Auteur Topic: Mal 1,11  (gelezen 2358 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Mal 1,11
« Gepost op: september 01, 2006, 02:50:23 am »
De tekst:

quote:

Vulgaat

ab ortu enim solis usque ad occasum magnum est nomen meum in gentibus et in omni loco sacrificatur et offertur nomini meo oblatio munda quia magnum nomen meum in gentibus dicit Dominus exercituum

quote:

Statenvertaling

Maar van den opgang der zon tot haar ondergang, zal Mijn Naam groot zijn onder de heidenen; en aan alle plaats zal Mijn Naam reukwerk toegebracht worden, en een rein spijsoffer; want Mijn Naam zal groot zijn onder de heidenen, zegt de HEERE der heirscharen.

quote:

NBG51

Want van waar de zon opkomt tot waar zij ondergaat, is mijn naam groot onder de volken, allerwege wordt mijn naam reukwerk gebracht en een rein spijsoffer, want groot is mijn naam onder de volken, zegt de HERE der heerscharen.

quote:

Willibrordus 1995

Werkelijk, van de opkomst van de zon tot aan haar ondergang is mijn naam groot onder de volken; overal wordt aan mijn naam een wierookoffer en een reine offergave gebracht. Ja, groot is mijn naam onder de volken – zegt de HEER van de machten.

quote:

Naardense

want van het gloren van de zon
   tot waar hij aankomt
is mijn zonnige naam
   groot onder de volkeren,
en in elk oord
is hij bewierookt
en wordt een reine broodgift
   aan mijn naam gebracht;
ja, zo groot is mijn naam
   onder de volkeren,
heeft gezegd de Ene, de Omschaarde;

Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Mal 1,11
« Reactie #1 Gepost op: september 01, 2006, 03:10:25 am »
Maleachi houdt een vurig pleidooi tegen de praktijken van het volk Israël in zijn dagen. In de tekst komen twee opmerkelijke voorzeggingen over de (dan nog) toekomst voor. In Mal 3,1 wordt de komst van Christus aangekondigd, zo lijkt het. Maar in 1,11 zit ook een uitspraak over tijden die dan nog komen moeten.

Je kan twisten over de juiste vertaling, maar daar zou ik graag buiten blijven. Wat me meer boeit, is wat het allemaal te betekenen heeft.

quote:

Van waar de zon opgaat tot waar ze ondergaat

Dat lijkt me "de hele wereld"

quote:

bij alle volken
Sommige vertalingen zijn daar nog explicieter, maar duidelijk is dat hier méér wordt bedoeld dan het volk Israël. Inclusief of exclusief is niet helemaal helder, maar in ieder geval betreft het (ook) de heidenen, de niet-joden

quote:

staat mijn naam [...] in aanzien

Die naam, is Gods naam. Blijkbaar betreft deze tekst een voorspelling over een tijd waarin alle volken, ook de heidenen, God als God zullen hebben gevonden en erkennen. De tijd van het christendom. Niet een eschatologische tijd, waarin het onderscheid der volken haar betekenis verliest, waarin de zon niet langer moet schijnen omdat ieder in Gods licht leeft, zo blijkt uit de tekst over de volken en over de zon. Vanuit wat we dankzij Christus weten, moet dit dus over de huidige tijd gaan.

quote:

, overal brengt men mij reukoffers
reukoffers, wierook, het verwijst, zoals ook uit de verdere context blijkt, naar de tempeldienst. Maar die tempeldienst vindt "overal" plaats, is niet langer gebonden aan de tempel in Jeruzalem, zo zegt Maleachi.

quote:

en reine offergaven.
Sommige vertalingen geven ook "reine broodgift". We kennen reine dieren, reine vleesoffers, maar waarom die toevoeging "rein" bij een broodoffer? En trouwens, waarom offers, in een tijd die blijkbaar ligt na Christus' offer, in de tijd van het christendom?

quote:

Mijn naam staat bij alle volken in aanzien – zegt de HEER van de hemelse machten =
Herhaling van de aanduiding van de tijd van het christendom en bevestiging dat het een uitspraak van God betreft, geen prive-idee van Maleachi.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Mal 1,11
« Reactie #2 Gepost op: september 01, 2006, 02:04:40 pm »
"Reine broodgift" doet me wel aan de instelling van het Heilig Avondmaal/Eucharistieviering denken. Het offer zelf was eenmalig maar de gedachtenis niet natuurlijk. Of had je een andere uitleg op het oog?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Mal 1,11
« Reactie #3 Gepost op: september 01, 2006, 02:11:17 pm »

quote:

dingo schreef op 01 september 2006 om 14:04:
"Reine broodgift" doet me wel aan de instelling van het Heilig Avondmaal/Eucharistieviering denken. Het offer zelf was eenmalig maar de gedachtenis niet natuurlijk. Of had je een andere uitleg op het oog?
Ik weet het niet. Ik kan de tekst relatief eenvoudig passen in het katholieke verstaan van de Eucharistie, maar het is niet mijn doel om naar een vooropgezette conclusie toe te werken. Eerder in tegendeel. Zou ik deze zelfde tekst bespreken met katholieken, dan weet ik wel wat er uit komt, maar ik zou er geen milimeter verder mee in de tekst komen. De tekst spreekt over een offer, niet over een gedachtenis, en dat lijkt me in gereformeerd denken (als ik dat goed begrijp natuurlijk) minder goed te verenigen met het Avondmaal. Vandaar dat ik hoop op inzichten die méér bieden dan de katholieke visie.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Mal 1,11
« Reactie #4 Gepost op: september 01, 2006, 02:16:32 pm »
volgens mij gaat de tekst niet zozeer over de toekomst (van de schrijver) maar het heden (van de schrijver). Er wordt namelijk ook over 'reukwerk' gesproken, en het lijkt mij dus dat het om nogal OT-achtige offers gaat. Ik zou eerder denken dat deze tekst aangeeft dat God (ook in het OT) buiten Israël actief is en bekend. Dit zou dan passen in het rijtje: Melchizedek, Job, Ninevé, Nebukadnezar, etc. Allemaal mensen van wie aangegeven wordt dat ze geloven, maar waarvan we weten (of vermoeden) dat ze niet Joods zijn.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
Mal 1,11
« Reactie #5 Gepost op: september 01, 2006, 02:28:09 pm »

quote:

Nunc schreef op 01 september 2006 om 14:16:
volgens mij gaat de tekst niet zozeer over de toekomst (van de schrijver) maar het heden (van de schrijver).
Het afgelopen jaar hebben we met een klein groepje Bijbelstudie gedaan bij de Bijbelboeken Haggaï, Zacharia en Maleachi. Iets wat steeds weer opviel en ook steeds weer naar boven kwam, was dat er meer dan 1 ding achter schuilt. Je ziet vaak een waarschuwing voor het heden van toen, maar tegelijk kan het een voorspelling voor in de toekomst van toen zijn en meteen is het ook iets wat we vandaag de dag kunnen toepassen op onszelf. Het hoeft dus niet meteen of-of te zijn maar kan ook en-en zijn.
« Laatst bewerkt op: september 01, 2006, 02:29:21 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Mal 1,11
« Reactie #6 Gepost op: september 01, 2006, 03:25:24 pm »

quote:

Nunc schreef op 01 september 2006 om 14:16:
volgens mij gaat de tekst niet zozeer over de toekomst (van de schrijver) maar het heden (van de schrijver). Er wordt namelijk ook over 'reukwerk' gesproken, en het lijkt mij dus dat het om nogal OT-achtige offers gaat.
Zoals ik zei, dat verwijst naar de tempeldienst, duidelijk. Maar de tijdsbepaling afleiden uit dat feit lijkt me extreem kort door de bocht, en in het licht van de nogal nadrukkelijke tijdsverwijzing in dezelde tekst ook moeilijk verdedigbaar.

quote:

Ik zou eerder denken dat deze tekst aangeeft dat God (ook in het OT) buiten Israël actief is en bekend. Dit zou dan passen in het rijtje: Melchizedek, Job, Ninevé, Nebukadnezar, etc. Allemaal mensen van wie aangegeven wordt dat ze geloven, maar waarvan we weten (of vermoeden) dat ze niet Joods zijn.
En welke redenen heb je daarvoor, gegeven mijn argumenten, anders dan dat "reukwerk" iets met de tempeldienst te maken heeft?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Mal 1,11
« Reactie #7 Gepost op: september 01, 2006, 04:23:33 pm »

quote:

diak2b schreef op 01 september 2006 om 15:25:
[...]
Zoals ik zei, dat verwijst naar de tempeldienst, duidelijk. Maar de tijdsbepaling afleiden uit dat feit lijkt me extreem kort door de bocht, en in het licht van de nogal nadrukkelijke tijdsverwijzing in dezelde tekst ook moeilijk verdedigbaar.

[...]
En welke redenen heb je daarvoor, gegeven mijn argumenten, anders dan dat "reukwerk" iets met de tempeldienst te maken heeft?


ik leidde de tijdsbepaling in eerste instantie af uit de tijdsbepaling in de vertalingen. De meeste die jij citeerde geven 'is', alleen de SV geeft 'zal zijn'. Maar in de grondtekst zal wel geen tijdsaanduiding staan?

De vraag is dus: welke tijdsaanduiding is juist? Als het om het 'heden' gaat, dan kan dit geen profetie zijn over de 'christelijke' tijd in de toekomst, maar gaat het over de God van Israël die ook buiten Israël goed bekend staat.
« Laatst bewerkt op: september 01, 2006, 04:26:01 pm door Nunc »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Mal 1,11
« Reactie #8 Gepost op: september 01, 2006, 04:25:46 pm »

quote:

Nunc schreef op 01 september 2006 om 16:23:

[...]


ik leidde de tijdsbepaling in eerste instantie af uit de tijdsbepaling in de vertalingen. De meeste die jij citeerde geven 'is', alleen de SV geeft 'zal zijn'.

De vraag is dus: welke tijdsaanduiding is juist? Als het om het 'heden' gaat, dan kan dit geen profetie zijn over de 'christelijke' tijd in de toekomst, maar gaat het over de God van Israël die ook buiten Israël goed bekend staat.
Helder. Hoe combineer je dan de verwijzing naar alle volken, de hele aarde, en het feit dat in de tijd van Maleachi de joodse godsdienst volstrekt niet door alle volken, over de gehele aarde, werd beleden? En wat is in jouw visie de betekenis van de genoemde offers, die "overal" gebracht worden?
« Laatst bewerkt op: september 01, 2006, 04:26:14 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Mal 1,11
« Reactie #9 Gepost op: september 01, 2006, 04:43:18 pm »

quote:



mooi!


quote:

Hoe combineer je dan de verwijzing naar alle volken, de hele aarde, en het feit dat in de tijd van Maleachi de joodse godsdienst volstrekt niet door alle volken, over de gehele aarde, werd beleden? En wat is in jouw visie de betekenis van de genoemde offers, die "overal" gebracht worden?



Eerst even de context. Je dacht toch niet dat je zomaar een bijbeltekst kon plukken, zonder de omliggende verzen te bekijken?  ;)


quote:

Mal. 1
6 Een zoon eert zijn vader en een knecht zijn heer. Indien Ik nu een vader ben, waar is de eerbied voor Mij? en indien Ik een heer ben, waar is de vrees voor Mij? zegt de HERE der heerscharen tot u, o priesters, die mijn naam veracht. En dan zegt gij: Waarmee verachten wij uw naam? 7 Gij brengt minderwaardige offerspijze op mijn altaar. En dan zegt gij: Waarmee hebben wij U minderwaardig behandeld? Doordat gij zegt: Des HEREN tafel, zij is verachtelijk. 8 Want, wanneer gij een blind dier ten offer brengt, is dat niet erg? Wanneer gij een kreupel of ziek dier brengt, is dat niet erg? Bied dat eens uw landvoogd aan; zal hij welgevallen aan u hebben of u goedgunstig gezind zijn? zegt de HERE der heerscharen.
9 Welnu, tracht maar God te vermurwen, dat Hij ons genadig zij! Uwerzijds is zo gehandeld; zal Hij dan iemand van u goedgunstig gezind zijn? zegt de HERE der heerscharen. 10 Was er maar iemand onder u, die de deuren sloot, opdat gij niet tevergeefs mijn altaar zoudt ontsteken! Ik heb geen welgevallen aan u, zegt de HERE der heerscharen, en in een offer van uw hand schep Ik geen behagen. *  11 Want van waar de zon opkomt tot waar zij ondergaat, is mijn naam groot onder de volken, allerwege wordt mijn naam reukwerk gebracht en een rein spijsoffer, want groot is mijn naam onder de volken, zegt de HERE der heerscharen.
12 Maar gij ontheiligt hem door te zeggen: De tafel des HEREN, zij is minderwaardig, en wat zij oplevert, haar spijs, is verachtelijk. 13 En dan zegt gij: Zie, wat is het een moeite! Gij haalt er de neus voor op, zegt de HERE der heerscharen; gij brengt het geroofde, het kreupele en het zieke. Als gij dat offer brengt, zou Ik het uit uw hand met welgevallen aannemen? zegt de HERE. 14 Vervloekt is ook de bedrieger, die in zijn kudde een mannelijk dier heeft en die dat wel belooft, maar de HERE toch een ondeugdelijk dier ten offer brengt! Want een groot Koning ben Ik, zegt de HERE der heerscharen, en mijn naam is geducht onder de volken


Zoals je al opmerkte, gaat het in de rest van dit gedeelte over de tempeldienst. Meer specifiek: God klaagt de priesters (en anderen?) aan, omdat ze Zijn tempeldienst , Zijn altaar, zelfs Zijn Naam verachten! De offers die gebracht zijn, zijn ver onder de maat. Kreupele dieren, etc. Een teken dat men het slechts als vervelende fomaliteit ziet, en niet als het schuld belijden, en iets waardevols van jezelf geven aan de Here. Een wereldse heerser zou z'n neus ophalen voor de zooi die men offert.

In die context komt vers 10: "Was er maar iemand onder u, die de deuren sloot, opdat gij niet tevergeefs mijn altaar zoudt ontsteken! Ik heb geen welgevallen aan u, zegt de HERE der heerscharen, en in een offer van uw hand schep Ik geen behagen". Het zou nog beter zijn, als de tempeldeuren maar dicht gingen en men het altaar met rust liet. God geeft aan dat Hij absoluut geen behagen heeft in het gepruts van de priesters.

Daarna als contrast vers 11. Omdat de foute priesters in het heden (van Maleachi) zijn, kan het heel goed zijn dat datgene waarmee gecontrasteerd wordt, dat ook is. Het is dan niet zozeer een profetie (alhoewel zo'n uitspraak best een dubbele lading kan hebben) maar simpelweg een enorme berisping aan het volk Israel. Immers, de eigen priesters gaan de fout in, terwijl elders op de wereld nota bene niet-Joden goede offers brengen.

In vers 12 en 13 gaat de focus dan weer even terug naar de misbaksels die de joodse priesters offeren, en dan stelt God de rhetorische vraag of Hij die zooi dan wel zou aannemen. En daarna komt vers 14 met "Want een groot Koning ben Ik, zegt de HERE der heerscharen, en mijn naam is geducht onder de volken.". Aangezien ook hier geen tuidsaanduiding staat (volgens mij, voor zover ik kon zien in m'n studiebijbel) kan dit op de toekomst slaan, maar het kan evengoed ook gewoon op het heden slaan.

De moraal van het verhaal zou dan zijn: de eigen priesters van het eigen volk van God verprutsen het, en schofferen hun God, terwijl de niet-joden waar altijd op neergekeken wordt God juist goede offers weten te brengen. In dat geval is het 'overal' (alle volken) een hyperbool.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Mal 1,11
« Reactie #10 Gepost op: september 01, 2006, 05:52:53 pm »

quote:

Nunc schreef op 01 September 2006 om 16:43:

[...]
Eerst even de context. Je dacht toch niet dat je zomaar een bijbeltekst kon plukken, zonder de omliggende verzen te bekijken?  ;)
Ik zou niet durven :) Alleen, te veel context er bij halen zou teveel de conclusie sturen. Ik probeer er zelf iets van te leren, niet mijn ideeën te verdedigen :)

quote:

Zoals je al opmerkte, gaat het in de rest van dit gedeelte over de tempeldienst. Meer specifiek: God klaagt de priesters (en anderen?) aan, omdat ze Zijn tempeldienst , Zijn altaar, zelfs Zijn Naam verachten! De offers die gebracht zijn, zijn ver onder de maat. Kreupele dieren, etc. Een teken dat men het slechts als vervelende fomaliteit ziet, en niet als het schuld belijden, en iets waardevols van jezelf geven aan de Here. Een wereldse heerser zou z'n neus ophalen voor de zooi die men offert.

In die context komt vers 10: "Was er maar iemand onder u, die de deuren sloot, opdat gij niet tevergeefs mijn altaar zoudt ontsteken! Ik heb geen welgevallen aan u, zegt de HERE der heerscharen, en in een offer van uw hand schep Ik geen behagen". Het zou nog beter zijn, als de tempeldeuren maar dicht gingen en men het altaar met rust liet. God geeft aan dat Hij absoluut geen behagen heeft in het gepruts van de priesters.

Daarna als contrast vers 11. Omdat de foute priesters in het heden (van Maleachi) zijn, kan het heel goed zijn dat datgene waarmee gecontrasteerd wordt, dat ook is. Het is dan niet zozeer een profetie (alhoewel zo'n uitspraak best een dubbele lading kan hebben) maar simpelweg een enorme berisping aan het volk Israel. Immers, de eigen priesters gaan de fout in, terwijl elders op de wereld nota bene niet-Joden goede offers brengen.

In vers 12 en 13 gaat de focus dan weer even terug naar de misbaksels die de joodse priesters offeren, en dan stelt God de rhetorische vraag of Hij die zooi dan wel zou aannemen. En daarna komt vers 14 met "Want een groot Koning ben Ik, zegt de HERE der heerscharen, en mijn naam is geducht onder de volken.". Aangezien ook hier geen tuidsaanduiding staat (volgens mij, voor zover ik kon zien in m'n studiebijbel) kan dit op de toekomst slaan, maar het kan evengoed ook gewoon op het heden slaan.

De moraal van het verhaal zou dan zijn: de eigen priesters van het eigen volk van God verprutsen het, en schofferen hun God, terwijl de niet-joden waar altijd op neergekeken wordt God juist goede offers weten te brengen. In dat geval is het 'overal' (alle volken) een hyperbool.
Helemaal te volgen, op een historisch lastigheidje na: in de tijd van Maleachi was er geen sprake van een op de God van Israël gerichte offercultus, buiten Israël. Wat doe je daar mee?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Mal 1,11
« Reactie #11 Gepost op: september 01, 2006, 05:56:14 pm »

quote:

diak2b schreef op 01 september 2006 om 17:52:

[...]
Helemaal te volgen, op een historisch lastigheidje na: in de tijd van Maleachi was er geen sprake van een op de God van Israël gerichte offercultus, buiten Israël. Wat doe je daar mee?


ik bedoel niet dat er overal grote nationale culti zijn, maar dat er overal op de wereld oprechte gelovigen te vinden zijn. Vandaar dat ik eerder mensen als Job en Melchizedek en Nebukadnesar noemde. Niet-joden die wel JHWH aanbidden. Of de stad Ninevé die kennelijk (een tijd lang) ontzag had voor God.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Mal 1,11
« Reactie #12 Gepost op: september 01, 2006, 06:00:15 pm »

quote:

diak2b schreef op 01 september 2006 om 17:52:
[...]
Ik zou niet durven :) Alleen, te veel context er bij halen zou teveel de conclusie sturen. Ik probeer er zelf iets van te leren, niet mijn ideeën te verdedigen :)
Is dit niet een beetje het verschil tussen Katholiek en Gereformeerd Bijbelverstaan? Waarbij de Gereformeerde eerst kijkt naar het historisch verstaan en de Katholiek naar diepere lagen? Of zoek ik hier teveel achter?

quote:

Helemaal te volgen, op een historisch lastigheidje na: in de tijd van Maleachi was er geen sprake van een op de God van Israël gerichte offercultus, buiten Israël. Wat doe je daar mee?
Een beetje dat verhaal dat er maar één God is, dus je kan moeilijk aan andere goden offeren?
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Mal 1,11
« Reactie #13 Gepost op: september 01, 2006, 06:26:43 pm »

quote:

Laodicea schreef op 01 september 2006 om 18:00:
[...]
Is dit niet een beetje het verschil tussen Katholiek en Gereformeerd Bijbelverstaan? Waarbij de Gereformeerde eerst kijkt naar het historisch verstaan en de Katholiek naar diepere lagen? Of zoek ik hier teveel achter?


ja

quote:

Een beetje dat verhaal dat er maar één God is, dus je kan moeilijk aan andere goden offeren?


Dat is wellicht waar, maar het gaat niet alleen om 'offeren aan de juiste God', maar ook om het 'op de juiste manier offeren aan God'. Daar gingen de priesters al de mist in. Daarnaast is het uiteraard nog maar de vraag óf je als je bv. aan Baal en Astarte offert, eigenlijk aan JHWH offert. Mij lijkt toch dat je dat niet doet, omdat de 'profielschetsen' van B&A nogal verschillen van die van JHWH. Er is niet echt een scherpe scheiding te trekken m.i., maar ik denk dat er wel 'offers aan goden' zijn waarvan je kunt zeggen dat ze beslist niet aan JHWH gericht zijn. Zeker als degenen die de offers brengen, zelf ook al van mening zijn dat ze aan een andere god offeren dan aan JHWH.

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Mal 1,11
« Reactie #14 Gepost op: september 01, 2006, 07:08:42 pm »
Als je het boek Daniel leest valt het op hoe vaak daarin de wereldheersers als Nebudkanezar en Darius bevel geven dat overal in hun grote rijk de God van Daniel vereert moet worden. Je kunt je wel afvragen hoe diep dat ging, maar het gebeurde toch maar.
En in Ezra kun je lezen dat de perzische vorst er prijs op stelde dat op zijn kosten aan die "God van de Hemel" offers werden gebracht.
Verder is uit opgravingen gebleken dat in ongeveer die tijd er een altaar voor Jahweh was in het uiterste zuiden van Egypte, op het eilandje Elephantine in de Nijl.

De profetie van maleachi zou je dan ook zo kunnen lezen dat God zegt: Het gaat er mij maar niet omdat iemand mij offers brengt, want dat gebeurt toch wel op veel plaatsne in de wereld, maar het gaat erom dat jullie, Israel, Mijn eigen volk, mij dient op de manier die ik jullie geleerd heb in de wetten van Mozes.
Als je het zo leest, is het een samenhangde bijbelgedeelte. Maar wat één vers toekomstvoorspelling in dit gedeelte zou moeten, is mij niet duidelijk.
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)