Auteur Topic: Het geloof in Christus, of het geloof van Christus? (gelezen 6705 keer)

P. Strootman · « **Gepost op:** april 21, 2006, 01:56:23 pm »

In Galaten 2.16a (N.V.) staat:
‘Wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof IN Christus Jezus, zijn ook zelf tot het geloof gekomen in Christus Jezus, om gerechtvaardigd te worden uit het geloof IN Christus en niet uit werken der wet’

De Statenvertaling vertaalde deze tekst echter als volgt:
Wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof VAN Jezus Christus, zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof VAN Christus…’

De NBV tenslotte, vertaalde:
Hoewel wij Joden van geboorte zijn en geen zondaars uit andere volken, weten we dat niemand als rechtvaardige wordt aangenomen door de wet na te leven, maar door het geloof IN Jezus Christus. Ook wij zijn tot geloof in Christus Jezus gekomen om daardoor, en niet door de wet, rechtvaardig te worden, want niemand wordt rechtvaardig door de wet na te leven.

Het verschil tussen de namen, laat ik onbesproken, maar de vraag is, wát nu eigenlijk een condortante vertaling is? Dat moet in dit geval de Statenvertaling zijn! Nu maakt het natuurlijk een groot verschil, of wij gerechtvaardigd worden door het geloof IN Jezus Christus, of door het geloof VAN Jezus Christus?

Dát is de vraag!

diak2b · « **Reactie #1 Gepost op:** april 21, 2006, 02:23:11 pm »

quote:
P. Strootman schreef op 21 april 2006 om 13:56:
Het verschil tussen de namen, laat ik onbesproken, maar de vraag is, wát nu eigenlijk een condortante vertaling is? Dat moet in dit geval de Statenvertaling zijn! Nu maakt het natuurlijk een groot verschil, of wij gerechtvaardigd worden door het geloof IN Jezus Christus, of door het geloof VAN Jezus Christus?

Dát is de vraag!

Naardense: IN
SV: VAN
SV77: VAN
NBG51: IN
WV95: IN
GNB96: IN
NBV: IN
CEV: IN
GNB: IN
WEB: VAN
ASV: IN
KJV: VAN
SEG: IN
L45: IN
DHH: IN
RVR95: VAN
BCI: IN
RUS: (weet ik niet, mijn russisch is niet zo goed meer, maar ik meen "IN")
VUL: (zelfde probleem, mijn latijn is niet goed genoeg meer, maar ik meen "VAN")

De andere talen van Biblija waag ik me helemaal niet aan.

diak2b · « **Reactie #2 Gepost op:** april 21, 2006, 02:25:08 pm »

quote:
P. Strootman schreef op 21 april 2006 om 13:56:
Het verschil tussen de namen, laat ik onbesproken, maar de vraag is, wát nu eigenlijk een condortante vertaling is? Dat moet in dit geval de Statenvertaling zijn! Nu maakt het natuurlijk een groot verschil, of wij gerechtvaardigd worden door het geloof IN Jezus Christus, of door het geloof VAN Jezus Christus?

Dát is de vraag!

Overigens maakt het alleen een groot verschil voor mensen die graag hun hele geloof op één woordje uit een brief van Paulus willen baseren volgens mij.

P. Strootman · « **Reactie #3 Gepost op:** april 21, 2006, 02:45:36 pm »

quote:
diak2b schreef op 21 april 2006 om 14:25:
[...]

Overigens maakt het alleen een groot verschil voor mensen die graag hun hele geloof op één woordje uit een brief van Paulus willen baseren volgens mij.

Het is dus zeker wel van crusiaal belang, wat de grondtekst zegt. Onderschat je de bijbel niet, als je er zo over denkt? Volgens Timotheus is elke Schrift van God ingegeven. In het oorspronkelijke staat:'Pasagrafe theopneus tos kai oofelimos. Letterlijk vertaald:'Elke Schrift is Godgeblazen en nuttig.

Mellon · « **Reactie #4 Gepost op:** april 21, 2006, 03:29:04 pm »

Mag ik, al vijf jaar werkzaam als vertaler, iets toevoegen aan deze discussie?

In het kantoor waar ik werken, werken nog ongeveer 10 andere vertalers. Als we allemaal dezelfde tekst zouden vertalen, zouden er dus 10 verschillende vertalingen uitrollen, die allemaal goed kunnen zijn. Waarom?

Vertalers vertalen concepten, geen woorden, daarom.

Het concept van de bijbel, namelijk onze verlossing, is het het moeilijkste concept wat er te bedenken is en daarom ook het moeilijkst onder woorden te brengen. Maar de vertaling van 1 voorzetsel zal niet gauw iets aan het concept veranderen, denk ik.

Hoe weet je dan welk voorzetsel de juiste is?

Naast woordenboeken en hun eigen cultuur-historische kennis hebben vertalers 1 heel belangrijke bron waarop ze hun interpretatie en hun keuzes voor bepaalde woorden baseren, namelijk context.

Debatten over afzonderlijke woorden of verzen vind ik daarom altijd heel dubieus, vooral als de deelnemers van het debat de brontaal niet kennen. Want als je je verliest in woorden, verlies je de context uit het oog, namelijk de boodschap die God voor ons heeft. We moeten het doen met wat we wel hebben, namelijk onze kostbare vertalingen en onze eigen kennis van de bijbel als geheel, of van een bijbelboek als geheel. Probeer in plaats van een vers, eens een alinea of een heel boek te vatten. Je zult zien dat je er veel verder mee komt.

Overigens ben ik geen bijbelvertaler. Ik heb groot respect voor de mensen die de verantwoordelijkheid op zich nemen om het woord van God te vertalen, niet alleen vanwege de omvang maar om de vele extreem moeilijke keuzes die ze op tekstgebied moeten maken.

Meindertd · « **Reactie #5 Gepost op:** april 21, 2006, 03:37:11 pm »

Zoals je mischien weet kent de statenvertaling kantekeningen. Op de websit www.statenvertaling.net staat daarover het volgende:

quote:
De kanttekeningen
De vertalers kregen van de Dordtse synode de opdracht om in de kantlijn van de pagina's met bijbelteksten bepaalde opmerkingen te plaatsen:

de letterlijke vertaling van onbegrijpelijke Griekse of Hebreeuwse zegswijzen
verwijzingen naar teksten van gelijke strekking elders in de bijbel
verantwoording van de gekozen vertaling van moeilijke passages
De kanttekeningen waren dus nadrukkelijk niet bedoeld als uitleg! Het ging voornamelijk om taalkundige opmerkingen.

De kantekeningen geven taalkundig licht op de grondtekst. Aangezien jouw vraagstelling taalkundig van aard is stel ik voor om de kantekeningen van de vertalers bij dit vers te betrekken.

quote:

tekst
Doch wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus, zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof van Christus, en niet uit de werken der wet; daarom dat uit de werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden.

kantekeningen:
66) wetende, dat
Dat is, omdat wij het zekerlijk weten.
67) de mens niet
Wie, of hoe heilig hij ook zou mogen zijn.
68) gerechtvaardigd
Wat het zij gerechtvaardigd te worden, zie in de aantekeningen Rom. 3:20.
69) der wet,
Namelijk Mozes, zo der zeden als der ceremoniën.
70) maar
Of, dan, gelijk Matth. 12:4; 1 Cor. 7:17; Gal. 1:7; Openb. 21:27. Dat is, alleen door het geloof, gelijk de volgende woorden dat klaarlijk medebrengen.
71) door het geloof
Dat is, als wij met een oprecht en levend geloof de gerechtigheid van Christus aannemen; Rom. 3:24,28.
72) zo hebben wij ook
Dat is, dit is de oorzaak, waarom wij apostelen Christus met waar geloof aangenomen hebben. Want hadden wij door de wet kunnen gerechtvaardigd worden, zo zouden wij niet behoefd hebben tot Christus te gaan.
73) daarom dat uit
Dit bewijs is genomen uit de Schriftuur des Ouden Testaments, Ps. 143:2.
74) geen
Grieks niet zal gerechtvaardigd worden alle vlees; dat is, geen vlees; een Hebreeuwse wijze van spreken; gelijk Ps. 143:2; Rom. 3:20.
75) vlees zal gerechtvaardigd
Dat is, mens. Zie Gen. 6:12; Jes. 40:6.

Volgens de kantekeningen slaat het geloof op een werkwoord wat wij moeten doen zie nr 71. Het lijkt erop dat vogens de vertalers het niet gaat om een geloof van Christus, maar ons geloof van Christus.

Het kan zijn dat het rond 1600 een normale uitdrukking was om het woord van te gebruiken, terwijl in het hedendaags nederlands het woord in beter op zijn plaats is.

groet

Meindert

volgeling · « **Reactie #6 Gepost op:** april 21, 2006, 03:38:31 pm »

Het geloof van/in Christus kun je in deze tekst ook vertalen als: het geloof des Jezus Christus's, of: het 'Jezus Christus'-geloof. Dus de tekst wordt dan op basis van de Statenvertaling:

Doch wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het 'Jezus Christus'-geloof, zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het 'Christus'-geloof, en niet uit de werken der wet; daarom dat uit de werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden.

De vraag is nu: is Jezus Christus hier het object van het geloof, of het subject van het geloof? Oftewel: is Jezus Christus hier degene waarop ons geloof zich richt (dan is Hij het object van het geloof), of is Jezus Christus zelf degene die gelooft (dan is Hij het subject)?

Handelingen 3:16 kan hier licht op werpen waar staat: En op het geloof in zijn naam heeft zijn naam deze, die gij ziet en kent, sterk gemaakt.

Hier staat in het Grieks een vergelijkbare constructie. Er staat letterlijk: het geloof des naams. Ik vraag me af of je dat kunt vertalen met: het geloof VAN de naam.

Andere plaatsen waar deze constructie voorkomt zijn Rom 3:22, Gal 2:20 en Fil 3:9.

diak2b · « **Reactie #7 Gepost op:** april 21, 2006, 04:01:43 pm »

quote:
P. Strootman schreef op 21 april 2006 om 14:45:
[...]

Het is dus zeker wel van crusiaal belang, wat de grondtekst zegt. Onderschat je de bijbel niet, als je er zo over denkt? Volgens Timotheus is elke Schrift van God ingegeven. In het oorspronkelijke staat:'Pasagrafe theopneus tos kai oofelimos. Letterlijk vertaald:'Elke Schrift is Godgeblazen en nuttig.

Nee, ik onderschat de Bijbel niet. Ik overschat echter evenmin jouw, of ieders individuele vermogen om Christus' leer af te leiden uit losse woorden. Timotheus had vanzelfsprekend gelijk, maar zoals in het NT veelvuldig wordt aangegeven: pas op voor mensen die met de Heilige Schrift op de loop gaan, om niet te zeggen: op hol slaan.

wateengedoe2 · « **Reactie #8 Gepost op:** april 21, 2006, 07:09:07 pm »

Er staat in het Grieks een tweede naamval (genitief), welke een bezittelijke vorm ('van') kan aangeven, maar ook vaak vertaald kan worden met een ander voorzetsel. Wellicht heb je hier iets aan: KLIK (gaat over Romeinen 3:21-22, waarin dezelfde zinsconstructie staat).

Misschien qua vertalings-/interpretatieproblematiek vergelijkbaar met de laatste zin van het onzevader, die in de katholieke versie luidt: verlos ons van het kwade en in de protestantse: verlos ons van de boze. De grondtekst (rhusai hèmas apo toe ponèroe) levert hierover geen uitsluitsel, aangezien de tweedenaamvalsvorm zowel naar een mannelijk als een onzijdig woord kan verwijzen. En dat, terwijl het verschil toch aanzienlijk is (een onpersoonlijk kwaad, t.o. een verpersoonlijking: 'de boze').

quote:
Overigens maakt het alleen een groot verschil voor mensen die graag hun hele geloof op één woordje uit een brief van Paulus willen baseren volgens mij.

Dat lijkt mij ook, mgoed, geslachtsgemeenschap met bepaalde leestekens is en blijft nou eenmaal leuk

P. Strootman · « **Reactie #9 Gepost op:** april 22, 2006, 10:14:18 am »

quote:
Meindertd schreef op 21 april 2006 om 15:37:
Zoals je mischien weet kent de statenvertaling kantekeningen. Op de websit www.statenvertaling.net staat daarover het volgende:

[...]

De kantekeningen geven taalkundig licht op de grondtekst. Aangezien jouw vraagstelling taalkundig van aard is stel ik voor om de kantekeningen van de vertalers bij dit vers te betrekken.

[...]

Volgens de kantekeningen slaat het geloof op een werkwoord wat wij moeten doen zie nr 71. Het lijkt erop dat vogens de vertalers het niet gaat om een geloof van Christus, maar ons geloof van Christus.

Het kan zijn dat het rond 1600 een normale uitdrukking was om het woord van te gebruiken, terwijl in het hedendaags nederlands het woord in beter op zijn plaats is.

groet

Meindert

Het geloof VAN Christus is zijn geloof. En wat geloofde Hij? Dat Gods Geest in Hem woonde! En daarom, aldus de tekst, is ook Paulus, een geboren Jood, tot het geloof in Christus gekomen. Je gelooft dan - net zoals Jezus - dat Gods Geest in je woont. Door dat geloof wordt de mens gerechtvaardigd!

P. Strootman · « **Reactie #10 Gepost op:** april 22, 2006, 10:39:15 am »

quote:
Edith schreef op 21 april 2006 om 19:09:
Er staat in het Grieks een tweede naamval (genitief), welke een bezittelijke vorm ('van') kan aangeven, maar ook vaak vertaald kan worden met een ander voorzetsel. Wellicht heb je hier iets aan: KLIK (gaat over Romeinen 3:21-22, waarin dezelfde zinsconstructie staat).

Misschien qua vertalings-/interpretatieproblematiek vergelijkbaar met de laatste zin van het onzevader, die in de katholieke versie luidt: verlos ons van het kwade en in de protestantse: verlos ons van de boze. De grondtekst (rhusai hèmas apo toe ponèroe) levert hierover geen uitsluitsel, aangezien de tweedenaamvalsvorm zowel naar een mannelijk als een onzijdig woord kan verwijzen. En dat, terwijl het verschil toch aanzienlijk is (een onpersoonlijk kwaad, t.o. een verpersoonlijking: 'de boze').

[...]

Dat lijkt mij ook, mgoed, geslachtsgemeenschap met bepaalde leestekens is en blijft nou eenmaal leuk

Hoewel de in de grondtekst niet aanwezige leestekens (die soms tóch geplaatst worden), de inhoud van bepaalde teksten drastisch kunnen wijzigen, ging het mij daar niet om. De uitspraak echter, dat de mens gerechtvaardigd wordt door het geloof ván of ín Christus, levert een aanzienlijk verschil op. Het geloven ván Christus, is het geloven, zoals Hij deed. Hetzelfde geloof, kan ons dus ook rechtvaardig maken. Van het geloof ín Jezus Christus, kan dat niet gezegd worden. Zoals u ongetwijfeld weet, komt die uitdrukking over het geloof ván Christus, nóg 5 keer voor, waar de N.V steeds vertaalde : 'door het geloof ín.....' Nu mag er één uitzondering gemaakt worden, namelijk als er staat:'....door het geloof in Christus Jezus' Want door dit geloof wordt de mens wél gerechtvaardigd, zoals Paulus in Galaten 3.26 schreef:'Want gij zijt allen zonen van God door het geloof IN Christus Jezus' Wie dát gelooft, die gelooft, dat God de Geest zijns Zoons, óók in het eigen hart heeft uitgezonden (Galaten 4.6).

Sacerdos · « **Reactie #11 Gepost op:** april 22, 2006, 10:45:45 am »

Allen door het geloof in Christus worden wij zalig,door Zijn Levendschenkend Kruis.

Christus de enige weg tot eeuwig behoudenis; Christus alleen .

diak2b · « **Reactie #12 Gepost op:** april 22, 2006, 10:54:13 am »

quote:
P. Strootman schreef op 22 april 2006 om 10:14:
[...]

Het geloof VAN Christus is zijn geloof. En wat geloofde Hij? Dat Gods Geest in Hem woonde! En daarom, aldus de tekst, is ook Paulus, een geboren Jood, tot het geloof in Christus gekomen. Je gelooft dan - net zoals Jezus - dat Gods Geest in je woont. Door dat geloof wordt de mens gerechtvaardigd!

He, die zag nou niemand aankomen zeg.

Modbreak:

Niet op de man spelen...

diak2b · « **Reactie #13 Gepost op:** april 22, 2006, 10:55:57 am »

quote:
P. Strootman schreef op 22 april 2006 om 10:39:
[...]

Hoewel de in de grondtekst niet aanwezige leestekens (die soms tóch geplaatst worden), de inhoud van bepaalde teksten drastisch kunnen wijzigen, ging het mij daar niet om.

Nee, maar je toont onbedoeld wel héél goed aan hoe slecht je in staat bent te lezen. Wat ze bedoelde was "kommaneuken", en niet een verwijzing naar leestekens in de grondtekst. Lees je altijd zo slecht? Het zou heel, heel veel verklaren.

En nee, ik bedoel dit noch als op de man, noch als disrespectvol. Maar ik vind het een prachtige illustratie die precies verklaart waarom discussies met Strootman nooit ergens toe leiden.

P. Strootman · « **Reactie #14 Gepost op:** april 22, 2006, 12:24:40 pm »

quote:
diak2b schreef op 22 april 2006 om 10:55:
[...]
Nee, maar je toont onbedoeld wel héél goed aan hoe slecht je in staat bent te lezen. Wat ze bedoelde was "kommaneuken", en niet een verwijzing naar leestekens in de grondtekst. Lees je altijd zo slecht? Het zou heel, heel veel verklaren.

En nee, ik bedoel dit noch als op de man, noch als disrespectvol. Maar ik vind het een prachtige illustratie die precies verklaart waarom discussies met Strootman nooit ergens toe leiden.

Helaas kan ik je antwoorden niet respectvol vinden, zodat ik er liever niet op inga.

diak2b · « **Reactie #15 Gepost op:** april 22, 2006, 05:40:12 pm »

quote:
P. Strootman schreef op 22 april 2006 om 12:24:
[...]

Helaas kan ik je antwoorden niet respectvol vinden, zodat ik er liever niet op inga.

Dat kan ik me voorstellen. Ik vind het spijtig, maar gewezen worden op bijzonder slecht lezen kan vervelend zijn, dat snap ik. Dat je het vervolgens ziet als een gebrek aan respect, ja, dat kan. Ik vind vrijwel alles wat ik je op dit forum zie zeggen en doen ook van gebrekkig respect getuigen, maar ik denk niet dat het gesprek erg opschiet als we naar elkaar nukkig gaan zitten doen omdat "respect" zwaarder weegt dan "waarheid".

P. Strootman · « **Reactie #16 Gepost op:** april 22, 2006, 09:44:01 pm »

quote:
diak2b schreef op 22 april 2006 om 17:40:
[...]
Dat kan ik me voorstellen. Ik vind het spijtig, maar gewezen worden op bijzonder slecht lezen kan vervelend zijn, dat snap ik. Dat je het vervolgens ziet als een gebrek aan respect, ja, dat kan. Ik vind vrijwel alles wat ik je op dit forum zie zeggen en doen ook van gebrekkig respect getuigen, maar ik denk niet dat het gesprek erg opschiet als we naar elkaar nukkig gaan zitten doen omdat "respect" zwaarder weegt dan "waarheid".

diak2b

Deze manier van reageren, verheldert voor mij alles!

diak2b · « **Reactie #17 Gepost op:** april 23, 2006, 12:39:36 am »

quote:
P. Strootman schreef op 22 april 2006 om 21:44:
[...]

diak2b

Deze manier van reageren, verheldert voor mij alles!

Mooi, dan zijn we wellicht voor het eerst volkomen verhelderend voor elkaar geweest.

P. Strootman · « **Reactie #18 Gepost op:** april 23, 2006, 11:50:23 am »

quote:
diak2b schreef op 23 april 2006 om 00:39:
[...]
Mooi, dan zijn we wellicht voor het eerst volkomen verhelderend voor elkaar geweest.

Slot: Je hebt het dus niet begrepen!

diak2b · « **Reactie #19 Gepost op:** april 23, 2006, 12:22:04 pm »

quote:
P. Strootman schreef op 23 april 2006 om 11:50:
[...]

Slot: Je hebt het dus niet begrepen!

Slot: oh jawel. Meer dan je lief is.

Nunc · « **Reactie #20 Gepost op:** april 23, 2006, 01:07:56 pm »

Modbreak:

En nu weer ontopic

P. Strootman · « **Reactie #21 Gepost op:** april 23, 2006, 01:35:34 pm »

quote:
Nunc schreef op 23 april 2006 om 13:07:
Modbreak:
En nu weer ontopic

Dat was al mijn vaste voornemen, Nunc.

Meindertd · « **Reactie #22 Gepost op:** april 24, 2006, 10:34:09 am »

quote:
P. Strootman schreef op 22 april 2006 om 10:14:
Het geloof VAN Christus is zijn geloof. En wat geloofde Hij? Dat Gods Geest in Hem woonde! En daarom, aldus de tekst, is ook Paulus, een geboren Jood, tot het geloof in Christus gekomen. Je gelooft dan - net zoals Jezus - dat Gods Geest in je woont. Door dat geloof wordt de mens gerechtvaardigd!

Het is mooi dat jij mij uitlegt hoe je het woordje "van" kunt opvatten. Die uitleg had ik zelf ook wel kunnen bedenken, maar de discussie was of het ook zo bedoelt was. De kantekeningen van de vertaler geven aan dat het niet gaat om wat Christus geloofde. Nu kun jij dat wel zo opvatten, maar die opvatting lijkt mij misplaatst als je alleen naar de vertaling kijkt. We zullen daarvoor naar andere aanwijzingen moeten kijken.

En ik denk dat de woorden van volgeling direct na mijn tekst duidelijk maken dat het gaat om geloof in Christus. Volgens de tektuele inter bijbelse bronnen lijkt mij dat in hedendaags Nederlands de correcte vertaling.

En verder wil ik ook een tekstbewijs uit de galatenbrief zelf onder de aandacht brengen.
In vers 16 staat alleen maar pistis Christos Iesous. leterlijk: Geloof Jezus Christus en hebben de vertalers het woord in of van toegevoegd.

In vers 26 wordt in het grieks gebruik gemaakt van: pistis en Christos Iesous. En heeft de briefschrijfer zelf het woord in (en wordt vertaald met in) gebruikt. En niet het griekse woord apo wat vetaald kan worden met van.

groet Meindert

P. Strootman · « **Reactie #23 Gepost op:** april 24, 2006, 01:45:54 pm »

quote:
Meindertd schreef op 24 april 2006 om 10:34:
[...]

Het is mooi dat jij mij uitlegt hoe je het woordje "van" kunt opvatten. Die uitleg had ik zelf ook wel kunnen bedenken, maar de discussie was of het ook zo bedoelt was. De kantekeningen van de vertaler geven aan dat het niet gaat om wat Christus geloofde. Nu kun jij dat wel zo opvatten, maar die opvatting lijkt mij misplaatst als je alleen naar de vertaling kijkt. We zullen daarvoor naar andere aanwijzingen moeten kijken.

En ik denk dat de woorden van volgeling direct na mijn tekst duidelijk maken dat het gaat om geloof in Christus. Volgens de tektuele inter bijbelse bronnen lijkt mij dat in hedendaags Nederlands de correcte vertaling.

En verder wil ik ook een tekstbewijs uit de galatenbrief zelf onder de aandacht brengen.
In vers 16 staat alleen maar pistis Christos Iesous. leterlijk: Geloof Jezus Christus en hebben de vertalers het woord in of van toegevoegd.

In vers 26 wordt in het grieks gebruik gemaakt van: pistis en Christos Iesous. En heeft de briefschrijfer zelf het woord in (en wordt vertaald met in) gebruikt. En niet het griekse woord apo wat vetaald kan worden met van.

groet Meindert

Meindert,

Paulus schreef in Galaten 2.16 inderdaad, dat hij tot het geloof ín Christus gekomen was. Dat heb ik dan ook niet bestreden, maar deze uitspraak, ja heel de tekst, vraagt om een toelichting. Het is heus een heel moeilijk tekstgedeelte. Voor alle duidelijkheid citeer ik het gedeelte opnieuw:
'Wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof v a n Jezus Christus. Zo hebben wij ook i n Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden door het geloof v a n Christus'

Het geloof v a n Jezus Christus is het geloven, dat Hij deed. En dat geloof van Hém hield in, dat Hij geloofde, dat de Geest Gods in Hem woonde. Dat blijkt dan ook uit de uitspraak van Paulus, die NIET schreef, dat hij daarom óók tot het geloof in Jézus Christus is gekomen, maar tot het geloof in Christus Jezus. Dat is niet hetzelfde! Geloven in Jezus Christus betekent, dat we geloven, dat Jezus niet alleen waarlijk de Zoon van God was, maar ook de Christus. Maar met het geloven in Christus Jezus (waartoe Paulus óók gekomen was), bedoelde Paulus te zeggen, dat ook híj, nét zoals Jezus, ook geloofde dat Gods Geest in hem woonde. Hoe moeilijk het ook is, als wij dit tekstgedeelte heel aandachtig lezen en op ons in laten werken, verklaart hij zichzelf: Paulus kwam tot hetzélfde geloof, dat Jezus had, namelijk het geloof v a n Jezus Christus. Alleen door dit geloof, wordt de zondaar gerechtvaardigd.

Meindertd · « **Reactie #24 Gepost op:** april 24, 2006, 03:37:10 pm »

quote:
P. Strootman schreef op 24 april 2006 om 13:45:
Paulus schreef in Galaten 2.16 inderdaad, dat hij tot het geloof ín Christus gekomen was. Dat heb ik dan ook niet bestreden, maar deze uitspraak, ja heel de tekst, vraagt om een toelichting. Het is heus een heel moeilijk tekstgedeelte. Voor alle duidelijkheid citeer ik het gedeelte opnieuw:
'Wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet, maar door het geloof v a n Jezus Christus. Zo hebben wij ook i n Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden door het geloof v a n Christus'

Het geloof v a n Jezus Christus is het geloven, dat Hij deed.

Ik vind het lastig discuseren als jij niet ingaat op argumenten. Ik probeer aan te tonen dat het woord "van" in het huidige taalgebruik misplaatst is. Maar op zulke argumenten ga je helemaal niet in. In plaats daarvan stap je over die argumenten heen en poneer je al een uitleg van de vertaling. Dat is beslist lastig discuseren als de vertaling nog ter discusie staat.

gr meindert

P. Strootman · « **Reactie #25 Gepost op:** april 24, 2006, 05:16:27 pm »

quote:
Meindertd schreef op 24 april 2006 om 15:37:
[...]

Ik vind het lastig discuseren als jij niet ingaat op argumenten. Ik probeer aan te tonen dat het woord "van" in het huidige taalgebruik misplaatst is. Maar op zulke argumenten ga je helemaal niet in. In plaats daarvan stap je over die argumenten heen en poneer je al een uitleg van de vertaling. Dat is beslist lastig discuseren als de vertaling nog ter discusie staat.

gr meindert

Meindert,
Ik dacht, dat ik dat wel had gedaan. Het geloof van Jezus, is toch ZIJN geloof. Daar kan toch geen enkel bezwaar tegen bestaan? Vooral omdat Paulus bedoelde, dat hij door hetzelfde geloof, dat Jezus had, hoopte gerechtvaardigd te worden. Galaten 4.6 zegt toch duidelijk, dat wij het zoonschap Gods mogen bezitten, omdat God de Geest zijns Zoons in onze harten heeft uitgezonden. Nogmaals, ik zie jouw bezwaar niet! Hoe kom je er eigenlijk bij, dat het woordje 'van' in ons huidig taalgebruik misplaats is? Mogen wij bijvoorbeeld niet zeggen, dat we eveneens door het geloof VAN Jezus Christus hopen gerechtvaardigd te worden? Haal dit weg, en de gehele bijbel is niet belangrijk meer. Kortom, het is dat ENE geloof, waarover Paulus in Efeze 4. 5 schreef. Ook ben ik over geen enkel argument heengestapt, zoals je schreef. Ik vind het ten diepste onterecht, om een woord van beslissende betekenis weg te willen halen of er de ware betekenis van te ontkennen. Paulus deed juist een beroep op het geloof VAN Jezus! Ik denk zelfs, dat je echt wel weet, waar het over gaat! Of is het 'gevaarlijk' voor je eigen opvatting?

Meindertd · « **Reactie #26 Gepost op:** april 25, 2006, 12:18:52 am »

quote:
P. Strootman schreef op 24 april 2006 om 17:16:
Meindert,
Ik dacht, dat ik dat wel had gedaan.
<knip>
Ook ben ik over geen enkel argument heengestapt, zoals je schreef. Hoe kom je er eigenlijk bij, dat het woordje 'van' in ons huidig taalgebruik misplaats is?

Volgens mij is er sprake van mis communicatie. Je vraagt je af hoe ik ergens toe kom en beweert tegelijk dat je mijn argumentatie volgt. Ik zal wel een slechte redenaar zijn. Alle argumenten die ik noemde toonden juist aan dat het woord van misplaatst is.

Goed ik zal ze nog eens op een rij zetten:

1 De grondtekst gebruikt geen van en geen in.

2 In of van zijn dus keuzes van de vertalers.

3 In het grieks staan de woorden pistis Christos Iesous. Volgeling zegt dat er dus letterlijk staat door het "Christus Jezus geloof" Zoals je ziet wordt het nu een uitdrukking die van alles kan betekenen. Volgeling baseert zich op een tekst in handelingen waarbij een vergelijkbare uitdrukking alleen het woord in mogelijk is en stel voor om hiet ook in te gebruiken als meest logische vertaling.

4 De vertalers van de statenvertaling laten weten in hun nagelaten aantekeningen dat het gaat in de uitdrukking door het geloof: om ons geloof. In hun aantekeningen valt te lezen:

quote:
Dat is, als wij met een oprecht en levend geloof de gerechtigheid van Christus aannemen

Dat is nog een argument om in plaats van het woord van uit de 17e eeuwse vertaling nu in het hedendaags nederlands met in te vertalen. Dit is immers in lijn met hun eigen 17e eeuwse aantekeningen.

5 Ook binnen de galaten brief komt een bijna vergelijkbare griekse zinsnede voor:
vers 26 ook door jou aangehaald: pistis en Christos Iesous. Hier gebruikt paulus zelf in. Dit is geen toevoeging van de vertalers. Geloof in Jezus Christus maakt ons zonen van God.

Op deze 5 argumenten kom ik tot de conclusie dat in het hedendaags nederlands van misplaatst is. En ik vind deze 5 staps argumenten redelijk. Als jij het onterecht vind om het woord van weg te halen op grond van deze logische redenatie dan hoor ik graag een logische redenatie om het woord van wel te plaatsen. Dan verwacht ik nog niet een exegese van de tekst. Dat lijkt me veel te vroeg in deze discussie. Mischien heb ik te hoog gespannen verwachtingen.

Juist omdat in en van in het hedendaags Nederlands zo verschil in betekenis kan geven wil ik het graag helder hebben.

quote:
Ik denk zelfs, dat je echt wel weet, waar het over gaat! Of is het 'gevaarlijk' voor je eigen opvatting?

Ik weet niet of het gevaarlijk is. We zullen het stapje voor stapje moeten bekijken.
- Eerst de juiste vertaling,
- dan de betekenis en
- daarna pas de vraag of ik dan Paulus zijn woorden aanvaard.

groet

Meindert

elle · « **Reactie #27 Gepost op:** april 25, 2006, 09:47:22 am »

Modbreak:

Enkele offtopic berichten zijn verwijderd.
Graag verder contempleren over IN vs VAN en de eventuele consequenties.

P. Strootman · « **Reactie #28 Gepost op:** april 25, 2006, 01:32:13 pm »

quote:
Meindertd schreef op 25 april 2006 om 00:18:
[...]

Volgens mij is er sprake van mis communicatie. Je vraagt je af hoe ik ergens toe kom en beweert tegelijk dat je mijn argumentatie volgt. Ik zal wel een slechte redenaar zijn. Alle argumenten die ik noemde toonden juist aan dat het woord van misplaatst is.

Goed ik zal ze nog eens op een rij zetten:

1 De grondtekst gebruikt geen van en geen in.

2 In of van zijn dus keuzes van de vertalers.

3 In het grieks staan de woorden pistis Christos Iesous. Volgeling zegt dat er dus letterlijk staat door het "Christus Jezus geloof" Zoals je ziet wordt het nu een uitdrukking die van alles kan betekenen. Volgeling baseert zich op een tekst in handelingen waarbij een vergelijkbare uitdrukking alleen het woord in mogelijk is en stel voor om hiet ook in te gebruiken als meest logische vertaling.

4 De vertalers van de statenvertaling laten weten in hun nagelaten aantekeningen dat het gaat in de uitdrukking door het geloof: om ons geloof. In hun aantekeningen valt te lezen:

[...]
Dat is nog een argument om in plaats van het woord van uit de 17e eeuwse vertaling nu in het hedendaags nederlands met in te vertalen. Dit is immers in lijn met hun eigen 17e eeuwse aantekeningen.

5 Ook binnen de galaten brief komt een bijna vergelijkbare griekse zinsnede voor:
vers 26 ook door jou aangehaald: pistis en Christos Iesous. Hier gebruikt paulus zelf in. Dit is geen toevoeging van de vertalers. Geloof in Jezus Christus maakt ons zonen van God.

Op deze 5 argumenten kom ik tot de conclusie dat in het hedendaags nederlands van misplaatst is. En ik vind deze 5 staps argumenten redelijk. Als jij het onterecht vind om het woord van weg te halen op grond van deze logische redenatie dan hoor ik graag een logische redenatie om het woord van wel te plaatsen. Dan verwacht ik nog niet een exegese van de tekst. Dat lijkt me veel te vroeg in deze discussie. Mischien heb ik te hoog gespannen verwachtingen.

Juist omdat in en van in het hedendaags Nederlands zo verschil in betekenis kan geven wil ik het graag helder hebben.

[...]

Ik weet niet of het gevaarlijk is. We zullen het stapje voor stapje moeten bekijken.
- Eerst de juiste vertaling,
- dan de betekenis en
- daarna pas de vraag of ik dan Paulus zijn woorden aanvaard.

groet

Meindert

Meindert,

In een bredere context gezien, moet Galaten 2.16 toch wel duidelijk zijn. Paulus schreef in 3.26:'Want gij zijt allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus' En in 4.6, gaf hij de verklaring van diti geloof in Christus Jezus:'En, dat gij zonen zijt - God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader' Het gaat in deze teksten dus expliciet over het geloof in Christus Jezus, over welk geloof Paulus in Hand.24.24 door Felix gehoord werd. Geloof in Jezus Christus rechtvaardigd de mens nog niet. 'Jacobus schreef: Gij gelooft dat er slechts 1 God is? Gij doet wel, maar dat geloven de boze geesten ook en zij sidderen' Hetzelfde is van toepassing op het geloof in Jezus Christus
Geloven in een historisch Jezus rechtvaardigt de zondaar geenszins. Maar geloven, dat de Geest van Jezus in je woont, dat rechtvaardigt de zondaar. En dat wilde Paulus in 2.16 leren!

Meindertd · « **Reactie #29 Gepost op:** april 25, 2006, 04:13:33 pm »

quote:
P. Strootman schreef op 25 april 2006 om 13:32:

Meindert,

In een bredere context gezien, moet Galaten 2.16 toch wel duidelijk zijn. Paulus schreef in 3.26:'Want gij zijt allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus' En in 4.6, gaf hij de verklaring van diti geloof in Christus Jezus:'En, dat gij zonen zijt - God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader' Het gaat in deze teksten dus expliciet over het geloof in Christus Jezus, over welk geloof Paulus in Hand.24.24 door Felix gehoord werd. Geloof in Jezus Christus rechtvaardigd de mens nog niet. 'Jacobus schreef: Gij gelooft dat er slechts 1 God is? Gij doet wel, maar dat geloven de boze geesten ook en zij sidderen' Hetzelfde is van toepassing op het geloof in Jezus Christus
Geloven in een historisch Jezus rechtvaardigt de zondaar geenszins. Maar geloven, dat de Geest van Jezus in je woont, dat rechtvaardigt de zondaar. En dat wilde Paulus in 2.16 leren!

Ik geen bevestiging gelezen of je mijn argumentatie volgt, maar ik constateer wel dat je nu consequent het woordje in gebruikt. Behalve bij het geloven dat er er slechts 1 God is. En dat kan wel eens een heel cruciaal verschil opleveren. In iemand geloven heeft een hele andere betekenis dan iets geloven. Zo wordt op dit moment aan alle VVD leden gevraagd in wie ze geloven. (Verdonk of Rutte).

Geloven kan feiten kennis zijn of vertrouwen in iets hebben. Dat is precies een wereld van verschil. Juist het woordje in benadrukt dat het gaat om vertrouwen in iets hebben.

Ik ben het met je eens dat het niet gaat om het geloven dat Jezus Christus bestaan heeft. En het het komt goed uit ik geloof ook nog dat Gods Geest in mij woont. Daarom bid ik abba Vader.

Het is een kwestie van vertrouwen dat Christus ons heeft verlost van de vloek der wet. (gal 3:13) Want er was al eens geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die aan het hout hangt.

gr Meindert

Nunc · « **Reactie #30 Gepost op:** april 25, 2006, 04:21:27 pm »

quote:
Meindertd schreef op 25 april 2006 om 16:13:
Het is een kwestie van vertrouwen dat Christus ons heeft verlost van de vloek der wet. (gal 3:13) Want er was al eens geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die aan het hout hangt.

gr Meindert

een klein detail. De heer strootman heeft een niet zo klassieke/orthodoxe theologie. 'Christus' verwijst bij hem namelijk niet naar 'Jezus', maar staat voor de christus-geest die in Jezus was (of soms slaat 'christus' ook op een ander mens, waarin de christusgeest volledig woning heeft gemaakt). Ook de volgorde van de woorden 'Christus' en 'Jezus' schijnen bij hem van belang te zijn:

quote:
P. Strootman schreef op 24 april 2006 om 13:45:
Dat blijkt dan ook uit de uitspraak van Paulus, die NIET schreef, dat hij daarom óók tot het geloof in Jézus Christus is gekomen, maar tot het geloof in Christus Jezus. Dat is niet hetzelfde! Geloven in Jezus Christus betekent, dat we geloven, dat Jezus niet alleen waarlijk de Zoon van God was, maar ook de Christus. Maar met het geloven in Christus Jezus (waartoe Paulus óók gekomen was), bedoelde Paulus te zeggen, dat ook híj, nét zoals Jezus, ook geloofde dat Gods Geest in hem woonde.

P. Strootman · « **Reactie #31 Gepost op:** april 25, 2006, 05:11:32 pm »

quote:
Nunc schreef op 25 april 2006 om 16:21:

[...]

een klein detail. De heer strootman heeft een niet zo klassieke/orthodoxe theologie. 'Christus' verwijst bij hem namelijk niet naar 'Jezus', maar staat voor de christus-geest die in Jezus was (of soms slaat 'christus' ook op een ander mens, waarin de christusgeest volledig woning heeft gemaakt). Ook de volgorde van de woorden 'Christus' en 'Jezus' schijnen bij hem van belang te zijn:

[...]

Nunc,
Ik heb er nog over gedacht, om je er aan te herinneren, dat juist deze tekst (Galaten 2.16) weer zo'n sprekend bewijs is, dat het om het geloof in Christus Jezus gaat. Paulus wenste te geloven, zoals Jezus dat deed en noemde het daarom het geloof VAN Jezus Christus. Wat dit geloof dan inhield, wordt des te duidelijker: Zoals Jezus geloofde, dat de Geest Gods in Hem woonde, zo wil Paulus dat ook geloven en daarom schreef hij, dat hij tot het geloof in Christus Jezus was gekomen. Nog dank voor je toeliching aan mijn gesprekspartner, maar de term: christus-geest gebruik ik nooit. Ik versta, zoals je weet onder de Christus of de persoon van Jezus, of de Geest Gods.

Nunc · « **Reactie #32 Gepost op:** april 25, 2006, 05:16:25 pm »

quote:
P. Strootman schreef op 25 april 2006 om 17:11:
(..)
Paulus wenste te geloven, zoals Jezus dat deed en noemde het daarom het geloof VAN Jezus Christus. Wat dit geloof dan inhield, wordt des te duidelijker: Zoals Jezus geloofde, dat de Geest Gods in Hem woonde(..)

als ik deze discussie zo eens bekijk, dan is het niet zozeer wat Paulus geloofde of ons wil laten geloven, maar wat jij ons wil laten geloven. Meindertd heeft er op gewezen dat er helemaal geen 'van' staat, maar dat dat hooguit één van de mogelijke interpretaties is.

Nunc · « **Reactie #33 Gepost op:** april 25, 2006, 05:52:44 pm »

In romeinen 3:25-26 staat " Hem heeft God voorgesteld als zoenmiddel door het geloof, in zijn bloed, om zijn rechtvaardigheid te tonen, daar Hij de zonden, die tevoren onder de verdraagzaamheid Gods gepleegd waren, had laten geworden – om zijn rechtvaardigheid te tonen, in de tegenwoordige tijd, zodat Hijzelf rechtvaardig is, ook als Hij hem rechtvaardigt, die uit het geloof in Jezus is."

Daar wordt in de statenvertaling vertaald met 'geloof van Jezus', terwijl in de grondtekst het woord 'in' staat.

P. Strootman · « **Reactie #34 Gepost op:** april 25, 2006, 07:53:55 pm »

quote:
Nunc schreef op 25 april 2006 om 17:16:

[...]

als ik deze discussie zo eens bekijk, dan is het niet zozeer wat Paulus geloofde of ons wil laten geloven, maar wat jij ons wil laten geloven. Meindertd heeft er op gewezen dat er helemaal geen 'van' staat, maar dat dat hooguit één van de mogelijke interpretaties is.

Nunc,
Ik kan er ook niets aan doen als je tegenspreekt, dat wij moeten geloven, wat Jezus geloofde, namelijk dat Gods Geest in je woont. Hij is de voleinder des geloofs. In jouw optie hoeven we eigenlijk helemaal niets meer te geloven, als alleen een HISTOSRISCH geloof, dus er helpt niets aan. Maar het staat onherroepelijk vast, dat hier sprake is van een genitief, ofwel een bezittelijke vorm. Als jij tegenspreekt, dat we NIET hoeven te geloven zoals Jezus geloofde, ja, dan houd het voor mij op!
Piet

P. Strootman · « **Reactie #35 Gepost op:** april 25, 2006, 09:01:40 pm »

quote:
Meindertd schreef op 25 april 2006 om 16:13:
[...]

Ik geen bevestiging gelezen of je mijn argumentatie volgt, maar ik constateer wel dat je nu consequent het woordje in gebruikt. Behalve bij het geloven dat er er slechts 1 God is. En dat kan wel eens een heel cruciaal verschil opleveren. In iemand geloven heeft een hele andere betekenis dan iets geloven. Zo wordt op dit moment aan alle VVD leden gevraagd in wie ze geloven. (Verdonk of Rutte).

Geloven kan feiten kennis zijn of vertrouwen in iets hebben. Dat is precies een wereld van verschil. Juist het woordje in benadrukt dat het gaat om vertrouwen in iets hebben.

Ik ben het met je eens dat het niet gaat om het geloven dat Jezus Christus bestaan heeft. En het het komt goed uit ik geloof ook nog dat Gods Geest in mij woont. Daarom bid ik abba Vader.

Het is een kwestie van vertrouwen dat Christus ons heeft verlost van de vloek der wet. (gal 3:13) Want er was al eens geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die aan het hout hangt.

gr Meindert

Meindert,

Ik heb het nog eens goed bestudeerd, maar de naam Jesou Cristou IS een tweede naamval en betekent: VAN Jezus Christus. Het klopt dus, dat het woord 'van' niet in de grondtekst staat, want de naam is een tweede naamval.

P. Strootman · « **Reactie #36 Gepost op:** april 26, 2006, 09:32:18 am »

Meindert,

Als je mijn post van 25 april 16:13 nog eens leest, dan zie je, dat ik de naam Christus Jezus wijzigde in Jezus Christus. Dat was namelijk een vergissing van mij, want over die naam ging het.
Verder wil ik je nog wijzen op:
Galaten 2.20, waar staat:
'...dat leef ik door het geloof des (van) Zoons van God'
Galaten 3.22:
'...opdat de belofte uit het geloof van Jezus Christus...'
Romeinen 3.22:
'...namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus...''
Romeinen 3.26:
'...rechtvaardigende degene, die uit het geloof van Jezus is'
Filippenzen 3.9:
'...In Hem gevonden worde, niet hebbende mijn rechtvaardigheid die uit de wet is, maar die door het geloof van Christus is...'
Piet

volgeling · « **Reactie #37 Gepost op:** april 26, 2006, 11:22:40 am »

quote:
P. Strootman schreef op 25 april 2006 om 21:01:
[...]

Meindert,

Ik heb het nog eens goed bestudeerd, maar de naam Jesou Cristou IS een tweede naamval en betekent: VAN Jezus Christus. Het klopt dus, dat het woord 'van' niet in de grondtekst staat, want de naam is een tweede naamval.

Piet, lees eens deze uitleg van de genitivus. Dan zie je dat er naast VAN (bezittelijk) nog veel meer betekenissen zijn.

De gebruikte uitdrukking in de door jouw genoemde teksten zijn een zgn. genitivus objectivus:

quote:
gen. obiectivus de gen. duidt niet, zoals gewoon is, het subject/de eigenaar aan maar het object/de betrokkene.

Meindertd · « **Reactie #38 Gepost op:** april 26, 2006, 02:05:53 pm »

quote:
P. Strootman schreef op 25 april 2006 om 21:01:

Meindert,

Ik heb het nog eens goed bestudeerd, maar de naam Jesou Cristou IS een tweede naamval en betekent: VAN Jezus Christus. Het klopt dus, dat het woord 'van' niet in de grondtekst staat, want de naam is een tweede naamval.

Het klopt dat er gebruik gemaakt is van tweede naamvallen. Als ik het goed begrijp is dat in het grieks noodzakelijk omdat woord volgorde niet de betekenis duidelijk maakt. Het heeft niet direct de betekenis dat het geloof een bezit is van Jezus Christus. De woorden geloof jezus en Christus zijn allen in de tweede naamval.

wikipedia zegt over de tweede naamval het volgende:

quote:
De genitief (Latijn genus = afkomst) of tweede naamval is de naamval die wordt gebruikt op een zinsdeel dat hetgeen in een ander zinsdeel wordt uitgedrukt in bezit heeft, omvat of heeft doen ontstaan, hetzij in letterlijke, hetzij in overdrachtelijke zin.

De woorden geloof, Jezus Christus kunnen in dit geval gelezen worden als het bezit van de antrophos (eerste naamval). Wat vertaald moet worden met de mens.

groet

Meindert

P. Strootman · « **Reactie #39 Gepost op:** april 26, 2006, 04:20:43 pm »

quote:
volgeling schreef op 26 april 2006 om 11:22:
[...]

Piet, lees eens deze uitleg van de genitivus. Dan zie je dat er naast VAN (bezittelijk) nog veel meer betekenissen zijn.

De gebruikte uitdrukking in de door jouw genoemde teksten zijn een zgn. genitivus objectivus:

[...]

Volgeling,
Bedank voor de tip en ik heb het gelezen. Ik weet wel wat van het Grieks en het Hebreeuws, maar een taalkundige wil ik mij volstrekt niet noemen. Persoonlijk denk ik, dat Paulus in elk geval hetzelfde wilde geloven als Jezus, namelijk dat hij zelf ook een mens was met een goddelijke Geest, ofwel de Christus. Ja, hij vroeg zijn lezers in 2 Kor.13, of zij wel geloofden, dat Jezus Christus in hen was? Zo niet, dan waren ze in zijn ogen verwerpelijk. In elk geval blijkt ook weer uit deze teksten, dat ze niet oppervlakkig gelezen moeten worden. Wat wij nu nog in beginsel zijn, zal eens openbaar worden, namelijk dat wij zonen Gods zijn.

P. Strootman · « **Reactie #40 Gepost op:** april 28, 2006, 11:51:17 am »

quote:
Nunc schreef op 25 april 2006 om 17:52:
In romeinen 3:25-26 staat " Hem heeft God voorgesteld als zoenmiddel door het geloof, in zijn bloed, om zijn rechtvaardigheid te tonen, daar Hij de zonden, die tevoren onder de verdraagzaamheid Gods gepleegd waren, had laten geworden – om zijn rechtvaardigheid te tonen, in de tegenwoordige tijd, zodat Hijzelf rechtvaardig is, ook als Hij hem rechtvaardigt, die uit het geloof in Jezus is."

Daar wordt in de statenvertaling vertaald met 'geloof van Jezus', terwijl in de grondtekst het woord 'in' staat.

Nunc,
Inmiddels heb je wel gezien, dat er ook in Romeinen 3 staat:'....die uit het geloof VAN Jezus is'
Waarom ook niet? Een leidsman en voleinder (Hebr12.2)van het WARE geloof. Zouden we die niet na moeten volgen?

Nunc · « **Reactie #41 Gepost op:** april 28, 2006, 03:06:10 pm »

quote:
P. Strootman schreef op 28 april 2006 om 11:51:
[...]

Nunc,
Inmiddels heb je wel gezien, dat er ook in Romeinen 3 staat:'....die uit het geloof VAN Jezus is'
Waarom ook niet? Een leidsman en voleinder (Hebr12.2)van het WARE geloof. Zouden we die niet na moeten volgen?

Piet, lees je nu gewoon niet wat er in mijn post staat?

* De statenvertaling vertaalt in rom.3:25-26 met 'geloof van Jezus'
* de moderne vertalingen gebruiken 'geloof in Jezus'
* in de grondtekst staat expliciet het woord 'in'.

diak2b · « **Reactie #42 Gepost op:** april 28, 2006, 03:13:31 pm »

Niet dat het enige zin heeft hoor, maar kom, ik zeg het toch maar: wat heeft het voor zin om te debateren over de vraag of er "VAN" of "IN" vertaald moet worden, als je hoe dan ook vast houdt aan een zelfverzonnen interpretatie van wat Jezus geloofde en leerde?

volgeling · « **Reactie #43 Gepost op:** april 28, 2006, 04:24:26 pm »

quote:
Nunc schreef op 28 april 2006 om 15:06:

[...]

Piet, lees je nu gewoon niet wat er in mijn post staat?

* De statenvertaling vertaalt in rom.3:25-26 met 'geloof van Jezus'
* de moderne vertalingen gebruiken 'geloof in Jezus'
* in de grondtekst staat expliciet het woord 'in'.

@Nunc:
kleine correctie: er staat in de grondtekst geen expliciet IN en geen expliciet VAN. De Interlineair Scripture Analyzer geeft: the-one out of-belief of-jesus. (woorden met koppelteken zijn in de grondtekst één woord).

@P. Strootman:
Naast alles wat ik heb gezeg over de Genitivus vormen etc.: Ik kan je goed volgen in je redenering over het geloof van Jezus Christus, juist in combinatie met het feit dat Hij de Voleinder des Geloofs is. Ik wil daar mijn gedachten nog eens over laten gaan.

Verder: Ik geloof dat de Geest van God in mij woont. Maar jouw zienswijze dat de Geest in ieder mens woont en dat dit alleen nog maar ontdekt hoeft te worden deel ik niet. Ook kan ik niet meegaan met het onderscheid wat je maakt tussen Christus en Jezus.

Nunc · « **Reactie #44 Gepost op:** april 28, 2006, 05:21:48 pm »

quote:
volgeling schreef op 28 april 2006 om 16:24:
[...]

@Nunc:
kleine correctie: er staat in de grondtekst geen expliciet IN en geen expliciet VAN. De Interlineair Scripture Analyzer geeft: the-one out of-belief of-jesus. (woorden met koppelteken zijn in de grondtekst één woord).

sorry, kleine vergissing. 'in' staat voor 'geloof', en wordt hier met 'uit' vertaald.

edit: alhoewel... de 'blue letter bible' geeft aan dat ze in de kjv wel 'in' aan Jezus koppelen, als ik het goed zie (http://www.blueletterbibl...c/1146237485-2842.html#26)

P. Strootman · « **Reactie #45 Gepost op:** april 28, 2006, 05:33:58 pm »

quote:
Nunc schreef op 28 april 2006 om 15:06:

[...]

Piet, lees je nu gewoon niet wat er in mijn post staat?

* De statenvertaling vertaalt in rom.3:25-26 met 'geloof van Jezus'
* de moderne vertalingen gebruiken 'geloof in Jezus'
* in de grondtekst staat expliciet het woord 'in'.

Nunc,
Waarom heb je er iets op tegen, dat Paulus wilde geloven, wat Jezus geloofde? Dat is toch het ware geloof! Je bewering over het woord 'van' is inmiddels ontkracht. De bij uitstek taalkundige A. Lukkien schreef, dat een elke leerling, die Grieks heeft geleerd kan weten dat christou jesou 'van Jezus' betekent. Overigens is het voor mij een compleet raadsel, dat je er tegen bent, dat Jezus het WARE geloof gehad zou hebben. Het is een prachtige tekst: Geloven wat Jezus geloofde! Het kan onmogelijk beter gezegd worden. Als er 1 voorstander zou zijn, moest jij het wel wezen, want nu hoef je niet te struikelen over de Christusnaam. Het gaat nu waarachtig wel over de de MENS Jezus Christus. Een beter VOORBEELD bestaat niet!

Nunc · « **Reactie #46 Gepost op:** april 28, 2006, 05:44:02 pm »

quote:
P. Strootman schreef op 28 april 2006 om 17:33:
[...]

Nunc,
Waarom heb je er iets op tegen, dat Paulus wilde geloven, wat Jezus geloofde? Dat is toch het ware geloof!

en zoals altijd, heb je al besloten wat er staat, voordat duidelijk is wat er staat.

quote:
Je bewering over het woord 'van' is inmiddels ontkracht. De bij uitstek taalkundige A. Lukkien schreef, dat een elke leerling, die Grieks heeft geleerd kan weten dat christou jesou 'van Jezus' betekent.

wat leuk dat je er als de kippen bij bent, als andermans bewering eens onjuist blijkt.

Overigens blijft staan, wat anderen al gezegd hebben. Het kan net zo goed een genitivius zijn die 'objectief' is, of een 'subjectieve'. Dus of 'van' bedoeld is, zoals jij het ziet, is nog verre van bewezen.

quote:
Overigens is het voor mij een compleet raadsel, dat je er tegen bent, dat Jezus het WARE geloof gehad zou hebben. Het is een prachtige tekst: Geloven wat Jezus geloofde! Het kan onmogelijk beter gezegd worden. Als er 1 voorstander zou zijn, moest jij het wel wezen, want nu hoef je niet te struikelen over de Christusnaam. Het gaat nu waarachtig wel over de de MENS Jezus Christus. Een beter VOORBEELD bestaat niet!

oh ik zou er geen problemen mee hebben, als je uitleg niet in strijd was met andere bijbelgedeelten, en met de geschiedenis. Maar dat is hier offtopic. Lees mijn woorden hierover in -talloze- andere topics nog maar eens na.

diak2b · « **Reactie #47 Gepost op:** april 28, 2006, 05:48:06 pm »

quote:
P. Strootman schreef op 28 april 2006 om 17:33:
[...]

Nunc,
Waarom heb je er iets op tegen, dat Paulus wilde geloven, wat Jezus geloofde?

Omdat Paulus niet geloofde wat jij beweert dat Jezus geloofde? Omdat Paulus geloofde wat Jezus wist?

P. Strootman · « **Reactie #48 Gepost op:** april 28, 2006, 07:27:28 pm »

quote:
volgeling schreef op 28 april 2006 om 16:24:
[...]

@Nunc:
kleine correctie: er staat in de grondtekst geen expliciet IN en geen expliciet VAN. De Interlineair Scripture Analyzer geeft: the-one out of-belief of-jesus. (woorden met koppelteken zijn in de grondtekst één woord).

@P. Strootman:
Naast alles wat ik heb gezeg over de Genitivus vormen etc.: Ik kan je goed volgen in je redenering over het geloof van Jezus Christus, juist in combinatie met het feit dat Hij de Voleinder des Geloofs is. Ik wil daar mijn gedachten nog eens over laten gaan.

Verder: Ik geloof dat de Geest van God in mij woont. Maar jouw zienswijze dat de Geest in ieder mens woont en dat dit alleen nog maar ontdekt hoeft te worden deel ik niet. Ook kan ik niet meegaan met het onderscheid wat je maakt tussen Christus en Jezus.

volgeling,
Een goede belijdenis!
Dat je mijn zienswijze niet deelt, is jouw zaak. Ik streef niet naar napraterij, want ieder mens moet ALLES zelf ontdekken. Zelf geloof ik, dat de mens zich naar binnen moet keren, want niet buiten zichzelf, maar alleen in zichzelf kan hij het wezen van de dingen ontdekken. Toen de Here God zei: 'Zie, de mens is geworden als Onzer Een', was hij inderdaad goddelijkgeworden. In Romeinen 2 schreef Paulus, dat heidenen, die de Wet niet hebben, van NATURE doen, wat de Wet gebiedt en zij tonen daarmee dat het werk der Wet in hun harten geschreven is. Enerzijds betekent dit, dat de mens zelf kan ontdekken, wat dit verborgene is, dat God in de mens gelegd heeft en oordelen zal. Maar het geeft hem ook een enorme verantwoordelijkheid. Uit deze woorden blijkt, dat de mens alle weten in zich heeft, maar hij moet wel tot zelfbewustzijn komen. Of ontwaken, zoals Paulus dat schreef, opdat de Christus over ons zal lichten.Het leven IS ten diepste een bewustwordingsproces. Het denkvermogen van de mens, heeft niets met de levensgeest te maken, maar met de Geest van God, die, zij het in beginsel, in ieder mens woont. Het MAAKT hem zelfs tot mens. Daarin is hij beeldrager Gods!
Dat je het onderscheid tussen Jezus en de Christus (nog) niet ziet, is jammer. Maar laat je gedachten nog maar eens gaan. Als je het eenmaal ontdekt hebt, gaat er een geestelijke wereld voor je open, want de Christus die door Paulus de Kracht Gods en de Wijsheid Gods genoemd wordt, is geen mens. Het is de Christus die IN je opgestaan is!

Filadelfia · « **Reactie #49 Gepost op:** juni 13, 2006, 09:07:02 am »

Hallo lieve mensen,

Mag ik nog één ding aan de discussie toevoegen? Het geloof VAN Jezus Christus houdt mijzelf ook al maanden bezig.
Ik citeer een stukje van Mark McGee, de copyright berusten bij Copyright ©, Mark McGee , 1990-2000: "The faith" is what Christians believe and cling to for their spiritual, physical and emotional lives (pistin - objectively "that which is believed, doctrine, the received articles of faith"). "The faith" is the entire body of teachings about Christ and following Him. Many people make light of the importance of doctrine today. Some say feelings, emotions and relationships within the Body of Christ are what are important in the Christian experience. I submit to the Body of Christ that all feelings, emotions and relationships must pass the test of "the faith" of Christian teaching. "The faith" is the entire Body of Truth which God established through His Apostle almost two thousand years ago. It is that Body of Truth that Christians are to believe, adhere, imitate and obey. "The faith" is not any portion of Paul's writings that we particularly enjoy and wish to practice. "The faith" is every Word of the Living God for the Dispensation of Grace.

Ruwe vertaling: Het geloof is datgene wat Christenen geloven, waarop ze bouwen met betrekking tot hun geestelijk, psychisch en emotioneel leven (pistin – objectief ‘datgene wat moet worden erkend, de leer, de ontvangen geloofsprincipes). ‘Het geloof’ is het gehele Lichaam van onderwijzingen van Christus, waarin we Hem moeten navolgen. Er zijn nogal wat mensen vandaag de dag die nogal makkelijk denken over het belang van deze leer. Ze zeggen dat het draait om gevoelens, emoties en relaties in het lichaam van Christus. Ik daarentegen zeg dat in het Lichaam van Christus alle gevoelens, emoties en relaties de test van ‘het geloof’ van het christelijk onderwijs moeten ondergaan. ‘Het geloof’ is het gehele Lichaam van de Waarheid dat God tweeduizend jaar geleden heeft doorgegeven aan zijn apostel Paulus. Het is dat Lichaam wat Christenen dienen te geloven, navolgen en gehoorzamen. ‘Het geloof’ is niet slechts een klein gedeelte van Paulus geschriften die onze persoonlijke voorkeur hebben of in praktijk willen brengen. ‘Het geloof’ is ieder Woord van de Levende God dat we uit genade ontvangen hebben.

Ik zeg niet dat ik het hier helemaal mee eens ben, wat vinden jullie? Kan dit de discussie misschien nog iets verruimen?