Auteur Topic: de bloedbruidegom  (gelezen 13108 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Gepost op: oktober 15, 2006, 01:14:38 pm »
De bloedbruidegom

Voorzover ik kan nagaan bestaat voor deze tekst geen sluitende uitleg. Nu vroeg ik mij af:

- Kent iemand wel een uitleg die niet alleen goed klinkt (dat zou al heel wat zijn), maar die ook aantoonbaar juist is? Kortom, een uitleg die niet slechts de persoonlijke voorkeur van de uitlegger weergeeft, maar die toetsbaar is?

- Als zo'n uitleg niet bestaat, wat moet je dan met deze tekst vanuit je eigen Bijbel-traditie? Wat me met name boeit vanuit de katholiek/gereformeerde hoek, is hoe je deze tekst verstaat vanuit je visie op de Overlevering cq het Sola Scriptura in het licht van de exegetische traditie, of hoe je deze tekst plaatst als evangelicaal in het licht van het idee dat de Bijbel zichzelf verklaart, al dan niet met het bijkomende idee dat de Bijbel zichzelf verklaart aan mensen die daartoe geen studie gedaan hebben?

NB: ik zoek geen discussie om mijn eigen standpunt te kunnen verdedigen, want ik heb hierover helemaal geen standpunt. Ik vind het vooral een onbegrijpelijke tekst, en daar ben ik vooralsnog gestrand.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #1 Gepost op: oktober 15, 2006, 01:25:03 pm »
Nee, die heb ik niet, ik kan je alleen helpen aan een artikel met heel veel verschillende broonetjes en het ziet er op het eerste gezicht professioneel uit, wellicht vind je het nuttig:

KLIK
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #2 Gepost op: oktober 15, 2006, 01:32:55 pm »

quote:

Laodicea schreef op 15 oktober 2006 om 13:25:
Nee, die heb ik niet, ik kan je alleen helpen aan een artikel met heel veel verschillende broonetjes en het ziet er op het eerste gezicht professioneel uit, wellicht vind je het nuttig:

KLIK


:) pop-up heaven!

Ja, is zeker nuttig, maar het heeft dezelfde makke als alle verklaringen die ik kan vinden: zo speculatief als maar kan. En ik zou zo graag iets zien dat minder speculatief is cq ik ben heel benieuwd hoe in de verschillende tradities met dit verhaal+uiterst speculatieve verklaringen wordt omgegaan.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #3 Gepost op: oktober 15, 2006, 01:44:02 pm »
ik denk dat Zippora niet echt blij was met de bloedige gang van zaken.
geheelonthouder

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #4 Gepost op: oktober 15, 2006, 02:08:24 pm »
De mij bekende uitleg is dat Zippora er niet mee instemde dat haar zonen besneden werden. Nu Mozes zich weer onder zijn volk gaat begeven wordt hij geconfronteerd met eis van het verbond van God met Abraham dat diegene die zich niet laat besnijden uit de gemeenschap verstoten moet worden. Hij was dus Zippora tegemoet gekomen door zijn zoon niet te besnijden terwijl hij God meer terwille had moeten zijn en Zippora weet dat of beseft dat.
Er blijven overigens nog genoeg vraagtekens over zoals waarom men na de uittocht in de woestijn de zonen niet besneden heeft, zodat voordat het volk het land intrekt de mannen eerst bij Gilgal besneden moet worden.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #5 Gepost op: oktober 15, 2006, 02:21:57 pm »

quote:

dingo schreef op 15 oktober 2006 om 14:08:
Er blijven overigens nog genoeg vraagtekens over zoals waarom men na de uittocht in de woestijn de zonen niet besneden heeft, zodat voordat het volk het land intrekt de mannen eerst bij Gilgal besneden moet worden.


Daar heb ik laatst een preek over gehoord. Volgens de predikant hoorde dat bij de straf van God van het 40 jaar extra door de woestijn trekken. Pas na die 40 jaar hoorde het volk weer echt bij God.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #6 Gepost op: oktober 15, 2006, 03:12:51 pm »
Eerst even ontspannen: http://www.thebricktestam...tacks_moses/ex04_24a.html (daar doorklikken)  :)
shoot me again, I ain't dead yet

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #7 Gepost op: oktober 15, 2006, 03:53:37 pm »

quote:

dsWim schreef op 15 oktober 2006 om 15:12:
Eerst even ontspannen: http://www.thebricktestam...tacks_moses/ex04_24a.html (daar doorklikken)  :)


ik kijk ff op internet en kan begrijpen dat ds. Wim een wat onafhankelijk uitleg wil.

ga deze discussie toch ff volgen want de vraag vind ik buitengewoon interessant.

kajem
« Laatst bewerkt op: oktober 15, 2006, 04:14:15 pm door kajem »
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #8 Gepost op: oktober 15, 2006, 05:53:05 pm »

quote:

Ik heb nergens last van. :)

quote:

Ja, is zeker nuttig, maar het heeft dezelfde makke als alle verklaringen die ik kan vinden: zo speculatief als maar kan. En ik zou zo graag iets zien dat minder speculatief is cq ik ben heel benieuwd hoe in de verschillende tradities met dit verhaal+uiterst speculatieve verklaringen wordt omgegaan.
Volgens Tekton ligt het raadsel vooral bij Zipporah, de rest is niet zo controversieel. Meer weet ik er ook niet van. New Advent meldt ook niet zoveel opzienbarends.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #9 Gepost op: oktober 15, 2006, 05:55:06 pm »

quote:

dsWim schreef op 15 oktober 2006 om 15:12:
Eerst even ontspannen: http://www.thebricktestam...tacks_moses/ex04_24a.html (daar doorklikken)  :)
:D
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #10 Gepost op: oktober 15, 2006, 09:43:01 pm »
C.H. Mackintosh schreef hierover in zijn commentaar over Exodus:

However, Moses, at length, consents to go; but ere he is fully equipped for his work, he must pass through another deep exercise; yea, he must have the sentence of death inscribed by the hand of God upon his very nature. He had learnt deep lessons at "the backside of the desert;" he is called to learn something deeper still, "by the way in the inn." It is no light matter to be the Lord's servant. No ordinary education will qualify a man for such a position. Nature must be put in the place of death and kept there. " We had the sentence of death in ourselves, that we should not trust in ourselves, but in God which raiseth the dead. (2 Cor. 1: 9) Every successful servant will need to know something of this. Moses was called to enter into it, in his own experience, ere he was morally qualified. He was about to sound in the ears of Pharaoh the following deeply-solemn message, "Thus saith the Lord, Israel is my son, even my first-born: and I say unto thee, Let my son go, that he may serve me: and if thou refuse to let him go, behold I will slay thy son, even thy firstborn." Such was to be his message to Pharaoh; a message of death, a message of judgement; and, at the same time, his message to Israel was a message of life and salvation. But, be it remembered, that the man who will speak, on God's behalf, of death and judgement, life and salvation, must, ere he does so, enter into the practical power of these things in his own soul. Thus it was with Moses. We have seen him, at the very outset, in the place of death, typically; but this was a different thing from entering into the experience of death in his own person. Hence we read, "And it came to pass, by the way in the inn, that the Lord met him, and sought to kill him. Then Zipporah took a sharp stone, and cut off the foreskin of her son, and cast it at his feet, and said, Surely a bloody husband art thou to me. So he let him go: then she said, A bloody husband thou art, because of the circumcision." This passage lets us into a deep secret, in the personal and domestic history of Moses. It is very evident that Zipporah's heart had, up to this point, shrunk from the application of the knife to that around which the affections of nature were entwined. She had avoided that mark which had to be set in the flesh of every member of the Israel of God. She was not aware that her relationship with Moses was one involving death to nature. She recoiled from the cross. This was natural. But Moses had yielded to her in the matter; and this explains to us the mysterious scene "in the inn." If Zipporah refuses to circumcise her son, Jehovah will lay His hand upon her husband; and if Moses spares the feelings of his wife, Jehovah will "seek to kill him." The sentence of death must be written on nature; and if we seek to avoid it in one way, we shall have to encounter it in another.

It has been already remarked, that Zipporah furnishes an instructive and interesting type of the Church. She was united to Moses, during the period of his rejection; and from the passage just quoted, we learn that the Church is called to know Christ, as the One related to her "by blood." It is her privilege to drink of his cup, and be baptised with His baptism. Being crucified with Him, she is to be conformed to His death; to mortify her members which are on the earth; to take up the cross daily, and follow Him. Her relationship with Christ is founded upon blood, and the manifestation of the power of that relationship will, necessarily, involve death to nature. "And ye are complete in him, which is the head of all principality and power; in whom also ye are circumcised with the circumcision made without hands, in putting off the body of the sins of the flesh by the circumcision of Christ; buried with him in baptism, wherein also ye are risen with him through the faith of the operation of God, mho hath raised him from the dead." (Col. 2: 10-12)
« Laatst bewerkt op: oktober 15, 2006, 09:43:15 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #11 Gepost op: oktober 15, 2006, 10:10:52 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 oktober 2006 om 21:43:
C.H. Mackintosh schreef hierover in zijn commentaar over Exodus:

Ook nogal speculatief, niet?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #12 Gepost op: oktober 15, 2006, 10:13:06 pm »

quote:

diak2b schreef op 15 oktober 2006 om 22:10:
Ook nogal speculatief, niet?
Meer zit er niet in denk ik.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #13 Gepost op: oktober 15, 2006, 10:18:05 pm »

quote:

Laodicea schreef op 15 oktober 2006 om 22:13:
[...]

Meer zit er niet in denk ik.

Als dat zo is, resteert mijn vraag: wat moet je met een dergelijke tekst, waarvoor géén andfere exegese dan vrij speculatieve exegese schijnt te bestaan? Ik weet van mensen op dit forum die stug volhouden dat de Bijbel zichzelf verklaart, of dat de Bijbel voor iedereen te verstaan is. Hoe gaan zij om met deze tekst?

Anderen beweren dat niet, maar baseren wel hun geloof volledig op de Bijbel als ik het goed begrijp. Hoe ga je dan om met deze tekst?

En weer anderen geloven wat de Kerk hen leert, maar die Kerk leert wel dat de Bijbel Gods woord is, en waarheid is. Wat doen zij met een tekst als deze?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #14 Gepost op: oktober 15, 2006, 10:27:10 pm »

quote:

diak2b schreef op 15 oktober 2006 om 22:18:
En weer anderen geloven wat de Kerk hen leert, maar die Kerk leert wel dat de Bijbel Gods woord is, en waarheid is. Wat doen zij met een tekst als deze?
Die laat je staan als mysterie.

Is het nou zo eenvoudig, of zie ik nu wat over het hoofd? :z
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #15 Gepost op: oktober 15, 2006, 10:27:42 pm »

quote:

diak2b schreef op 15 oktober 2006 om 22:18:
[...]

Als dat zo is, resteert mijn vraag: wat moet je met een dergelijke tekst, waarvoor géén andfere exegese dan vrij speculatieve exegese schijnt te bestaan? Ik weet van mensen op dit forum die stug volhouden dat de Bijbel zichzelf verklaart, of dat de Bijbel voor iedereen te verstaan is. Hoe gaan zij om met deze tekst?

Anderen beweren dat niet, maar baseren wel hun geloof volledig op de Bijbel als ik het goed begrijp. Hoe ga je dan om met deze tekst?

En weer anderen geloven wat de Kerk hen leert, maar die Kerk leert wel dat de Bijbel Gods woord is, en waarheid is. Wat doen zij met een tekst als deze?


Kun je uitleggen wat je nu speculatief vindt aan het e.e.a.?
Bv die uitleg van Dingo is toch ook niet uit de lucht gegrepen.
De zoon van Mozes en Zippora was blijkbaar niet besneden terwijl dat wel had gemoeten.
« Laatst bewerkt op: oktober 15, 2006, 11:09:57 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #16 Gepost op: oktober 15, 2006, 10:59:11 pm »
Ik heb twee informatiestukjes gevonden die op elkaar aansluiten, misschien hebben jullie daar wat aan:

het eerste:

Een goede vraag die je stelt. Ik vraag me af welke vertaling je gebruikt heb, in het SV staat het namelijk als volgt: "23 En Ik heb tot u gezegd: Laat Mijn zoon trekken, dat hij Mij diene! maar gij hebt geweigerd hem te laten trekken; zie, Ik zal uw zoon, uw eerstgeborene doden! 24 En het geschiedde op den weg, in de herberg, dat de HEERE hem tegenkwam, en zocht hem te doden. 25 Toen nam Zippora een stenen mes en besneed de voorhuid haars zoons, en wierp die voor zijn voeten, en zeide: Voorwaar, gij zijt mij een bloedbruidegom! 26 En Hij liet van hem af. Toen zeide zij: Bloedbruidegom! vanwege de besnijdenissen."Uit dit stukje SV haal ik niet dat het om Mozes en zijn vrouw gaat, want aan het begin van het hoofdstuk wordt er alleen melding gemaakt dat Mozes zijn vrouw en kinderen op een ezel zette en terug naar Egypte ging.

In het NBV staat er inderdaad een andere tekst: "23 Ik heb je bevolen mijn zoon te laten gaan om mij te vereren, maar dat heb je geweigerd. Daarom zal ik je eerstgeboren zoon doden.”’ 24 Onderweg, toen Mozes en de zijnen ergens overnachtten, kwam de HEER op hem af en probeerde hem te doden. 25 Sippora pakte een scherpe steen, sneed de voorhuid van haar zoon weg en raakte daarmee Mozes’ voeten aan, terwijl ze zei: ‘Een bloedbruidegom ben jij voor mij.’ 26 (Ze noemde hem toen ‘bloedbruidegom’ vanwege die besnijdenis.) Toen liet de HEER hem met rust."

Toen ik het stukje las in het SV kwam het op mij over, alsof de HEER de eerst geboren zoon tegenkwam, maar de NBV doet ons anders voorkomen. Ik heb een studiebijbel boven liggen, daar zal ik straks eens in nalezen wat erbij staat. Misschien dat die uitkomst biedt.

Het tweede wat daar op aansluit:

Hé, dit is interessant, wat je hier post. Héél interessant zelfs. Eens zien hoe andere vertalingen Exodus 4:23-24 vertalen.

De Naardense Bijbel:
ik zeg tot u:
zend mijn zoon heen, dat hij mij kan dienen,
en weiger je hem heen te zenden:
ziehier, dan vermoord ík
jóuw zoon, jóuw eersteling!
Het geschiedt onderweg, in het nachtverblijf,
dat hem treft de ENE
en hem zoekt te doden.

De Statenvertaling:
En Ik heb tot u gezegd: Laat Mijn zoon trekken, dat hij Mij diene! maar gij hebt geweigerd hem te laten trekken; zie, Ik zal uw zoon, uw eerstgeborene doden! En het geschiedde op den weg, in de herberg, dat de HEERE hem tegenkwam, en zocht hem te doden.

De NBG '51:
daarom zeg Ik u: laat mijn zoon gaan, opdat hij Mij diene; zoudt gij echter weigeren hem te laten gaan, dan zal Ik uw eerstgeboren zoon doden. Onderweg nu, in een nachtverblijf, kwam de HERE hem tegen en zocht hem te doden.

De Willibrordvertaling '95:
Ik had u bevolen om mijn zoon vrij te laten vertrekken om Mij te vereren, maar u hebt dat geweigerd. Daarom zal Ik uw eerstgeborene doden. Toen Mozes onderweg ergens de nacht doorbracht kwam de HEER naar hem toe en wilde hem doden.

De Groot Nieuws Bijbel:
Ik had u bevolen mijn zoon te laten vertrekken om mij te vereren. Maar u weigerde en nu zal ik uw oudste zoon doden. Op weg naar Egypte, toen ze ergens de nacht doorbrachten, probeerde de Heer Mozes te doden.

Het Boek:
en Ik heb u opgedragen hem te laten gaan zodat hij Mij kan aanbidden. Als u weigert, zal Ik uw oudste zoon doden." Mozes reisde verder met zijn gezin en toen hij op een avond stopte om te overnachten, verscheen de HERE hem en probeerde hem te doden.

Zowel de GNB, de WV en Het Boek hebben in hun poging de tekst wat te verduidelijken het alleen maar warriger gemaakt, zo lijkt. Vooral de GNB laat de mogelijkheid dat er ook de zoon van Mozes mee kan worden bedoeld geheel gesloten. Gewaagd hoor.

Hier blijkt een (meer) letterlijke vertaling (NB, SV en NBG) tóch andere perspectieven te bieden. God wilde niet Mozes doden, maar zijn zoon, omdat deze niet besneden was. Blijkt zo'n "onleesbare", ouderwetse, letterlijke vertaling ineens toch een oplossing te bieden?

Kajem
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #17 Gepost op: oktober 15, 2006, 11:50:35 pm »
lol kajem lees vs 22 ook eens
geheelonthouder

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #18 Gepost op: oktober 16, 2006, 01:41:14 am »
fyi calvijn:

quote:

21. What the custom was before Augustine’s day is gathered, first, from Tertullian, who says, that a woman is not permitted to speak in the Church, nor yet to teach, or baptise, or offer, that she may not claim to herself any office of the man, not to say of the priest (Tertull. Cont. Haeres. Lib. 1). Of the same thing we have a sufficient Witness in Epiphanius, when he upbraids Martian with giving permission to women to baptise. I am not unaware of the answer given by those who take an opposite view, viz., that common use is very different from an extraordinary remedy used under the pressure of extreme necessity; but since he declares it mockery to allow women to baptise, and makes no exception, it is sufficiently plain that the corruption is condemned as inexcusable on any pretext. In his Third Book, also, when he says that it was not even permitted to the holy mother of Christ, he makes no reservation.
22. The example of Zipporah (Exo_4:25) is irrelevantly quoted. Because the angel of God was appeased after she took a stone and circumcised her son, it is erroneously inferred that her act was approved by God. Were it so, we must say that God was pleased with a worship which Gentiles brought from Assyria, and set up in Samaria. But other valid reasons prove, that what a foolish woman did is ignorantly drawn into a precedent.
geheelonthouder

Aafke

  • Berichten: 1488
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #19 Gepost op: oktober 16, 2006, 11:40:42 am »
Zomaar enkele gedachten.

Bloedbruidegom, omdat er bloed moest vloeien (besnijdenis) in opdracht van God. Daarom noemde ze hem bloedbruidegom. Of Sippora in de gaten had wat ze zei weet ik niet.

Zie er een beeld in.

Ook Christus is Bloedbruidegom, er moest bloed vloeien... zonder dit bloed geen verlossing voor alle volkeren.

Mozes -> gehoorzaamheid -> verlosser -> het volk Israël.
Jezus -> gehoorzaamheid -> Verlosser -> alle volkeren.

Mozes -> wet -> besnijdenis (bloed vloeien)
Jezus -> Genade -> besnijdenis van het hart (door het bloed wat vloeide op Golgotha)

Kol. 2
11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt. 13 Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold, 14 door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen: 15 Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk tentoongesteld en zo over hen gezegevierd.
« Laatst bewerkt op: oktober 16, 2006, 11:40:58 am door Aafke »
Er is onwrikbare trouw nodig in het zoeken, wat niet betekent dat men niet mag vallen. Trouw bestaat in het onmiddelijk opstaan na elke val.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #20 Gepost op: oktober 17, 2006, 07:55:42 pm »
Ik heb de Online Bible er eens op nagekeken. Daar in de Verklaringen van Matthew Henry het navolgende gevonden. Niet alleen wordt er ingegaan op het hoe en waarom van dingen in het tekstgedeelte rond dit gebeuren, maar er worden ook heel duidelijk lessen voor ons uit getrokken. Wel komt ook hier speculatie bij kijken, maar niet zonder uitleg.

Mozes is hier op weg naar Egypte, en er wordt ons gezegd, dat:

1. God hem tegenkwam in toorn, vers 24-26 {#Ex 4.24-26}. Dit is een zeer moeilijke plaats in de geschiedenis; er is veel voortreffelijks over geschreven om die zaak op te helderen; en wij zullen trachten er een nuttig gebruik van te maken. Hier is:

1. De zonde van Mozes, welke bestond in het nalaten van zijn zoon te besnijden, wat mogelijk een gevolg was van zijn ongelijk huwelijk met een Midianietische, die te toegeeflijk of al te teerhartig was voor haar kind, terwijl Mozes te toegeeflijk was voor haar. Het is ons nodig om zeer zorgvuldig te waken over ons eigen hart, opdat geen liefde voor iemand van onze bloedverwanten de overhand heeft over onze liefde tot God en ons afhoud van onze plicht jegens Hem. Aan Eli wordt ten laste gelegd dat hij zijn zonen meer eerde dan God, 1 Sam. 2: 29. {#1Sa 2.29} zie ook Matth. 10:37 {#Mt 10.37}. Zelfs Godvruchtige mensen zijn er aan onderhevig om te verkoelen in hun ijver voor God en hun plicht, als zij lang van de omgang met gelovigen verstoken zijn geweest; eenzaamheid heeft haar nuttige zijde, die echter zelden opweegt tegen het verlies van Christelijke gemeenschapsoefening.

2. Gods misnoegen op hem. Hij kwam hem hier tegen, en zocht hem, waarschijnlijk door een zwaard in de hand van een engel, te doden. Een grote verandering voorwaar! Kort geleden had God met hem gesproken als met een vriend, en hem een grote zaak toevertrouwd; en nu gaat Hij tegen hem uit als tegen een vijand. Verzuim, of nalatigheid, is zonde, en moet in het gericht komen, speciaal de minachting, het veronachtzamen van de zegelen van het Verbond, want het is een teken, dat wij de beloften van het Verbond onderschatten, en dat de voorwaarden er van ons mishagen. Als iemand een koop gesloten heeft en die koop niet wil bezegelen en bevestigen, dan kan men met recht van hem denken, dat hij er niet mee ingenomen is, en ook geen plan heeft om er bij te blijven. God neemt kennis van, en met grote boosheid over de zonde van Zijn eigen volk. Als zij hun plicht veronachtzamen, dan kunnen zij verwachten daarvan te zullen horen door hun eigen geweten, en het misschien ook te voelen door tegenspoeden. Om die reden zijn er velen zwak en ziek, zoals naar sommigen denken, Mozes hier geweest is.

3. De snelle vervulling van de plicht, wegens het verzuim waarvan God thans een twist met hem had. Zijn zoon moet besneden worden; hijzelf is niet instaat om het te doen, daarom, in dit geval van noodzakelijkheid Zippora het doet, hetzij met hartstochtelijke woorden, waarin zij haar afkeer van deze ritus te kennen geeft, of tenminste van de toepassing ervan op zo’n jong kind, en dat wel terwijl zij op reis waren, (zoals het mij toeschijnt) of wel met gepaste woorden, waarmee zij plechtig uitspreekt het gehuwd zijn aan God van dit kind door het Verbond van de besnijdenis, zoals sommigen het opvatten; of haar dankbaarheid aan God, dat Hij haar man gespaard heeft, hem nieuw leven schenkende, en daarmee haar, als het ware, een nieuw huwelijk met hem gevende, nadat zij haar zoon besneden had, zoals weer anderen hier lezen. Ik kan hier geen bepaald oordeel over hebben; maar wij leren:

a. Dat als God ons ontdekt wat er verkeerds is in ons leven, dan moeten wij ons met alle ijver erop toeleggen om er spoedig verbetering in te brengen, en speciaal moeten wij terugkeren tot de plicht, die wij veronachtzaamd hebben.

b. Het wegdoen van onze zonden is volstrekt noodzakelijk voor het wegnemen van Gods oordelen; dit is de stem in iedere roede, zij roept ons om weer te keren tot Hem, die ons slaat.


4. Hoe Mozes hierop losgelaten werd: Hij "liet van hem af." (vers 26) De ziekte verdween; de verderfengel trok zich terug, en alles was wel. Alleen Zippora kan de angst niet vergeten, die zij had gehad, maar wil- zeer onredelijk-Mozes een bloedbruidegom noemen, omdat hij haar verplicht had het kind te besnijden; en-waarschijnlijk-heeft hij hen bij deze gelegenheid teruggezonden naar zijn schoonvader opdat zij hem niet nog verdere ellende zou veroorzaken. Als wij tot God weerkeren in de weg van de plicht, dan zal Hij tot ons weerkeren in de weg van genade en goedertierenheid; neem de oorzaak weg, en de uitwerking zal ophouden. Wij moeten ons vast voornemen om het geduldig te dragen, als onze ijver voor God en Zijn inzettingen verkeerd voorgesteld en tegengewerkt wordt door sommigen, die zichzelf en ons en hun plicht beter moesten kennen; zoals Davids ijver verkeerd uitgelegd werd door Michal maar zo dit gering of zo dit bloedig is, dan moeten het nog meer zijn. Als wij een bijzondere dienst voor God hebben te verrichten, dan moeten wij wat er ons waarschijnlijk in zou hinderen zo ver van ons wegdoen als wij kunnen. Volg Mij, laat de doden hun doden begraven.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #21 Gepost op: oktober 17, 2006, 08:42:09 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 15 oktober 2006 om 22:27:

[...]


Kun je uitleggen wat je nu speculatief vindt aan het e.e.a.?
Bv die uitleg van Dingo is toch ook niet uit de lucht gegrepen.
De zoon van Mozes en Zippora was blijkbaar niet besneden terwijl dat wel had gemoeten.
Het is allemaal niet uit de lucht gegrepen. Punt is alleen dat het verklaringen zijn die niet vast staan, maar speculatie vereisen. Dat maakt ze speculatief. Of wil je beweren dat je binnen jouw traditie blijvend met de zekerheid die jouw traditie nodig heeft, kan verklaren wat die tekst te betekenen heeft?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #22 Gepost op: oktober 17, 2006, 08:43:14 pm »

quote:

HenkG schreef op 17 oktober 2006 om 19:55:
Ik heb de Online Bible er eens op nagekeken. Daar in de Verklaringen van Matthew Henry het navolgende gevonden. Niet alleen wordt er ingegaan op het hoe en waarom van dingen in het tekstgedeelte rond dit gebeuren, maar er worden ook heel duidelijk lessen voor ons uit getrokken. Wel komt ook hier speculatie bij kijken, maar niet zonder uitleg.
Dank, heel interessant!

Overigens, hoe kijk jij aan tegen dat speculatieve element? In hoeverre is dit inlegkunde, en in hoeverre is dat problematisch?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #23 Gepost op: oktober 19, 2006, 12:08:03 am »
Waarom Zippora het precies deed, wat haar ertoe dreef om het kind te besnijden, want daar zit de voornaamste speculatie, dat vind ik zelf niet zo interessant eigenlijk. Als je Henry volgt, kom je in de aangegeven gevallen toch ook weer uit op dezelfde lessen en dat vind ik veel interessanter om te weten: wat kan ik ermee!

De andere speculatie is die over het waarom van de term bloedbruidegom en de gevolgen ervan, namelijk het wegsturen. De genoemde waarom zou best waar kunnen zijn, al vind ik het ergens wel wat negatief gesteld alsof zij Mozes ermee uitschold. Tevens is deze ene keus wel wat in tegenspraak met de eigen gegeven opties van de drijfveer om te besnijden. Immers, daar zou ook een andere waarom van de term uit kunnen voortvloeien. En of deze actie nu bepalend is geweest in het terugsturen van Zippora, dat vraag ik me echt af. Zelf ben ik eerder geneigd te denken dat Mozes dit deed om Zippora de kinderen in een meer rustige, vaste omgeving op te laten groeien, wat ook weer zou passen in de toegeeflijkheid die in het begin van de uitleg al genoemd wordt als oorzaak van het niet direct besnijden.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #24 Gepost op: oktober 19, 2006, 12:44:24 am »

quote:

HenkG schreef op 19 oktober 2006 om 00:08:
Waarom Zippora het precies deed, wat haar ertoe dreef om het kind te besnijden, want daar zit de voornaamste speculatie, dat vind ik zelf niet zo interessant eigenlijk. Als je Henry volgt, kom je in de aangegeven gevallen toch ook weer uit op dezelfde lessen en dat vind ik veel interessanter om te weten: wat kan ik ermee!

De andere speculatie is die over het waarom van de term bloedbruidegom en de gevolgen ervan, namelijk het wegsturen. De genoemde waarom zou best waar kunnen zijn, al vind ik het ergens wel wat negatief gesteld alsof zij Mozes ermee uitschold. Tevens is deze ene keus wel wat in tegenspraak met de eigen gegeven opties van de drijfveer om te besnijden. Immers, daar zou ook een andere waarom van de term uit kunnen voortvloeien. En of deze actie nu bepalend is geweest in het terugsturen van Zippora, dat vraag ik me echt af. Zelf ben ik eerder geneigd te denken dat Mozes dit deed om Zippora de kinderen in een meer rustige, vaste omgeving op te laten groeien, wat ook weer zou passen in de toegeeflijkheid die in het begin van de uitleg al genoemd wordt als oorzaak van het niet direct besnijden.
Corrigeer me als je wil, maar volgens mij is ook speculatief:wat precies de reden was dat God zijn nog maar kort daarvoor zorgvuldig uitgezochte profeet/wetgever/redder/etc, zocht te doden. De zonde van Mozes, die blijkbaar nog niet van toepassing was voor die tijd, die onaangekondigd wordt afgestraft met een poging van God om Mozes te doden en die blijkbaar wordt opgelost met een nogal spontaan uitgevoede besnijdenis. Lijkt me toch niet onbelangrijk.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #25 Gepost op: oktober 19, 2006, 11:52:35 am »
Gezien het feit dat Sippora direct weet wat ze moet doen, duidt erop dat het een al langer sluimerend conflict is tussen haar en Mozes. Het lijkt me volstrekt duidelijk dat God wel wil dat Mozes hem meer gehoorzaam is dan zijn vrouw en dat zeker in een kwestie over het teken van het verbond van God met Abraham, Isaäk en Jakob. Want door de besnijdenis te weigeren, onttrekt zij wel zijn zonen uit het verbondsvolk van God.

kajem

  • Berichten: 667
  • geloof van HARTE
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #26 Gepost op: oktober 19, 2006, 12:07:54 pm »

quote:

dingo schreef op 19 oktober 2006 om 11:52:
Gezien het feit dat Sippora direct weet wat ze moet doen, duidt erop dat het een al langer sluimerend conflict is tussen haar en Mozes. Het lijkt me volstrekt duidelijk dat God wel wil dat Mozes hem meer gehoorzaam is dan zijn vrouw en dat zeker in een kwestie over het teken van het verbond van God met Abraham, Isaäk en Jakob. Want door de besnijdenis te weigeren, onttrekt zij wel zijn zonen uit het verbondsvolk van God.


Jullie weten dat de midianieten nakomelingen zijn van een bijvrouw van ik meen abraham?

kajem
Jezus leeft in eeuwigheid
Zijn shalom wordt werkelijkheid
alle dingen maakt Hij NIEUW
Hij is de Heer van ons leven

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #27 Gepost op: oktober 19, 2006, 01:07:32 pm »

quote:

kajem schreef op 19 oktober 2006 om 12:07:
[...]


Jullie weten dat de midianieten nakomelingen zijn van een bijvrouw van ik meen abraham?

kajem
Gen 25:1  En Abraham voer voort, en nam een vrouw, wier naam was Ketura.
Gen 25:2  En zij baarde hem Zimran en Joksan, en Medan en Midian, en Jisbak en Suah.

volgens mij zijn echte vrouw :Y)

quote:

Anderen beweren dat niet, maar baseren wel hun geloof volledig op de Bijbel als ik het goed begrijp. Hoe ga je dan om met deze tekst?
ff bot, maar het kan mij niet zo veel schele dat jij een uitleg speculatief vind
geheelonthouder

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #28 Gepost op: oktober 19, 2006, 03:03:44 pm »

quote:

kajem schreef op 19 oktober 2006 om 12:07:
[...]


Jullie weten dat de midianieten nakomelingen zijn van een bijvrouw van ik meen abraham?

kajem
Waren ze niet het product van de incest tussen Lot en zijn dochters?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #29 Gepost op: oktober 19, 2006, 03:04:38 pm »

quote:

grompie schreef op 19 oktober 2006 om 13:07:
[...]

Gen 25:1  En Abraham voer voort, en nam een vrouw, wier naam was Ketura.
Gen 25:2  En zij baarde hem Zimran en Joksan, en Medan en Midian, en Jisbak en Suah.

volgens mij zijn echte vrouw :Y)

[...]

ff bot, maar het kan mij niet zo veel schele dat jij een uitleg speculatief vind
ff bot, maar het kan mij niet zo veel schelen wat jou veel kan schelen. Als ik een vraag heb en het boeit je niet, wat zal mij dat dan boeien?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #30 Gepost op: oktober 19, 2006, 03:14:31 pm »

quote:

diak2b schreef op 19 oktober 2006 om 15:03:
[...]
Waren ze niet het product van de incest tussen Lot en zijn dochters?


Nee. dat zijn de moabieten en de ammonieten.

Gen 19
 36 En de beide dochters van Lot werden zwanger van haar vader. 37 En de eerstgeborene baarde een zoon, en noemde hem Moab; hij is de vader van de tegenwoordige Moabieten. 38 Ook de jongste baarde een zoon, en noemde hem Ben-Ammi; hij is de vader van de tegenwoordige Ammonieten.

NBG-vertaling 1951
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #31 Gepost op: oktober 19, 2006, 03:15:21 pm »
Diak, even als meta-vraag bij deze discussie, waar ik overigens neutraal in sta: aan welke voorwaarden moet een interpretatie voldoen volgens jou wil ze niet speculatief zijn?
Bombus terrestris Reginae

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #32 Gepost op: oktober 19, 2006, 03:19:29 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 19 oktober 2006 om 15:15:
Diak, even als meta-vraag bij deze discussie, waar ik overigens neutraal in sta: aan welke voorwaarden moet een interpretatie voldoen volgens jou wil ze niet speculatief zijn?
Ja, oh grote béta, dat zou ik ook wel eens willen weten. :9
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #33 Gepost op: oktober 19, 2006, 04:31:07 pm »

quote:

diak2b schreef op 19 oktober 2006 om 15:04:
[...]

ff bot, maar het kan mij niet zo veel schelen wat jou veel kan schelen. Als ik een vraag heb en het boeit je niet, wat zal mij dat dan boeien?
je vraag was toch hoe men omgaat met teksten waarvan jij de uitleg speculatief vindt? :?  :?
geheelonthouder

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #34 Gepost op: oktober 19, 2006, 08:52:52 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 19 oktober 2006 om 15:15:
Diak, even als meta-vraag bij deze discussie, waar ik overigens neutraal in sta: aan welke voorwaarden moet een interpretatie voldoen volgens jou wil ze niet speculatief zijn?
Aantoonbaarheid vanuit de door jezelf geaccepteerde bronnen
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #35 Gepost op: oktober 19, 2006, 08:53:25 pm »

quote:

grompie schreef op 19 oktober 2006 om 16:31:
[...]

je vraag was toch hoe men omgaat met teksten waarvan jij de uitleg speculatief vindt? :?  :?
Jep. En als het jou niets kan schelen, dan niet. Maar dat kan mij dan weer niet schelen. Wat is je vraag precies?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #36 Gepost op: oktober 19, 2006, 10:02:22 pm »

quote:

diak2b schreef op 19 oktober 2006 om 00:44:
[...]
Corrigeer me als je wil, maar volgens mij is ook speculatief:wat precies de reden was dat God zijn nog maar kort daarvoor zorgvuldig uitgezochte profeet/wetgever/redder/etc, zocht te doden. De zonde van Mozes, die blijkbaar nog niet van toepassing was voor die tijd, die onaangekondigd wordt afgestraft met een poging van God om Mozes te doden en die blijkbaar wordt opgelost met een nogal spontaan uitgevoede besnijdenis. Lijkt me toch niet onbelangrijk.
Ik vind dit stukje niet echt speculatief. Mozes was onzorgvuldig in zijn navolging van God. En God is daar verdrietig, ja toornig om, zoals Hij dat is over elke zonde. En op zonde staat straf....
« Laatst bewerkt op: oktober 19, 2006, 10:02:39 pm door HenkG »
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #37 Gepost op: oktober 19, 2006, 11:58:06 pm »

quote:

HenkG schreef op 19 oktober 2006 om 22:02:
[...]


Ik vind dit stukje niet echt speculatief. Mozes was onzorgvuldig in zijn navolging van God.
Waar staat dat precies?

quote:

En God is daar verdrietig
Waar staat dat precies?

quote:

, ja toornig om,
Waar staat dat precies?

quote:

zoals Hij dat is over elke zonde. En op zonde staat straf....
Ah ja, en waaruit volgt precies de logica dat God de enige mens die ooit zo intiem met God verkeerde, die door God zelf is uitgekozen om Zijn volk uit Egypte te leiden, nou ja, Mozes dus, zonder enige aankondiging slachtoffer zou worden van een overigens weinig succesvolle poging van God om hem te doden om die reden?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #38 Gepost op: oktober 20, 2006, 12:32:51 am »

quote:

diak2b schreef op 19 oktober 2006 om 23:58:
[...]
Waar staat dat precies?

Tja, soms moet je het doen zonder een letterlijk antwoord maar is het duidelijk uit wat er wel staat dat er iets niet heeft plaatsgevonden. Je kan niet anders dan de conclusie trekken dat de zoon van Mozes niet besneden was:

Ex 4
25 Sippora pakte een scherpe steen, sneed de voorhuid van haar zoon weg


quote:


Waar staat dat precies?


[...]
Waar staat dat precies?


[...]
Ah ja, en waaruit volgt precies de logica dat God de enige mens die ooit zo intiem met God verkeerde, die door God zelf is uitgekozen om Zijn volk uit Egypte te leiden, nou ja, Mozes dus, zonder enige aankondiging slachtoffer zou worden van een overigens weinig succesvolle poging van God om hem te doden om die reden?

Omdat dit een gebod van God was, intieme vriend of niet.
Mozes mocht bv ook niet het beloofde land in vanwege zijn ongehoorzaamheid. Intieme vriend en mideelaar tussen God en Zijn volk of niet.

Nadat Zippora haar zoon heeft besneden staat er dan ook dit:

Ex 4
26 En Hij liet hem met rust.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #39 Gepost op: oktober 20, 2006, 12:43:22 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 oktober 2006 om 00:32:

[...]

Tja, soms moet je het doen zonder een letterlijk antwoord maar is het duidelijk uit wat er wel staat dat er iets niet heeft plaatsgevonden. Je kan niet anders dan de conclusie trekken dat de zoon van Mozes niet besneden was:

Ex 4
25 Sippora pakte een scherpe steen, sneed de voorhuid van haar zoon weg
Ah, en waar staat precies dat dat de aanleiding is voor de onverhoedse nachtelijke aanval op de slapende Mozes?

quote:




[...]

Omdat dit een gebod van God was, intieme vriend of niet.
Mozes mocht bv ook niet het beloofde land in vanwege zijn ongehoorzaamheid. Intieme vriend en mideelaar tussen God en Zijn volk of niet.
Oh ja, maar God, die de toekomst kent en dus al wist van Mozes zonde, kiest dus diezelfde Mozes uit om Zijn volk uit Egypte te leiden, Hij zegt nergens iets tegen Mozes, maar overvalt Mozes ineens in diens slaap en zoekt hem te doden, vanwege deze zonde. Nee, dat is niet speculatief natuurlijk. Maar, waar staat dat precies?

quote:

Nadat Zippora haar zoon heeft besneden staat er dan ook dit:

Ex 4
26 En Hij liet hem met rust.
Vanwege die besnijdenis? Mogelijk. Maar ja, als nergens staat dat God Mozes vertelt dat hij op een nachtelijke aanslag op zijn leven moet rekenen als hij zijn zoon niet laat besnijden, en dat die aanval op de slapende Mozes kan worden afgewend door en zijn zoon alsnog te laten besnijden en met bloed aan het smeren te gaan, dan is je conclusie dat het ene uit het andere volgt toch, dat je zegt, aan de speculatieve kant.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Eliseba

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #40 Gepost op: oktober 20, 2006, 02:38:04 am »

quote:

Er blijven overigens nog genoeg vraagtekens over zoals waarom men na de uittocht in de woestijn de zonen niet besneden heeft, zodat voordat het volk het land intrekt de mannen eerst bij Gilgal besneden moet worden.
Heb ooit daarover de verklaring gelezen dat besnijden in de wostijn om hygienische redenen niet aan te raden was. Dat zou dan ook de reden zijn dat het besnijden niet in de woestijn gebeurde, maar na de tocht door de woestijn.
En de hoop is een krijtwit kind, dat lacht tegen de rover, die het slacht  (Gerrit Achterberg)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #41 Gepost op: oktober 20, 2006, 09:57:59 am »

quote:

Eliseba schreef op 20 oktober 2006 om 02:38:
[...]

Heb ooit daarover de verklaring gelezen dat besnijden in de wostijn om hygienische redenen niet aan te raden was. Dat zou dan ook de reden zijn dat het besnijden niet in de woestijn gebeurde, maar na de tocht door de woestijn.
Dus Mozes werd in zijn slaap bijna vermoord door God omdat zijn zoontje niet schoon genoeg was?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #42 Gepost op: oktober 20, 2006, 10:43:29 am »

quote:

24 Onderweg, toen Mozes en de zijnen ergens overnachtten, kwam de HEER op hem af en probeerde hem te doden. 25 Sippora pakte een scherpe steen, sneed de voorhuid van haar zoon weg en raakte daarmee Mozes’ voeten aan, terwijl ze zei: ‘Een bloedbruidegom ben jij voor mij.’ 26 (Ze noemde hem toen ‘bloedbruidegom’ vanwege die besnijdenis.) Toen liet de HEER hem met rust.


Waar hebben we het over? In 2 versen wordt een geschiedenis neergeschreven uit een heel boek die toch langer duurt. Wetend dat niet alles is opgeschreven, exodus is immers geen dagboek. moet je speculeren wat er is gebeurt.

Allereest heeft de schrijver het belangrijk gevonden om deze gebeurtenis te noemen. En binnen deze gebeurtenis worden een aantal feiten genoemd:

De Heer probeerde mozes te doden
Sipora snijdt de voorhuid van haar zoon weg
Sipora raakt daarmee de mozes voeten aan
Sipora zegt daarbij een bloedbruidegom ben jij voor mij
Daarna laat de Heer Mozes met rust.

Volgens mij mogen we in elk geval concluderen dat de schrijver deze feiten met elkaar in verband brengt. Alhoewel speculatief, (wat overigens voor elke redenatie, uitleg of interpretatie van een bijbeltekst geldt) lijkt het enige logische verband te zijn dat mozes onderweg door God gedood dreigt te worden, omdat zijn zoon onbesneden is. Doorredenerend is het voor God onacceptabel dat Mozes zoon onbesneden is.

Diak2be kun je tot zover de conclusie delen? Als zijnde de meest logische conclusie? Als dat zo is kun je pas kijken wat het ons te zeggen heeft.
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2006, 10:48:35 am door Meindertd »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #43 Gepost op: oktober 20, 2006, 01:07:01 pm »

quote:

Meindertd schreef op 20 oktober 2006 om 10:43:
[...]


Waar hebben we het over? In 2 versen wordt een geschiedenis neergeschreven uit een heel boek die toch langer duurt. Wetend dat niet alles is opgeschreven, exodus is immers geen dagboek. moet je speculeren wat er is gebeurt


Waar we het over hebben is tweeledig:
- Wat moet je met deze tekst? (Dat is mijn hoofdvraag)
- Als de verklaring hoe dan ook speculatief is, wat betekent dat dan binnen de teksttraditie waarin je staat? (dat is mijn secundaire vraag, waar overigens een hardnekkige stilte op volgt)

quote:

Allereest heeft de schrijver het belangrijk gevonden om deze gebeurtenis te noemen. En binnen deze gebeurtenis worden een aantal feiten genoemd:

De Heer probeerde mozes te doden
Sipora snijdt de voorhuid van haar zoon weg
Sipora raakt daarmee de mozes voeten aan
Sipora zegt daarbij een bloedbruidegom ben jij voor mij
Daarna laat de Heer Mozes met rust.

Volgens mij mogen we in elk geval concluderen dat de schrijver deze feiten met elkaar in verband brengt. Alhoewel speculatief, (wat overigens voor elke redenatie, uitleg of interpretatie van een bijbeltekst geldt) lijkt het enige logische verband te zijn dat mozes onderweg door God gedood dreigt te worden, omdat zijn zoon onbesneden is. Doorredenerend is het voor God onacceptabel dat Mozes zoon onbesneden is.

Diak2be kun je tot zover de conclusie delen? Als zijnde de meest logische conclusie? Als dat zo is kun je pas kijken wat het ons te zeggen heeft.
Het lastige is, dat zelfs de feiten die je noemt niet met 100% zekerheid uit de tekst blijken. Daar zit dus al een eerste probleem. Je stelling dat iedere verklaring speculatief is kan ik wel onderschrijven, maar dan komt wel onmiddelijk mijn secunadaire vraag opzetten.

Ik vind de conclusie dat God Mozes zonder zelfs maar enige aankondiging of waarschuwing in zijn slaap tracht te vermoorden (en daar blijkbaar zoveel tijd voor nodig heeft dat er een complete besnijdenis overheen gaat) vanwege het niet besnijden van Mozes' zoon volstrekt a-typisch binnen de context van Exodus, of zelfs van de gehele Bijbel, dat ik zo niet direct met je conclusie mee kan gaan.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #44 Gepost op: oktober 20, 2006, 01:34:23 pm »

quote:

diak2b schreef op 20 oktober 2006 om 13:07:
[...]

Ik vind de conclusie dat God Mozes zonder zelfs maar enige aankondiging of waarschuwing in zijn slaap tracht te vermoorden (en daar blijkbaar zoveel tijd voor nodig heeft dat er een complete besnijdenis overheen gaat) vanwege het niet besnijden van Mozes' zoon volstrekt a-typisch binnen de context van Exodus, of zelfs van de gehele Bijbel, dat ik zo niet direct met je conclusie mee kan gaan.


De vraag is of God Mozes niet van te voren gewaarschuwd heeft. Het wordt hier niet met zoveel woorden vermeld maar Sippora weet direct wat ze doen moet om de dreiging weg te nemen.

Kijken we naar de instelling van het verbond waar de besnijdenis het teken van is, dan zie je dat God er heel zwaar aan tilt dat iedereen besneden wordt.

quote:

Gen. 17:12 In elke generatie opnieuw moet iedereen van het mannelijk geslacht besneden worden wanneer hij acht dagen oud is. Dit geldt niet alleen voor wie tot je eigen volk behoort maar ook voor jullie slaven, of ze nu bij jullie geboren zijn of van vreemdelingen zijn gekocht; 13 iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht, moet worden besneden. Zo zal dit verbond met mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam. 14 Een onbesnedene, een mannelijk persoon van wie de voorhuid niet verwijderd is, moet uit de gemeenschap gestoten worden, omdat hij het verbond verbroken heeft.
En uitgerekend Mozes, die straks als middelaar zal optreden tussen God en zijn volk en tussen farao en Israel, heeft zijn zoon niet besneden in toegeeflijkheid aan zijn vrouw.

Overigens stamde Midjan af van Abraham en zijn 2e vrouw Ketura.

Voor mij is het allemaal niet zo a-typisch maar misschien dat daaruit het verschil in traditie tussen ons beide blijkt?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #45 Gepost op: oktober 20, 2006, 03:41:08 pm »

quote:

dingo schreef op 20 oktober 2006 om 13:34:
[...]


De vraag is of God Mozes niet van te voren gewaarschuwd heeft. Het wordt hier niet met zoveel woorden vermeld maar Sippora weet direct wat ze doen moet om de dreiging weg te nemen.
Daar heb je idd gelijk in, snijdt hout ja.

quote:

Kijken we naar de instelling van het verbond waar de besnijdenis het teken van is, dan zie je dat God er heel zwaar aan tilt dat iedereen besneden wordt.
[...]
 En uitgerekend Mozes, die straks als middelaar zal optreden tussen God en zijn volk en tussen farao en Israel, heeft zijn zoon niet besneden in toegeeflijkheid aan zijn vrouw.

Overigens stamde Midjan af van Abraham en zijn 2e vrouw Ketura.

Voor mij is het allemaal niet zo a-typisch maar misschien dat daaruit het verschil in traditie tussen ons beide blijkt?
Dat weet ik niet. Ik lees niet dat het typerend gedrag is voor God om mensen in hun slaap te bezoeken met als doel ze te doden, omdat ze een zonde begaan. Het valt mij op dat exegeten die ik kan vinden vrij breed, ongeacht hun traditie, deze tekst als uitermate moeilijk met een redelijke mate van zekerheid te verklaren beschouwen. Maar goed, ik zie wel hoe je tot je uitleg komt en waarom je die zo voor de hand liggend acht. Dank daarvoor.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #46 Gepost op: oktober 20, 2006, 08:46:08 pm »
Nog eens even het gedeelte zelf gelezen.
Toen kwam er direct het besef dat het gaat om een moment van voor de uittocht. Mozes was juist op weg terug naar Egypte om daar de Hem door God gegeven taak op zich te nemen. Alvorens Hij die taak begint, wil God benadrukken dat Hij dan wel wil dat Mozes zuiver staat in zijn dienst aan God, aangezien Mozes het volk gaat vragen om hem als afgezant van God te volgen. En wie zal hem volgen als er meteen al duidelijk is dat Mozes het niet zo nauw neemt met Gods regels?
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #47 Gepost op: oktober 20, 2006, 11:23:18 pm »

quote:

HenkG schreef op 20 oktober 2006 om 20:46:
Nog eens even het gedeelte zelf gelezen.
Toen kwam er direct het besef dat het gaat om een moment van voor de uittocht. Mozes was juist op weg terug naar Egypte om daar de Hem door God gegeven taak op zich te nemen. Alvorens Hij die taak begint, wil God benadrukken dat Hij dan wel wil dat Mozes zuiver staat in zijn dienst aan God, aangezien Mozes het volk gaat vragen om hem als afgezant van God te volgen. En wie zal hem volgen als er meteen al duidelijk is dat Mozes het niet zo nauw neemt met Gods regels?
Sterk punt!
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #48 Gepost op: oktober 20, 2006, 11:43:17 pm »

quote:

diak2b schreef op 15 oktober 2006 om 13:14:
Nu vroeg ik mij af:
- Kent iemand wel een uitleg die niet alleen goed klinkt (dat zou al heel wat zijn), maar die ook aantoonbaar juist is? Kortom, een uitleg die niet slechts de persoonlijke voorkeur van de uitlegger weergeeft, maar die toetsbaar is?
Mijn primaire antwoord op deze vraag is kort en goed: nee, ik niet.
Verder nadenken over deze tekst brengt nog wel wat andere gedachten bij me boven:
- Het lijkt me niet logisch dwingend dat het Mozes loslaten door de Heer na de besnijdenis van één van de zonen van Mozes en het daarmee aanraken van Mozes, betekent dat er een probleem was tussen Mozes en de Heer op het punt van de besnijdenis (hetzij van Mozes, hetzij van zijn zoon). Klassiek zg. post-propter-probleem  :)
- De context in Exodus (direct voorgaande èn eerder in hfdst 2) wijst er eerder op dat Mozes of zelf als (oudste?) zoon van farao kon gelden of daar gevaarlijk dicht in de buurt kwam. Farao's werden geacht uit de Nijl voort te komen (godenzonen te zijn). Lees in Exodus 4 door zonder de alinea-indeling en je ziet dat de laatste dreiging uit vers 23: 'Daarom zal ik je eerstgeboren zoon doden' meteen doorloopt in vers 24: Onderweg, toen Mozes en de zijnen ergens overnachtten, kwam de Heer op hem af en probeerde hem te doden. Kennelijk leek Mozes verdacht veel op een zoon van Farao...
- De besnijdenis van één van Mozes' zonen en het in contact brengen van hem met die voorhuid lijkt eerder een parallel met het bloed van het pesach-lam bij de uittocht, dan dat het hier om die besnijdenis zelf zou gaan (die bovendien niet door Sippora uitgevoerd had mogen worden...).
- Als ik toch iets probeer te duiden hier kom ik op een soort test door de Heer van Mozes waar zijn laatste loyaliteit nu eigenlijk ligt. Is hij nog altijd een zoon van Farao of is hij inmiddels een zoon van Israël, Gods eerstgeboren zoon, geworden? Inhoudelijk ligt de meest nabije parallel misschien toch wel in de worsteling van de engel met Jakob bij de Jabbok (Gen. 32), ook onderweg, als een soort rite de passage die de diepste loyaliteiten boven haalt.
Maar goed, het zijn maar wat gedachten.
shoot me again, I ain't dead yet

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
de bloedbruidegom
« Reactie #49 Gepost op: oktober 20, 2006, 11:50:29 pm »

quote:

dsWim schreef op 20 oktober 2006 om 23:43:
- De context in Exodus (direct voorgaande èn eerder in hfdst 2) wijst er eerder op dat Mozes of zelf als (oudste?) zoon van farao kon gelden of daar gevaarlijk dicht in de buurt kwam. Farao's werden geacht uit de Nijl voort te komen (godenzonen te zijn). Lees in Exodus 4 door zonder de alinea-indeling en je ziet dat de laatste dreiging uit vers 23: 'Daarom zal ik je eerstgeboren zoon doden' meteen doorloopt in vers 24: Onderweg, toen Mozes en de zijnen ergens overnachtten, kwam de Heer op hem af en probeerde hem te doden. Kennelijk leek Mozes verdacht veel op een zoon van Farao...
Op zich briljant gevonden trouwens.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.