GKV Forum - Post-gereformeerd - Weblogs en columns

hoi Allemaal

Recent ben ik een weblog gestart: http://www.post-gereformeerd.blogspot.com, om het gesprek te voeren waar ik al een poos op loop te broeden. Omdat dat gesprek zich neigt te ontwikkelen buiten de bekendere GKV paden om, wil ik het toch een keer droppen in mijn mijn eigen kerkgemeenschap.

Hieronder heb ik mijn recente blogpost gezetdie gelijk de koe bij de horens vat. Ik ben benieuwd wat jullie er van vinden.

Nico-Dirk


Ik zie mezelf als een post-gereformeerd kind van Jezus. Ik betwijfel of er een definitie van post-gereformeerd is waar alle "deskundigen" het over eens zijn. Voor mij heeft het post-gereformeerd kind van Jezus iets weg van:

1. Kind van Jezus. Ik heb een relatie met de levende historische figuur Jezus van Nazareth, Zoon van God. Hij is de Messias waar de bijbel van spreekt. Daarmee sta ik in de traditie van 2000 jaar orthodox christendom.

2. Kind van Jezus als "Zoals Ik gezonden ben zo zend Ik ook U": missionair van top tot teen, van links tot rechts en van voor tot achter. Jezus is op weg terug, Hij heeft Zijn kinderen vooruitgestuurd tot redding van de wereld; Dat is de reden van mijn bestaan, zo leef ik voor Hem.

3. Post-gereformeerd als evenknie van post-modern: Ik voel met tot in m'n botten post-modern en zie daar als sociaal-cultureel fenomeen ook geen probleem mee, natuurlijk is Jezus de absolute en ultieme waarheid (nou niet echt een post-moderne uitspraak) want ook Jezus is Heer van de post-moderniteit. Mijn postmoderne cultuur heeft zo z'n weerslag op de gereformeerde cultuur die ik van mijn ouders heb meegekregen. Het is aan mij om met die twee in het reine te komen ; om post-gereformeerd te worden. Wat dat precies inhoudt is onderandere mijn zoektocht.

4. Post-gereformeerd als "Semper Reformanda": Altijd reformeren. Hele kerken zijn met deze kreet verscheurd toch zit er waarheid in. Iedere keer moet een mens of een generatie weer uitzoeken wat gereformeerd nu inhoudt in veranderende omstandigheden.

5. Post-gereformeerd als " De bijbel staat voorop": Ik ben op gegroeid met de vrijgemaakte mantra: "Bijbel en belijdenis" volgens mij staat dat gelijk aan appelbomen vergelijken met appelschillen, of zo iets. De bijbel is Gods Woord, ultieme waarheid, de belijdenissen niet. In mijn ervaring zijn belijdenissen gaan functioneren als dogmatische bril waarmee de bijbel bestudeerd wordt en zonder die bril is er geen zaligheid te zien. Sorry, dan stap ik uit, dat is te veel eer voor de traditie van de gereformeerde kerken.

6. Post-gereformeerd als " Wat is bijbelse gemeenschap?": De gereformeerde kerken hebben zo hun typische ecclesiologie, -liturgie en -gemeenschapsvormen, wat is nu gereformeerd en wat is nu bijbels.

7. Post-gereformeerd als dogma versus relatie: De dogmatiek is mij vaak voorgezet als de kern van gereformeerd zijn. Maar dat is te veel eer voor een wetenschappelijke discipline die modellerend kijkt naar de werkelijkheid: Mijn relatie met Jezus of zo u wilt Jezus' relatie met mij.

8. Post-gereformeerd als "Kom Heilige Geest": De streep theologie hoort op de kerkhistorische schroothoop, afdeling chemisch afval. Waar hebben we het ooit vandaan gehaald? OK, de historische logica kan ik volgen maar ik hou het graag bij de bijbel en dan kan ik niet anders als pittig charismatisch zijn.

9. Post-gereformeerd als post-vrijzinnig, post-evangelisch, post-charistmatisch en post-weet ik veel.: Uit allerlei richtingen kom ik christenen tegen die uitgekeken, afgeknapt, kapotgemaakt en teleurgesteld zijn in allerlei soorten kerken en groepen. En heel veel van die mensen zijn met al hun bagage op reis, kinderen van Jezus onderweg. Hun bestemming is nog niet helder en soms raken ze alsnog de weg kwijt maar ik wil samen met hun reizen, alleen zo kunnen we op onze bestemming komen.

10. Post-gereformeerd als "Gereformeerd is stukje van 2000 jaar Christendom." : Gereformeerd is niet de apotheose van het Christendom. Het is een stukje van 2000 jaar Christendom dat sterk westers georienteerd is en het is niet eens een groot stukje.

11. Post-gereformeerd als "Jezus is niet gereformeerd": Wat is Hij dan wel? Hij is Zichzelf en niemand hoeft Hem ook maar iets te vertellen, wij mogen Hem ontdekken, Hij laat zich kennen, Hij laat mij zich in het hart kijken.

12. Kind van Jezus als "Jezus haast U en kom terug": Ik verlang en zie uit naar een nieuw Koninkrijk waar ik vrij van de zondeval-shit eindelijk Vader, Zoon en Geest, mijn broers en zussen, mezelf 'en de gehele schepping eindelijk echt kan begrijpen: Een nieuwe hemel en nieuwe aarde waar ik thuis ben.

quote:

VreemdelingOnderweg schreef op 03 oktober 2006 om 13:48:
1. Kind van Jezus. Ik heb een relatie met de levende historische figuur Jezus van Nazareth, Zoon van God. Hij is de Messias waar de bijbel van spreekt. Daarmee sta ik in de traditie van 2000 jaar orthodox christendom.

2000 jaar orthodox christendom reduceren tot dit punt lijkt me synoniem met "ik negeer 2000 jaar orthodox christendom". Ook de Evangelischen, de Getuigen van Jehova en de Mormonen noemen Jezus van Nazareth de messias, als ik me niet vergis. En veel grotere vijanden van de traditie van 2000 jaar orthodox christendom zijn moeilijk te vinden.

quote:

2. Kind van Jezus als "Zoals Ik gezonden ben zo zend Ik ook U": missionair van top tot teen, van links tot rechts en van voor tot achter. Jezus is op weg terug, Hij heeft Zijn kinderen vooruitgestuurd tot redding van de wereld; Dat is de reden van mijn bestaan, zo leef ik voor Hem.

Ik dacht dat Hij het offer aan het kruis heeft gebracht tot redding van de wereld, maar dat is niet zo?

quote:

3. Post-gereformeerd als evenknie van post-modern: Ik voel met tot in m'n botten post-modern en zie daar als sociaal-cultureel fenomeen ook geen probleem mee, natuurlijk is Jezus de absolute en ultieme waarheid (nou niet echt een post-moderne uitspraak) want ook Jezus is Heer van de post-moderniteit. Mijn postmoderne cultuur heeft zo z'n weerslag op de gereformeerde cultuur die ik van mijn ouders heb meegekregen. Het is aan mij om met die twee in het reine te komen ; om post-gereformeerd te worden. Wat dat precies inhoudt is onderandere mijn zoektocht.

"post-modern" is niet zozeer een cultureel als wel een filosofisch fenomeen. De post-moderniteit is van alles, maar in filosofisch opzicht bovenal atheïstisch en in antropologisch en ethisch opzicht volstrekt egocentrisch. Ik ben benieuwd waar je zoektocht dat een plaats gaat geven.

quote:

4. Post-gereformeerd als "Semper Reformanda": Altijd reformeren. Hele kerken zijn met deze kreet verscheurd toch zit er waarheid in. Iedere keer moet een mens of een generatie weer uitzoeken wat gereformeerd nu inhoudt in veranderende omstandigheden.

Grappig dat je dat zegt. De kreet is namelijk van huis uit katholiek (of in deze streken: Rooms katholiek), en is pas gereformeerd geworden toen de reformatie de kreet overnam. Tot die tijd (je weet wel, 2000 jaar traditie en niet 400 jaar) betekende het helemaal niet dat je de kerk maar moest splitsen als je ruzie kreeg over een zangbundel, maar betekende het dat de onveranderlijke waarheid op een steeds veranderende manier verkondigd en gevierd werd en wordt.

quote:

5. Post-gereformeerd als " De bijbel staat voorop": Ik ben op gegroeid met de vrijgemaakte mantra: "Bijbel en belijdenis" volgens mij staat dat gelijk aan appelbomen vergelijken met appelschillen, of zo iets. De bijbel is Gods Woord, ultieme waarheid, de belijdenissen niet. In mijn ervaring zijn belijdenissen gaan functioneren als dogmatische bril waarmee de bijbel bestudeerd wordt en zonder die bril is er geen zaligheid te zien. Sorry, dan stap ik uit, dat is te veel eer voor de traditie van de gereformeerde kerken.

En dara gaat 2000 jaar traditie door de plee. Ben benieuwd hoe je dit sola scriptura ad absurdum Bijbels gaat onderbouwen.

quote:

6. Post-gereformeerd als " Wat is bijbelse gemeenschap?": De gereformeerde kerken hebben zo hun typische ecclesiologie, -liturgie en -gemeenschapsvormen, wat is nu gereformeerd en wat is nu bijbels.

Het is inderdaad heel post-modern om te doen alsof je zelf uit de Bijbel dit soort zaken kan afleiden, onder negeren van de traditie. Het is imho ook atheïsme met een christelijk strikje.

quote:

7. Post-gereformeerd als dogma versus relatie: De dogmatiek is mij vaak voorgezet als de kern van gereformeerd zijn. Maar dat is te veel eer voor een wetenschappelijke discipline die modellerend kijkt naar de werkelijkheid: Mijn relatie met Jezus of zo u wilt Jezus' relatie met mij.

Dogmatiek is niet zozeer een wetenschappelijke discipline, als wel een exegetisch weergeven van de geloofswaarheden die Christus ons gegeven heeft.

quote:

8. Post-gereformeerd als "Kom Heilige Geest": De streep theologie hoort op de kerkhistorische schroothoop, afdeling chemisch afval. Waar hebben we het ooit vandaan gehaald? OK, de historische logica kan ik volgen maar ik hou het graag bij de bijbel en dan kan ik niet anders als pittig charismatisch zijn.

Een emo-christen?

quote:

9. Post-gereformeerd als post-vrijzinnig, post-evangelisch, post-charistmatisch en post-weet ik veel.: Uit allerlei richtingen kom ik christenen tegen die uitgekeken, afgeknapt, kapotgemaakt en teleurgesteld zijn in allerlei soorten kerken en groepen. En heel veel van die mensen zijn met al hun bagage op reis, kinderen van Jezus onderweg. Hun bestemming is nog niet helder en soms raken ze alsnog de weg kwijt maar ik wil samen met hun reizen, alleen zo kunnen we op onze bestemming komen.

Voor christenen daarentegen is de bestemming glashelder. Voor de post-moderne mens is inderdaad alle richting weg.

quote:

10. Post-gereformeerd als "Gereformeerd is stukje van 2000 jaar Christendom." : Gereformeerd is niet de apotheose van het Christendom. Het is een stukje van 2000 jaar Christendom dat sterk westers georienteerd is en het is niet eens een groot stukje.

Inderdaad. En dat grote stuk, dat niet 400, maar 2000 jaar oud is, dat enorm grote stuk, is vanalles, en dicht tegen het gereformeerde aan, maar NIET modernistisch, en al helemaal niet post-modern.

quote:

11. Post-gereformeerd als "Jezus is niet gereformeerd": Wat is Hij dan wel? Hij is Zichzelf en niemand hoeft Hem ook maar iets te vertellen, wij mogen Hem ontdekken, Hij laat zich kennen, Hij laat mij zich in het hart kijken.

De post-moderne mens heeft geen andere toets nodig dan zichzelf, en dus kan je op grond van je particuliere emoties, ervaringen en sensaties beweren wat je wil. De post-moderne mens die zich van het christelijke vocabulair bedient klinkt christelijk, en de post-moderne mens die zich van het boeddhistisch vocabulair bedient klinkt boeddhistsich, maar beiden zijn atheïsten met slechts een variatie in woordkeuze en verbeeldingstaal.

quote:

12. Kind van Jezus als "Jezus haast U en kom terug": Ik verlang en zie uit naar een nieuw Koninkrijk waar ik vrij van de zondeval-shit eindelijk Vader, Zoon en Geest, mijn broers en zussen, mezelf 'en de gehele schepping eindelijk echt kan begrijpen: Een nieuwe hemel en nieuwe aarde waar ik thuis ben.

Als je er naar uit ziet, dan is het wellicht nuttiger je er naar toe te bewegen, dan rond te dwalen in de krochten van je eigen geest, slechts geleid door de duisternis van de post-moderniteit en de privé-interpretaties van de Schrift volgens het sola scriptura ad absurdum (zie je eigen punt 9)

Kortom, het klinkt ronkend mooi, maar ik vermoed dat enige discussie nog wel gaat volgen Ik heb een eerste poging gedaan, vol waardering voor je verhaal overigens.

Ironisch is inderdaad dat het postmodernisme de meest consequente doordenking is van een wereld zonder God. Als je echter God terugplaatst in de filosofie, dan blijft er gelijk maar weinig over van het hele postmodernisme. Vooral in de Reformatorische filosofie hebben ze hier aardig wat vorderingen meegeboekt. Fides et ratio is een ander mooi voorbeeld.

Verder is het een illusie om te denken dat je zonder Kerk kan, of dat je stukjes uit de kern van een geloofsysteem kan combineren met een particulier geloof. Op die manier verwordt de Bijbel, en trouwens het hele Christelijk geloof inderdaad tot een sprookje, een 'mooi verhaal' dat echter bij lange na de concurrentie niet overleeft van andere 'mooie verhalen'.

Beste Nico-Dirk,
Ik vind het allemaal nogal verward. Veel goede bedoelingen en zo, maar alleen jezelf 'kind van Jezus' noemen al...
Als ik je goed begrijp zul je het prima kunnen vinden met Brian D. McLaren, a Generous Orthodoxy. Why I am a missional + evangelical + post/protestant + liberal/conservative + mystical/poetic + biblical + charismatic/contemplative + fundamentalist/calvinist + anabaptist/anglican + methodist + catholic + green + incarnational + depressed-yet-hopeful + emergent + unfinished Christian, Grand Rapids (Zondervan) 2004.
Ik zou zeggen: lees dat, denk er nog eens goed over na, probeer helderder te worden voor jezelf en start je discussie overnieuw.
Voor de tussentijd: kijk nu eens even gewoon en nuchter rond in de gemeente waar je een plek hebt (en misschien een paar eromheen) en gebruik je gedachten maar als zoek-model: kijk eens of je dit soort dingen niet over het hoofd ziet in de kerk. Je zou niet de eerste zijn die zich inscheept om nieuwe werelden te ontdekken, na een storm aanspoelt op een vreemde kust en vervolgens stap voor stap het land ontdekt waar je net uit vertrokken bent.
Ik weet dat dit nogal paternatlistisch klinkt, maar het lukt me nu even niet dat te vermijden.
Alle goeds gewenst in Koning Jezus.

Hoi broers en zussen

Wie de bal kaatst kan h'm terug verwachten, grinnik.... vooral diak2b is wel erg recht voor m'n raap.

Postmodernisme is inderdaad primair een filosofie, die ik ook niet aanhang anders had ik niet gezegd dat Jezus de Waarheid is (je weet wel "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven"). Met die simpele uitspraak verwijs ik het postmodernisme als filosofie dan ook per direct naar de schroothoop. Toch ben ik best wel postmodern als maatschappelijk fenomeen. Dat is m'n culturele bril en ja die heb ik effe ongegeneerd opgezet.

Maar maakt me dat on-gereformeerd? Na het lezen van Calvijn/Bavinck/Berkhof en Genderen+Velema en nog een stapeltje andere gereformeerde theologen, plus het feit dat ik inhoudelijk de belijdenissen echt wel onderschrijf. Weet ik me nog wel degelijk een calvinistisch/gereformeerd kind van Jezus.

Kind van Jezus, ben ik toch? Tja het is een binnen GVK misschien ongebruikelijke formulering. Nadruk ligt op klein zijn, Hij zorgt voor me, mijn Hemelse Vader

Alleen geloven Klopt dat gaat niet, dat heb ik ook niet gezegd. Gemeenschap is cruciaal, avondmaal vier je niet in je uppie. Maar er is een forse bandbreedte tussen 2-3 vergaderd in Gods naam enerzijds en anderzijds de gereformeerde kerk structuur.

Jezus is redding van de wereld, klopt helemaal. Hij heeft er alleen voor gekozen om mensen zoals jij en ik ervoor in te zetten.

Verwarrend? Ben ik de weg kwijt? Brian McLaren gaat voorzover ik het kan zien een gevaarlijke kant op net als de gehele emergent discussie zoals ik die volg in USA en Canada. Dogmatisch ben ik de weg niet kwijt, mogelijk leg ik accenten anders, eventueel zelfs middelmatige punten maar de hoofdlijn staat als een huis.

Ondoordacht, nee. Achter dit hele verhaal zit 16 jaar denken, bijbel, gebed, kerkelijke gemeenschap. 20 meter boeken waaronder de standaardwerken in het gereformeerde gedachtegoed(OK samen met oa veel evangelisch, charismatisch en puriteins gedachtegoed). Is dat een garantie van mijn gelijk? Tuurlijk niet.

Nog eens goed overnadenken? Tuurlijk wel, wat denk je dat ik aan het doen ben? Ijzer wordt alleen scherp met ijzer, liet God ooit eens in de bijbel optekenen.

Waar zit dan verschil in denkrichting, houding en visie? Waarom denk ik na over post-gereformeerd of te wel datgene wat na het gereformeerde komt?

Ik wil zo graag zien dat de gereformeerde leer en leven incarnationeel wordt in de 21ste eeuw. Missiologie en ecclesiologie ineen schuiven. Gereformeerd-zijn is naar mijn mening te weinig in contact met de 21ste eeuw, daardoor worden er voor zondaars barrieres opgeworpen om tot Christus te komen. Mijn collega's, mijn vrienden zien drempels op hun weg naar Jezus die er niet hoeven te zijn. Dat Jezus wel de Waarheid is is al lastig genoeg, maar dat is een drempel die ik niet wil weghalen.

Het kan best zijn dat ik te ver ga in mijn pogingen maar laten we daar dan het gesprek over verder voeren.

dank voor jullie commentaar
Nico-Dirk
http://www.post-gereformeerd.blogspot.com/

amen.

het klinkt of het steeds duidelijker wordt wie er Christen zijn en wie niet.

Nico-Dirk,
een heel aantal van de dingen die je noemt herken ik en vooral de laatste alinea van de post hierboven spreekt me aan en had ik zelf geschreven kunnen hebben. Ook ik verlang naar een kerk (niet alleen als instituut, maar vooral als 'organisme') die relevant is in de post-moderne samenleving, die in haar boodschap en ook vooral in haar daden laat zien dat het koninkrijk van God gekomen is. Waar ik zonder enige schaamte collega's en vrienden mee naar toe kan nemen, omdat ik weet dat ze in hun situatie worden aangesproken door het Woord van God dat altijd kracht heeft, en waar geen onnodige barrieres worden opgeworpen omdat 'we het nu eenmaal altijd zo doen'. Wat dat betreft verlang ik net als jou - en heel veel anderen - naar verandering.

Ik denk dat het bijbels goed te verantwoorden is dat iedere tijd voorlopers, kartrekkers nodig heeft, mensen die muren en barrieres doorbreken. Denk aan Petrus, die voor het eerst naar de heidenen gaat (onrein), of Paulus die vele malen zijn leven heeft gewaagd voor Jezus zijn Heer. En misschien ben jij ook wel zo iemand in deze tijd. Maar voor zowel Paulus als Petrus geldt dat ze absoluut niet alleen op pad gingen, maar zich juist nauw verbonden wisten met de broeders in Jeruzalem en daar ook verantwoording aflegden over de beslissingen die ze gemaakt hadden. Ik hoop dat je ook zo te werk wilt gaan, niet op eigen houtje, maar vanuit de gemeenschap waarin God je geplaatst heeft, als gemeentelid of als leider of een hedendaagse apostel voor de pomo heidenen, dat maakt niet zoveel uit. En misschien dat God je dan wel wil gebruiken voor doorbraken. Laat je weblog dan een podium zijn waarin je anderen mee laat denken en over je schouder mee laat kijken, en sta dan ook open voor correctie.

Wat betreft Emergent en Brian McLaren deel ik ook je mening. Wat dat betreft voel ik me veel meer thuis bij Mark Driscoll (Seattle) en misschien nog wel meer bij N.T. Wright. Ook haal ik veel inspiratie uit de manier waarop de presbyterian church in america (PCA) de dingen aanpakt, door middel van kleinschalige 'emerging' churchplants.

Nog even dit: afgelopen zaterdag ben ik een congres geweest van deputaten toerusting evangeliserende gemeente, en ondanks sommige trenenkrommende momenten, kwam ik erg bemoedigd terug. Er is hoop voor, en er zit leven in de GKV. Lef ook bijvoorbeeld, dat de organisatie iemand als Johan Timmer durfde uit te nodigen (zie verslag ND). Voel je je hierdoor aangesproken of zelfs geroepen, neem dan bijv. contact met hem op, hij kan je verder helpen.

quote:

VreemdelingOnderweg schreef op 03 oktober 2006 om 21:30:
Ik wil zo graag zien dat de gereformeerde leer en leven incarnationeel wordt in de 21ste eeuw. Missiologie en ecclesiologie ineen schuiven. Gereformeerd-zijn is naar mijn mening te weinig in contact met de 21ste eeuw, daardoor worden er voor zondaars barrieres opgeworpen om tot Christus te komen. Mijn collega's, mijn vrienden zien drempels op hun weg naar Jezus die er niet hoeven te zijn. Dat Jezus wel de Waarheid is is al lastig genoeg, maar dat is een drempel die ik niet wil weghalen.

Amen, ja amen.
Maar juist daarom mag het van mij wel wat helderder.
Of je de weg kwijt bent, daar weet ik nog even niets van - ik heb dat ook niet willen suggeren. Ik heb eerder de indruk dat je zoveel wegen hebt gezien dat je ze allemaal tegelijk wilt inslaan.

offtopic:
Kind van Jezus is geen bijbelse uitdrukking en ook geen christelijke. In Jezus de Messias/Middelaar/Koning/etc. worden mensen kinderen van zijn Vader. Hij is niet dezelfde als Jezus en Jezus is ook niet mijn hemelse Vader.
Ik snap wel wat je bedoelt, daar gaat het niet om, maar het is niet bepaald helder...

@Nico-Dirk, de Kerkvaderen erkennen duidelijk dat er geen heil buiten de Kerk is, en dan hebben ze het niet over een soort onzichtbare fantasie Kerk. Hoe interpreteer jij dat dan?

Yes, dit bedoel ik nou, zo komen we tot een gesprek.

sdWim heeft een punt met "Kind van Jezus" zal ik eens een list voor verzinnen, grinnik.

wordt vervolgt

quote:

VreemdelingOnderweg schreef op 03 oktober 2006 om 21:30:
Hoi broers en zussen

Wie de bal kaatst kan h'm terug verwachten, grinnik.... vooral diak2b is wel erg recht voor m'n raap.

Ik zeg wat ik denk, en ik denk wat ik zeg, of zoiets

Kinderen van 2000 jaar Christendom zijn hen die staan in de Apostolische Successie, die staan in de Kerk van de Heilige Sacramenten en Kerkvaders van de Apostelen af, buiten de Kerk geen heil en zaligheid.

Post gereformeerd is flauwekul; men is Gereformeerd of niet.

Onzichtbare Kerk , je zou kunnen zeggen in elke denominatie vindt men Gods kinderen .

quote:

VreemdelingOnderweg schreef op 03 oktober 2006 om 23:01:
Yes, dit bedoel ik nou, zo komen we tot een gesprek.

sdWim heeft een punt met "Kind van Jezus" zal ik eens een list voor verzinnen, grinnik.

wordt vervolgt

Ondanks de grinnik: een geloof gebasseerd op listen is geen geloof

Nico Dirk,

Ik krijg het idee dat je gewoon gereformeerd wilt kunnen zijn (of evangelisch, of iets anders) zonder dat je je wilt conformeren aan de recente traditie van die groepen. Om het wat plastisch te zeggen: als je manier van geloven theologisch gezien meer grefo is, dan wil je toch met je armen de lucht in kunnen/mogen bij een aanbiddingslied.
Is je zoektocht niet meer een waarin je vorm en inhoud wilt loskoppelen? Een zoektocht waarbij je op een gegeven moment hebt geconstateerd dat zodra je een groep mensen hebt, je automatisch vormen krijgt waar je je niet door wilt laten binden?

quote:

VreemdelingOnderweg schreef op 03 oktober 2006 om 13:48:

Hij heeft Zijn kinderen vooruitgestuurd tot redding van de wereld; Dat is de reden van mijn bestaan, zo leef ik voor Hem.

<en ter nadere uitleg>

Jezus is redding van de wereld, klopt helemaal. Hij heeft er alleen voor gekozen om mensen zoals jij en ik ervoor in te zetten.

Misschien bedoel je het niet zo, maar je lijkt die redding toch wel erg afhankelijk te maken van die uitgezonden mensen. Het lijkt erg op het vrijzinnige mantra dat wij God's handen zijn, dat God buiten ons om onmachtig is.

We mogen verkondigen, en we mogen streven naar een en ander in onszelf te verwezenlijken, maar de werkelijke omwenteling gaat toch echt onze mogelijkheden te boven.

quote:

3. Post-gereformeerd als evenknie van post-modern: Ik voel met tot in m'n botten post-modern en zie daar als sociaal-cultureel fenomeen ook geen probleem mee, natuurlijk is Jezus de absolute en ultieme waarheid (nou niet echt een post-moderne uitspraak) want ook Jezus is Heer van de post-moderniteit. Mijn postmoderne cultuur heeft zo z'n weerslag op de gereformeerde cultuur die ik van mijn ouders heb meegekregen. Het is aan mij om met die twee in het reine te komen ; om post-gereformeerd te worden. Wat dat precies inhoudt is onderandere mijn zoektocht.

Ik vraag me sterk af wat jouw definitie van 'post-modern' is. Misschien begrijp je het heel anders dan ik (wat post-modern natuurlijk prima is ). Want ik zie niet goed in hoe je dat 'in het reine' kunt brengen met het Christelijk geloof. Post-modern is er geen verschil tussen het beeld wat iemand van God heeft, en God zelf - in feite is er niet 1 God, elke gelovige heeft zijn eigen God, die een product is van zijn fantasie. Maar post-modern is het volstrekt acceptabel om zo'n persoonlijke God te hebben, ja zelfs die als universeel te zien.

quote:

4. Post-gereformeerd als "Semper Reformanda": Altijd reformeren. Hele kerken zijn met deze kreet verscheurd toch zit er waarheid in. Iedere keer moet een mens of een generatie weer uitzoeken wat gereformeerd nu inhoudt in veranderende omstandigheden.

5. Post-gereformeerd als " De bijbel staat voorop": Ik ben op gegroeid met de vrijgemaakte mantra: "Bijbel en belijdenis" volgens mij staat dat gelijk aan appelbomen vergelijken met appelschillen, of zo iets. De bijbel is Gods Woord, ultieme waarheid, de belijdenissen niet. In mijn ervaring zijn belijdenissen gaan functioneren als dogmatische bril waarmee de bijbel bestudeerd wordt en zonder die bril is er geen zaligheid te zien. Sorry, dan stap ik uit, dat is te veel eer voor de traditie van de gereformeerde kerken.

Altijd blijven toetsen aan de Bijbel, als zijnde de overlevering die het dichtst bij de apostelen wegkomt, lijkt me een prima reformatorisch beginsel. Het is alleen wel zinnig je te realiseren dat die belijdenissen niet zomaar tot stand zijn gekomen, dat ze de neerslag vormen van eeuwenlange studie, reflectie, ervaring van mensen die op het gebied van heiligheid en kennis niet de eerste de beste waren. Je moet van erg goede huize komen om dat zomaar onderuit te schoffelen.

quote:

6. Post-gereformeerd als " Wat is bijbelse gemeenschap?": De gereformeerde kerken hebben zo hun typische ecclesiologie, -liturgie en -gemeenschapsvormen, wat is nu gereformeerd en wat is nu bijbels.

Persoonlijk zou ik daar zeker de ruimte wat opzoeken. Ik ben best wel happy clappy . Aan de andere kant is de liturgie zoals we die kennen ook vaak doordrenkt van woorden van Jezus, teksten uit de Bijbel, teksten die al 2000 jaar lang zo door Christenen zijn uitgesproken, en dat doet me toch ook wel wat.

quote:

7. Post-gereformeerd als dogma versus relatie: De dogmatiek is mij vaak voorgezet als de kern van gereformeerd zijn. Maar dat is te veel eer voor een wetenschappelijke discipline die modellerend kijkt naar de werkelijkheid: Mijn relatie met Jezus of zo u wilt Jezus' relatie met mij.

8. Post-gereformeerd als "Kom Heilige Geest": De streep theologie hoort op de kerkhistorische schroothoop, afdeling chemisch afval. Waar hebben we het ooit vandaan gehaald? OK, de historische logica kan ik volgen maar ik hou het graag bij de bijbel en dan kan ik niet anders als pittig charismatisch zijn.

De Quakers hebben (of hadden) naar ik begrijp de gewoonte om als iemand zich geroepen voelt door God tot een of andere vrij extravagante actie, om dat toch ook te laten toetsen in de Vergadering. Die dogma's hebben net zo'n soort functie. Dogma's zijn niet alleen het product van dorre geleerden, dogma's zijn net zo goed gevoed vanuit de spiritualiteit, maar ook vanuit de negatieve ervaringen met groepen mensen die helemaal de verkeerde kant opgingen. De Heilige Geest spreekt direct tot jou, zeker. Hij spreekt echter ook in de vergadering van de gemeente, Hij spreekt door de Bijbel, en ja, Hij spreekt ook door de dogma's.

quote:

11. Post-gereformeerd als "Jezus is niet gereformeerd": Wat is Hij dan wel? Hij is Zichzelf en niemand hoeft Hem ook maar iets te vertellen, wij mogen Hem ontdekken, Hij laat zich kennen, Hij laat mij zich in het hart kijken.

Dat moeten we zeker niet loslaten.

quote:

12. Kind van Jezus als "Jezus haast U en kom terug": Ik verlang en zie uit naar een nieuw Koninkrijk waar ik vrij van de zondeval-shit eindelijk Vader, Zoon en Geest, mijn broers en zussen, mezelf 'en de gehele schepping eindelijk echt kan begrijpen: Een nieuwe hemel en nieuwe aarde waar ik thuis ben.

Amen.

Ok, een heleboel vragen en gedachten, ik zal op eea reageren en wil daarna later vandaag of morgen een post "Post-gereformeerd oftewel Gereformeerd 2.1" maken (of iets dat daar op lijkt.

quote:

Aquila schreef op 03 oktober 2006 om 22:45:
Maar voor zowel Paulus als Petrus geldt dat ze absoluut niet alleen op pad gingen, maar zich juist nauw verbonden wisten met de broeders in Jeruzalem en daar ook verantwoording aflegden over de beslissingen die ze gemaakt hadden. Ik hoop dat je ook zo te werk wilt gaan, niet op eigen houtje, maar vanuit de gemeenschap waarin God je geplaatst heeft, als gemeentelid of als leider of een hedendaagse apostel voor de pomo heidenen, dat maakt niet zoveel uit. En misschien dat God je dan wel wil gebruiken voor doorbraken. Laat je weblog dan een podium zijn waarin je anderen mee laat denken en over je schouder mee laat kijken, en sta dan ook open voor correctie.

Ja, ik wil graag in samen met anderen reizen. Tegelijk voel ik me na 34 jr vrijgemaakte gemeenschap ook wel eens als Prediker die zuchtend uitkomt bij "de vreze des HEREN"
Ik voel me nog steeds niet veilig in de kerk, wel voel ik me steeds veiliger bij Vader. We hebben als gezin net (1 mnd geleden) een Discipleship Training School van YWAM gedaan.(zie m'n blog) sinds die ervaring heb ik weer moed/geloof om gemeenschap te zoeken.
Of te wel door een heftig charismatisch infuus durf ik weer de gereformeerde gemeenschap aan, dat is mooi maar heeft ook iets droevigs.

quote:

dsWim schreef op 03 oktober 2006 om 22:45:
Amen, ja amen.
Maar juist daarom mag het van mij wel wat helderder.
Of je de weg kwijt bent, daar weet ik nog even niets van - ik heb dat ook niet willen suggeren. Ik heb eerder de indruk dat je zoveel wegen hebt gezien dat je ze allemaal tegelijk wilt inslaan.

Eigenlijk heb ik nog geen weg in m'n hoofd eerder een missiologische confrontatie van de 21ste eeuw met het gereformeerd-zijn van nu: Metamorphose (C.Haak) of contextualisatie. Maar deze zin is zo gruwelijk modern klinkend. Vandaar mijn formuleringen in de eerste post.

quote:

diak2b schreef op 04 oktober 2006 om 00:34:
Ik zeg wat ik denk, en ik denk wat ik zeg, of zoiets

Maar Jezus is toch jou en mijn Heer? Hij is ook de Heer van de stijl waarin we schrijven. Ik heb een beetje moeite dat in jou reactie te proeven. Als jij moeite hebt het in mijn schrijven te proeven dan hoor ik het graag.

quote:

Sacerdos schreef op 04 oktober 2006 om 00:43:
Kinderen van 2000 jaar Christendom zijn hen die staan in de Apostolische Successie, die staan in de Kerk van de Heilige Sacramenten en Kerkvaders van de Apostelen af, buiten de Kerk geen heil en zaligheid.

Post gereformeerd is flauwekul; men is Gereformeerd of niet.

Ik heb er voor gekozen om art 28 NGB te zien in het licht van Matt 16:18,19; Hand 2:47, Gal 4: 26; Ef 5:25-27; Hebr 2:11,12; Hebr 12:23.

Ik zie en eer mijn broeders en zusters die sterker denken in Apostolische Successie en kerkstructuren, ik zie er geen onoverkomelijk probleem in dat we hier verschillend over denken.

Het doet me pijn dat je het woord "flauwekul"gebruikt.

quote:

elle schreef op 04 oktober 2006 om 07:38:
Nico Dirk,

Ik krijg het idee dat je gewoon gereformeerd wilt kunnen zijn (of evangelisch, of iets anders) zonder dat je je wilt conformeren aan de recente traditie van die groepen. Om het wat plastisch te zeggen: als je manier van geloven theologisch gezien meer grefo is, dan wil je toch met je armen de lucht in kunnen/mogen bij een aanbiddingslied.
Is je zoektocht niet meer een waarin je vorm en inhoud wilt loskoppelen? Een zoektocht waarbij je op een gegeven moment hebt geconstateerd dat zodra je een groep mensen hebt, je automatisch vormen krijgt waar je je niet door wilt laten binden?

Ja ik ben een calvinist met erg veel waardering en respect voor arminianen, open theisten, (rooms)katholieken en vrijzinnigen. Weinigen(if any) daarvan zijn theologische idioten. ik geniet van hun reactie op mijn calvinisme en leer ervan. Ik vindt het heerlijk als ze willen luisteren naar mijn reactie op hun theologie. (Of te wel: duik eens in Jeugd met een opdracht www.ywam.org !).
Er is niks mis met vormen, cultuur etc. etc. en ik wil mijn vertrouwen er niet op stellen maar ik ben er in ondergedompeld, het is een onderdeel van mijn identiteit. Ik meen alleen dat onze gereformeerde cultuur niet meer geschikt is voor de 21ste eeuw.

quote:

Liudger schreef op 04 oktober 2006 om 09:41:
[...]
Misschien bedoel je het niet zo, maar je lijkt die redding toch wel erg afhankelijk te maken van die uitgezonden mensen. Het lijkt erg op het vrijzinnige mantra dat wij God's handen zijn, dat God buiten ons om onmachtig is.
We mogen verkondigen, en we mogen streven naar een en ander in onszelf te verwezenlijken, maar de werkelijke omwenteling gaat toch echt onze mogelijkheden te boven.

Ik zie het als analoog aan prediking, God gebruikt een mens om tot mensen te komen. Wow! Is hij ertoe beperkt? no way. Hij heeft er volgens mij wel voor gekozen om het zo te doen, via Zijn Bruid. (maar hier zal ik zeker uitgebreider terugkomen in m'n blog)

quote:

Liudger schreef op 04 oktober 2006 om 09:41:

Ik vraag me sterk af wat jouw definitie van 'post-modern' is. Misschien begrijp je het heel anders dan ik (wat post-modern natuurlijk prima is ). Want ik zie niet goed in hoe je dat 'in het reine' kunt brengen met het Christelijk geloof. Post-modern is er geen verschil tussen het beeld wat iemand van God heeft, en God zelf - in feite is er niet 1 God, elke gelovige heeft zijn eigen God, die een product is van zijn fantasie. Maar post-modern is het volstrekt acceptabel om zo'n persoonlijke God te hebben, ja zelfs die als universeel te zien.

er zijn teveel definities van post-modern om er ook maar één serieus te nemen. Maar mijn Godsbeeld is post-modern gezien volstrekt onacceptabel: Een onvolledige omschrijving van mijn Godsbeeld: Jezus is Heer, van alle mensen. Hij heeft het recht hun liefde te vragen, en Hij is de enige Weg. Dat is nu niet echt post-modern......


straks volgt een reflectie op de discussie tot nu toe

dank voor jullie input
Nico-Dirk

quote:

VreemdelingOnderweg schreef op 04 oktober 2006 om 15:39:
Maar Jezus is toch jou en mijn Heer? Hij is ook de Heer van de stijl waarin we schrijven. Ik heb een beetje moeite dat in jou reactie te proeven. Als jij moeite hebt het in mijn schrijven te proeven dan hoor ik het graag.

Als je moeite hebt met mijn stijl zal ik je een plezier doen en je er niet meer aan blootstellen.

Hoi N-D,

ik kan een end met je meegaan, maar zover ook weer niet. Ook ik zoek naar een weg om m'n christenzijn vorm te geven. Ik vind echter wel dat je te makkelijk voorbijgaat aan de belijdenisgeschriften, en dan vooral de Apostolische Geloofsbelijdenis (AG). Ondertussen geef je wel aan dat je er mee instemt. Als je belijdenis doet stem je in met de leer van het Oude en Nieuwe Testament, samengevat in de Apostolische Geloofsbelijdenis: de ware en volkomen leer van de verlossing. De AG is dan een buitenbijbels document, maar wel een geloofsbelijdenis die voorkomt uit de eerste eeuwen Christendom en die in feite elke Christen op deze aardbol kan onderschrijven.

@ De katholieken:

waarom komen jullie meteen aan met je Kerk-claim? Is dat een bepaalde interpretatie van AG art. 9 (en gaat iedereen buiten de Kerk verloren?) Ik geloof dat Christus' lichaam, Zijn Kerk, geestelijk is: de Kerk van alle tijden en plaatsen, niet te vatten in een aards instituut.

quote:

VreemdelingOnderweg schreef op 04 oktober 2006 om 15:39:
Ik zie en eer mijn broeders en zusters die sterker denken in Apostolische Successie en kerkstructuren, ik zie er geen onoverkomelijk probleem in dat we hier verschillend over denken.

Ik vind dit eerlijk gezegd nog veel beledigender. Het is óf waar wat men zegt, óf het is onzin, dan dan valt dat aan te tonen.

quote:

Het doet me pijn dat je het woord "flauwekul"gebruikt.

Hoe zal het voor de gemiddelde Gereformeerde voelen dat je met veel zalvende woorden een karikatuur neerzet van de Gereformeerde Kerk? Dat lijkt me minstens zo pijnlijk. Nu ben ik zelf niet Gereformeerd dus kan ik daar niet al te diep op ingaan. Maar op zich heeft Sacerdos wel gelijk in dezen, je bent Gereformeerd of je bent het niet. Als je jezelf post-Gereformeerd noemt, dan zeg je dat je het Gereformeerde voorbij bent, en dat je dus niet Gereformeerd bent. Zoals Jezus ook nogals eens behoorlijk bot uit de hoek kwam, zo zorgt Sacerdos hier wel voor duidelijkheid.

Ook had ik nog een vraagje aan je gesteld, zou je daar nog op in willen gaan?

quote:

Ursa schreef op 04 oktober 2006 om 16:00:
waarom komen jullie meteen aan met je Kerk-claim?

Ik vroeg me al af waar jullie bleven?

quote:

Is dat een bepaalde interpretatie van AG art. 9 (en gaat iedereen buiten de Kerk verloren?)

Nee en nee.

quote:

Ik geloof dat Christus' lichaam, Zijn Kerk, geestelijk is: de Kerk van alle tijden en plaatsen, niet te vatten in een aards instituut.

Maar Gereformeerden geloven toch dat zij de voortzetting zijn van de Ware kerk? Afgeschermt door de 3FvE?

quote:

Ursa schreef op 04 oktober 2006 om 16:00:
@ De katholieken:

waarom komen jullie meteen aan met je Kerk-claim?

onze wat? Ik heb geen idee wat je bedoelt, sorry.

quote:

Is dat een bepaalde interpretatie van AG art. 9 (en gaat iedereen buiten de Kerk verloren?) Ik geloof dat Christus' lichaam, Zijn Kerk, geestelijk is: de Kerk van alle tijden en plaatsen, niet te vatten in een aards instituut.

Niet van alle tijden, aangezien ze pas door Christus gevestigd werd, volgens de Bijbel, lijkt me. Maar verder: ja hoor, helemaal mee eens.

quote:

diak2b schreef op 04 oktober 2006 om 16:05:
Niet van alle tijden, aangezien ze pas door Christus gevestigd werd, volgens de Bijbel, lijkt me. Maar verder: ja hoor, helemaal mee eens.

Behalve dan toch dat het niet bij geestelijk alleen blijft?

@laodicea over je vraagje rond buiten de kerk geen zaligheid:

Ik heb er voor gekozen om art 28 NGB(waar die zin staat) te zien in het licht van Matt 16:18,19; Hand 2:47, Gal 4: 26; Ef 5:25-27; Hebr 2:11,12; Hebr 12:23.

of anders gezegd: het gaat hier niet over een bepaalde kerk maar over het lichaam van Christus.

In deze keuze sta ik (voorzover ik effe snel kon checken in mijn dogmatieken) in de lijn van de reformatie exclusief mogelijk K. Schilder die vrij ver gaat in één ware kerk per dorp/stad etc.

maar om heel eerlijk te zijn vindt ik dit nu niet een echt belangrijk punt

quote:

VreemdelingOnderweg schreef op 04 oktober 2006 om 17:36:
@laodicea over je vraagje rond buiten de kerk geen zaligheid:

Ik heb er voor gekozen om art 28 NGB(waar die zin staat)

Dat zou kunnen, ik ben niet Gereformeerd.

quote:

te zien in het licht van Matt 16:18,19; Hand 2:47, Gal 4: 26; Ef 5:25-27; Hebr 2:11,12; Hebr 12:23.

of anders gezegd: het gaat hier niet over een bepaalde kerk maar over het lichaam van Christus.

Maar dat lijkt me slechts één aspect van het plaatje, in Mat. 18:17 zegt Jezus bijvoorbeeld dat we geschillen voor de Kerk moeten brengen, hoe is dat mogelijk als de Kerk een puur geestelijk iets is? En de Kerkvaderen spreken toch ook niet van een Kerk die onzichtbaar is? Ze verwijzen mede naar concrete instituties. De meeste van die uitspraken zijn nog van vóór de canonisering van de Bijbel.

quote:

maar om heel eerlijk te zijn vindt ik dit nu niet een echt belangrijk punt

Dat kan ik me voorstellen, maar waarheidsvinding lijkt me geen kwestie van persoonlijke voorkeuren.