Huwelijk

[Aafke]

Een vraag over het huwelijk.

Mede omdat ik worstel met het vraagstuk voor wie staat het huwelijk open.
Enkel en alleen voor één man en één vrouw of ook voor mensen van hetzelfde geslacht..?

Binnen de PKN wordt het "huwelijk" wat niet een huwelijk wordt genoemd maar een andere levensverbintenis goedgekeurd, in zoverre dat iedere plaatselijke kerk daarin zelf mag beslissen.

Hoe kijken jullie hier tegenaan. Er zijn momenten dat ik niet meer weet wat nu goed is en wat niet. Wie kan me een stukje verder op weg helpen hiermee..?

[Fotogravinnetje]

je hebt al in genesis sterke aanwijzingen dat een dergelijk levensverbintenis bedoeld is voor 1 man en 1 vrouw. (nadat Adam uitgeroepen heeft: dit is nu eindelijk vlees van mijn vlees en gebeente van mijn gebeente, staat de toevoeging: daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en zij zullen één vlees zijn). Ook staat er heel nadrukkelijk dat God de mens als man en vrouw schiep. En verder komt er steeds weer terug in de bijbel dat homoseksualiteit verboden wordt en eigenlijk altijd verbonden wordt met goddeloosheid (let op: ik zeg hier niets over homofilie, dus de liefde voor iemand van hetzelfde geslacht, maar puur over de homoseksualiteit).
Wat dat voor de praktijk van nu betekent, weet ik niet zo goed. Er zijn tenslotte behoorlijk wat homostellen die elkaar trouw zijn, en die God willen dienen in hun hele leven. Heel duidelijk is de bijbel daar niet over, omdat homoseksualiteit daar steeds aan afgodendienst en goddeloosheid gekoppeld wordt. Ik denk dat het huwelijk niet voor twee mensen van hetzelfde geslacht bedoeld is, maar een duidelijk verbod tegen een homohuwelijk waarin beide partners trouw zijn aan elkaar lees ik niet in de bijbel

[Laodicea]

Ik heb een prachtig Katholiek artikel over het homo huwelijk waar ook orthodoxe protestanten vast een heel eind in kunnen meegaan, compleet met allerlei sociologische onderzoeksresultaten, maar helaas, in het Engels.

[joepie]

Ik vind de Bijbel daar juist wel duidelijk over:
Gen. 2: 24 Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en zij zullen tot één vlees zijn.

Er staat: man & vrouw ZIJ zullen tot één vlees zijn.

[Laodicea]

Hier dan iets in de Nederlandse taal: Overwegingen over de wettelijke erkenning van verbintenissen van homoseksuelen van de Congregatie voor de Geloofsleer.

Ook de KKK is er vrij duidelijk over:

quote:

KKK 2357
Onder homoseksualiteit verstaat men de betrekkingen tussen mannen of tussen vrouwen die zich seksueel exclusief of overwegend aangetrokken voelen tot personen van hetzelfde geslacht. Homoseksualiteit kent, door de eeuwen heen en binnen de veelheid van culturen, verschillende verschijningsvormen. De psychische oorsprong is moeilijk op te helderen. Steunend op de heilige Schrift, die deze betrekkingen voorstelt als een ernstige ontaarding, heeft de Overlevering steeds verklaard dat 'homoseksuele daden intrinsiek ongeordend zijn'. Ze zijn in strijd met de natuurwet. Homoseksuele handelingen sluiten de seksualiteit af voor de gave van het leven. Ze komen niet voort uit een ware affectieve en seksuele complementariteit. Daarom kunnen ze in geen geval goedgekeurd worden.

KKK 2358
Bij een niet gering aantal mannen en vrouwen is de homoseksuele neiging diepgeworteld. Zij kiezen niet zelf hun homoseksuele instelling uit; de homoseksualiteit betekent voor de meesten van hen een beproeving. Men moet deze mensen met respect, begrip en fijngevoeligheid behandelen. Men moet iedere vorm van onrechtmatige discriminatie vermijden. Ook deze mensen zijn geroepen om in hun leven de wil van God te volbrengen en - als zij christen zijn - de problemen die zij als gevolg van hun instelling ondervinden, te verenigen met het kruisoffer van de Heer

KKK 2359
Homoseksuele mensen zijn tot kuisheid geroepen. Door de deugd van zelfbeheersing, die hen tot innerlijke vrijheid opvoedt, eventueel met steun van een belangeloze, vriendschappelijke begeleiding, door het gebed en de genade van de sacramenten, kunnen en moeten zij geleidelijk en standvastig, voortgang boeken op de weg van de christelijke volmaaktheid.

bron

[Fotogravinnetje]

quote:

joepie schreef op 21 juli 2006 om 12:21:
Ik vind de Bijbel daar juist wel duidelijk over:
Gen. 2: 24 Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en zij zullen tot één vlees zijn.

Er staat: man & vrouw ZIJ zullen tot één vlees zijn.

Ik zeg ook niet dat het huwelijk oorspronkelijk niet alleen voor 1 man en 1 vrouw is, maar alleen dat ik in de bijbel geen eenduidig verbod lees tegen een relatie tussen 2 mannen of 2 vrouwen die elkaar trouw blijven. Juist omdat je in de bijbel alleen de ontaarde versie tegen komt. Het zou net zoiets zijn als zeggen dat je geen seks mag hebben op grond van teksten die tegen hoererij gericht zijn.
Aan de andere kant: je komt idd ook nergens een expliciete goedkeuring tegen.

[Aafke]

Dank je wel Laodicea voor de links richting RKK die je gaf. Ik kende ze al en heb ze goed doorgelezen.

quote:

Fotogravinnetje schreef op 21 juli 2006 om 12:49:
Ik zeg ook niet dat het huwelijk oorspronkelijk niet alleen voor 1 man en 1 vrouw is, maar alleen dat ik in de bijbel geen eenduidig verbod lees tegen een relatie tussen 2 mannen of 2 vrouwen die elkaar trouw blijven. Juist omdat je in de bijbel alleen de ontaarde versie tegen komt. Het zou net zoiets zijn als zeggen dat je geen seks mag hebben op grond van teksten die tegen hoererij gericht zijn.
Aan de andere kant: je komt idd ook nergens een expliciete goedkeuring tegen.

In de Bijbel kom ik in ieder geval één verbondssluiting tussen 2 mannen tegen, namelijk David en Jonathan. Alleen weet ik niet in welk kader ik dat kan/mag plaatsen. David was ook getrouwd, overigens met meerdere vrouwen. Ook al zo iets, poly-gamie was in het O.T. normaal.. nu niet meer.

Over de Rom. 1 tekst, die gaat volgens mij over hoererij. Alleen wat is hoererij. Zijn dat alle sexuele praktijken buiten een huwelijksverbond..?
Wanneer, op welk moment is het huwelijk een feit..?
En als ik kijk naar wat Jezus zei in de Bergrede dan is zelfs het aanzien van een ander om haar/hem te begeren al overspel...

Wat ik me ook afvraag is, waarom is het huwelijk binnen het katholieke geloof een sacrament en binnen de protestantse kerk niet meer..? Wanneer en waarom is dat veranderd..?

[Promtus]

quote:

joepie schreef op 21 juli 2006 om 12:21:
Ik vind de Bijbel daar juist wel duidelijk over:
Gen. 2: 24 Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en zij zullen tot één vlees zijn.

Er staat: man & vrouw ZIJ zullen tot één vlees zijn.

Dat hoeft de rest toch niet uit te sluiten?

Er staat niet alleen de man & vrouw (...)

Ik vind dit altijd een moeilijke kwestie. Ik kan uit de bijbel niet echt duidelijk opmaken dat het echt fout is.

[Liudger]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 21 juli 2006 om 12:49:
Ik zeg ook niet dat het huwelijk oorspronkelijk niet alleen voor 1 man en 1 vrouw is, maar alleen dat ik in de bijbel geen eenduidig verbod lees tegen een relatie tussen 2 mannen of 2 vrouwen die elkaar trouw blijven. Juist omdat je in de bijbel alleen de ontaarde versie tegen komt. Het zou net zoiets zijn als zeggen dat je geen seks mag hebben op grond van teksten die tegen hoererij gericht zijn.
Aan de andere kant: je komt idd ook nergens een expliciete goedkeuring tegen.

Inderdaad, terwijl je een overvloed aan expliciete goedkeuring van de man-vrouw relatie vind, plus een koppeling aan het hebben van kinderen.

Ik heb zo mijn twijfels of je wel alleen de ontaarde versie afgekeurd ziet in de bijbel. Volgens mijn huidige inzicht (miv hoe ik de Bijbel lees) is homofilie een vorm van ontaarding. Of je daar iets aan kan doen is minder relevant. Er kunnen allerlei ontwikkelingsstoornissen plaatsvinden waardoor je bepaalde neigingen hebt die minder gewenst zijn. Daar kun je niets aan doen, maar dat wil niet zeggen dat er aan toegeven een goede zaak is.

Het kan zijn dat een homofiele langdurige relatie het beste is wat te bereiken valt voor iemand.  Daar een zekere mate van kerkelijke erkenning aan geven, daar valt over te discussieren.

Maar dat op hetzelfde nivo als het huwelijk te willen stellen, dat vind ik echt misplaatst.

En de aandrang om dat zo te noemen heeft veel weg van drammerigheid.
NB met deze laatste zin doel ik overigens op geen van de deelnemenden aan deze discussie.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 21 juli 2006 om 13:04:
Wat ik me ook afvraag is, waarom is het huwelijk binnen het katholieke geloof een sacrament

Dat is het niet altijd, voor alle helderheid. Het is alléén een sacrament indien tussen twee gedoopten, maar dan is het ook altijd een sacrament. De RKK beziet dus ook het huwelijk van twee protestanten als sacrament. Een geldig huwelijk kent twee eigenschappen: eenheid (dus geen polygamie) en onontbindbaarheid. Het actief tegengaan van één van deze eigenschappen maakt het huwelijk ongeldig.

In de RKK betreft een huwelijk een verbond cq contract tussen één man en één vrouw, die een algehele levensgemeenschap aangaan, welke omvat: het welzijn van elkaar en het voortbrengen en opvoeden van kinderen.


http://www.rorate.com/rorate/scripts/kr_show.php?id=375

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 21 juli 2006 om 16:38:
[...]
Dat is het niet altijd, voor alle helderheid. Het is alléén een sacrament indien tussen twee gedoopten, maar dan is het ook altijd een sacrament. De RKK beziet dus ook het huwelijk van twee protestanten als sacrament. Een geldig huwelijk kent twee eigenschappen: eenheid (dus geen polygamie) en onontbindbaarheid. Het actief tegengaan van één van deze eigenschappen maakt het huwelijk ongeldig.

In de RKK betreft een huwelijk een verbond cq contract tussen één man en één vrouw, die een algehele levensgemeenschap aangaan, welke omvat: het welzijn van elkaar en het voortbrengen en opvoeden van kinderen.


http://www.rorate.com/rorate/scripts/kr_show.php?id=375

Dank je..

quote:

In de RKK betreft een huwelijk een verbond cq contract tussen één man en één vrouw, die een algehele levensgemeenschap aangaan, welke omvat: het welzijn van elkaar en het voortbrengen en opvoeden van kinderen.

Het welzijn van elkaar zou binnen een homo-"huwelijk" goed mogelijk zijn.
Alleen het voortbrengen en opvoeden van kinderen die voortkomen uit dat huwelijk tussen één man en één vrouw maakt dat een homo-"huwelijk" mank gaat. Gehandicapt is, niet aan Gods bedoeling kan beantwoorden...

Sorry, blijf het even een moeilijk en gevoelig onderwerp vinden.. ben bang verkeerde woorden te gebruiken.

[joepie]

Levit. 18 : 22 En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het.

Levit 20 : 13 Een man die gemeenschap heeft met iemand van het mannelijk geslacht, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw, – beiden hebben een gruwel gedaan, zij zullen zeker ter dood gebracht worden, hun bloedschuld is op hen.

Rom 1 : 26 Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke lusten, want hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke.  
27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkander ontbrand, als mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangende.  

De Bijbel is er duidelijk over: het is tegen natuurlijk.

[wateengedoe2]

quote:

Liudger schreef op 21 juli 2006 om 13:25:
[...]
Het kan zijn dat een homofiele langdurige relatie het beste is wat te bereiken valt voor iemand.  Daar een zekere mate van kerkelijke erkenning aan geven, daar valt over te discussieren.

Het kan inderdaad zo zijn, dat het een homo niet lukt om celibatair door het leven te gaan. Dat betekent dat hij evenzeer zondigt als een hetero die seks voor, dan wel buiten het huwelijk heeft. Alleen wel extra vervelend, omdat je als homo per definitie niet kunt trouwen (en nee, ik geloof idd niet dat het huwelijk voor homo's openstaat). Ik vind niet dat enige kerkelijke erkenning gegeven moet worden aan een zondige relatie, of die nou tussen man-vrouw is (bijv. dat bizarre 'huwelijk' van een man met 2 vrouwen, wat laatst in het nieuws was), of man-man, of vrouw-vrouw is.

Ik heb zeer veel respect voor bijv. Antoine Bodar, die (naar ik meen 2) langdurige relaties met mannen heeft gehad, maar daarvan is teruggekomen en nu celibatair leeft. Overigens eist zijn priesterschap dat ook van hem, maar natuurlijk kan het ook als 'gewoon' vrijgezel. Ik ben zelf ook vrijgezel en leef celibatair (als je dat zo mag noemen als het niet een roeping voor het leven is .. enfin, ik bedoel: ik heb geen seks). Maar als hetero heb ik wel de keuze om te trouwen, als ik ooit de ware Jacob zou tegenkomen. Dat is  een groot verschil met niet-praktiserende, christelijke homo's en lesbiënnes, die wéten dat ze dit nooit zullen hebben - tenzij ze ervoor kiezen om in zonde te leven. Ik heb dan ook extra veel respect voor de mensen die zich dan toch aan Gods gebod kunnen houden - met een geaardheid buiten hun keuze om en voor de rest van hun leven. Zo mogelijk nog meer dan voor (hetero) priesters en kloosterlingen, die weliswaar ook deze weg voor zichzelf voor altijd uitgesloten hebben, maar dat dan nog wel naar eigen keuze. Ze hadden ook een andere weg kunnen gaan en toch kunnen trouwen. Al vraag ik me wel af of het niet gewoon vechten tegen de bierkaai zou zijn als je een roeping hebt, maar dat terzijde.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 21 juli 2006 om 18:47:
[...]
Het welzijn van elkaar zou binnen een homo-"huwelijk" goed mogelijk zijn.

Jep, binnen de vereniging "Samen Uit Wandelen In Drenthe" ook. Maar daarmee is het nog geen huwelijk.

quote:

Alleen het voortbrengen en opvoeden van kinderen die voortkomen uit dat huwelijk tussen één man en één vrouw maakt dat een homo-"huwelijk" mank gaat. Gehandicapt is, niet aan Gods bedoeling kan beantwoorden...

Ik herhaalde alleen wat de RKK op dit punt beweert, over Gods bedoelingen heb ik het niet gehad.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 21 juli 2006 om 22:38:
[...]
Jep, binnen de vereniging "Samen Uit Wandelen In Drenthe" ook. Maar daarmee is het nog geen huwelijk.

Ik herhaalde alleen wat de RKK op dit punt beweert, over Gods bedoelingen heb ik het niet gehad.

quote:

Aafke schreef op 21 juli 2006 om 18:47:
Sorry, blijf het even een moeilijk en gevoelig onderwerp vinden.. ben bang verkeerde woorden te gebruiken.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 21 juli 2006 om 20:31:
[...]

Het kan inderdaad zo zijn, dat het een homo niet lukt om celibatair door het leven te gaan.

Dat kan, maar is in dit geval minder relevant. Imho verwar je "kuis" en "celibatair". (bij interesse: mail me)

quote:

Maar als hetero heb ik wel de keuze om te trouwen, als ik ooit de ware Jacob zou tegenkomen. Dat is  een groot verschil met niet-praktiserende, christelijke homo's en lesbiënnes, die wéten dat ze dit nooit zullen hebben - tenzij ze ervoor kiezen om in zonde te leven. Ik heb dan ook extra veel respect voor de mensen die zich dan toch aan Gods gebod kunnen houden - met een geaardheid buiten hun keuze om en voor de rest van hun leven. Zo mogelijk nog meer dan voor (hetero) priesters en kloosterlingen, die weliswaar ook deze weg voor zichzelf voor altijd uitgesloten hebben, maar dat dan nog wel naar eigen keuze. Ze hadden ook een andere weg kunnen gaan en toch kunnen trouwen. Al vraag ik me wel af of het niet gewoon vechten tegen de bierkaai zou zijn als je een roeping hebt, maar dat terzijde.

Een roeping of een geaardheid zijn beiden tamelijk dwingend, vrees ik.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 21 juli 2006 om 22:43:
[...]


[...]
 

Idd: ik ben niet zo bang. Ik gebruik verkeerde woorden  

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 21 juli 2006 om 22:45:
Een roeping of een geaardheid zijn beiden tamelijk dwingend, vrees ik.

Ik denk zelf dat er wel enige rek in zit, uit ervaring overigens. Ik moet daarbij ook denken aan de oude kardinaal Joos die een onderscheid maakte tussen 'echte homo's' en 'perverselingen'. De echte homo's zouden veel minder in aantal zijn dan de laatste groep. Howel hij het wat cru stelde, denk ik wel dat hij in grote lijnen gelijk had. Dit wordt ook in mijn waarnemingen bevestigd, het lijkt allemaal veel vloeibaarder te zijn voor een groot percentage homo's dan dat ik ooit dacht. Wellicht is dit wel een interessant artikel.

quote:

diak2b schreef op 21 juli 2006 om 22:46:
Idd: ik ben niet zo bang. Ik gebruik verkeerde woorden  

Same here, daarom herken ik het ook.  

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 21 juli 2006 om 22:46:
Idd: ik ben niet zo bang. Ik gebruik verkeerde woorden  

Goed, tijd voor m'n nieuwe
... snap d'r niets meer van dus gewoon maar even over nadenken...

[Laodicea]

quote:

Aafke schreef op 21 juli 2006 om 23:04:
[...]


Goed, tijd voor m'n nieuwe [afbeelding]
... snap d'r niets meer van dus gewoon maar even over nadenken...

Geeft niets, je bent een kunstenares, dat hoort er allemaal bij.


 

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 21 juli 2006 om 23:03:
[...]
Ik denk zelf dat er wel enige rek in zit, uit ervaring overigens.

Zeker, maar noch een roeping, noch een geaardheid, kan je ongestraft negeren of onderdrukken denk ik. Wat dat betekent als je homosexueel geaard bent weet ik niet, ik heb die ervaring niet en vind het dan ook wat voorbarig daar uitspraken over te doen. Dat de Joodse Wet een paar onaangename dingen zegt over homosexuele mannen vind ik in het licht van het feit dat ik zowel niet-Joods, als christen ben niet erg richtinggevend. Dat Paulus in sommige vertalingen iets schijnt te zeggen, vind ik, ook in het licht van zijn meer algemene, en bepaald minder betwiste, uitspraken over waar de niet-Joden zich wel en niet aan moeten houden, ook niet zo spannend. Deze schriftplaatsen zijn voor de RKK dan ook niet het argument om iets te vinden over homosexualiteit. Misschien gek, maar ik volg de RKK daarin, en ben er van overtuigd dat het vooral slechte exegese is om op deze gronden me een oordeel aan te matigen over een homosexuele naaste en diens levensinvulling.

Dat het huwelijk slechts openstaat voor één man en één vrouw zal je mij niet zien betwisten, ik geloof, zoals de Kerk leert dat we alleen al uit Genesis kunnen weten dat dat past in Gods scheppingsorde, en dat al* het andere dus ongeordend is, maar als je het huwelijk niet ziet als een onverbreekbaar verbond gericht op het welzijn van beide partners en het voortbrengen en opvoeden van kinderen, dan moet je imho ook niet zeuren als een andere component (1 man+ 1 vrouw) niet serieus wordt genomen. Kortom, ik heb op religieuze gronden bezwaar tegen het homohuwelijk, maar ik weiger te doen alsof homosexualiteit "erger" is dan echtscheiding, gekozen kinderloosheid, of een liefdeloos huwelijk. En dan komt wmb de vraag: waar moet je je nou druk over maken? Mensen een wettisch geloof in een Wet die niet voor hen geschreven is bij brengen, mensen een aanvechtbare vertaling van een brief aan christenen van 2000 jaar geleden wettisch opleggen, of je richten op die vele malen grotere groep van mensen die relaties (homo of heterosexueel) vooral schijnen te zien als een consumptie-artikel gericht op het eigen hedonistische genot, die de eigen carriere belangrijker vinden dan de vruchtbaarheid van de relatie, die een relatie zien als "leuk zolang het duurt, en dan een ander"?

edit:* NB: en ook dat ligt natuurlijk weer een heel stuk genuanceerder, maar dat is, hoop ik, wel duidelijk

[Aafke]

Een link de Laodicea me laatst in een andere topic gaf. En vandaaruit een gedachte die toen bij me opkwam maar nog niet hier op dit forum heb geplaatst.

quote:

Homoliefde
Bodar vertelt uitgebreid over zijn verleden en zijn visie op homoseksualiteit in het opmerkelijke boek Ongeordende Liefde.

Zeer tegen zijn eigen wens in, bezorgden de media Antoine Bodar rond zijn priesterwijding in 1992 het predikaat ‘homopriester’. Bodar is homofiel en heeft twee langdurige relaties gehad, maar hij leeft sinds zijn priesterroeping celibatair en ervaart zijn geaardheid – hij spreekt zelf liever over ‘voorkeur’ – niet als bepalend voor zijn priesterschap. Het is echter een geërotiseerde samenleving die dat niet kan of niet wil geloven en hem ermee blijft confronteren. Bodar hoopt dat zijn levensgetuigenis tekenwaarde kan hebben voor wie ervoor openstaan.

Om zich eens en voorgoed over dit onderwerp uit te spreken, sprak hij in Rome uitgebreid met Nederlands Dagblad-redacteur Wim Houtman. In een interview van 17 september 2005 (‘Ik was liever normaal geweest’) had Bodar al openhartig verteld over zijn verleden en zijn visie op homoseksualiteit. Nu is een uitgebreide versie daarvan in boekvorm verschenen onder de titel Ongeordende Liefde.

Kerkelijke visie
Naast het artikel van 2005, waarmee het boek opent, gaat Bodar nauwelijks meer in op zijn eigen situatie. Wel spreekt hij over de (veranderende) visie van de katholieke Kerk op homofilie. Voorop staat voor Bodar wat de Kerk over dit onderwerp leert. Hij is zelfs bereid uit gehoorzaamheid zijn priesterschap op te geven, mocht de Kerk dat van hem vragen. Homofilie is tegen de natuurlijke ordening van de Schepping en het beleven ervan (homoseksualiteit) is zondig. Wel is hij blij is dat de Kerk haar visie iets aan het nuanceren is. Zo leert de Katechismus van de Katholieke Kerk niet langer dat homofiele ‘voorkeur’ op zich al zondig is, zoals zij vroeger leerde. Uit eigen ervaring heeft hij echter problemen met de opmerking in diezelfde Katechismus dat homo’s niet in staat zouden zijn tot affectieve relaties. Die zijn weliswaar zondig, maar kunnen volgens hem wel degelijk een uiting van liefde zijn; ze zijn daarmee van een andere orde dan homoseksuele promiscuïteit.

Homodocument
Ook in het recente Vaticaanse document over homofilie en priesterschap ziet hij iets meer ruimte in vergelijk met een eerder document uit 1961. Volgens Bodar wordt dit recente document anders gelezen door ‘rekkelijken’ dan door ‘preciezen’. In die context brengt hij enkele artikelen in Katholiek Nieuwsblad ter sprake die leidden tot zijn besluit te stoppen met zijn driewekelijkse column. Bodar gelooft niet in een simpel ‘ja’ of ‘nee’ ten aanzien van iemands seksuele ‘voorkeur’. Tussen duidelijke hetero’s en duidelijke homo’s bestaat er volgens hem nog een grote middengroep. De huidige homocultuur is er volgens hem schuldig aan dat veel mensen in deze middengroep (die soms jarenlang gelukkig getrouwd waren) ‘uit de kast komen’ en vervolgens worden ingelijfd.

Kritiek homobeweging
Bodars kritiek op deze subcultuur is fel. Allereerst is zij in tegenspraak met het streven naar integratie. Ten tweede heeft de homobeweging een obsessie ten aanzien van het seksuele en de neiging tot provoceren. Maar bovenal laakt hij de grote intolerantie. Discussie, laat staan kritiek, is onmogelijk. Kardinaal Simonis merkte dat toen hij in een radioprogramma een opmerking maakte over homohuurders. Bodar is het niet eens met de visie van mensen als dr. Van den Aardweg die homofilie ziet als een psychische afwijking (en kritiek uit op Bodar), maar hij vindt het van belang dat ook deze visie een plaats krijgt in de discussie.

Kennelijk is zijn kritiek tot nog toe binnen de homobeweging onopgemerkt gebleven. Dat komt misschien omdat Bodar zelf niet meewerkt aan publiciteit rond dit boek en omdat de uitgever, Ten Have, er nauwelijks mee naar buiten treedt.

Binnen de Kerk
Ook binnen de Kerk is het onderwerp homofilie moeilijk bespreekbaar. Mensen die deze neiging bij zichzelf bemerken, krijgen dan ook weinig gezonde steun. Bodar vertelt welke adviezen hij aan deze mensen geeft. Ook als het hun kennelijk niet lukt celibatair te leven. Een van die adviezen is zich te onthouden van de Communie. Zelf zou hij die Communie niet weigeren, tenzij het ontvangen als provocatie is bedoeld.

Tegenover de protestants-christelijke journalist legt Bodar uit hoe anders katholieken omgaan met de spanning tussen leer en leven, inclusief de rol van Gods barmhartigheid en het eigen geweten; evenwel zonder in gemakzucht te vervallen.

Tot slot kan een bespreking niet heen om de voorpaginafoto van een jeugdige, nogal sensueel ogende Bodar. De reden zou kunnen zijn dat de titel ‘Ongeordende Liefde’ met een eigentijdse foto tot verkeerde conclusies zou kunnen leiden. (EA)

Bron

Deze opmerking sprong er voor mij persoonlijk uit:

Tegenover de protestants-christelijke journalist legt Bodar uit hoe anders katholieken omgaan met de spanning tussen leer en leven, inclusief de rol van Gods barmhartigheid en het eigen geweten; evenwel zonder in gemakzucht te vervallen.

Krijg het idee/gevoel dat een Katholiek (dit overigens zonder sommige protestanten tekort te willen doen) een blijer, vreugdevoller geloof heeft in een goede vergevende, barmhartige God die er werkelijk waar alles voor over heeft en aan doet om elk mens, elk van Zijn schepselen met Zijn liefde te trekken. Niet kijkende naar hoe hij/zij is, of wat hij/zij doet.. maar een onvoorwaardelijke liefde, een Goddelijke Liefde. Een soort liefde die voor de mens zelf onmogelijk is op te brengen, de mens kent alleen voorwaardelijke liefde -> tenzij het de Liefde van Christus is die door de mens heenstroomt richting de ander.....

Die gedachte werd net wederom versterkt door de bovenstaande reactie van diak2b.. zo  ook door de reactie van Liudger en wateengedoe2

Persoonlijk kan ik niets meer met de "gruwel-teksten" die zo vaak genoemd worden.. (die ikzelf ook misbruikt heb) Kijk voor de aardigheid eens hoeveel andere "gruwel-teksten" er in de Bijbel te vinden zijn, wanneer de Bijbel op die manier gebruikt wordt ontstaat er een soort van slagwapen i.p.v. een troostboek waarin we Christus kunnen leren kennen.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 21 juli 2006 om 22:45:
[...]
Dat kan, maar is in dit geval minder relevant. Imho verwar je "kuis" en "celibatair".

Ik had al 't idee, dat er wat schortte aan mijn woordkeuze ..

quote:

wateengedoe2 schreef op 21 juli 2006 om 20:31:
Ik ben zelf ook vrijgezel en leef celibatair (als je dat zo mag noemen als het niet een roeping voor het leven is .. enfin, ik bedoel: ik heb geen seks

offtopic
:

quote:

diak2b schreef op 21 juli 2006 om 22:45:
[...]
(bij interesse: mail me)

Ga'k zeker doen (ook nog over al die andere dingen), maar nu ff niet (ben nl. zo voor een weekje mail- en forumloos, of mail- en forumvrij, hoe je 't noemen wil )

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 22 juli 2006 om 12:01:
[...]
maar als je het huwelijk niet ziet als een onverbreekbaar verbond gericht op het welzijn van beide partners en het voortbrengen en opvoeden van kinderen, dan moet je imho ook niet zeuren als een andere component (1 man+ 1 vrouw) niet serieus wordt genomen.

Precies het verschil in mening, wat ik dit weekend in een discussie met een agnost/humanist meemaakte (met ong. dezelfde denkbeelden zoals ik zelf ook heb gehad - en ze was er vást van overtuigd, dat áls ze nog eens gelovig zou worden, ze nóóit van juist deze standpunten af zou stappen ...). Zij zag het huwelijk toch vooral als makkelijke manier om wat wettelijke dingen vast te leggen, en vond het zwaar oneerlijk dat dát dan niet openstond voor homo's. Mja, onverbrekelijk, kinderen 'moeten' 'maken' ... enz. Vér van haar bed (waar overigens haar vriend wel elke nacht in ligt, maar dat terzijde). Zij kon er met haar hoofd niet bij, dat ik een wettelijk huwelijk van 2 ongedoopte mensen die niet gelovig zijn en niks met de kerk te maken willen hebben, toch zie als een afspiegeling van de heilige, sacramentele instelling die een kerkelijk huwelijk is. Volgens mij vond ze dat best aanmatigend .. (haar zus is alleen voor de wet getrouwd omdat ze niks meer met de kerk te maken wil hebben, tot verdriet van haar lauw-katholieke maar nog wel enigszins gelovige ouders - en ik denk dat het bij haarzelf diezelfde kant opgaat).

[Liudger]

quote:

wateengedoe2 schreef op 24 juli 2006 om 07:15:
Zij zag het huwelijk toch vooral als makkelijke manier om wat wettelijke dingen vast te leggen, en vond het zwaar oneerlijk dat dát dan niet openstond voor homo's. Mja, onverbrekelijk, kinderen 'moeten' 'maken' ... enz. Vér van haar bed (waar overigens haar vriend wel elke nacht in ligt, maar dat terzijde). Zij kon er met haar hoofd niet bij, dat ik een wettelijk huwelijk van 2 ongedoopte mensen die niet gelovig zijn en niks met de kerk te maken willen hebben, toch zie als een afspiegeling van de heilige, sacramentele instelling die een kerkelijk huwelijk is. Volgens mij vond ze dat best aanmatigend

Snap niet helemaal wat die vriendin wil. Heeft ze het over het openstellen voor homo's van het burgerlijk huwelijk? In zoverre het burgerlijk huwelijk administratieve aspecten regelt waar je homoparen niet van zou willen uitsluiten is daar natuurlijk wat voor te zeggen. Dan zou ik eerder voorstander zijn van een nieuwe term waar zowel homo als hetero paren onder zouden vallen. Een huwelijk zou dan altijd tevens <nieuwe term> zijn, maar <nieuwe term> zou niet altijd een huwelijk zijn.

Laten we wel zijn: het burgerlijk en kerkelijk huwelijk drijven steeds verder uit elkaar. Je kan burgerlijk scheiden, maar dan niet RKK hertrouwen. Het is de wetgever worst of we 1 of 50 jaar bij elkaar blijven, of we elkaar trouw zijn of niet, of we kinderen willen of niet. Ik zie het er nog wel van komen dat polygamie en polyandrie binnen de wetgeving ook een officieel plaatsje krijgen.

Enerzijds moeten Christenen accepteren, en ook uitdragen, dat een kerkelijk huwelijk gewoon iets anders is dan burgerlijke relatie-administratie. Dat is de consequentie van de scheiding tussen kerk en staat, en de multiculturele samenleving. Anderzijds dienen Christenen te blijven stimuleren dat regelgeving voor relaties aan stabiele hetero relaties met kinderen meer steun geeft dan aan andere relaties.

[Laodicea]

quote:

wateengedoe2 schreef op 24 juli 2006 om 07:15:
Precies het verschil in mening, wat ik dit weekend in een discussie met een agnost/humanist meemaakte (met ong. dezelfde denkbeelden zoals ik zelf ook heb gehad - en ze was er vást van overtuigd, dat áls ze nog eens gelovig zou worden, ze nóóit van juist deze standpunten af zou stappen ...). Zij zag het huwelijk toch vooral als makkelijke manier om wat wettelijke dingen vast te leggen, en vond het zwaar oneerlijk dat dát dan niet openstond voor homo's. Mja, onverbrekelijk, kinderen 'moeten' 'maken' ... enz. Vér van haar bed (waar overigens haar vriend wel elke nacht in ligt, maar dat terzijde). Zij kon er met haar hoofd niet bij, dat ik een wettelijk huwelijk van 2 ongedoopte mensen die niet gelovig zijn en niks met de kerk te maken willen hebben, toch zie als een afspiegeling van de heilige, sacramentele instelling die een kerkelijk huwelijk is. Volgens mij vond ze dat best aanmatigend .. (haar zus is alleen voor de wet getrouwd omdat ze niks meer met de kerk te maken wil hebben, tot verdriet van haar lauw-katholieke maar nog wel enigszins gelovige ouders - en ik denk dat het bij haarzelf diezelfde kant opgaat).

Het is ook moeilijk uit te leggen aan agnosten/atheisten.

quote:

wateengedoe2 schreef op 24 juli 2006 om 07:09:
Ga'k zeker doen (ook nog over al die andere dingen), maar nu ff niet (ben nl. zo voor een weekje mail- en forumloos, of mail- en forumvrij, hoe je 't noemen wil )

Jij ook al? Ik heb het ook al zo druk.

[T. van Dam]

Beste Laodicea,

Het is inderdaad moeilijk uit te leggen voor mensen, die hier een heel andere mening over heeft. Maar dan kijk ik naast de bijbel, nog naar wetenschappelijk goed. Het wetenschappelijk bewijs zal de bijbel altijd ondersteunen!

Wat ik weet, is dat onder homoseksuele  mensen, zo ontzettend veel meer mensen met aids te vinden zijn. Nu wil ik de mensen zelf niet veroordelen. Maar dit is een feit, een in de doofpot gestopt feit, dat de media niet "mag" uitzenden, anders worden we "veroordelend".
We hebben een goede huisvriend gehad, hij was homo, maar ook hij is gestorven aan AIDS gemengd met kanker. Deze levenstijl brengt de ziekte mee.

Het menselijke brein en zenuwenstelsel zit zo in elkaar, dat als je echt iemand zo mooi vind, dan kan je verliefd op die persoon worden. Het kan ook zijn dat er dingen in het verleden zijn gebeurd, dat je zelf zo verwond bent geraakt, dat de andere sexe niet meer
aantrekkelijk voor je is, en dat je je daar nooit echt veilig meer voelt. En dan is G'd in staat dit te genezen. Maar je hersenen kunnen zichzelf vervormen, en de verkeerde richting in groeien. Net zoals een boom de verkeerde richting in kan groeien.

Ik mag de mensen niet veroordelen. Maar het uitvoeren van homo-seksuele gevoelens zijn niet bijbels aanvaard. Paulus schreef hier heel duidelijk over in Romeinen 1.
G'd heeft ze over gegegeven aan hun eigen lusten. Met alle gevolgen van dien.
Maar de loon van iedere zonde is de dood. En als wij, die G'd kennen, grof gaan zondigen, tegen alle beter weten in, zijn wij nog veel erger bezig!!!
 

Ik hoop nog altijd zoveel mensen te bereiken, en ze lijken wel onbereikbaar voor me.
Maar G'ds liefde moet gewoon door me heen schijnen. En dan kan ik vriendschappen aanknopen, waarmee we de mensen bereiken. Maar hoe houden we onze houding radicaal, maar zeker ook liefdevol, zodat ze toch G'd kunnen vinden.


Dilemma

groetjes, Tirsa

[Liudger]

quote:

Aafke schreef op 22 juli 2006 om 20:12:
Deze opmerking sprong er voor mij persoonlijk uit:

Tegenover de protestants-christelijke journalist legt Bodar uit hoe anders katholieken omgaan met de spanning tussen leer en leven, inclusief de rol van Gods barmhartigheid en het eigen geweten; evenwel zonder in gemakzucht te vervallen.

Krijg het idee/gevoel dat een Katholiek (dit overigens zonder sommige protestanten tekort te willen doen) een blijer, vreugdevoller geloof heeft in een goede vergevende, barmhartige God die er werkelijk waar alles voor over heeft en aan doet om elk mens, elk van Zijn schepselen met Zijn liefde te trekken. Niet kijkende naar hoe hij/zij is, of wat hij/zij doet.. maar een onvoorwaardelijke liefde, een Goddelijke Liefde. Een soort liefde die voor de mens zelf onmogelijk is op te brengen, de mens kent alleen voorwaardelijke liefde -> tenzij het de Liefde van Christus is die door de mens heenstroomt richting de ander.....

Die gedachte werd net wederom versterkt door de bovenstaande reactie van diak2b.. zo  ook door de reactie van Liudger en wateengedoe2

Persoonlijk kan ik niets meer met de "gruwel-teksten" die zo vaak genoemd worden.. (die ikzelf ook misbruikt heb) Kijk voor de aardigheid eens hoeveel andere "gruwel-teksten" er in de Bijbel te vinden zijn, wanneer de Bijbel op die manier gebruikt wordt ontstaat er een soort van slagwapen i.p.v. een troostboek waarin we Christus kunnen leren kennen.

Tja, jij hebt ongetwijfeld jouw ervaringen, Aafke, maar ik kan dat vanuit die van mij absoluut niet ondersteunen. Zowel in mijn familie, als in de SynGref, als in ChrGref kerken kwam de dankbaarheid en de vreugde bepaald niet minder aan de orde dan de ellende. 'Onze hulp is in de naam van de Vader, die hemel en aarde gemaakt heeft, die trouw houdt tot in eeuwigheid en niet laat varen het werk zijner handen.'

Maar, dat G oneindig geduld met ons heeft, en ondanks onze ontrouw steeds weer zijn handen naar ons uitstrekt, wil niet zeggen dat daarmee onze ontrouw wel ok is. Leven naar G wil betekent wel aanzienlijke veranderingen in ons leven. Je komt er niet onderuit dat onze keuzes een morele waarde hebben. Je mag dan harde woorden als 'gruwel' minder prettig vinden, Jezus wilde ook nog wel eens harde woorden gebruiken. Christendom beslaat het hele spectrum, niet alleen de pastelkleuren. Harde woorden voor de zonde kunnen best goed samengaan met liefdevolle benadering van de persoon.

Ik wil best met diak2 en anderen meegaan als ze vinden dat bv een exclusieve, langdurige homo-relaties mogelijk minder kwalijk zijn dan 'vrije' kortdurende hetero-relaties. Maar, als homo-sex zonde is, en het is het onderwerp van gesprek, dan mag, nee dient, gewoon gezegd worden dat het fout is, lijkt me. Ik kan het OT niet zo makkelijk opzij schuiven als Diak2 dat doet - ik zie op dit punt niet zo'n ontzettend groot verschil. Ik kan me ook niet vinden in zijn oordeel over exegese die homo-sex an sich afkeurt.

Ik kan het toejuichen als iemand de belangrijke step van vluchtige naar langdurige relatie maakt, ik waardeer hogelijk het niet-lichamelijke liefdesaspect. Maar nou zeggen dat dat is wat God met zulke mensen beoogd - nee.

quote:

Laodicea schreef op 21 juli 2006 om 23:03:
Ik denk zelf dat er wel enige rek in zit, uit ervaring overigens.

Same here. Ik ben er van overtuigd dat er bij velen een hoop rek in zit.

quote:

diak2b schreef op 22 juli 2006 om 12:01:
Zeker, maar noch een roeping, noch een geaardheid, kan je ongestraft negeren of onderdrukken denk ik.

Wat houdt dat in, een geaardheid onderdrukken? Is een keuze voor celibatair leven het onderdrukken van een geaardheid? Zo ja, op wat voor manier wordt je dan gestraft? Is het geen kwestie van afweging - je geeft iets op, maar je krijgt er iets groters voor terug?

[kajem]

Waar ik met joepie op onderdelen wel eens verschil van mening , ben ik het nu volledig eens en wel zeer uitbundig.  
Zeker daar de teksten geen enkele ruimte laten voor twijfel. Lijkt me waard daar eens op te reageren?

kajem

quote:

joepie schreef op 21 juli 2006 om 20:18:
Levit. 18 : 22 En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het.

Levit 20 : 13 Een man die gemeenschap heeft met iemand van het mannelijk geslacht, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw, – beiden hebben een gruwel gedaan, zij zullen zeker ter dood gebracht worden, hun bloedschuld is op hen.

Rom 1 : 26 Daarom heeft God hen overgegeven aan schandelijke lusten, want hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke.  
27 Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkander ontbrand, als mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangende.  

De Bijbel is er duidelijk over: het is tegen natuurlijk.

[Fotogravinnetje]

Eigenlijk heel simpel: de teksten uit het oude testament verwijzen naar wat normaal was bij de andere volken: seks tussen mannen onderling of met dieren tijdens grote offerfeesten. Tegen dergelijke dingen zijn ook de teksten rondom de aangehaalde teksten gericht.
Bij Rom. 1 moet je niet oorzaak en gevolg door elkaar gaan gooien: de mensen leefden zonder God en daarom leverde God hen over aan hun onlusten, aan homoseksualiteit.
Ik heb deze weerlegging niet zelf verzonnen, die kreeg ik te horen van een PKN-dominee.
Ondanks dit ben ik er nog steeds van overtuigd dat homoseksualiteit niet goed is, maar puur met deze teksten zul je heel wat (vrijzinnige) christenen niet kunnen overtuigen.
Ook een veel gehoorde weerlegging: het zou puur cultuurgebonden zijn dat Paulus homoseksualiteit zo sterk afwijst in zn brief aan de Romeinen. Voor de teksten uit het OT blijft het eerdere argument staan

[joepie]

En wat is dan de weerlegging? Ik lees er geen!

De Bijbel noemt het : tegen NATUURLIJK.
Dus het een niet natuurlijke relatie.

[Zijnkind]

* Zijnkind is het voor de verandering eens een keer met Joepie eens

Foto,
Ik begrijp de mildere uitleg wel maar volgens mij zeg je zelf ook als eindconclusie dat de homoseksuele praxis niet te rechtvaardigen is. Dat homo's daardoor in verleden en heden te hard zijn aangepakt is helaas een feit. Daar valt nog veel te winnen. Maar het uitgangspunt blijft staan.

[dingo]

* dingo is het voor de verandering het een keer eens met diak2b.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 24 juli 2006 om 07:09:
[...]

Ik had al 't idee, dat er wat schortte aan mijn woordkeuze ..


[...]


offtopic
:

[...]

Ga'k zeker doen (ook nog over al die andere dingen), maar nu ff niet (ben nl. zo voor een weekje mail- en forumloos, of mail- en forumvrij, hoe je 't noemen wil )

Geen idee. Hoe dan ook krijg je voorlopig toch geen antwoord: weekje in een gesloten inrichting

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 24 juli 2006 om 07:15:
[...]
Zij zag het huwelijk toch vooral als makkelijke manier om wat wettelijke dingen vast te leggen, en vond het zwaar oneerlijk dat dát dan niet openstond voor homo's.

Dat is het burgerlijk huwelijk dan ook. Het urgerlijk huwelijk is, voorzover mij bekend, een uitvinding van de Fransen, zo rond de Franse revolutie. Persoonlijk boeit het me niet, en vind ik het onjuist om een dergelijk civiel contract een huwelijk te noemen. Maar ja, zo heet het nu eenmaal. We zijn wel ergere dingen gewend van de seculiere overheid.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 24 juli 2006 om 09:56:
[...]


Snap niet helemaal wat die vriendin wil. Heeft ze het over het openstellen voor homo's van het burgerlijk huwelijk? In zoverre het burgerlijk huwelijk administratieve aspecten regelt waar je homoparen niet van zou willen uitsluiten is daar natuurlijk wat voor te zeggen. Dan zou ik eerder voorstander zijn van een nieuwe term waar zowel homo als hetero paren onder zouden vallen. Een huwelijk zou dan altijd tevens <nieuwe term> zijn, maar <nieuwe term> zou niet altijd een huwelijk zijn.

100% mee eens.

quote:

Je kan burgerlijk scheiden, maar dan niet RKK hertrouwen.

Je kan als RK hertrouwen zodra je huwelijk is geëindigd, net zoals dat burgerlijk kan. Het verschil is in het beëindigen, niet in het hertrouwen.

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 24 juli 2006 om 12:53:
[...]
Ik wil best met diak2 en anderen meegaan als ze vinden dat bv een exclusieve, langdurige homo-relaties mogelijk minder kwalijk zijn dan 'vrije' kortdurende hetero-relaties.

Ik kan me niet herinneren dat ik gradaties van goed en kwaad heb voorgesteld.

quote:

Maar, als homo-sex zonde is, en het is het onderwerp van gesprek, dan mag, nee dient, gewoon gezegd worden dat het fout is, lijkt me. Ik kan het OT niet zo makkelijk opzij schuiven als Diak2 dat doet - ik zie op dit punt niet zo'n ontzettend groot verschil. Ik kan me ook niet vinden in zijn oordeel over exegese die homo-sex an sich afkeurt.

Dat verrast me niet, en de discussie boeit me eerlijk gezegd niet. Wat me blijft opvallen in dit soort discussies, is hoe belangrijk veel christelijke hetero's het blijken te vinden om over homosexualiteit te praten, en daarover oordelen uit te spreken. Ik hoorde ooit iemand oproepen tot zelfonderzoek: die zonder zonde is, werpe de eerste steen. Sindsdien probeer ik me wat minder bezig te houden met de vermeende zonde van anderen. Maar ieder het zijne.

quote:

Ik kan het toejuichen als iemand de belangrijke step van vluchtige naar langdurige relatie maakt, ik waardeer hogelijk het niet-lichamelijke liefdesaspect. Maar nou zeggen dat dat is wat God met zulke mensen beoogd - nee.

Ik hoop dat het door slecht lezen van mij komt, of door slecht formuleren van jou, maar de suggestie dat ik zulks gezegd zou hebben verdient onderbouwing of expliciete intrekking.

quote:

Wat houdt dat in, een geaardheid onderdrukken? Is een keuze voor celibatair leven het onderdrukken van een geaardheid? Zo ja, op wat voor manier wordt je dan gestraft? Is het geen kwestie van afweging - je geeft iets op, maar je krijgt er iets groters voor terug?

Is het relevant voor je? Ik zal er graag met je over doorpraten, in voldoende privacy, als dit iets is waarmee je persoonlijk worstelt. Zo niet, dan ontgaat me de relevantie van je vraag, en laat ik het hier dus maar bij.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 24 juli 2006 om 23:47:
Geen idee. Hoe dan ook krijg je voorlopig toch geen antwoord: weekje in een gesloten inrichting

Ik had je nog zo gewaarschuwd, LAAT DIE BOEKEN VAN NIETZSCHE STAAN! maar nee, meneer wilde niet luisteren.  

[diak2b]

quote:

dingo schreef op 24 juli 2006 om 20:40:
* dingo is het voor de verandering het een keer eens met diak2b.

Boeiend

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 24 juli 2006 om 16:58:
Waar ik met joepie op onderdelen wel eens verschil van mening , ben ik het nu volledig eens en wel zeer uitbundig.  
Zeker daar de teksten geen enkele ruimte laten voor twijfel. Lijkt me waard daar eens op te reageren?

kajem


[...]

Wat zegt het NT over het naleven van de Joodse wet door christenen die geen Joden zijn? En hoe acuraat is de vertaling van Paulus' brieven die je citeert? Waarom is het precies zo nodig homosexuelen te stenigen? Ben je zelf zo vrij van zonden dat je die eerste steen kan gooien?

God is liefde, maar naar christenen luisteren zou me bijna mijn geloof doen verliezen.

[diak2b]

quote:

Zijnkind schreef op 24 juli 2006 om 19:44:
* Zijnkind is het voor de verandering eens een keer met Joepie eens

Foto,
Ik begrijp de mildere uitleg wel maar volgens mij zeg je zelf ook als eindconclusie dat de homoseksuele praxis niet te rechtvaardigen is. Dat homo's daardoor in verleden en heden te hard zijn aangepakt is helaas een feit. Daar valt nog veel te winnen. Maar het uitgangspunt blijft staan.

Gek, zo hoorde ik iemand recent beweren dat Auschwitz wat overdreven was, maar het uitgangspunt bleef, heel Bijbels, bestaan.

Mensen doen soms opmerkelijke dingen met de heilige Schrift.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 25 juli 2006 om 00:01:
[...]
Ik had je nog zo gewaarschuwd, LAAT DIE BOEKEN VAN NIETZSCHE STAAN! maar nee, meneer wilde niet luisteren.  

Vijf dagen intensieve studie van exegese, filosofie, dogmatiek en moraaltheologie. Maak je geen zorgen, Nietzsche had er niets mee te maken.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 25 juli 2006 om 00:08:
[...]
Vijf dagen intensieve studie van exegese, filosofie, dogmatiek en moraaltheologie. Maak je geen zorgen, Nietzsche had er niets mee te maken.

Klinkt goed, ik wens je alle goeds!

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 25 juli 2006 om 00:11:
[...]
Klinkt goed, ik wens je alle goeds!

Dank je. Ik keer huiswaarts, als ik het zo noemen mag, en alle goeds is daar.

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 25 juli 2006 om 00:14:
[...]
Dank je. Ik keer huiswaarts, als ik het zo noemen mag, en alle goeds is daar.

Home is where the heart is.

[E-line]

quote:

diak2b schreef op 25 juli 2006 om 00:08:
[...]
Vijf dagen intensieve studie van exegese, filosofie, dogmatiek en moraaltheologie. Maak je geen zorgen, Nietzsche had er niets mee te maken.

Een alternatief van de Midweek Limburg: geloofsverdieping ? Was je jaloers?
Fijne tijd! En veel plezier en inzicht toegewenst!

[Nunc]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 24 juli 2006 om 18:37:
Eigenlijk heel simpel: de teksten uit het oude testament verwijzen naar wat normaal was bij de andere volken: seks tussen mannen onderling of met dieren tijdens grote offerfeesten. Tegen dergelijke dingen zijn ook de teksten rondom de aangehaalde teksten gericht.

Volgens mij klopt deze uitspraak aanwijsbaar niet:

quote:

Lev.20
8 Zo zult gij mijn inzettingen nauwgezet in acht nemen; Ik ben de HERE, die u heilig. 9 Wanneer er iemand is, die zijn vader of zijn moeder vervloekt, die zal zeker ter dood gebracht worden; zijn vader of zijn moeder heeft hij vervloekt, zijn bloedschuld is op hem. 10 En een man, die echtbreuk pleegt met iemands vrouw, echtbreuk pleegt met de vrouw van zijn naaste, zal zeker ter dood gebracht worden; zowel de overspeler als de overspeelster. 11 Een man die gemeenschap heeft met de vrouw van zijn vader, de schaamte zijns vaders heeft hij ontbloot – beiden zullen zeker ter dood gebracht worden, hun bloedschuld is op hen. 12 Een man die gemeenschap heeft met zijn schoondochter – beiden zullen zeker ter dood gebracht worden, schandelijke ontucht hebben zij bedreven, hun bloedschuld is op hen. 13 Een man die gemeenschap heeft met iemand van het mannelijk geslacht, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw, – beiden hebben een gruwel gedaan, zij zullen zeker ter dood gebracht worden, hun bloedschuld is op hen. 14 Een man die een vrouw en ook haar moeder neemt – bloedschande is het – met vuur zal men hem en haar verbranden, opdat er geen bloedschande in uw midden zij. 15 Een man die met een dier gemeenschap heeft, zal zeker ter dood gebracht worden; het dier zal men afmaken. 16 Een vrouw die tot enig dier nadert, opdat het met haar gemeenschap hebbe – de vrouw en het dier zult gij doden, zij zullen zeker ter dood gebracht worden, hun bloedschuld is op hen. 17 Een man die zijn zuster, de dochter van zijn vader of de dochter van zijn moeder, neemt en haar schaamte ziet en zij ziet zijn schaamte – een schande is het en zij zullen voor de ogen van hun volksgenoten worden uitgeroeid; de schaamte van zijn zuster heeft hij ontbloot, zijn ongerechtigheid zal hij dragen. 18 Een man die bij een vloeiende vrouw ligt en haar schaamte ontbloot – haar bron heeft hij ontbloot en zij heeft de bron van haar bloed ontbloot; beiden zullen zij uitgeroeid worden uit het midden van hun volk. 19 De schaamte van de zuster uwer moeder en van de zuster uws vaders zult gij niet ontbloten, want dan ontbloot men zijn bloedverwant; hun ongerechtigheid zullen zij dragen. 20 Een man die gemeenschap heeft met zijn tante – de schaamte van zijn oom ontbloot hij; hun zonde zullen zij dragen, kinderloos zullen zij sterven. 21 Een man die de vrouw van zijn broeder neemt – bloedschande is het; de schaamte van zijn broeder heeft hij ontbloot, kinderloos zullen zij zijn.
22 Neemt dan al mijn inzettingen en al mijn verordeningen nauwgezet in acht, opdat het land, waarheen Ik u breng om daarin te wonen, u niet uitspuwe. 23 Wandelt niet naar de inzettingen van het volk, dat Ik voor u uit verdrijf: want al deze dingen hebben zij gedaan, zodat Ik een afschuw van hen gekregen heb.

rondom het bewuste vers staan allerlei instellingen die (voor zover ik weet) niks met heidendom en afgoderij te maken hebben, maar gewoon met incest, ontucht, echtbreuk, etc.

In Lev. 18 is de context wel die van afgoderij, maar daar wordt weer geen vrouwelijke tempelprostituee genoemd (elders wel: Deut.23:17-18), dus het kan goed zijn dat Lev.18 inzoomt op waarom de eredienst aan Moloch nog weer erger is dan andere afgodendiensten.

quote:

Bij Rom. 1 moet je niet oorzaak en gevolg door elkaar gaan gooien: de mensen leefden zonder God en daarom leverde God hen over aan hun onlusten, aan homoseksualiteit.

En wat zegt dat dan over hetgene waaraan God ze heeft overgelaten (en wat als negatief getypeerd wordt)? De homosexualiteit is inderdaad niet de oorzaak, maar ik zie niet in hoe dat de waardering van homosexualiteit kan veranderen.

quote:

Ik heb deze weerlegging niet zelf verzonnen, die kreeg ik te horen van een PKN-dominee.

'Een PKN-dominee', dat is een nogal ruim begrip hè. Een bonder, of juist een heel vrijzinnige?

[diak2b]

quote:

E-line schreef op 25 juli 2006 om 00:16:

[...]

Een alternatief van de Midweek Limburg: geloofsverdieping ? Was je jaloers?

Nee hoor. Limburg ken ik al tamelijk goed

quote:

Fijne tijd! En veel plezier en inzicht toegewenst!

Dank je, dat zal wel lukken.

[kajem]

DIAK2B,

Ik bevestig alleen de teksten waaraan Joepie refereert. Ik heb het niet over de wijze waarop wij met onze homosexuele broeders en zusters moeten omgaan. Ik zou ze niet stenigen, eerder zou ik eens gezellig met ze gaan steengrillen.
Ik wijs alleen de praktijk af, maar zeg daarbij direct dat we die broeder en zuster moeten ondersteunen in de lastige momenten en niet veroordelen wanneer zij te zwak zijn om niet tegen hun natuur in te gaan. Ook voor hen geldt dat, vanuit het besef van gebrokenheid, telkens weer terug mag worden gekeerd naar Jezus Christus om die gebrokenheid weer in het licht van zijn liefde neer te leggen.
Wanneer de gebrokenheid van hun sexuele aard door hen niet wordt erkend en onderkend vertoeven ze echter nog steeds in de gebondenheid van een aard die de gebrokenheid van de schepping weer geeft.
Kortom, er is geen verschil in genade en vergeving tussen een homosexueel en heterosexueel mens, voor zover die mens zijn hart en oog richt op JC.
Wat te doen met broeders en zusters die samenwonen en praktiseren? Net als elk ander gemeentelid die zich niet aan de wil van de Vader houdt. Vermanen, duidelijk maar liefdevol en ze niet de gemeente uit jagen.
Wat vindt je van deze wat nader uitgewerkte gedachte?

Kajem

quote:

diak2b schreef op 25 juli 2006 om 00:06:
[...]
Wat zegt het NT over het naleven van de Joodse wet door christenen die geen Joden zijn? En hoe acuraat is de vertaling van Paulus' brieven die je citeert? Waarom is het precies zo nodig homosexuelen te stenigen? Ben je zelf zo vrij van zonden dat je die eerste steen kan gooien?

God is liefde, maar naar christenen luisteren zou me bijna mijn geloof doen verliezen.

[Liudger]

quote:

diak2b schreef op 25 juli 2006 om 00:01:
Ik kan me niet herinneren dat ik gradaties van goed en kwaad heb voorgesteld.

Je zei :

quote:

, of je richten op die vele malen grotere groep van mensen die relaties (homo of heterosexueel) vooral schijnen te zien als een consumptie-artikel gericht op het eigen hedonistische genot, die de eigen carriere belangrijker vinden dan de vruchtbaarheid van de relatie, die een relatie zien als "leuk zolang het duurt, en dan een ander"?

Ik zie een mogelijk misverstand van mijn kant. Als ik het nog eens lees bedoel je niet zo zeer dat het een erger/beter is dan het ander, maar dat de ene probleemgroep veel groter is dan de ander. Zo beter?

quote:

Ik hoop dat het door slecht lezen van mij komt, of door slecht formuleren van jou, maar de suggestie dat ik zulks gezegd zou hebben verdient onderbouwing of expliciete intrekking.

Ik suggereerde daar niet dat je dat gezegd had.  Maar ik schreef het wel op basis van het misverstand mijnerzijds hierboven uitgelegd.

quote:

Dat verrast me niet, en de discussie boeit me eerlijk gezegd niet. Wat me blijft opvallen in dit soort discussies, is hoe belangrijk veel christelijke hetero's het blijken te vinden om over homosexualiteit te praten, en daarover oordelen uit te spreken. Ik hoorde ooit iemand oproepen tot zelfonderzoek: die zonder zonde is, werpe de eerste steen. Sindsdien probeer ik me wat minder bezig te houden met de vermeende zonde van anderen. Maar ieder het zijne.

Zonden in het abstracte bespreken is iets anders dan een specifiek iemand of groep mensen te oordelen. Ik heb geen idee hoe God over een specifieke praktiserende homofiel, zijn/haar hele persoonlijkheid en levenswandel in aanmerking nemend, zal oordelen. Ik denk heus niet dat ik het er overall in zulk oordeel beter af zal brengen dan de gemiddelde praktiserende homofiel. Er is dus geen sprake van het gooien van stenen.

Nu gaat het toevallig over homo-praxis. Ik ben net zo bereid om, zoals nu, in het abstracte, zonden te bespreken die wat dichter bij mijn bed staan.

quote:

Is het relevant voor je? Ik zal er graag met je over doorpraten, in voldoende privacy, als dit iets is waarmee je persoonlijk worstelt. Zo niet, dan ontgaat me de relevantie van je vraag, en laat ik het hier dus maar bij.

Als jij in deze discussie zegt dat men geaardheid niet kunt onderdrukken, dan is het toch niet vreemd om te vragen wat je bedoelt met onderdrukken? Als je met onderdrukken in de context van deze discussie zou bedoelen 'geen seks hebben', dan denk ik aan andere situaties waarin mensen bewust 'geen seks hebben'.  Bijvoorbeeld celibaat, omstandigheden waar kuisheid geboden of onvermijdelijk is. Het lijkt me dat dat soort situaties bepaald niet beperkt is tot homoseksuelen, en dat 'onderdrukken van de geaardheid' daar een ontoepasselijke term voor is. Als 'onderdrukken' niet betekent 'geen seks hebben', dan snap ik niet goed welk onderdrukken er door wie dan ook hier voorgesteld wordt.