Auteur Topic: Ware kerk (afsplitsing)  (gelezen 10750 keer)

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Gepost op: juli 29, 2006, 02:01:27 am »
Modbreak:
Deze discussie is een afsplitsing van Geloofsdoop? alwaar ze off-topic was. Het gaat over de claim dat de GKv officieel zou hebben gesteld "Ware Kerk" te zijn. Is dat zo en wat houdt de Ware Kerk in?

quote:

Ook in de GKv komt binnen de kerk dwaalleer voor (er zijn bijvoorbeeld nog steeds broeders en zusters die geloven dat de GKv ooit leerde dat de GKv de 'enige ware kerk' is 'waarbuiten geen heil' verkregen kan worden). Terwijl de GKv dit in werkelijkheid nooit geleerd heeft



wel dat ze de enige ware kerk was, niet "waarbuiten geen heil verkregen kon worden".
Maar dat dachten er wel een hoop.

kajem
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2006, 10:15:42 pm door Zijnkind »
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #1 Gepost op: juli 29, 2006, 08:47:45 am »

quote:

kajem schreef op 29 juli 2006 om 02:01:
Ook in de GKv komt binnen de kerk dwaalleer voor (er zijn bijvoorbeeld nog steeds broeders en zusters die geloven dat de GKv ooit leerde dat de GKv de 'enige ware kerk' is 'waarbuiten geen heil' verkregen kan worden). Terwijl de GKv dit in werkelijkheid nooit geleerd heeft wel dat ze de enige ware kerk was, niet "waarbuiten geen heil verkregen kon worden".
Maar dat dachten er wel een hoop.

kajem



Ik geloofde dat de GKV de enige ware kerk was, maar dat is ze zeker niet meer.
Daarin werd alleen maar de belijdenis nagesproken. Die belijdenis heeft de GKV nog steeds al halen ze er steeds meer weg.
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2006, 10:16:37 pm door Zijnkind »

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #2 Gepost op: juli 29, 2006, 10:43:15 am »
Joepie,

wat is dan wel de ware kerk?

kajem
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2006, 09:54:21 pm door Zijnkind »
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #3 Gepost op: juli 29, 2006, 07:38:58 pm »

quote:

kajem schreef op 29 juli 2006 om 10:43:
Joepie,

wat is dan wel de ware kerk?

PS

kajem


Dat kun je vinden in de NGB. Wat nog steeds wordt onderschreven door de GKV.

Ik heb wel degelijk in de GKV geleerd dat de GKV de ware kerk was en dat buiten haar geen zaligheid te zoeken en te vinden is. Ik kan me nog goed de Cath lessen daarover herinneren. Mijn grootouders en ooms en tante's waren niet van de GKV. Aangezien ik erg veel van mijn grootouders hield vond ik dat een lastig iets. De ware kerk? Daar waren zij geen lid van en daarbuiten geen zaligheid? Hoe zit dat dan? Zo werd er wel degelijk gesproken binnen de GKV.
Dat is ook wat de belijdenis leert.

Wat je hier http://www.theologienet.n..._geloofsbelijdenis.htm#27 kunt nalezen.
Artikel 27, 28, 29.
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2006, 09:54:44 pm door Zijnkind »

AJ77

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #4 Gepost op: juli 29, 2006, 10:58:39 pm »
Ware kerk.. ware gelovigen. De vraag "Zijn er buiten de GKV geen ware gelovigen" heeft me een tijdje beziggehouden. We leerden op cathechisatie, en in sommige formulieren staat het nog wel, dat de leer die we prediken, de ware en volkomen leer van de verlossing is. Ware leer ==> ware gelovige? ==> ware kerk?
In artikel 29 NBG belijden we dat je je als gelovige hebt te voegen bij de kerk die:
1. zuivere prediking van het evangelie
2. zuivere bediening van de sacramenten
3. uitoefenen van kerkelijke tucht.
Dat zijn kort gezegd de kenmerken van de ware kerk.
Persoonlijk denk ik dat het goed is om deze kenmerken vast te houden.
God vraagt van ons geloof. Een gelovig leven, een dankbaar leven. Hij plaatst ons ook een een gemeenschap van mensen die samen het geloof belijden.
Geloven doe je in de kerk en zeker ook daarbuiten. Ik geloof zeker dat er ware gelovigen zijn binnen de RK, evangelische gemeenten. En er zullen binnen de GKV ook zijn die als het ware gelovigen zijn :) .
Ik denk dat God zich een gemeente verzameld uit alle stammen, volken en natien. Dus er is sprake van een geestelijke ware kerk.
Ik geloof dat de gereformeerde kerk vrijgemaakt een goede plek is om je geloof te belijden en te beleven.

AJ77

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #5 Gepost op: juli 29, 2006, 11:02:37 pm »
Nog even, God zal m.i. vast niet vragen van welke kerk je lid bent geweest. Meer de vraag: hoe heb je voor Mij geleefd? Was Ik nummer 1 voor jou? Hoe ben je dankbaar geweest en wat heb je gedaan met de schatten en gaven die Ik je gegeven heb? Heb je ze in de grond gestopt of ben je ermee aan het werk gegaan.
Hij vraagt ons HELE leven.
Ja, dus zeker wel zaligheid buiten de GKV.

reformist

  • Berichten: 172
  • gelukkig gereformeerd
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #6 Gepost op: juli 29, 2006, 11:29:48 pm »

quote:

joepie schreef op 29 juli 2006 om 19:38:
[...]


Dat kun je vinden in de NGB. Wat nog steeds wordt onderschreven door de GKV.

Ik heb wel degelijk in de GKV geleerd dat de GKV de ware kerk was en dat buiten haar geen zaligheid te zoeken en te vinden is. Ik kan me nog goed de Cath lessen daarover herinneren. Mijn grootouders en ooms en tante's waren niet van de GKV. Aangezien ik erg veel van mijn grootouders hield vond ik dat een lastig iets. De ware kerk? Daar waren zij geen lid van en daarbuiten geen zaligheid? Hoe zit dat dan? Zo werd er wel degelijk gesproken binnen de GKV.
Dat is ook wat de belijdenis leert.

Wat je hier http://www.theologienet.n..._geloofsbelijdenis.htm#27 kunt nalezen.
Artikel 27, 28, 29.


Interessante link, heb je ook goed gekeken wat er staat, joepie? Ik zal het gedeelte wat ik bedoel even quoten en curisiveren:

quote:

Artikel 27. Van de algemene Christelijke Kerk.

Wij geloven en belijden een enige katholieke of algemene Kerk, dewelke is een heilige vergadering der ware Christgelovigen, al hun zaligheid verwachtende in Jezus Christus, gewassen zijnde door Zijn bloed, geheiligd en verzegeld door den Heiligen Geest. Deze Kerk is geweest van den beginne der wereld af, en zal zijn tot den einde toe; gelijk daaruit blijkt, dat Christus een eeuwig Koning is, Dewelke zonder onderdanen niet zijn kan. En deze heilige Kerk wordt van God bewaard, of staande gehouden, tegen het woeden der gehele wereld; hoewel zij somwijlen een tijdlang zeer klein en als tot niet schijnt gekomen te zijn in de ogen der mensen; gelijk Zich de Heere gedurende den gevaarlijken tijd onder Achab zeven duizend mensen behouden heeft, die hun knieën voor Baäl niet gebogen hadden. Ook mede is deze heilige Kerk niet gelegen, gebonden, of bepaald in een zekere plaats, of aan zekere personen, maar zij is verspreid en verstrooid door de gehele wereld; nochtans te zamen gevoegd en verenigd zijnde met hart en wil in één zelfden Geest, door de kracht des geloofs.
Ik lees hier het volgende: het gaat over 'de algemene Christelijke Kerk' (diezelfde als uit het Credo, inderdaad). Deze Kerk is door Christus gesticht en wordt door de Heilige Geest bewaard. En dan staat er zelfs nog het volgende over deze 'Kerk': "niet gelegen, gebonden, of bepaald in een zekere plaats, of aan zekere personen, maar zij is verspreid en verstrooid door de gehele wereld; nochtans te zamen gevoegd en verenigd zijnde met hart en wil in één zelfden Geest, door de kracht des geloofs". In modern Nederlands: dat is dus geen kerk in een bepaalde plaats, gesticht door bepaalde personen, maar omvat iedereen die 'met hart en wil door dezelfde Geest, door de kracht van het geloof verenigd is.'

Hoe in de vrede wil jij beweren dat dit uitsluitend op de GKv slaat? Dat staat er toch juist niet? :? Er staat juist dat een ware kerk herkend kan worden aan een aantal zaken, dat deze niet plaats- of persoonsgebonden is, dus impliciet staat daar dat meerdere kerkverbanden als 'de ware kerk' aangeduid kunnen worden.

De artikelen erna vertellen dat als je je buiten deze 'algemene christelijke kerk' blijft sluiten, door je er niet toe te voegen, dat er dan geen zaligheid buiten deze kerk is. Wat logisch is, want de Bijbel roept op om je bij de Gemeente van Christus te voegen. En wat wij tegenwoordig met 'Gemeente van Christus' aanduiden, noemt de NGB 'algemene Christelijke Kerk' (mét Hoofdletter, dat is dus niet een willekeurige kerk).

Je kunt aan de hand van deze artikelen vaststellen dat de GKv 'een ware kerk' is. Maar er staat NIET dat ze de ENIGE ware kerk is. Natuurlijk vind ik als GKv'er de GKv een ware kerk, anders was ik er geen lid van. Maar tegelijkertijd kan ik ook merken dat een kerk als de CGK, NGK (de 'kleine oecumene') 'ware' kerken zijn. Daarom zijn er ook samensprekingen...

Maar op grond van deze drie artikelen kun je niet stellen dat 'de GKv de enige ware kerk (is), waarbuiten geen heil (zaligheid, whatever) te vinden of te krijgen is.' Als de GKv dat wel geleerd heeft (wat ik waag te betwijfelen), ben ik benieuwd op grond waarvan. ;) In ieder geval niet op grond van NGB art. 27-29 dus. :)
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2006, 11:38:55 pm door reformist »
Mepukori uit Ghana kan niet lopen en geen Flash, WMV, DOC, RealMedia, WMA, ASX of ASF gebruiken.
 Doneer nu of gebruik een ander formaat.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #7 Gepost op: juli 30, 2006, 03:10:39 am »
@reformist hoe wordt de eenheid van de Kerk bewaard(art 28) als er meerdere ware kerken zijn?
geheelonthouder

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #8 Gepost op: juli 30, 2006, 09:38:12 am »

quote:

AJ77 schreef op 29 juli 2006 om 23:02:
Nog even, God zal m.i. vast niet vragen van welke kerk je lid bent geweest. Meer de vraag: hoe heb je voor Mij geleefd? Was Ik nummer 1 voor jou? Hoe ben je dankbaar geweest en wat heb je gedaan met de schatten en gaven die Ik je gegeven heb? Heb je ze in de grond gestopt of ben je ermee aan het werk gegaan.
Hij vraagt ons HELE leven.
Ja, dus zeker wel zaligheid buiten de GKV.

Ik denk het wel dat God dat zal vragen. Hij zal van AL je daden en keuzes rekenschap vragen (zelfs je gedachten...), dus ook van je kerkkeuze.

Maar die vraag is ondergeschikt aan 'Geloof in de Here Jezus Christus, je Zaligmaker, de Zoon van God, die voor jou je zondeschuld betaald heeft?'

Kortom: je kunt met je kerkkeuze je redding niet verdienen, maar het is wel degelijk één van de vele zaken in je leven waarover je bij God jezelf verantwoorden moet.
Altijd in voor verbeteringen!

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #9 Gepost op: juli 30, 2006, 10:01:31 am »

quote:

AJ77 schreef op 29 juli 2006 om 22:58:
Dus er is sprake van een geestelijke ware kerk.

Waarom heeft Jezus dan één Kerk gesticht, één zichtbare Kerk.
Waarom bidt Hij voor éénheid, in Hem door Hem en tot Hem... (Joh. 17)
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

reformist

  • Berichten: 172
  • gelukkig gereformeerd
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #10 Gepost op: juli 30, 2006, 12:59:47 pm »

quote:

grompie schreef op 30 juli 2006 om 03:10:
@reformist hoe wordt de eenheid van de Kerk bewaard(art 28) als er meerdere ware kerken zijn?



De Kerk is dus de Gemeente van Christus, als ik zo naar de definitie van 'Kerk' in art. 27 kijk. Mensen die tot de 'algemene christelijke Kerk' behoren, kunnen fysiek dus tot meerdere kerkgenootschappen behoren. Met zijn Geest leidt God deze Kerk en waar christenen uit verschillende kerkgenootschappen elkaar treffen herkennen ze elkaar als broeders en zusters in Christus.

De eenheid van de Kerk wordt dus door God bewaard (dat staat ook al in art. 27), dat doet hij door de Heilige Geest, en waar Gods kinderen geleid door deze Geest elkaar ontmoeten, zullen ze naar eenheid verlangen. Dus de schisma's die door zondige mensen, ingegeven door de tegenstander zijn ontstaan zullen dan ongedaan worden gemaakt (de Bijbel spreekt over zoiets, en dat zou dan gebeuren vlak voordat Jezus terugkomt). Aangezien we met z'n allen in de Eindtijd leven en we tal van oecumenische initiatieven zien en in onze eigen kerk (met kleine letter) 'samensprekingen' houden met verwante kerken is ook in het dagelijkse leven te zien dat God zijn Kerk (met hoofdletter) bewaart, gebruikmakend van de Heilige Geest. ;)

En dat staat allemaal ook wel in de Bijbel. Je moet alleen niet de fout maken dat 'Kerk' (met hoofdletter) hetzelfde is als 'kerk' (met kleine letter). Als je naar de definitie uit art. 27 kijkt zie je dat dit niet over een specifiek kerkverband hoeft te gaan (dat staat er niet, dat het dan om de GKv zou gaan staat er al helemáál niet!)
Mepukori uit Ghana kan niet lopen en geen Flash, WMV, DOC, RealMedia, WMA, ASX of ASF gebruiken.
 Doneer nu of gebruik een ander formaat.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #11 Gepost op: juli 30, 2006, 01:27:18 pm »
waarom worden dan gelovigen die dus bij de gemeente van Christus horen opgeroepen zich bij de kerk(volgens jou dus ook de gemeente van Christus ) te voegen?
geheelonthouder

reformist

  • Berichten: 172
  • gelukkig gereformeerd
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #12 Gepost op: juli 30, 2006, 02:31:21 pm »

quote:

grompie schreef op 30 juli 2006 om 13:27:
waarom worden dan gelovigen die dus bij de gemeente van Christus horen opgeroepen zich bij de kerk(volgens jou dus ook de gemeente van Christus ) te voegen?
Het is niet volgens mij ik geeft alleen maar weer wat de NGB erover zegt. De situatie die daar geschetst wordt is als volgt: eerst wordt gedefinieerd wat 'algemeen christelijke kerk' is. Dat is niet de Roomse kerk, want daartegen was de NGB nou net gericht. In plaats daarvan stelt art. 27 dat alle ware gelovigen tesamen de 'algemene christelijke Kerk' vormen. Dat kunnen dus best katholieken zijn, maar ook andere christenen. Die 'Kerk' is geen menselijk instituut, maar ingesteld door God, door de uitstorting van de Heilige Geest, met Pinksteren. Dat wordt zo gezegd in art. 27:

quote:

Ook mede is deze heilige Kerk niet gelegen, gebonden, of bepaald in een zekere plaats, of aan zekere personen, maar zij is verspreid en verstrooid door de gehele wereld; nochtans te zamen gevoegd en verenigd zijnde met hart en wil in één zelfden Geest, door de kracht des geloofs.


Als we vastgesteld hebben wat 'de heilige Kerk' is (art. 27), dan staat er het volgende in art. 28:

quote:

Wij geloven, aangezien deze heilige vergadering is een verzameling dergenen die zalig worden, en dat buiten haar geen zaligheid is, dat niemand, van wat staat of kwaliteit hij zij, zich behoort op zichzelven te houden, om op zijn eigen persoon te staan; maar dat zij allen schuldig zijn, zichzelven daarbij te voegen en daarmede te verenigen; onderhoudende de enigheid der Kerk, zich onderwerpende aan haar onderwijzing en tucht, den hals buigende onder het juk van Jezus Christus, en dienende de opbouwing der broederen, naar de gaven die hun God verleend heeft, als onderlinge lidmaten eenszelfden lichaams. En opdat dit te beter zou kunnen onderhouden worden, zo is het ambt* (= plicht) aller gelovigen, volgens het Woord Gods, zich af te scheiden van degenen die niet van de Kerk zijn, en zich te voegen tot deze vergadering, het zij op wat plaats dat God ze gesteld heeft; ook al ware het zo, dat de magistraten en plakkaten der prinsen daartegen waren, en dat de dood of enige lichamelijke straf daaraan hing. Daarom, al degenen die zich van haar afscheiden of niet daarbij voegen, die doen tegen de ordinantie Gods.


Er wordt gezegd, dat je als je eenmaal Christen bent, je 'je hals moet buigen onder het juk van Jezus Christus', dat je niet 'in je eentje kunt geloven', maar dat de Schrift oproept om als een lichaam elkaar op te bouwen en te ondersteunen. Buiten deze christelijke gemeenschap (dus als je jezelf buitensluit door in je eentje te gaan geloven, bijvoorbeeld) is geen zaligheid te verkrijgen, Paulus haalt immers de 'lichaamsmetafoor' al aan in de Bijbel. Dus als christelijke gemeenschap samenkomen is wat Jezus wil, als christen wil je Jezus gehoorzamen, dus behoor je je bij de gemeenschap van Christenen (= de heilige Kerk) aan te sluiten.

En vervolgens wordt uiteengezet waar je een 'ware kerk' (dus een 'ware christelijke gemeenschap') aan kunt herkennen. (art. 29)

quote:

Wij geloven dat men wel naarstiglijk en met goede voorzichtigheid, uit den Woorde Gods, behoort te onderscheiden, welke de ware Kerk zij; aangezien alle sekten, die heden ten dage in de wereld zijn, zich met den naam der Kerk bedekken. Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn; maar wij zeggen dat men het lichaam en de gemeenschap der ware Kerk onderscheiden zal van alle sekten, welke zeggen dat zij de Kerk zijn.
De merktekenen, om de ware Kerk te kennen, zijn deze: zo de Kerk de reine predikatie des Evangelies oefent; indien zij gebruikt de reine bediening der Sacramenten, gelijk ze Christus ingesteld heeft; zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonde te straffen. Kortelijk, zo men zich aanstelt naar het zuivere Woord Gods, verwerpende alle dingen die daartegen zijn, houdende Jezus Christus voor het enige Hoofd. Hierdoor kan men zekerlijk de ware Kerk kennen, en het komt niemand toe, zich daarvan te scheiden.
En aangaande degenen die van de Kerk zijn, die kan men kennen uit de merktekenen der Christenen; te weten, uit het geloof, en wanneer zij, aangenomen hebbende den enigen Zaligmaker Jezus Christus, de zonde vlieden en de gerechtigheid najagen, den waren God en hun naaste liefhebben, niet afwijken noch ter rechter- noch ter linkerhand, en hun vlees kruisigen met zijn werken. Alzo nochtans niet, alsof er nog geen grote zwakheid in hen zij; maar zij strijden daartegen door den Geest al de dagen huns levens, nemende gestadiglijk hun toevlucht tot het bloed, den dood, het lijden en de gehoorzaamheid van den Heere Jezus, in Denwelken zij vergeving hunner zonden hebben, door het geloof in Hem.


Er zijn dus groepen mensen die zich aanduiden als onderdeel van de  'Kerk', maar het niet zijn. Dan word hier uitgelegd (zie cursivering) waaraan je een groep mensen die deel uitmaken van de 'ware Kerk' kunt herkennen. Dat zijn dus goede bediening van het Woord (zuivere verkondiging van het Evangelie), goede bediening van de sacramenten, uitoefening van de kerkelijke tucht. Kortom, dat men zich houdt aan het zuivere Woord van God.

Dus als je christen wordt, is het je plicht om je aan te sluiten bij de 'algemene Christelijke Kerk', en die kun je herkennen aan de drie bovengenoemde dingen. In art. 28 kun je lezen dat je je met een 'ware Kerk' dient te verenigen. Als je als gemeenschap van gelovigen ziet dat een andere gemeenschap van gelovigen aan de kenmerken van 'ware kerk' voldoet, dus dat het geen 'sekte' is, dan dien je je daarmee te verenigen. Dus vandaar de samensprekingen.

Kortom: er kan best lokaal één ware kerk zijn, maar die ene ware Kerk kan verdeeld zijn over meerdere gemeentes. De NGB roept dan op, als je elkaar als 'ware' kerk herkent, om je te verenigen. En dat is precies wat de GKv op dit moment doet met CGK. :)

En waarom dat zo is? Ik stel alleen maar vast dát het kennelijk zo is. De waarom vragen, waarom is dit zo opgeschreven in de Bijbel? De NGB spreekt de Bijbel alleen maar na hierin... Ik ben denk ik niet in de positie om die 'waarom' vragen te beantwoorden. Daarvoor moet je bij de Allerhoogste zijn. Ik probeer alleen maar die drie artikelen in de NGB uit te leggen en de NGB op zijn beurt vat de Schrift hierin samen. ;)
Mepukori uit Ghana kan niet lopen en geen Flash, WMV, DOC, RealMedia, WMA, ASX of ASF gebruiken.
 Doneer nu of gebruik een ander formaat.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #13 Gepost op: juli 30, 2006, 02:47:28 pm »
Modbreak:
Diverse berichten verwijderd.

Dit is het GEREFORMEERD leven subforum en het is dus niet de bedoeling dat rkk, okk en overige de reformatie aanklagen. In dit subforum gelden de belijdenisgeschriften als bindend en wordt de inhoud (dus ook de reformatie) als juist beschouwd.

Als men breder over dit onderwerp wil discuseren dan kan er een soort gelijk topic in CL gestart worden.
« Laatst bewerkt op: juli 30, 2006, 07:31:05 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #14 Gepost op: juli 30, 2006, 03:25:04 pm »
offtopic:Sorry, ik heb er echt niet op gelet, dit is inderdaad jullie hoek, en daar moet ik beter op letten. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #15 Gepost op: juli 30, 2006, 03:31:55 pm »

quote:

Laodicea schreef op 30 juli 2006 om 15:25:
offtopic:Sorry, ik heb er echt niet op gelet, dit is inderdaad jullie hoek, en daar moet ik beter op letten. :)
offtopic:En ik zeg nog zo, had ik niet gezegd...? :P

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #16 Gepost op: juli 31, 2006, 02:09:13 pm »

quote:

joepie schreef op 29 juli 2006 om 19:38:
[...]


Dat kun je vinden in de NGB. Wat nog steeds wordt onderschreven door de GKV.

Ik heb wel degelijk in de GKV geleerd dat de GKV de ware kerk was en dat buiten haar geen zaligheid te zoeken en te vinden is. Ik kan me nog goed de Cath lessen daarover herinneren. Mijn grootouders en ooms en tante's waren niet van de GKV. Aangezien ik erg veel van mijn grootouders hield vond ik dat een lastig iets. De ware kerk? Daar waren zij geen lid van en daarbuiten geen zaligheid? Hoe zit dat dan? Zo werd er wel degelijk gesproken binnen de GKV.
Dat is ook wat de belijdenis leert.

Wat je hier http://www.theologienet.n..._geloofsbelijdenis.htm#27 kunt nalezen.
Artikel 27, 28, 29.



Brrr... ik snap niet dat christenen zo kortzichtig konden zijn dat ze hun kerk als enige ware kerk zien en zelfs stellen dat er buiten haar geen heil is. Allereerst heeft men totaal geen oog voor de verschillen in situatie tussen toen (tijd van de NGB) en nu. Daarnaast is er geen ook voor de Bijbelse boodschap van redding voor ieder die in Jezus Christus gelooft. Het is gewoon een egoistisch onbijbels iets, eerst gaan christenen met elkaar lopen bakkeleien, vervolgens raken ze verdeeld.... en groepjes gaan dan stellen: Wij zijn de ware kerk, buiten ons is er geen heil. Hoezo bijbelmisbruik om er zelf beter van te worden... Hoezo verkrachting van het evangelie, die redding niet koppelt aan van welke kerk je lid bent maar slecht aan één persoon en geloof in Hem. Wie denken we eigenlijk dat we zijn, zijn we niet enorm naast onze schoenen gaan lopen, dat we voor God gaan oordelen wie er zalig worden en wie niet, en dan nog wel om zulke achterlijke redenen...

Ik kan er met mijn verstand niet bij dat er christenen zijn die de Bijbel kennen en geloven en die Jezus als voorbeeld (en nog veel meer dan dat) hebben.... en vervolgens dit soort dingen gaan beweren... Dan heb je volgens mij een flinke balk in je eigen oog.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #17 Gepost op: juli 31, 2006, 02:22:36 pm »
Officieel mag de GKv dan nooit (?) beweerd en geleerd hebben dat de GKv dé enige ware kerk is,
de beeldvorming bij anderen is nu éénmaal wel zo!

En beeldvorming ontstaat niet zomaar!

Ten tijde van de breuk in 1966/67 werd er op schoolavondjes in bijv. Kampen door niet-vrijgemaakten parodiërend gezongen:

(melodie: 'Zeg, ken jij de mosselman'?)

'Zeg ken jij de ware kerk, de ware kerk, de ware kerk van Kampen .... !'

Dat zit 40 jaar later nog wel degelijk opgeslagen op de harde schijf van zeer velen!

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #18 Gepost op: juli 31, 2006, 02:47:39 pm »
@reformist

quote:

Wij geloven, aangezien deze heilige vergadering is een verzameling dergenen die zalig
worden, en dat buiten haar geen zaligheid is, dat niemand, van wat staat of kwaliteit hij zij, zich behoort op zichzelven te houden, om op zijn eigen persoon te staan; maar dat zij allen schuldig zijn, zichzelven daarbij te voegen en daarmede te verenigen;

deze vertaling is in elk geval voor mij duidelijker dan die uit het kerkboek.(welke is het? link?)
maar de vraag blijft hoe kun je eerst de kerk(K) definieren als de verzameling van alle gelovige, en vervolgens de gelovige oproepen zich bij de kerk(K) te voegen.

ps. ik weet niet wat je achtergrond is; maar ik neem aan dat je de vertaling zoals gebruikt binnen de gkv kent.
geheelonthouder

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #19 Gepost op: juli 31, 2006, 03:01:16 pm »
@drentenaar ea.

quote:

De generale synode heeft geoordeeld, dat degenen die ontkennen, dat de ware
kerk in deze landen wordt vergaderd op de aloude grondslag van de gereformeerde
kerken, nl. Gods Woord en de Drie Formulieren van Enigheid, en dat de vrijmaking
ons bewaarde bij die kerk en zo bij Gods ene Kerk op aarde, de artikelen 27-
29 N.G.B. ten aanzien van het schriftuurlijk-confessioneel fundament van de
kerken der vrijmaking niet naspreken.
hier heel artikel over de open broef enzo
geheelonthouder

reformist

  • Berichten: 172
  • gelukkig gereformeerd
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #20 Gepost op: juli 31, 2006, 05:50:27 pm »

quote:

grompie schreef op 31 juli 2006 om 14:47:
@reformist

[...]

deze vertaling is in elk geval voor mij duidelijker dan die uit het kerkboek.(welke is het? link?)
maar de vraag blijft hoe kun je eerst de kerk(K) definieren als de verzameling van alle gelovige, en vervolgens de gelovige oproepen zich bij de kerk(K) te voegen.

ps. ik weet niet wat je achtergrond is; maar ik neem aan dat je de vertaling zoals gebruikt binnen de gkv kent.


Ik ben 'gewoon' GKv hoor :P

Het is de vertaling waar joepie naar linkt: NGB op theologienet.nl. Aangezien ze dit als 'bewijs' aanvoert dat de GKv wel degelijk geleerd heeft dat ze de 'enige ware kerk' is, waarbuiten geen zaligheid te vinden is, heb ik dat bewijs gebruikt om haar claim te weerleggen. Als joepie trouwens denkt dat ik het mis heb, hoor ik graag een weerlegging van mijn bewering (mét argumenten uiteraard ;) ).

Ik denk dat de vertaling (modernisering) die de GKv gebruikt niet een dramatisch andere bedoeling/betekenis heeft hoor. ;)

Misschien moet je eens nadenken waarom de 'kerk' hier in een 'mystieke' betekenis gebruikt wordt. Het gaat duidelijk niet om een concreet kerkverband of concrete lokale gemeente, als ik artikel 27 zo lees. Vooral omdat een verwijzing gemaakt wordt naar het 'Lichaam van Christus'. Het is onmogelijk om aan een kerkverband te denken, want als dat zo zou zijn, zou dat niet alleen art. 27 tegenspreken, met name:

quote:

Deze kerk is er geweest vanaf het begin van de wereld en zal er zijn tot het einde toe.

De GKv is er niet geweest vanaf het begin van de wereld. De protestantse kerk sowieso niet en de RKK ook niet. Dus dan moet het wel over een andere definitie, namelijk de 'mystieke' gaan.

Verder:

quote:

Ook is deze heilige kerk niet gevestigd in, gebonden aan, of beperkt tot een bepaalde plaats, of gebonden aan bepaalde personen, maar zij is verbreid en verstrooid over heel de wereld. Toch is zij met hart en wil samengevoegd en verenigd in eenzelfde Geest, door de kracht van het geloof.
bron

Als de GKv de enige ware kerk zou zijn, waarom heeft ze dan 'zusterrelaties' met niet-GKv kerken in het buitenland? En is het dan zo dat er geen ware kerken zijn in landen waar de GKv geen geen gemeentes heeft? Dat is absurd toch?

Wikipedia's definitie van 'kerk'
Vrijgemaakte versie NGB
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2006, 05:53:27 pm door reformist »
Mepukori uit Ghana kan niet lopen en geen Flash, WMV, DOC, RealMedia, WMA, ASX of ASF gebruiken.
 Doneer nu of gebruik een ander formaat.

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #21 Gepost op: juli 31, 2006, 06:11:44 pm »

quote:

reformist schreef op 31 juli 2006 om 17:50:
De GKv is er niet geweest vanaf het begin van de wereld. De protestantse kerk sowieso niet en de RKK ook niet. Dus dan moet het wel over een andere definitie, namelijk de 'mystieke' gaan.
Welke kerk was er dan wel 'vanaf den beginne'???

quote:

Als de GKv de enige ware kerk zou zijn, waarom heeft ze dan 'zusterrelaties' met niet-GKv kerken in het buitenland? En is het dan zo dat er geen ware kerken zijn in landen waar de GKv geen geen gemeentes heeft? Dat is absurd toch?

Tot in een zeer recent verleden kende de GKv enkel zusterkerkrelaties met kleine nederlandse vrijgemaakte emigrantenkolonies in het buitenland (Canada, Australië, Zuid-Afrika) en enkele losse migrantengemeenten in de VS en Brazilië.

Absurd? Ja zeker! Oftewel: bizar!

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #22 Gepost op: juli 31, 2006, 08:04:55 pm »
Ik heb alleen maar aangegeven wat mij op de Cath geleerd werd! En dat is inmiddels al enige jaren geleden.
Ik gaf ook aan waarom ik dat dus erg moeilijk vond en er dus specefiek naar gevraagd had.

Ik kan me er ook wel enigszins in vinden. Want als ik me moet voegen bij de ware kerk, waar kan ik die dan vinden? Als er niet één adres is?

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #23 Gepost op: juli 31, 2006, 08:21:13 pm »

quote:

joepie schreef op 31 juli 2006 om 20:04:
Ik heb alleen maar aangegeven wat mij op de Cath geleerd werd! En dat is inmiddels al enige jaren geleden.
Ik gaf ook aan waarom ik dat dus erg moeilijk vond en er dus specefiek naar gevraagd had.

Ik kan me er ook wel enigszins in vinden. Want als ik me moet voegen bij de ware kerk, waar kan ik die dan vinden? Als er niet één adres is?
Je kan het ook omdraaien, als er zoveel adressen zijn welke moet ik dan kiezen.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #24 Gepost op: juli 31, 2006, 08:34:20 pm »

quote:

joepie schreef op 31 juli 2006 om 20:04:
Ik heb alleen maar aangegeven wat mij op de Cath geleerd werd! En dat is inmiddels al enige jaren geleden.
Ik gaf ook aan waarom ik dat dus erg moeilijk vond en er dus specefiek naar gevraagd had.

Ik kan me er ook wel enigszins in vinden. Want als ik me moet voegen bij de ware kerk, waar kan ik die dan vinden? Als er niet één adres is?
Er zijn een aantal criteria... maar sowieso is het inderdaad lastig denk ik, want de ware kerk van Christus (en ja, die bestaat al sinds het begin) zit niet tussen kerkmuren.. misschien moet je daar dan ook niet naar zoeken. Met zoveel kerken in Nederland denk ik ook niet dat je moet zoeken naar één kerkgenootschap... maar naar een kerk waar het evangelie goed gepreekt wordt en je samen met de kerkgenoten je geloof handen en voeten (lichaamsdelen) kan geven. Dat is volgens mij ook de intentie van de NGB en als je naar de situatie van toen kijkt klopt dat daar ook bij... er zijn alleen veel meer kerken bijgekomen sindsdien.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

reformist

  • Berichten: 172
  • gelukkig gereformeerd
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #25 Gepost op: juli 31, 2006, 08:39:43 pm »

quote:

joepie schreef op 31 juli 2006 om 20:04:
Ik heb alleen maar aangegeven wat mij op de Cath geleerd werd! En dat is inmiddels al enige jaren geleden.

De vraag is dus: is dat de officiële GKv leer, of was dat de persoonlijke visie cq. interpretatie ervan van de catecheet.

quote:

Ik gaf ook aan waarom ik dat dus erg moeilijk vond en er dus specefiek naar gevraagd had.

Ik laat de mogelijkheid vooralsnog open dat er sprake is van begripsverwarring.

quote:

Ik kan me er ook wel enigszins in vinden. Want als ik me moet voegen bij de ware kerk, waar kan ik die dan vinden? Als er niet één adres is?

Ik heb dus al een paar keer gezegd dat de NGB niet een specifieke kerk of kerkgenootschap op het oog heeft, dat zie je aan art. 27. Het is dus een theorethische uiteenzetting, zoals het idealiter zou moeten zijn.

Om dus op je tweede vraag te antwoorden: je kijkt dus naar de leer van die kerk (en dan ook echt wat de kerk leert, niet wat je denkt dat de kerk leert (karikatuur)), en dat toets je aan de Schrift (en dan weer: aan de Schrift en Belijdenis, niet aan wat jij denkt dat de Schrift en Belijdenis zeggen.) Dus daarvoor is het allereerst nodig dat je goed begrijpt wat de Schrift zegt en hoe de Belijdenis dat naspreekt.

Meestal is er dan één kerk (of een paar dicht bij elkaar zittende kerken) die de 'ware Kerk' het dichtst benadert. En  dat is dan de kerk waar je je bij moet voegen. In de gebroken wereld zul je nooit vinden dat de lokale geloofsgemeenschappen een 100% match vormen met wat de Schrift en Belijdenis als 'ware kerk' aanduiden.
Mepukori uit Ghana kan niet lopen en geen Flash, WMV, DOC, RealMedia, WMA, ASX of ASF gebruiken.
 Doneer nu of gebruik een ander formaat.

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #26 Gepost op: augustus 02, 2006, 08:07:46 am »

quote:

reformist schreef op 31 juli 2006 om 20:39:
[...]

De vraag is dus: is dat de officiële GKv leer, of was dat de persoonlijke visie cq. interpretatie ervan van de catecheet.


[...]

Ik laat de mogelijkheid vooralsnog open dat er sprake is van begripsverwarring.


[...]

Ik heb dus al een paar keer gezegd dat de NGB niet een specifieke kerk of kerkgenootschap op het oog heeft, dat zie je aan art. 27. Het is dus een theorethische uiteenzetting, zoals het idealiter zou moeten zijn.

Om dus op je tweede vraag te antwoorden: je kijkt dus naar de leer van die kerk (en dan ook echt wat de kerk leert, niet wat je denkt dat de kerk leert (karikatuur)), en dat toets je aan de Schrift (en dan weer: aan de Schrift en Belijdenis, niet aan wat jij denkt dat de Schrift en Belijdenis zeggen.) Dus daarvoor is het allereerst nodig dat je goed begrijpt wat de Schrift zegt en hoe de Belijdenis dat naspreekt.

Meestal is er dan één kerk (of een paar dicht bij elkaar zittende kerken) die de 'ware Kerk' het dichtst benadert. En  dat is dan de kerk waar je je bij moet voegen. In de gebroken wereld zul je nooit vinden dat de lokale geloofsgemeenschappen een 100% match vormen met wat de Schrift en Belijdenis als 'ware kerk' aanduiden.


Dus toch één ware kerk!  ;)  En is het dan slecht om te zeggen dat jij dat bent?
Zoals de GKV dat deed? Als je de belijdenisgeschriften navolgt en je voegt bij die ware kerk, dus als je denkt die ware kerk gevonden te hebben, mag je dat dan niet zeggen?
Hier is de ware kerk, kom mensen voeg je hier bij?
Lijkt me vreemd als je wel zegt dat je moet kijken naar die kenmerken en als je die gevonden hebt binnen een kerk mag je niet zeggen dat die kerk dus de ware kerk is.
Beetje krom toch?

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #27 Gepost op: augustus 03, 2006, 01:43:12 pm »
Tja, de vraag is: Op basis waarvan ben je een ware kerk? En op basis waarvan ben je daar lid van.

Is de ware kerk het genootschap waar de leer het beste is, en leden van de ware kerkhen die van dat kerkgenootschap lid zijn? Volgens mij bestaat de enige ware kerk uit alle leden van het lichaam waar Hij het hoofd van is. Mensen hebben dit enorm versimpeld door "kerk" in "kerkgenootschap" te veranderen.

De NGB lijkt hier ook bij aan te sluiten.... kijk even naar de tijd van toen, toen je nog niet een paar honderd kerkverbanden had.... :) Daarnaast zegt de NGB over de ware kerk dat er buiten haar geen heil is. Als je dus van je eigen kerk zegt dat het de ware kerk is, stel je daarmee ook dat niemand die lid is van een ander kerkverband, zalig wordt.

Maar Christus vergadert zijn kerk de eeuwen door, op allerlei plaatsen... en in allerlei kerken.


De kerk van alle tijden
Kent slechts één vaste grond
't Is Christus die door lijden
zijn volk aan zich verbond.
Om haar als bruid te werven
kwam Hij ten hemel af
't Was Hij die door zijn sterven
aan haar het leven gaf.

Uit ieder volk verkoren
toch in haar Heiland één
is zij door Hem herboren
blijft dit haar kracht alleen.:
één Geest, één vast vertrouwen
één doop, één heilige dis,
één Heer op wie te bouwen
haar troost en rijkdom is.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #28 Gepost op: augustus 03, 2006, 01:59:03 pm »

quote:

Marnix schreef op 03 augustus 2006 om 13:43:
[...]

Maar Christus vergadert zijn kerk de eeuwen door, op allerlei plaatsen... en in allerlei kerken.

[...]
Het eerste deel van je citaat staat ook in de NGB. De NGB heeft het ook over de kenmerken van een ware kerk niet over ware kerk. En dat is ook altijd de leer van de gereformeerde kerken incluis gkv geweest.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #29 Gepost op: augustus 03, 2006, 02:23:43 pm »

quote:

dingo schreef op 03 augustus 2006 om 13:59:
[...]

Het eerste deel van je citaat staat ook in de NGB. De NGB heeft het ook over de kenmerken van een ware kerk niet over ware kerk. En dat is ook altijd de leer van de gereformeerde kerken incluis gkv geweest.
welke versie is dit dan(link?)?
geheelonthouder

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #30 Gepost op: augustus 03, 2006, 03:25:58 pm »

quote:

grompie schreef op 03 augustus 2006 om 14:23:
[...]

welke versie is dit dan(link?)?
De gewone versie maar dan wel gelezen vanaf art. 27 waar dit fragment uit komt: Ook is deze heilige kerk niet gevestigd in, gebonden aan, of beperkt tot een bepaalde plaats, of gebonden aan bepaalde personen, maar zij is verbreid en verstrooid over heel de wereld. Toch is zij met hart en wil samengevoegd en verenigd in eenzelfde Geest, door de kracht van het geloof.
Op het moment dat je dit niet meeleest krijg je inderdaad hele wanstaltige aannames rond dè ware kerk.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #31 Gepost op: augustus 03, 2006, 03:58:37 pm »

quote:

Marnix schreef op 03 augustus 2006 om 13:43:
Daarnaast zegt de NGB over de ware kerk dat er buiten haar geen heil is. Als je dus van je eigen kerk zegt dat het de ware kerk is, stel je daarmee ook dat niemand die lid is van een ander kerkverband, zalig wordt.

Nee, dat is een karikatuur. Heb ik eerder ook al geprobeerd aan te geven. Buiten de ware kerk is geen heil - dat wil niet zeggen dat er buiten haar geen mensen zalig worden. Dat zou ook in strijd zijn met wat hetzelfde artikel NGB belijdt.
Wat het wel wil zeggen, volgens mij, is dat er in niet-ware kerken niet het volle evangelie verkondigd wordt, en dat je daar dus niet het ware complete heil toegediend zult krijgen.

reformist

  • Berichten: 172
  • gelukkig gereformeerd
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #32 Gepost op: augustus 03, 2006, 05:22:46 pm »

quote:

joepie schreef op 02 augustus 2006 om 08:07:
[...]


Dus toch één ware kerk!  ;)  En is het dan slecht om te zeggen dat jij dat bent?

Je mag van jezelf best zeggen dat je 'een' ware kerk bent. Zolang het maar bij 'een' blijft, en het niet wordt 'dè' ware kerk. Want dan doe je alsof iedereen die niet van jouw kerk is, niet bij een ware kerk kan zitten. En dat is precies wat de NGB NIET zegt!

quote:

Zoals de GKV dat deed?

De GKv heeft dus nooit officieel beweerd dat ze 'dè' ware kerk waren en dat niet-GKv kerken 'dus' valse kerken waren.

quote:

Als je de belijdenisgeschriften navolgt en je voegt bij die ware kerk, dus als je denkt die ware kerk gevonden te hebben, mag je dat dan niet zeggen?
Hier is de ware kerk, kom mensen voeg je hier bij?

Hier is 'een' ware kerk. Daarmee sluit je niet uit dat er nog meer ware kerken kunnen zijn. ;) En natuurlijk mag je mensen oproepen om zich bij jouw kerk te voegen, zolang je maar niet voor 'tweespalt' zorgt. Je moet de éénheid wel het belangrijkste vinden. Dus niet mensen bij andere gereformeerde kerken wegtrekken omdat jij die andere kerken niet gereformeerd genoeg vindt.

quote:

Lijkt me vreemd als je wel zegt dat je moet kijken naar die kenmerken en als je die gevonden hebt binnen een kerk mag je niet zeggen dat die kerk dus de ware kerk is.
Beetje krom toch?

Nee. Je mag van je eigen kerk best vinden dat het een ware kerk is als jouw kerk aan die kenmerken voldoet. Maar je mag op grond dáárvan NIET andere kerken uitsluiten. Bijvoorbeeld: je vindt dat de GKv voldoet aan de kenmerken van een ware kerk, dan mag je op grond daarvan niet zeggen dat ze de 'enige' ware kerk is. De CGK, NGK, Gereformeerde Bondsgemeenten kunnen namelijk óók aan die kenmerken voldoen.

(De NGB stelt dat die ware kerk namelijk niet aan plaatsen, mensen etc. gebonden is... ;) )

Hoop dat het zo duidelijker is. ;)
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2006, 05:24:45 pm door reformist »
Mepukori uit Ghana kan niet lopen en geen Flash, WMV, DOC, RealMedia, WMA, ASX of ASF gebruiken.
 Doneer nu of gebruik een ander formaat.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #33 Gepost op: augustus 03, 2006, 06:35:21 pm »

quote:

reformist schreef op 03 augustus 2006 om 17:22:


De GKv heeft dus nooit officieel beweerd dat ze 'dè' ware kerk waren en dat niet-GKv kerken 'dus' valse kerken waren.
Ik als buitenstaander weet van vroeger niet anders dan de GKv (de binnenverbanders zoals wij zeiden) waren de ware kerk - 'vonden ze zelf'.
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2006, 06:48:52 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #34 Gepost op: augustus 03, 2006, 07:20:34 pm »
Ergens wil ik je wel ondersteunen P en A en doe dat ook. Ik had net ook wat geschreven maar niet verzonden. Er kwamen veel emoties bij me los. Maar ik realiseerde me dat dit gereformeerd leven is.
Niet dat dit moet uitmaken. Maar ik voel me ergens wat minder vrij op dit moment omdat ik mij op de een of andere manier steeds meer een vreemde eend in de bijt ga voelen. ;(

Kajem

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 augustus 2006 om 18:35:

[...]

Ik als buitenstaander weet van vroeger niet anders dan de GKv (de binnenverbanders zoals wij zeiden) waren de ware kerk - 'vonden ze zelf'.
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #35 Gepost op: augustus 03, 2006, 08:26:19 pm »
Indertijd zullen best zich situaties voorgedaan hebben waarbij men wel de klok had horen luiden maar niet wist waar de klepel hing maar er is nooit een synodeuitspraak of wat ook van geweest.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #36 Gepost op: augustus 03, 2006, 08:49:54 pm »
Over dat andere kerken dan vals zouden zijn, heb ik het uitdrukkelijk niet
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #37 Gepost op: augustus 04, 2006, 08:31:35 am »
Ik heb nog maar eens de schetsen van de NGB opgezocht die wij behandelden toen ik "jong"  ><img src=" class="smiley"  />  was.
En er wordt wel degelijk gesproken over één kerk.
Niet over een kerk. Maar duidelijk één.

Als ik dan lid ben van een kerk die voldoet aan de eisen van de NGB dan is dat de ware kerk.  Waarom zouden de GKVers zoveel moeite doen om samen te gaan met andere kerken als er niet gesproken zou worden over een éénheid binnen de ware kerk?
Die ware kerk moet wel degelijk een adres hebben.
Het is niet een bijeengeraapte gemeenschap van ware christgelofigen die overal kunnen kerken. Het is een gemeente.
En niet losse individuen.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #38 Gepost op: augustus 04, 2006, 02:13:16 pm »

quote:

E-line schreef op 03 augustus 2006 om 15:58:

[...]

Nee, dat is een karikatuur. Heb ik eerder ook al geprobeerd aan te geven. Buiten de ware kerk is geen heil - dat wil niet zeggen dat er buiten haar geen mensen zalig worden. Dat zou ook in strijd zijn met wat hetzelfde artikel NGB belijdt.
Wat het wel wil zeggen, volgens mij, is dat er in niet-ware kerken niet het volle evangelie verkondigd wordt, en dat je daar dus niet het ware complete heil toegediend zult krijgen.


Tja, ik kan daar toch nog niet helemaal in meegaan... ik denk dat het niet klopt om de ware kerk te gaan betrekken op kerkgenootschappen, zoals je hier doet... en van daaruit een verklaring te zoeken voor het "buiten haar is er geen heil". Dingo verwijst al naar zondag 27, waar aan wordt gegeven dat Gods kerk niet gebonden is aan plaatsen of personen maar verstrooid over de hele wereld, volgens mij kijkt de NGB hier over kerkmuren en grenzen heen...

Natuurlijk is het belangrijk te kijken naar de leer van kerken, of die zuiver is of niet... maar de termen ware kerk en valse kerk uit de NGB worden hier ten onrechte op losgelaten.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #39 Gepost op: augustus 04, 2006, 02:15:46 pm »

quote:

joepie schreef op 04 augustus 2006 om 08:31:
Ik heb nog maar eens de schetsen van de NGB opgezocht die wij behandelden toen ik "jong"  ><img src=" class="smiley"  />  was.
En er wordt wel degelijk gesproken over één kerk.
Niet over een kerk. Maar duidelijk één.

Als ik dan lid ben van een kerk die voldoet aan de eisen van de NGB dan is dat de ware kerk.  Waarom zouden de GKVers zoveel moeite doen om samen te gaan met andere kerken als er niet gesproken zou worden over een éénheid binnen de ware kerk?
Die ware kerk moet wel degelijk een adres hebben.
Het is niet een bijeengeraapte gemeenschap van ware christgelofigen die overal kunnen kerken. Het is een gemeente.
En niet losse individuen.


Een adres zou mooi zijn, maar momenteel is dat niet het geval, het zijn meerdere adressen. Als er maar één ware kerk was zouden alle kerken moeten worden zoals die kerk en er dan mee fuseren :)

En die schetsen van toen jij jong was waren ook niet volmaakt. ;)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #40 Gepost op: augustus 05, 2006, 10:18:34 am »

quote:

ik denk dat het niet klopt om de ware kerk te gaan betrekken op kerkgenootschappen, zoals je hier doet
Huh? waar doe ik dat?

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #41 Gepost op: augustus 05, 2006, 10:21:58 am »
En een uitdaging voor Marnix:
Kun jij uitleggen hoe Guido de Brès die artikelen 27-29 in zijn concrete situatie bedoeld en toegepast zal hebben?

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #42 Gepost op: augustus 05, 2006, 01:15:53 pm »

quote:

Marnix schreef op 04 augustus 2006 om 14:15:
[...]


Een adres zou mooi zijn, maar momenteel is dat niet het geval, het zijn meerdere adressen. Als er maar één ware kerk was zouden alle kerken moeten worden zoals die kerk en er dan mee fuseren :)

En die schetsen van toen jij jong was waren ook niet volmaakt. ;)
En dat is nu precies wat de NGB zegt! Je voegen bij de ene ware kerk.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #43 Gepost op: augustus 05, 2006, 01:18:53 pm »

quote:

Ok dat doe je niet expliciet, maar in je uitleg over "buiten haar is er geen heil" ga je het wel over ware kerken hebben... wat weer wijst naar genootschappen.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #44 Gepost op: augustus 05, 2006, 01:20:14 pm »

quote:

joepie schreef op 05 augustus 2006 om 13:15:
[...]


En dat is nu precies wat de NGB zegt! Je voegen bij de ene ware kerk.
Ja precies en iedereen denkt dat alle christenen maar lid van zijn/haar kerk moeten worden. En dat schiet in de praktijk niet echt op.... :)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #45 Gepost op: augustus 05, 2006, 01:27:36 pm »

quote:

E-line schreef op 03 augustus 2006 om 15:58:

[...]

Nee, dat is een karikatuur. Heb ik eerder ook al geprobeerd aan te geven. Buiten de ware kerk is geen heil - dat wil niet zeggen dat er buiten haar geen mensen zalig worden. Dat zou ook in strijd zijn met wat hetzelfde artikel NGB belijdt.
Wij geloven, aangezien deze heilige vergadering is een verzameling dergenen die zalig worden, en dat buiten haar geen zaligheid is,

e-line?
geheelonthouder

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #46 Gepost op: augustus 05, 2006, 01:46:00 pm »

quote:

E-line schreef op 05 augustus 2006 om 10:21:
En een uitdaging voor Marnix:
Kun jij uitleggen hoe Guido de Brès die artikelen 27-29 in zijn concrete situatie bedoeld en toegepast zal hebben?


Hm moeilijk, ff kort, ik denk dat de Bres hier wel wees op het kerkgenootschap van toen, omdat dat de enige protestantse kerk was. En dan kan ik me heel goed vinden in de roeping om je bij die kerk te voegen. Maar tegenwoordig heb je talloze kerkgenootschappen en gaat die vlieger dus niet meer op. Artikel 29 eindigt met beschrijvingen van de ware kerk en de valse kerk.... moet je kijken hoeveel kerkgenootschappen niet voldoen aan kenmerken van de valse kerk, maar soms bij een punten van de ware kerk ook vraagtekens geeft. Dat geeft wel aan dat in die tijd er veel meer een tweedeling was... en dat het nu een stuk complexer is geworden want de beschrijvingen van De Bres zijn te zwart/wit voor deze tijd.

Neem als voorbeeld een baptistengemeente. Kijk naar de kenmerken van de valse kerk en het wordt meteen duidelijk dat ze geen valse kerk zijn (die zichzelf meer gezag toeschrijft dan God, die zich niet aan Christus wil onderwerpen, zich meer grond op mensen dan op Christus, die vervolgt wie heilig leven naar Gods Woord en die haar bestraffen over haar zonden, hebzucht, afgoderij. Eén punt komt natuurlijk ter sprake, dat ze de sacramenten niet bedienen zoals Christus geboden heeft. Maar ja, de Bijbel laat nergens een expliciet gebod voor het dopen van kinderen zien, dat is onze Bijbelse uitleg waar ik me goed in kan vinden, maar ook volwassendopers hebben Bijbelse gronden voor de volwassendoop. Het heeft niet te maken met niet naar Hem willen luisteren of Hem niet willen volgen of mensen meer gezag toeschrijven... maar met een andere interpretatie van dezelfde Bijbel.

Wat kenmerken van de ware kerk betreft, bij tucht kan je natuurlijk een vraagteken zetten. De prediking is er niet onbijbels (voor zover ik het heb kunnen beoordelen), men erkent Christus als het enige hoofd, de leden hebben God en hun naaste lief nemen toevlucht tot het offer van Christus etc.

Wat kan je nu op basis van dit artikel hierover zeggen? Ik denk dat het iets uitgebreider wordt dan: ware kerk / valse kerk.

Toen was er één ware kerk (die voldeed aan de eisen van de ware kerk) en de rest overduidelijk vals. Nu zijn er meer kerken die voldoen aan de beschrijving van de ware kerk en nog veel meer kerken die niet voldoen aan de beschrijvingen van de valse kerk.
« Laatst bewerkt op: augustus 05, 2006, 01:50:54 pm door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #47 Gepost op: augustus 06, 2006, 10:43:20 pm »
Wat me opvalt in deze discussie is dat het lijkt alsof er niemand is die oog heeft voor de absurde situatie dat er zoveel verdeeldheid is. Het lijkt wel of het volledig geaccepteerd is dat we er een rommeltje van gemaakt hebben. Voor God is de kerk één en als dat voor een buitenstaander niet concreet zichtbaar is blijft er maar één mogelijkheid open: boete doen en schuld belijden en vragen of Hij het weer goed maken wil. Wij zijn daartoe niet in staat gebleken de afgelopen twintig eeuwen. Het is in Gods belang dat alle gelovigen weer zichtbaar het ene Lichaam van zijn Zoon laten zien, dus we hoeven niet te twijfelen of dit gebed verhoord zal worden.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #48 Gepost op: augustus 07, 2006, 12:07:43 am »
@marnix als ik het goed begrijp vindt de gkv dat de baptistengemeente geen ware kerk is omdat zij de drieformulieren van eenheid niet onderschrijft.
ik dacht altijd dat het bij de eigenschappen van de valse kerk om een en/of idee ging maar het ging orgineel natuurlijk om een "en" idee.
geheelonthouder

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Ware kerk (afsplitsing)
« Reactie #49 Gepost op: augustus 07, 2006, 08:12:19 am »
De bewuste artikelen in de NGB zijn juist ook geschreven in een tijd dat er evenveel verdeeldhied was als nu.
Om de Christenen te leren onderscheid te maken.
Er waren in de tijd dat ze geschreven zijn echt niet minder vragen over waar je nu behoorde te kerken dan tegenwordig.