wat alleen God kan doen
- de joodse omstanders begrepen duidelijk dat Hij zichzelf aan God gelijkstelde, vandaar de herhaaldelijke aantijgingen van blasfemie
- Jezus identificeert zichzelf met de Wijsheid Gods
- Jezus spreekt over 'vervolgingen om mijnentwil' en 'omwille van mijn naam'. Dingen die een profeet nooit, maar dan ook nooit zou zeggen. En uit de context blijkt duidelijk dat hij niet 'Gods wil' of 'Gods naam' maar zijn eigen naam en wil bedoelt.

[Meindertd]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 januari 2006 om 22:46

Verder als je Johannes 14 en 16 leest, zie je dat Jezus de Trooster zendt om in ons te zijn. Maar even later noemt Hij gewoon dat de Vader en Hijzelf in ons komen wonen.
Jezus maakt dus niet eens onderscheid in dat gedeelte tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Aanvulling: Ik was zaterdag op een congres over de Heilige Geest en in johannes wordt gesproken over een andere trooster. Volgens de spreker zit er een diepere betekenis in het woordje 'andere'. In het Grieks heb je hier twee woorden voor: Heteros en Allos. Allos is een 'andere van dezelfde soort', terwijl Heteros is een 'andere van een andere soort'

In de tekst is gekozen voor het woord allos.

[seven]

quote:

Nunc schreef op 30 januari 2006 om 15:17:
Jezus is niet 'de Vader zelf', dat moest toch wel duidelijk zijn uit de rest van de posts?

En toch vonden joden dat God en diens Geest gewoon één waren. Er is echt geen enkele jood geweest in die tijd, die dacht dat God niet één was, omdat Gods Geest soms in profeten werkte, terwijl God gezegd had dat ie vanuit de Hemel regeerde.

De Here uw God is EEN.
Ik alleen ben God en ik ben een.
1 is 1 en niet 3.
in vrijwel alle stukken die je schreef, bevestig je die EENHEID niet.
Je bevestigd juist de 3 goddelijke personen.

quote:

Nunc schreef op 30 januari 2006 om 15:17:
maar als je een betere theorie dan de trinitarische hebt, om te verklaren waarom Jezus het Woord wordt genoemd en de Wijsheid Gods, etc dan hoor ik dat graag. Een theorie moet namelijk de feiten dekken, en dat zijn o.a. de feiten.

Het is al eerder genoemd, maar ik haal het nog is aan. In de bijbel word NERGENS JEzus aanbeden.
In het ONZE vader laat Jezus duidelijk zien dat we niet naar Jezus bidden, maar naar God. Jezus zegt niet : mijn naam worde geheiligd, maar: Uw naam worde geheiligd gelijk in de hemel alsook op aarde.
Of je Jezus het 'woord' noemt of niet. Jezus noemt zichzelf GEEN God!!!!!! wel is duidelijk dat Hij Gods zoon is. Maar Jezus geeft ook aan dat wij ook zonen en dochters zijn van God en dat hij ons gode noemt.

Nog een punt:
hoe zit het dan met 1 joh 5: 7-8? Daar staat: “Want drie zijn er die getuigen [in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één. En drie zijn er die getuigen op de aarde]: de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één”.
Het gedeelte wat hier tussen haakjes staat, is niet terug te vinden in de originele Griekse tekst, maar wel in de latijnse kerkvertaling.

Goed zal hier zo kort mogelijk over proberen te zijn. In de eerste 4 eeuwen na Chr. Is het bekend dat er in het Romeinse rijk een aantal religies waren. Dit was oa het christendom, maar ook andere mythen/ geloven met herkomst uit bijv. Egypte.
Constatijn maakte het christendom tot staatsgodsdienst, maar de andere religies hebben hierna altijd nog een rol gespeeld.
Tijdens het Concile van Nicea in het jaar 325 werd de twee-eenheid vastgelegd. (Vader en Zoon). In het jaar 381 na Chr. (tijdens Concile v Constantinopel) werd hier de Heilige Geest duidelijker aan toegevoegd, en het geheel werd uitgebreid naar drie-eenheid.

( Uit concile v Nicea 325 na Chr)
But those who say: "There was a time when he was not"; and "He was not before he was made"; and "He was made out of nothing", or "He is of another substance" or "essence", or "The Son of God is created", or "changeable", or "alterable"--they are condemned by the holy catholic and apostolic Church.

Tijdens het Concile in 381 werd de geloofbelijdenis aangevuld met het volgende:

We believe in the Holy Spirit, the Lord, the giver of life,
who proceeds from the Father [and the Son],
who with the Father and the Son is worshiped and glorified,
who has spoken through the prophets.
We believe in one holy catholic and apostolic Church.
We acknowledge one baptism for the forgiveness of sins.
We look for the resurrection of the dead,
and the life of the world to come. Amen.

Natuurlijk waren er al mensen die voor het Concile van Nicea al in een drie-eenheid geloofden. Maar pas in 325 werd dit officieel vastgelegd. Hierbij was er ook nog een groep gelovigen die hier tegen waren. De vraag is wat de oosprong is van de drie-eenheid. We moeten niet vergeten dat de godsdienst nog vrij nieuw was, dus veel mensen hadden voorheen een ander geloof, en waren tot het christendom bekeerd. Veel mensen hadden het denkbeeld van hun oude geloof nog duidelijk voor ogen, en andere religies hebben overduidelijk het christendom geinfiltreerd. Dit kun je bijvoorbeeld zien aan de datum waarop het kerstfeest gevierd werd en bijkomende gebruiken. (dit heeft te maken met het lichtfeest, de god mithras ed). Ook de oorsprong van de drie-eenheid is goed mogelijk voortgekomen uit andere geloven. Er waren namelijk heel wat geloven waarin dit denkbeeld terug te vinden was.
Het is zelf zo dat er duidelijk overeenkomsten te vinden zijn tussen de verhalen rondom bijv. Tummuz en Jezus (bijv. de maagdelijke geboorte)

overzicht van een aantal drie-eenheden uit die periode:

QUOTE  
Babylon: Nomrod (vader), Semiramis (moeder), Tammuz (kind)
Egypte: Osiris (vader), Isis (moeder), Horus (kind)
Rooms Katholiek: Heilige Geest (vader), Maria (moeder), Jezus (kind)
Rooms katholiek:  God de Vader, God de Heilige Geest, God de Zoon
Kabbalah: Kether, Wereldmoeder, Wereldvader

[Nunc]

quote:

seven schreef op 31 januari 2006 om 17:29:
[...]


De Here uw God is EEN.
Ik alleen ben God en ik ben een.
1 is 1 en niet 3.
in vrijwel alle stukken die je schreef, bevestig je die EENHEID niet.
Je bevestigd juist de 3 goddelijke personen.

In m'n eerste post in dit topic schrijf ik: "de bijbelse data: God is één." Maar aangezien dat geen twistpunt in de discussie is, zou het wat vreemd zijn als ik dat keer op keer bleef herhalen.

quote:

Het is al eerder genoemd, maar ik haal het nog is aan. In de bijbel word NERGENS JEzus aanbeden.

nee hoor, je hebt helemaal gelijk.
Nu is het wel zo, dat Thomas tegen Jezus "mijn Here en mijn God" zegt, maar dat zeg ik ook dagelijks tegen de groenteboer.

Of kijk eens in openbaring 5, wat er met het Lam (Jezus dus) gebeurt. Het wordt door allen aanbeden.

quote:

In het ONZE vader laat Jezus duidelijk zien dat we niet naar Jezus bidden, maar naar God. Jezus zegt niet : mijn naam worde geheiligd, maar: Uw naam worde geheiligd gelijk in de hemel alsook op aarde.
Of je Jezus het 'woord' noemt of niet. Jezus noemt zichzelf GEEN God!!!!!!

Jezus wordt 'het Woord van God' genoemd. En van datzelfde Woord wordt gezegd dat het 'bij God was', maar ook 'het Woord was God'.

Jezus beschouwt zichzelf als de Wijsheid Gods (vergelijk Luk.11:49 met Mat. 23:34).

Gods Woord/Wijsheid is goddelijk.

En nee, Jezus noemt Zichzelf uiteraard geen 'God'. Maar hoeveel ministers ken jij, die zichzelf aanduiden met 'hallo, ik ben het kabinet!'?

quote:

wel is duidelijk dat Hij Gods zoon is. Maar Jezus geeft ook aan dat wij ook zonen en dochters zijn van God en dat hij ons gode noemt.

Wij zijn goden, maar Jezus niet? Hier heb je wat uit te leggen, denk ik (was hij een 'unter-mensch' ofzo?).

Als ik het overigens goed inschat, en je refereert naar joh.10:34, dan moet ik je teleurstellen. Het "gij zijt goden" is spot, en dat kun je zelf ook lezen als je kijkt naar welke psalm Jezus refereert. En als je dan nog verder leest, dan zie je dat Jezus zichzelf met God vergelijkt d.m.v. die psalm. Maar dat heb ik eerder in deze discussie al uitgebreid uitgelegd.

En wat bedoel je met 'Maar Jezus geeft ook aan dat wij ook zonen en dochters zijn van God '? Waar zegt Jezus dat?

quote:

Nog een punt:
hoe zit het dan met 1 joh 5: 7-8? Daar staat: “Want drie zijn er die getuigen [in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één. En drie zijn er die getuigen op de aarde]: de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één”.
Het gedeelte wat hier tussen haakjes staat, is niet terug te vinden in de originele Griekse tekst, maar wel in de latijnse kerkvertaling.

en? wat is de relevantie van deze opmerking?

quote:

Goed zal hier zo kort mogelijk over proberen te zijn. In de eerste 4 eeuwen na Chr. Is het bekend dat er in het Romeinse rijk een aantal religies waren. Dit was oa het christendom, maar ook andere mythen/ geloven met herkomst uit bijv. Egypte.
Constatijn maakte het christendom tot staatsgodsdienst, maar de andere religies hebben hierna altijd nog een rol gespeeld.
Tijdens het Concile van Nicea in het jaar 325 werd de twee-eenheid vastgelegd. (Vader en Zoon). In het jaar 381 na Chr. (tijdens Concile v Constantinopel) werd hier de Heilige Geest duidelijker aan toegevoegd, en het geheel werd uitgebreid naar drie-eenheid.

In Nicea werd de triniteit al officieel vastgelegd, alleen de rol van de Geest werd niet uitgebreid belicht.

quote:

( Uit concile v Nicea 325 na Chr)
But those who say: "There was a time when he was not"; and "He was not before he was made"; and "He was made out of nothing", or "He is of another substance" or "essence", or "The Son of God is created", or "changeable", or "alterable"--they are condemned by the holy catholic and apostolic Church.

Ja, en? Het zijn allemaal bijbelse uitspraken hoor, of consequenties daarvan ... ik kan er ook niks aan doen.

quote:

Tijdens het Concile in 381 werd de geloofbelijdenis aangevuld met het volgende:

We believe in the Holy Spirit, the Lord, the giver of life,
who proceeds from the Father [and the Son],
who with the Father and the Son is worshiped and glorified,
who has spoken through the prophets.
We believe in one holy catholic and apostolic Church.
We acknowledge one baptism for the forgiveness of sins.
We look for the resurrection of the dead,
and the life of the world to come. Amen.

slordig.. het "We believe in the Holy Spirit" stond al in de Nicea-versie (http://en.wikipedia.org/wiki/Nicene_Creed).

quote:

Natuurlijk waren er al mensen die voor het Concile van Nicea al in een drie-eenheid geloofden. Maar pas in 325 werd dit officieel vastgelegd. Hierbij was er ook nog een groep gelovigen die hier tegen waren.

De hele reden dat het officieel vastgelegd moest worden, was m.i. dat er onenigheid ontstaan was over hoe het precies zat. Voor die tijd was er geen noodzaak tot concilie-beraad hierover, omdat het helemaal nog geen probleem was. Omdat Arius een andere interpretatie naar voren bracht, ontstond de noodzaak om nader te specificeren.

quote:

De vraag is wat de oosprong is van de drie-eenheid. We moeten niet vergeten dat de godsdienst nog vrij nieuw was, dus veel mensen hadden voorheen een ander geloof, en waren tot het christendom bekeerd. Veel mensen hadden het denkbeeld van hun oude geloof nog duidelijk voor ogen, en andere religies hebben overduidelijk het christendom geinfiltreerd. Dit kun je bijvoorbeeld zien aan de datum waarop het kerstfeest gevierd werd en bijkomende gebruiken. (dit heeft te maken met het lichtfeest, de god mithras ed). Ook de oorsprong van de drie-eenheid is goed mogelijk voortgekomen uit andere geloven. Er waren namelijk heel wat geloven waarin dit denkbeeld terug te vinden was.
Het is zelf zo dat er duidelijk overeenkomsten te vinden zijn tussen de verhalen rondom bijv. Tummuz en Jezus (bijv. de maagdelijke geboorte)

Dus omdat er hier en daar overeenkomsten zijn, en omdat de christenen ergens in de 4e eeuw dezelfde datum als een heidens feest kozen, zullen ze de triniteit ook wel geleend hebben.

quote:

overzicht van een aantal drie-eenheden uit die periode:

QUOTE  
Babylon: Nomrod (vader), Semiramis (moeder), Tammuz (kind)
Egypte: Osiris (vader), Isis (moeder), Horus (kind)
Rooms Katholiek: Heilige Geest (vader), Maria (moeder), Jezus (kind)
Rooms katholiek:  God de Vader, God de Heilige Geest, God de Zoon
Kabbalah: Kether, Wereldmoeder, Wereldvader

Dit is een nogal vaag 'guilty by association' verhaal. Omdat er mogelijkerwijs andere religies iets van een triniteit hadden, zullen de christenen dat wel overgenomen hebben. Ten eerste zijn 2 van de 5 voorbeelden niet relevant, omdat ze van na Nicea zijn (Kabbalah, RK met Maria), en verder is ééntje niet relevant, omdat het nu juist de triniteit in kwestie is. Wat de Egyptische betreft: waren die goden samen één? Was Osiris slechts een hypostasis van de grotere godheid, of niet? Idem voor de babylonische 'triniteit'. Het enige wat je hier mee laat zien, is dat er andere culturen waren die toevallig 'families' van Goden hadden. Big deal! Heb je ook een voorbeeld van een godheid die uit meerdere hypostasen bestaat?


maar goed, we hadden het in dit topic eigenlijk niet over de historische achtergronden, maar over de bewijsteksten, dus ik zie je reacties op de in dit topic genoemde verzen tegemoet.

[seven]

nunc, werkelijk, het kan me niets schelen of je wel of niet de drie-eenheid als waarheid ziet.
Ik wil informatie en ideeen inbrengen in de discussie, dingen die ikzelf tegengekomen ben afgelopen jaren, om ons denken mogelijk te verbreden, met het idee dat iemand er mogelijk iets aan heeft. Je reply's komen zo krampachtig en 'niet open' over voor andere ideeen. Ik wil best mn ideeen toe lichtten, maar op een open/ normale manier. Ik voel niet de behoefte om de drie-eenheid te prijzen of de grond in te boren.

[klaas f]

quote:

Nunc schreef op 31 januari 2006 om 18:24:

[...] Wat de Egyptische betreft: waren die goden samen één? Was Osiris slechts een hypostasis van de grotere godheid, of niet? (...)

http://reispas.tripod.com/wetrel01.html

quote:

(...) Seth vermoordde Osiris en uit het dode lichaam kreeg Isis een zoon: Horus met de valkenkop. (...) Isis-Horus-Osiris: de eerste drie-eenheid uit de geschiedenis van de mensheid was gegroeid.

Het vermoorden van een god, leven-uit-de-dood, onbevlekte ontvangenis... hoe kwamen die Egyptenaren toch aan al die vreemde ideeën??

[diak2b]

quote:

seven schreef op 31 januari 2006 om 17:29:
Rooms Katholiek: Heilige Geest (vader), Maria (moeder), Jezus (kind)

Geen commentaar op een verder helder stuk, maar deze drie-eenheid is géén RK idee.

[seven]

quote:

diak2b schreef op 31 januari 2006 om 20:38:
[...]
Geen commentaar op een verder helder stuk, maar deze drie-eenheid is géén RK idee.

je hebt gelijk idd, momenteel is deze drie-eenheid niet ter sprake,
vroeger echter waren er wel een aantal (rk) stromingen die deze leer aanhingen. miss moeten we het sektes noemen?