GKV Forum - Kruistochten - Grand café

De discussie hier ging een beetje off-topic, maar wel interessant, dus nieuwe draad.

quote:

op 04 Apr 2003 11:42:59 schreef Sam:
Kruistochten hebben weinig te maken met christelijk geloof.

Ze werden wel in naam van Christus georganiseerd. Nu kun je duizend jaar later wel zeggen dat het niet met jouw geloof te maken heeft. Maar het heeft zeer zeker wel met het christelijk geloof te maken.

quote:

Want wisten de kruisvaarders dit?:
1. "Heb u vijanden lief als u zelf".
2. "Geef des keizers wat des keizers is", ofwel scheiding kerk-staat.
3. "Want wij hebben niet te strijden tegen vlees en bloed" (Efeziers 6:12)

Natuurlijk 'wisten' ze dat. Bernhard van Clairvaux was een geestelijke. Men dacht nu eenmaal op een andere manier dan tegenwoordig. Ik heb geen tijd om hier goed in te duiken, maar ik vind het wel interessant. Is er iemand die wat meer kan zeggen over de (religieuze of politieke) drijfveren van de kruisvaarders. Hoe hebben ze dit ooit kunnen rechtvaardigen?

De kruistochten hebben bij onze oosterburen kwaad bloed gezet. Joden en moslims, maar ook sommige oosters orthodoxe christenen, zijn ze nog steeds niet vergeten. Het zit echt heel diep. Er is een boekje over een jood die tot bekering komt (de naam is me ontschoten), maar zijn grootste bezwaar om de messias aan te nemen was de herinnering aan de kruistochten. We hebben Christus daarmee in een zeer slecht daglicht gesteld. De kruistochten maken ook deel uit van de christelijke geschiedenis. Is het een collectieve rekening die nog vereffend moet worden?

quote:

Is het een collectieve rekening die nog vereffend moet worden?

Nee, naast het feit dat Kruistochten niet te maken had met christelijk geloof is collectieve vereffening onzin.

Laat ieder verantwoording afleggen voor zijn eigen daden!

quote:

op 04 Apr 2003 14:35:42 schreef Sam:
Is het een collectieve rekening die nog vereffend moet worden?

Nee, naast het feit dat Kruistochten niet te maken had met christelijk geloof is collectieve vereffening onzin.

Laat ieder verantwoording afleggen voor zijn eigen daden!

De kruistochten hadden wel degelijk iets te maken met het christelijk geloof. Als ik het goed onthouden heb, was de reden dat de Turken Jeruzalem hadden ingenomen en dat de christenen hun geloof daardoor bedreigd zagen worden. Want Jeruzalem was de stad van God (zie o.a. psalm 122). De kruistochten waren dus een heilige oorlog.
Maar of er nog een collectieve rekening vereffend moet worden? Ik denk het niet. Maar we moeten die kruistochten niet vergeten. Je moet juist leren van het verleden, zodat je niet steeds dezelfde fout begaat.

En Jeruzalem zal nieuw gebouwd worden...
Effe zoeke...

De moslims veroverden op een gegeven moment Jeruzalem (Mohammed was daar ten hemel gevaren), terwijl Jeruzalem, deel van het Byzanthijnse rijk, een belangrijk bedevaartsoort was.
kruistochten
"In 1071 werden de Oost-Romeinen, ook wel Byzantijnen genoemd, door de Turken verslagen. Keizer Alexius I Comnenus wilde hulp van de West-Europese Christenen (...) Hij riep de paus op, de heilige plaatsen te bevrijden. Die paus was Urbanus II, en die had daar wel oren naar. (...)
De Kruisvaarders zagen de Moslims en de Joden namelijk als vijanden van Christus, en de daar wonende Christenen als ketters, want ze waren niet Katholiek, maar Grieks-Orthodox, Armeens, Nestoriaan of Monophysiet. Die erkenden de Paus niet als hoofd van de kerk (verder ging de theologische kennis van de meeste kruisvaarders niet)."

kerk en israel
"Welke plaats had Jeruzalem in het middeleeuwse christendom? Het antwoord op die vraag is niet te verklaren zonder de gegroeide traditie er bij te betrekken.

In de eerste eeuw was Jeruzalem niet een apart thema in het denken van de christenen. In 135 na Christus werd Jeruzalem afgebroken en als Romeinse kolonie herbouwd. Die nieuwe stad was niet meer een gewijde stad. Door de vestiging van de Romeinen verloor Jeruzalem de status van heilige stad. Justinus (150) meende dat aan het eind der tijden Christus zou terugkeren naar Jeruzalem. Dan zouden de christenen Jeruzalem herbouwen en met Christus regeren in vrede. Deze gedachte heeft echter in die tijd niet algemeen ingang gevonden.

In de derde en vierde eeuw ontwikkelde Jeruzalem tot een christelijke bedevaartplaats. (...)
In de middeleeuwen komt er verandering in de betekenis van Jeruzalem voor het geloof. Het aspect van de toekomst komt er bij. Die gedachte was eeuwenlang op de achtergrond geraakt. Maar nu komt er aandacht voor Gods daden in Jeruzalem in de toekomst. Die stad zal aan het einde der tijden weer het middelpunt gaan vormen van de wereld. Christus zal daar terugkeren en het laatste oordeel zal zich daar voltrekken. "

Dus: er zaten weldegelijk theologische ideeen achter de kruistochten. Alleen de Paus ea snapten die, de gewone ridders en het voetvolk niet echt. De Paus had echter een 'fatwa' uitgebracht: ieder die meeging kon op onmiddelijke vergeving van zonden rekenen! Dus gingen veel lieden mee om Jeruzalem te ontzetten. Er zijn in totaal een stuk of 8 kruistochten geweest, die bijna allemaal mislukten (denk aan de 5e, de kinderkruistocht: wie niet stierf, verzoop, en wie dat allemaal overleefde werd als slaaf verkocht in morenland).

'christelijke' theologische ideeen <> christelijk geloof.

Zo waren er ook theologische ideeen die de volgende zaken rechtvaardigden:
* Apartheid.
* Slavenhandel.
* Anti-semitisme.

Ja en?
't Feit dat er veel naars in de naam van Christus is gebeurd is toch allang een bekend? In 1944 en 1967 scheurde de gereformeerde kerk tweemaal, ook door overtuigde christenen, en dat leverde ook een hoop sores op.
Bush is nu als Christen (?) aan het vechten... Wat is uw punt?

Zie oude testament: God geeft opdracht tot genocide in Kanaan!

Mijn punt is:

Dat christenen er niets mee te maken hebben, omdat het niets te maken heeft met het christelijk geloof.

quote:

op 04 Apr 2003 16:24:53 schreef Sam:
Mijn punt is:

Dat christenen er niets mee te maken hebben, omdat het niets te maken heeft met het christelijk geloof.

Waarom negeer je argumenten van anderen? Zo komen we niet verder. Ik ben benieuwd naar jouw tegenargumenten.

Of bedoel je eigenlijk dat de kruistochten niets te maken hebben met jouw interpretatie van het christlijke geloof? Dan nog ben ik benieuwd waarom dat zo is. En waarom je dan denkt het hele christlijke geloof te kunnen claimen.

quote:

Waarom negeer je argumenten van anderen?

Als dit zo is, excuus, want dat is niet mijn intentie.

quote:

Zo komen we niet verder. Ik ben benieuwd naar jouw tegenargumenten.

Of bedoel je eigenlijk dat de kruistochten niets te maken hebben met jouw interpretatie van het christlijke geloof? Dan nog ben ik benieuwd waarom dat zo is. En waarom je dan denkt het hele christlijke geloof te kunnen claimen.

Waarom de Kruistochten niets te maken hadden met het christelijk geloof, heb ik met drie bijbelteksten proberen duidelijk te maken.

Dan nog iets over de betekenis van Jeruzalem, als hoofdstad van Israel, die een rol heeft in de toekomende tijd. Ik geloof dat dit zo is, maar ik mis de logica omtrent de legitimatie om met het zwaard Jeruzalem te heroveren. Dat is toch niet bijbels? En de bijbel is toch de basis van het christelijk geloof?

Want laten we wel wezen, behalve misschien de eerste Kruistocht, waren de andere tochten veroveringstochten van op machtsbeluste Europese potentaten.

Uiteindelijk heeft sam volgens mij wel gelijk. Deze slechte zaken hebben niks te maken met het echte christelijke geloof. (God liefhebben boven alles en je naaste als je zelf)
Aan de andere kant is het natuurlijk vrij evident dat mensen uit naam van datzelfde christelijke geloof de meest afschuwelijke dingen gedaan hebben en nog steeds doen. Dan komt het op mij toch een beetje vreemd over om te zeggen dat het christelijke geloof er niks mee te maken heeft.

Godsdienst wordt door de machthebbers vaak ingezet om een bepaald politiek doel te behalen. Dat is niks nieuws. Maar die godsdienst wordt dan wel gebruikt. Voor de tegenstanders is die argumentatie dan ook gewoon geldend. Dan kan je als christen wel roepen dat het niet klopt, en nogmaals je hebt gelijk, maar practische gezien komt het dus wel zo over.

Ik ben het met Alfredt en anderen eens dat "uit naam van" inderdaad veel ellende gebeurt, inclusief de Kruistochten. Maar laten we zaken wel zuiver houden svp.

Dit betekent dat het ook goed is om onjuiste beeldvorming weg te werken. Dat geldt dat inzake de Kruistochten, maar ook een heleboel zaken meer. Misschien is het interessant om een topic te openen "Christelijk geloof is niet ...".

quote:

op 04 Apr 2003 17:06:49 schreef Sam:
[...] dat is niet mijn intentie.

Ok, dan is het goed. Misschien begrijp ik je gewoon verkeerd. Bedoel je soms dat de mensen die toentertijd die kruistochten organiseerden geen echte christenen geweest kunnen zijn?

Ik ben het met je eens dat er geen geldige rechtvaardiging is om met het zwaard Jeruzalem te gaan veroveren. Maar ik erken wel dat die kruistochten een (zwarte) bladzijde zijn in de geschiedenis van het geloof waar ik ook deel van uitmaak. In die zin trek ik het me als christen toch wel aan dat het gebeurd is.

Maar, wat ik echt vreemd vind is dat Bernard van Clairvaux de motor erachter was. Ik ken wat geschriften van die man, maar die gaan over liefde. Blijkbaar kon dat samengaan in die tijd. Zolang ik het niet begrijp, ga ik het niet veroordelen. We praten wel over dingen die 1000 jaar geleden in een totaal andere context dan de onze plaatsvonden.

quote:

op 04 Apr 2003 17:17:30 schreef Pulpeet:
Ok, dan is het goed. Misschien begrijp ik je gewoon verkeerd. Bedoel je soms dat de mensen die toentertijd die kruistochten organiseerden geen echte christenen geweest kunnen zijn?

Ik heb al antwoord. Dit maakt het wat duidelijker.

quote:

Bedoel je soms dat de mensen die toentertijd die kruistochten organiseerden geen echte christenen geweest kunnen zijn?

Eventjes heel basic: Wat zijn christenen? En in hoeverre mogen/ kunnen wij bepalen of iemand dat is of niet? Ik denk dat het ook weinig zin heeft, om zo te denken. Laten we daden veroordelen, niet mensen.

quote:

op 04 Apr 2003 17:21:39 schreef Sam:
denken. Laten we daden veroordelen, niet mensen.

Sam,

Hoe kijk jij vanuit je christelijke achtergrond aan tegen de volkerenmoord waartoe God ( = Jezus ? ) opdracht heeft gegeven in het oude testament?

Ik vind dat elle hier wel een goed punt mee heeft aangesneden.

Jos

/offtopic

Hey naamgenoot..


Ontopic:
Ik vind het moeilijk om te accepteren dat er oorlogen in naam van God worden gevoerd...

quote:

op 04 Apr 2003 20:37:53 schreef Joesoef:
Ik vind het moeilijk om te accepteren dat er oorlogen in naam van God worden gevoerd...

Misschien geheel buiten de discussie om, maar hoe kijk je dan aan tegen de verovering van het land Kanaan?

quote:

op 04 Apr 2003 14:15:41 schreef Pulpeet:
Is er iemand die wat meer kan zeggen over de (religieuze of politieke) drijfveren van de kruisvaarders. Hoe hebben ze dit ooit kunnen rechtvaardigen?

Nog even ter aanvulling op wat elle al heeft geschreven: Praamsma benoemt een grondmotief en 4 afgeleide motieven voor de kruistochten. Hèt grondmotief was volgens hem de bevrijding en verdediging van het kostbaarste reliek van het Christendom: het heilige graf.
Al voor de verovering van Jeruzalem door de turkse Seldsjukken werden er pelgrimstochten naar Jeruzalem gehouden, zonder problemen. Deze pelgrimstochten werden als verdienstelijke werken beschouwd, omdat onder alle relikwieën de hoogste waarde moest worden toegeschreven aan de plaats waar Christus in het vlees was verschenen en op aarde had gewandeld.
Maar na de turkse verovering ontstonden de problemen; de pelgrims werden steeds meer lastig gevallen en op den duur werd het onduldbaar geacht, dat het heilige graf in handen was van ongelovigen.

Dan waren er nog 4 andere motieven:

1. Aanmoediging door verschillende pausen (Urbanus II, Innocentieus III)
Vooral om interne verdeeldheid in het christelijk westen te camoufleren

2. De benarde positie van het Byzantijnse rijk
De islam was opgerukt tot de poorten van Constantinopel

3. Handelsbelangen van Italiaanse kooplieden
De Middellandse Zee was sinds de 7e eeuw in handen van de Moslims, maar in de 2e helft van de 11e eeuw kreeg Italië toegang tot de westelijke helft daarvan. Verovering van de hele zee zou de Italiaanse steden bijzonder ten goede komen.

4. Opleving van het ridderschapsideaal
Een ridder moest de kerk beschermen, weduwen en wezen bijstaan, het opnemen voor ellendigen en verdrukten. Waar kon hij deze hoge idealen beter verwezenlijken dan op een kruistocht naar Jeruzalem?

Het was dus al met al een bonte mengeling van motieven, maar velen meenden in alle oprechtheid "Gode een heilige dienst te bewijzen" (Joh. 16:2).

L. Praamsma, de Kerk van alle tijden, deel I, pag. 261-263

Bedankt voor je onderzoekingen, Peter. Dit is interessant.

quote:

op 04 Apr 2003 23:12:21 schreef Peter:
Het was dus al met al een bonte mengeling van motieven, maar velen meenden in alle oprechtheid "Gode een heilige dienst te bewijzen" (Joh. 16:2).

Wat ik mij nu afvraag: zouden wij er evenver naast kunnen zitten als we denken dat onze middeleeuwse medechristenen ernaast zaten?

Als wij ervan overtuigd zijn Gode ergens mee een heilige dienst te bewijzen, maken we onzelf dat wijs, of is het dan echt zo?

In het topic over geweld in het OT kwam al ter sprake dat de rechten van de mens, die we vaak als verworvenheden van het christendom zien, meer een uitvloeisel van de verlichting zijn, dan een uitwerking van bijbelse principes. Misschien verklaart dit ook het grote verschil tussen de opvattingen van de kruisvaarders en onze opvattingen? In beide gevallen sluiten de gelovige christenen zich aan bij de heersende opvattingen van hun cultuur, en verheffen die tot (christelijke) norm.

Ik heb een nieuwe topic opgestart om over de vraag te discussieren hoe we aan moeten kijken tegen de oorlogen uit het OT. Het leek mij nuttig om dat in een aparte topic te doen.

over "genocide" in de bijbel.

Als God tegen Abraham zegt dat zijn nageslacht eerst zo'n 400 jaar in Egypte moet blijven geeft God de reden erbij:
want eerder is de maat van het kwaad van de Amorieten niet vol. Gen. 15:16.
(De Amorieten is een pars pro toto voor alle Kanaanitische volken die aan het eind worden genoemd.)

Dit is een belangrijk gegeven!
God let op alle volken en bij Hem is er een maatbeker voor het kwaad.
Van de volken in kwestie is bv bekend dat zij de Moloch dienden. Vrouwen moesten hun eerste kind offeren aan deze god...

Die maatbeker is een kwestie van Gods geduld en lankmoedigheid.
God schopt die volken niet zomaar weg uit dat land.

Amalek is een andere kwestie.

kruistochten

zijn kerkelijke annexatiepogingen geweest van het land dat God aan Israël en niet aan de kerk had toegezegd.
Afgezien van alle genoemde motieven die werden gebruikt of verzwegen.

Het Vaticaan heeft vergelijkbare aspiraties gehouden; het heeft eindeloos lang geduurd voor het Vaticaan de staat Israël wilde erkennen...

ik ben niet vaak met het vaticaan een maar op een punt wel.
het vaticaan erkent isreal wel maar daan in de voor die het had in 1948.
daarvoor was het palestina die door de engelsen werd geregeerd.
55% ging naar de joden en de rest naar de Palestijnen.

maar je moet wel weten dat in de laaste kruistochten het doel jeruzalem nog niet op 500 km werd gehaald.

quote:

op 05 Apr 2003 00:09:35 schreef Pulpeet:
In het topic over geweld in het OT kwam al ter sprake dat de rechten van de mens, die we vaak als verworvenheden van het christendom zien, meer een uitvloeisel van de verlichting zijn, dan een uitwerking van bijbelse principes. Misschien verklaart dit ook het grote verschil tussen de opvattingen van de kruisvaarders en onze opvattingen? In beide gevallen sluiten de gelovige christenen zich aan bij de heersende opvattingen van hun cultuur, en verheffen die tot (christelijke) norm.

Dit klopt. Het grote verschil tussen het christendom en de Islam is dan ook dat het christendom is beinvloed door de Verlichting en de Islam niet. Vandaar de in onze ogen primitieve en barbaarse trekjes van die religie.

quote:

op 04 Apr 2003 21:09:25 schreef Laurens:
op 04 Apr 2003 20:37:53 schreef Joesoef:
Ik vind het moeilijk om te accepteren dat er oorlogen in naam van God worden gevoerd...
Misschien geheel buiten de discussie om, maar hoe kijk je dan aan tegen de verovering van het land Kanaan?

Dat was een opdracht van God zelf toch? Die was hoorboor en dergelijke.. tegenwoordig zegt God niet meer van: Je moet dat land aanvallen..

Of zit ik nu mis?