EiW over Zaandam en kerkverval

[grondig christelijk]

Soms schrik ik een beetje van de onderlinge beelden die men inmiddels van elkaar heeft in de GKV. Ik ben blij met een aantal ontwikkelingen. Blijkbaar niet iedereen. Bijgevoegd artikel is met een redelijk giftige pen geschreven. Wat zijn de gevolgen?
Ik vindt dergelijke stukken een stap te ver gaan en lijkt mij een indirecte oproep tot kerkscheuring, of zien jullie dat anders. Neemt de schrijver voldoende in ogenschouw wat dit stuk met mensen kan doen? Hetzij verontrust, hetzij zich van geen kwaad bewust.

Lees en ervaar:

http://www.eeninwaarheid.nl/index.php?cat=36&item=2487

Ik schrijf dit als ex-GKVer die alle ontwikkelingen nog volgt omdat ik 40 jaar GKV niet maar zo weg gooi. Eigenlijk voel ik me indirect aangesproken, maar dan een aanspreken die me nogal in de weerstandhouding zet, in plaats van een luisterende houding. Hoe zit dat met jullie. Schrijver viel me al een tijdje op vanwege zijn scherpe pen, maar dit slaat wel een beetje alles...(naar mijn bescheiden mening)

[Liudger]

quote:

grondig christelijk schreef op 13 februari 2007 om 07:31:
van de onderlinge beelden die men inmiddels van elkaar heeft in de GKV. Ik ben blij met een aantal ontwikkelingen. Blijkbaar niet iedereen. Bijgevoegd artikel is met een redelijk giftige pen geschreven. Wat zijn de gevolgen?
Ik vindt dergelijke stukken een stap te ver gaan en lijkt mij een indirecte oproep tot kerkscheuring, of zien jullie dat anders. Neemt de schrijver voldoende in ogenschouw wat dit stuk met mensen kan doen? Hetzij verontrust, hetzij zich van geen kwaad bewust.

Lees en ervaar:

http://www.eeninwaarheid.nl/index.php?cat=36&item=2487

Ik schrijf dit als ex-GKVer die alle ontwikkelingen nog volgt omdat ik 40 jaar GKV niet maar zo weg gooi. Eigenlijk voel ik me indirect aangesproken, maar dan een aanspreken die me nogal in de weerstandhouding zet, in plaats van een luisterende houding. Hoe zit dat met jullie. Schrijver viel me al een tijdje op vanwege zijn scherpe pen, maar dit slaat wel een beetje alles...(naar mijn bescheiden mening)

Ik snap je probleem niet. Ik ben geen GKV-er,  en als buitenstaander lijkt me vereniging van de NGK en de GKV geen slecht idee. Toch begrijp en sympathiseer ik met degene die dit stuk schreef.  Het is een volstrekt logische consequentie van het hebben van een duidelijke kerkvisie, en geconfronteerd worden met een proces waarin die kerkvisie overboord wordt gezet, zonder dat er een nieuwe voor in de plaats komt, afgezien van een vage onbegrensde drang naar eenheid. Daarbij ontbreekt wezenlijke argumentatie om aan te tonen waarom de oude visie, en de bijbelse argumenten daar altijd voor aangevoerd, niet meer voldoen, en waarom deze nieuwe richting beter is.  

Het stuk is niet zozeer kritiek op de toenadering op zich, maar meer de manier waarop: ongestructureerd, onbeargumenteerd, met gebrek aan inzicht in de logische consequenties.

Ook wat betreft de toon kan ik niet goed begrijpen wat je bezwaar is. Ik zie geen oproep tot scheuring of zo.

[Fotogravinnetje]

Ik kan niet zeggen dat het onbijbels is om een duidelijk geluid te laten horen. Kijk maar naar hoe strikt God met Zijn Eigen woorden omgaat. Kijk maar eens hoe scherp Jezus preekt. Kijk maar eens hoe Paulus de dingen op scherp stelt. Kijk maar eens hoe scherp de profeten moesten zijn. Wie zijn wij dan om de scherpe randjes van het evangelie af te willen halen?
Wat mij al enkele jaren opvalt, is dat mn niet-christelijke vrienden veel meer begrip hebben voor die duidelijkheid. Sterker nog, die duidelijkheid niet geven zien ze als een vorm van zwakte: kom op zeg, waar STA je nu eigenlijk voor? Zij wijzen op de consequenties die je hebt als je die scherpe randjes eraf haalt, maar christenen onderling mogen elkaar niet daar op wijzen? Wat dat betreft kun je veel leren van je humanistische college, van je a-theïstische vriendin, van je.... vul maar in

[Marnix]

De vraag is of de scherpe kantjes van het evangelie er af worden gehaald. Ik zie in deze tijden waarin er wat dingen veranderen geen afzwakking van het evangelie, integendeel. De vraag is: Wat zou Jezus doen? Zou hij zeggen: Nou, dat hadden jullie als synode wel wat beter kunnen beargumenteren? Ik weet het niet. Zou Hij zeggen: Daarom moeten jullie helemaal niet samenwerken met de NGK en de CGK? Ik weet het wel... de bijbelse oproep tot samenwerking en eenheid onder zijn kinderen is duidelijk genoeg.

[Fotogravinnetje]

Wat vindt God belangrijker: dat Zijn wil gedaan wordt of dat we allen een zijn? Met z'n allen een zijn maar God niet dienen zoals Hij dat wil, wil God niet. Kijk maar hoe Hij tekeer gaat tegen de gouden kalveren (eerst in de woestijn, later de twee in Dan en Betel), waarbij de bedoeling van het volk toch echt was God te dienen.

[Pooh]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 13 februari 2007 om 09:56:
Wat vindt God belangrijker: dat Zijn wil gedaan wordt of dat we allen een zijn? Met z'n allen een zijn maar God niet dienen zoals Hij dat wil, wil God niet. Kijk maar hoe Hij tekeer gaat tegen de gouden kalveren (eerst in de woestijn, later de twee in Dan en Betel), waarbij de bedoeling van het volk toch echt was God te dienen.

Ja, en de vergelijking tussen de NGK en de gouden kalveren is natuurlijk volledig terecht.  

[Fotogravinnetje]

Nee, ik wil het niet op een specifiek onderwerp toepassen. Het ging mij om hoe scherp je dingen mag/moet stellen. En als mensen dan gaan lopen zeggen dat de eenheid het belangrijkst is, dan wijs ik aan dat God dat niet voorop stelt. En dat je dus eerst moet kijken naar hoe God gediend wil worden en dán pas hoe de praktische eenheid dan uitgewerkt kan worden.
Natuurlijk ben ik vóór om zoveel mogelijk samen te werken met mensen die de bijbel in z'n geheel, volledig in z'n verband en volledig als waarheid aanvaarden. Dán kun je namelijk op grond daarvan discussieren en zeggen: dit en dat is belangrijk, zit zus en zo en kun je over de uiterlijke verschillen heenstappen. Dát noem ik pas eenheid in Christus.

Soms schrik ik een beetje van alle karikaturen die gemaakt worden van mensen die op een dergelijke manier tot eenheid willen komen en dan ontdekken dat ze daarin tegengewerkt worden. Soms schrik ik er een beetje van dat eenheid blijkbaar belangrijker gevonden wordt dan God dienen zoals Hij dat wil. Wat dat betreft ben ik het eens met Liudger:

quote:

Liudger eerder in deze draad:
Toch begrijp en sympathiseer ik met degene die dit stuk schreef. Het is een volstrekt logische consequentie van het hebben van een duidelijke kerkvisie, en geconfronteerd worden met een proces waarin die kerkvisie overboord wordt gezet, zonder dat er een nieuwe voor in de plaats komt, afgezien van een vage onbegrensde drang naar eenheid. Daarbij ontbreekt wezenlijke argumentatie om aan te tonen waarom de oude visie, en de bijbelse argumenten daar altijd voor aangevoerd, niet meer voldoen, en waarom deze nieuwe richting beter is.

Het stuk is niet zozeer kritiek op de toenadering op zich, maar meer de manier waarop: ongestructureerd, onbeargumenteerd, met gebrek aan inzicht in de logische consequenties.

Wil dat zeggen dat die schrijver niet had moeten proberen z'n toon wat vriendelijker te maken? Nee. Maar ja, ik ben dan ook iemand die vooral op inhoud let, en veel minder op de toon

[Liudger]

quote:

Marnix schreef op 13 februari 2007 om 09:54:
De vraag is of de scherpe kantjes van het evangelie er af worden gehaald. Ik zie in deze tijden waarin er wat dingen veranderen geen afzwakking van het evangelie, integendeel. De vraag is: Wat zou Jezus doen? Zou hij zeggen: Nou, dat hadden jullie als synode wel wat beter kunnen beargumenteren? Ik weet het niet. Zou Hij zeggen: Daarom moeten jullie helemaal niet samenwerken met de CGK en de CGK? Ik weet het wel... de bijbelse oproep tot samenwerking en eenheid onder zijn kinderen is duidelijk genoeg.

Het probleem is, Marnix, dat je een kerkvisie nodig hebt. Het is veel belangrijker, gaat veel verder, dan wat onzorgvuldig notuleren. Elke organisatie heeft een visie nodig: wie hoort erbij, wie hoort er niet bij, wat doet ze, wat doet ze niet, met wie gaat ze om, met wie gaat ze niet om. Je moet weten waar je als organisatie voor staat. Als je dat niet goed formuleert, dan ben je een mand zonder bodem.

Ga jij zometeen met moslims en hindoes aan het avondmaal, omdat de eersten Jezus als profeet en de tweeden hem als verlichte wel heel tof vinden?

Als je ( = men) je niet meer kunt verenigen met de bestaande kerkvisie in jouw kerk, en die van een andere beter vindt, dan is het wel zo eerlijk gewoon de overstap te maken, in plaats van net doen of wat er is, er niet is. Er zijn zat kerken die een minder strakke kerkvisie hanteren. Waarom stappen mensen die dat beter vinden niet gewoon over, in plaats van twist en verdeling te zaaien daar waar ze zijn?

[Pooh]

Ja, en dan zijn er dus broeders van ons, in Zaandam, die elkaar vinden op dat fundament van samenwerking op grond van de bijbel in z'n geheel, in z'n verband en volledig als waarheid, en die besluiten samen verder te gaan, en dan mag je heel scherp stellen dat de "gereformeerde identiteit ondergaat in steeds hoger opklotsende evangelisch-charismatische golven." en dat "wat erover blijft is dan niet meer dan een gereformeerde bouwval, rijp om te verhandelen, aan de PKN bijvoorbeeld."
Sorry hoor, maar ik haak hier af.

[Fotogravinnetje]

Ik zie steeds meer overeenkomsten tussen de PKN en de GKv als het gaat om pluriformiteit, mogen geloven wat je wilt. Je mag elkaar er niet eens meer echt op aanspreken, want dan veroordeel je de ander, acht je jezelf uitnemender dan de ander, plak je op de ander het etiket: slecht christen. Sorry hoor, maar dat noem ik dus geen eenheid in Christus, dat noem ik een clubverband van mensen die leuk met elkaar willen omgaan

[Pooh]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 13 februari 2007 om 10:24:
Ik zie steeds meer overeenkomsten tussen de PKN en de GKv als het gaat om pluriformiteit, mogen geloven wat je wilt. Je mag elkaar er niet eens meer echt op aanspreken, want dan veroordeel je de ander, acht je jezelf uitnemender dan de ander, plak je op de ander het etiket: slecht christen. Sorry hoor, maar dat noem ik dus geen eenheid in Christus, dat noem ik een clubverband van mensen die leuk met elkaar willen omgaan

Dat zie ik niet, maargoed, daar valt over te twisten. Ik zie alleen niet waarom je dat op zou hangen aan de samenwerking in Zaandam?

[Fotogravinnetje]

Het gaat me niet over of samenwerking wel of niet moet, maar de manier waarop. Als ik het goed begrijp gaat dat artikel vooral daarover. Ik ben vóór samenwerking, mits het gereformeerd blijft en niet een postmodern zootje waarbij je niet-christelijke dingen mag leren of er losser met de bijbel omgegaan mag worden of bepaalde aspecten van het evangelie structureel onderbelicht blijven. En dat geldt niet alleen voor samenwerking/fusie met andere kerkgenootschappen, maar ook als die er niet komt

[Pooh]

Even een copy-paste uit discussie op chat:

Ach, er zal kerkrechterlijk vast wel wat aan te merken zijn op wat er in Zaandam gebeurd. Genoeg kritische kanttekeningen te plaatsen, genoeg om nog over te steggelen en mensen voor op de vingers te tikken. Ben ik 't meteen mee eens. Maar hij doet alsof dat een principieel punt is, alsof onze kerkvisie in 't geding is, en alsof uiteindelijk de gereformeerde leer in 't geding is. Dat is gewoon grove laster.
Het enige dat wellicht in 't geding is zijn de verschillen tussen onze kerkorde en 't akkoord van kerkelijk samenleven van de NGK. Tsja, daar zit wat verschil in ja. Maar de NGK zijn daarom echt niet minder gereformeerd. En zeker niet zomaar vergelijkbaar met de PKN; alleen al van die schimpende opmerking word ik misselijk.

Prima dat mensen verontrust zijn over evangelische en charismatische invloeden, postmodernisme, elkaar niet meer kunnen aanspreken, etc. Terecht! Maar het is flauwekul om elke ontwikkeling, zoals zo'n samenwerking, daar meteen aan te koppelen.

[Liudger]

Pooh, als buitenstaander moet ik natuurlijk wat voorzichtig zijn. Ik heb ongetwijfeld veel minder meegekregen van dit soort discussies dan jullie. Maar het artikel trekt veel wijder dan het geval Zaandam. Zaandam wordt gezien als passend in een patroon van afbraak van de GKV kerkvisie. Een andere voorbeeld waar hij dat patroon op baseert, gaat nog wel wat verder dan gelijkstelling met de PKN, dat neemt de RKK ook meteen maar mee. Hoezeer ik de RKK ook acht, het is wel een seismische verschuiving in kerkvisie als een leidinggevende in de GKV uitdraagt dat er geen wezenlijk verschil is tussen GKV en RKK. Toch?

[Mezzamorpheus]

Was de toon van de schrijver alleen maar 'scherp' zou ik haast willen zeggen. Het is onderhand haast ook een patroon aan het worden dat de toon van deze schrijver respectloos en en sarcastisch is. Niet alleen over 'ontwikkelingen' maar ook en vooral over medebroeders en -zusters. Dat vind ik net zo kwalijk (of als je wilt: ongeestelijk) als dat de ontwikkelingen waar hij over schrijft kwalijk (ongeestelijk/ongereformeerd) zouden zijn.


En het vervolgens raar vinden dat er zo weinig met hem in gesprek gegaan wordt.    

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 13 februari 2007 om 10:52:
Hoezeer ik de RKK ook acht, het is wel een seismische verschuiving in kerkvisie als een leidinggevende in de GKV uitdraagt dat er geen wezenlijk verschil is tussen GKV en RKK. Toch?

Het zijn ook niet de types waar wij nou zo blij mee zouden zijn. Wel een polemisch stukje trouwens.

[Pooh]

quote:

Liudger schreef op 13 februari 2007 om 10:52:
Pooh, als buitenstaander moet ik natuurlijk wat voorzichtig zijn. Ik heb ongetwijfeld veel minder meegekregen van dit soort discussies dan jullie. Maar het artikel trekt veel wijder dan het geval Zaandam. Zaandam wordt gezien als passend in een patroon van afbraak van de GKV kerkvisie.

Dat is juist het probleem dat ik met dit artikel heb. De schrijver verwart kerkrecht met belijden. Hij heeft blijkbaar algemene kritiek op het afkalving van het belijden, en voor een deel ben ik dat hartgrondig met hem eens. Inderdaad als het gaat om zaken als kerkvisie, postmodernisme, etc.

Maar: Dit voorbeeld past totaal niet in dat plaatje. Wat hier aan de orde is is een kerkrechtelijk probleem. De kerkorde is hier in geding, niet de belijdenisgeschriften. Nu kun je erg gehecht zijn aan de kerkorde, en bovendien (terecht!) van mening zijn dat mensen zich daar aan moeten houden en niet maar wat aan moeten rommelen, maar je moet kerkrechtelijke discussies niet zomaar principieel gaan noemen. Daar is geen reden voor, en daarmee doe je heel veel mensen onrecht aan.

[Nunc]

quote:

Pooh schreef op 13 februari 2007 om 11:08:
(..)

Maar: Dit voorbeeld past totaal niet in dat plaatje. Wat hier aan de orde is is een kerkrechtelijk probleem. De kerkorde is hier in geding, niet de belijdenisgeschriften. Nu kun je erg gehecht zijn aan de kerkorde, en bovendien (terecht!) van mening zijn dat mensen zich daar aan moeten houden en niet maar wat aan moeten rommelen, maar je moet kerkrechtelijke discussies niet zomaar principieel gaan noemen. Daar is geen reden voor, en daarmee doe je heel veel mensen onrecht aan.

als je wilt samenwerken met een kerk (NGK bv.) waar een vrouw in het ambt toegestaan is, terwijl jij (GKV) belijdt dat dat niet bijbels is, dan is het wel degelijk gewoon een probleem van belijden, en niet van 'kerkorde'

(n.b. alsof je als het een probleem van 'kerkorde' is, zomaar vanalles terzijde kan schuiven. Alsof die 'kerkorde' maar wat verzinselen zijn, die niet gefundeerd zijn op de bijbel. Alsof ze bij het opstellen van die kerkorde maar wat gedaan hebben, en het dus geen enkel probleem is om die terzijde te schuiven, want wij weten nu immers beter, zijn slimmer, zien scherper of iets bijbels is of niet, en daar hebben we de generaties voor ons, die dingen als de kerkorde hebben opgesteld niet voor nodig. Laten we vooral vergeten dat de kerkorde (en belijdenisgeschriften etc) juist opgesteld zijn omdat het belijden snel in gevaar komt als je mensen alleen met de bijbel laat dwepen. De bijbel is immers een ingewikkeld boek en makkelijk voor verkeerde interpretatie vatbaar)

[Mezzamorpheus]

quote:

Nunc schreef op 13 februari 2007 om 11:17:
(n.b. alsof je als het een probleem van 'kerkorde' is, zomaar vanalles terzijde kan schuiven. Alsof die 'kerkorde' maar wat verzinselen zijn, die niet gefundeerd zijn op de bijbel. Alsof ze bij het opstellen van die kerkorde maar wat gedaan hebben, en het dus geen enkel probleem is om die terzijde te schuiven, want wij weten nu immers beter, zijn slimmer, zien scherper of iets bijbels is of niet, en daar hebben we de generaties voor ons, die dingen als de kerkorde hebben opgesteld niet voor nodig. Laten we vooral vergeten dat de kerkorde (en belijdenisgeschriften etc) juist opgesteld zijn omdat het belijden snel in gevaar komt als je mensen alleen met de bijbel laat dwepen. De bijbel is immers een ingewikkeld boek en makkelijk voor verkeerde interpretatie vatbaar)

Pooh bedoelt natuurlijk dat de kerkorde en de belijdenis en de bijbel niet alledrie van dezelfde orde zijn en dat je ze dus ook niet zo moet behandelen.
Overigens valt het me op hoe weinig vertrouwen in het Woord van God uit je stukje spreekt...

[Pooh]

quote:

Nunc schreef op 13 februari 2007 om 11:17:
[...]
als je wilt samenwerken met een kerk (NGK bv.) waar een vrouw in het ambt toegestaan is, terwijl jij (GKV) belijdt dat dat niet bijbels is, dan is het wel degelijk gewoon een probleem van belijden, en niet van 'kerkorde'

Het enige geschilpunt is inderdaad de vrouw in het ambt. Maar Zaandam heeft daar duidelijk wel rekening mee gehouden. Maar dat is niet de kern van zijn betoog.

quote:

(n.b. alsof je als het een probleem van 'kerkorde' is, zomaar vanalles terzijde kan schuiven. Alsof die 'kerkorde' maar wat verzinselen zijn, die niet gefundeerd zijn op de bijbel. Alsof ze bij het opstellen van die kerkorde maar wat gedaan hebben, en het dus geen enkel probleem is om die terzijde te schuiven, want wij weten nu immers beter, zijn slimmer, zien scherper of iets bijbels is of niet, en daar hebben we de generaties voor ons, die dingen als de kerkorde hebben opgesteld niet voor nodig. Laten we vooral vergeten dat de kerkorde (en belijdenisgeschriften etc) juist opgesteld zijn omdat het belijden snel in gevaar komt als je mensen alleen met de bijbel laat dwepen. De bijbel is immers een ingewikkeld boek en makkelijk voor verkeerde interpretatie vatbaar)

Sorry hoor, maar hier snap ik weinig van. Wij delen ons gereformeerd belijden met allerlei kerken over de hele wereld. Wij hebben daar zelfs vaak zusterrelaties mee. Toch hebben de meeste van die kerken, zeker in het buitenland, maar ook bijvoorbeeld de NGK, geen kerkorde zoals wij die kennen, maar een volledig andere. Dat is nooit een breekpunt geweest. Natuurlijk is de kerkorde bijbels, in die zin dat we denken dat het een goede manier is om je kerk-zijn en kerkverband-zijn vorm te geven. Maar de kerkorde is geen samenvatting van de leer over het kerk-zijn, kan rustig aangepast worden als de tijd daarom vraagt (is ook regelmatig gebeurd). Een andere kerk met een andere kerkorde (zoals de NGK met het akkoord voor kerkelijk samenleven) is niet meteen minder gereformeerd.

[Laodicea]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 februari 2007 om 11:29:
Overigens valt het me op hoe weinig vertrouwen in het Woord van God uit je stukje spreekt...

Integendeel, waren er maar meer die de problematiek zo haarfijn aanvoelden.

[Nunc]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 februari 2007 om 10:59:
Was de toon van de schrijver alleen maar 'scherp' zou ik haast willen zeggen. Het is onderhand haast ook een patroon aan het worden dat de toon van deze schrijver respectloos en en sarcastisch is. Niet alleen over 'ontwikkelingen' maar ook en vooral over medebroeders en -zusters. Dat vind ik net zo kwalijk (of als je wilt: ongeestelijk) als dat de ontwikkelingen waar hij over schrijft kwalijk (ongeestelijk/ongereformeerd) zouden zijn.


En het vervolgens raar vinden dat er zo weinig met hem in gesprek gegaan wordt.    

heb je het wel eens van de andere kant bekeken? Zonder dat je er wat aan kan doen wordt in je kerk je iets door de strot geduwd omdat de meerderheid dat goed acht. Dat wordt dan gedaan met weinig onderbouwing, en gaat in tegen honderden jaren gereformeerd belijden, etc. Vind je het dan echt zo gek, dat iemand scherp wordt? Ik niet iig.

Ik denk dat 'Utrecht' een aardige illustratie is. Daar is het avondmaal open voor iedereen die zegt achter het Apostolicum te staan. Je hoeft niet aan tucht onderworpen te zijn (dat wordt nergens gevraagd). Dat is zomaar lokaal doorgevoerd, zonder landelijk overleg, zonder rekening te houden met zusterkerken elders. Dat heet 'door de strot duwen' en ik kan er vrij pissig om worden.

[Nunc]

quote:

Pooh schreef op 13 februari 2007 om 11:30:
[...]

Het enige geschilpunt is inderdaad de vrouw in het ambt. Maar Zaandam heeft daar duidelijk wel rekening mee gehouden. Maar dat is niet de kern van zijn betoog.

dat is niet het enige geschilpunt, maar goed, het is wel een prominent punt.

quote:

[...]

Sorry hoor, maar hier snap ik weinig van. Wij delen ons gereformeerd belijden met allerlei kerken over de hele wereld. Wij hebben daar zelfs vaak zusterrelaties mee. Toch hebben de meeste van die kerken, zeker in het buitenland, maar ook bijvoorbeeld de NGK, geen kerkorde zoals wij die kennen, maar een volledig andere. Dat is nooit een breekpunt geweest. Natuurlijk is de kerkorde bijbels, in die zin dat we denken dat het een goede manier is om je kerk-zijn en kerkverband-zijn vorm te geven. Maar de kerkorde is geen samenvatting van de leer over het kerk-zijn, kan rustig aangepast worden als de tijd daarom vraagt (is ook regelmatig gebeurd). Een andere kerk met een andere kerkorde (zoals de NGK met het akkoord voor kerkelijk samenleven) is niet meteen minder gereformeerd.

Uiteraard zal de formulering van die kerkordes heel anders zijn, maar denk je echt dat je bij onze zusterkerken een kerkorde zult vinden waarin iets compleet anders staat dan de onze? Denk je dat er ergens instaat hoe je een homo-huwlijk moet inzegenen? Dat er elders een kerkorde (bij onze zusterkerken) is waarin staat dat het geen probleem is als zo nu en dan een baptisten-predikant komt prediken? Dat er ergens een zusterkerk is waarin staat dat je de geloofsdoop mag belijden en je kinderen opdragen?

Wat jij doet is zeggen: "kijk, onze zusterkerken hebben andere kerkorde-teksten, dus is de kerkorde niet relevant voor samenspreking". Dat is vergelijkbaar met een puber die zegt: "kijk meester, ik heb wel 50 boeken op m'n boekenlijst, en heb ze allemaal gelezen! En ga nu niet klagen dat het streekromannetjes zijn, want de literaire boeken verschillen toch ook allemaal, en het zijn allemaal maar lettertjes, net als de boeken die ik gelezen heb".

Je verwart een verschil in formulering en nuances (zusterkerken-kerkordes allemaal verschilend) met vrij fundamentele zaken zoals wel of niet bij een andere kerk voorgaan (of andersom). Ongetwijfeld zullen sommige zaken elders anders geregeld zijn, maar het feit dat kleine wellicht dingen anders gaan betekent nog niet dat gewichtige zaken ook anders zijn geregeld! Bij het aangaan van zuster-relaties werd nu juist gekeken naar of het qua leer en leven wel een echte zusterkerk is. En dat zie je nu juist aan hoe ze alles geregeld hebben, dus óók aan de kerkorde.

[Mezzamorpheus]

quote:

Nunc schreef op 13 februari 2007 om 12:10:

[...]


heb je het wel eens van de andere kant bekeken? Zonder dat je er wat aan kan doen wordt in je kerk je iets door de strot geduwd omdat de meerderheid dat goed acht. Dat wordt dan gedaan met weinig onderbouwing, en gaat in tegen honderden jaren gereformeerd belijden, etc. Vind je het dan echt zo gek, dat iemand scherp wordt? Ik niet iig.

Ik zei toch duidelijk: 'Was hij alleen maar 'scherp'.' Nu is hij respectloos en sarcastisch en ik vind dat niet kunnen richting broeders en zusters. Maar als ik jou goed begrijp mag dat wel ineens 'als je iets door de strot geduwd wordt'? Volgens mij gaf Jezus daarin toch een ander voorbeeld.

[Nunc]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 februari 2007 om 12:27:

[...]


Ik zei toch duidelijk: 'Was hij alleen maar 'scherp'.' Nu is hij respectloos en sarcastisch en ik vind dat niet kunnen richting broeders en zusters. Maar als ik jou goed begrijp mag dat wel ineens 'als je iets door de strot geduwd wordt'? Volgens mij gaf Jezus daarin toch een ander voorbeeld.

ik keur respectloosheid niet goed, maar ik vond de tekst niet respectloos (misschien wil je aangeven op welk punt jij dat wel vond dan?).

Wat ik wel respectloos vond, was het door de strot duwen van een open avondmaal in Utrecht-N/W.

[Mezzamorpheus]

O.a. deze stukken vind ik respectloos:

quote:

Hun vrijgemaakte dominee preekte daar slechts één keer per zondag, zoals te doen gebruikelijk in onze kerken. De andere dienst werd geruild met een vrijgemaakte collega. Geen probleem dus, eigenlijk.
Jawel, wél een probleem. Want de NGK-leden van de samenwerking konden wel eens het idee krijgen "dat ze inferieur waren" . En dat kan natuurlijk niet volgens gelijke-behandelings-gevoelens in onze samenleving. Eerlijk zullen we álles delen. En dus moest er ook met NGK-dominees worden geruild tegen ds. Van den Bos. Zo verloopt het domino-kwartetten daar in Zaandam weer non-discriminatoir.....
.....
En zo kan ds. Van den Bos oecumenisch pendelen van een vrijgemaakte Particuliere Synode naar een Nederlands Gereformeerde Landelijke Vergadering!.....
.....
Dat wordt dus dikke pret! Een vrijgemaakte dominee op de 'synode' van de Nederlands Gereformeerden......
.....
Och, och wat vroom.....
......
We krijgen hoe langer hoe meer het gevoel dat er sprake is van een bewuste strategie. Daarin is geen plaats meer voor geduldig elkaar overtuigen vanuit de Schrift en de belijdenis. Nee, dat duurt veel te lang en leidt nauwelijks tot iets. Mobilisatie van 'het grondvlak' is een veel betere tactiek. Gewoon doen en wacht niet af tot er breed is doorgesproken en gedragen consensus is. Dat is "zo controleerderig" .[22] Beroep je op spontaneïteit en creativiteit. Loopt het uit de hand dan kan er altijd nog wel geretireerd worden. Daarom zijn "voortrekkersgemeenten" met "Van-den-Bos-speerpunten" zo handig en effectief om barrières te slechten en als pressiegroepen onomkeerbare situaties te creëren.....
......
Door als een kikker tussen kerkverbanden heen en weer te springen?....

Verder gaat het me niet zozeer om losse stukjes tekst op zichzelf, maar om de toon die je tussen de regels doorleest en die het hele stuk ademt. Dat ademt o.a. respectloosheid en sarcasme en ik vind dat niet eigenschappen die een christen sieren, zeker niet richting broeders en zusters.

[Nunc]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 februari 2007 om 12:41:
O.a. deze stukken vind ik respectloos:

sommige van deze gedeelten zijn inderdaad sarcastisch/ironisch, maar waarom zou dat niet mogen? Paulus was hier en daar ook ironisch als hij dwalingen aan de kaak stelde.

Overigens, als je een opmerking als 'och och, wat vroom' zo los uit de tekst licht, dan komt ze negatief over, maar als je kijkt waar het een reactie op is, dan is het hooguit een toepassing van 'Griek zijn voor de grieken..'. Als je een nieuwe aanpak poneert als "waarin de Bijbel centraal moet staan", dan impliceer je dat je voorgangers dat niet deden. Dat is pas een ontzettend gemene (en absoluut niet vrome) opmerking die heel veel mensen heel erg pijn doet. Ik denk dat het dan terecht is om op het dubieuze van zo'n opmerking te wijzen, en dat kan best met wat ironie.

quote:

[...]

Verder gaat het me niet zozeer om losse stukjes tekst op zichzelf, maar om de toon die je tussen de regels doorleest en die het hele stuk ademt. Dat ademt o.a. respectloosheid en sarcasme en ik vind dat niet eigenschappen die een christen sieren, zeker niet richting broeders en zusters.

Jij noemt het 'respectloos', ik denk dat het 'ironisch' is. Verder ademt het stuk juist bezordheid en frustratie, omdat mensen zien dat hen stukje bij beetje wordt weggenomen wat hen dierbaar is, en waar ze ten stelligste van overtuigd zijn dat het bijbels is.

[Liudger]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 februari 2007 om 12:41:
O.a. deze stukken vind ik respectloos:


[...]


Verder gaat het me niet zozeer om losse stukjes tekst op zichzelf, maar om de toon die je tussen de regels doorleest en die het hele stuk ademt. Dat ademt o.a. respectloosheid en sarcasme en ik vind dat niet eigenschappen die een christen sieren, zeker niet richting broeders en zusters.

Wat ik eruit proef is respectloosheid ten opzichte van methoden, niet zozeer mensen. En wat er sterk uit naar voren komt is het gevoel van de schrijver dat die methoden zelf respectloos zijn, met betrekking tot de traditionele kerkvisie, en tot hen die die aanhangen.

[Marnix]

quote:

Liudger schreef op 13 februari 2007 om 10:16:
[...]


Het probleem is, Marnix, dat je een kerkvisie nodig hebt. Het is veel belangrijker, gaat veel verder, dan wat onzorgvuldig notuleren. Elke organisatie heeft een visie nodig: wie hoort erbij, wie hoort er niet bij, wat doet ze, wat doet ze niet, met wie gaat ze om, met wie gaat ze niet om. Je moet weten waar je als organisatie voor staat. Als je dat niet goed formuleert, dan ben je een mand zonder bodem.

Zit wat in... en moet je kijken hoe ver we dan op 1 lijn zitten met de NGK en CGK. Bijna helemaal op 1 lijn, op een paar minieme verschillen na... of je nou op basis daarvan maar niet moet samenwerken.... of zelfs samengaan....?!

quote:

Ga jij zometeen met moslims en hindoes aan het avondmaal, omdat de eersten Jezus als profeet en de tweeden hem als verlichte wel heel tof vinden?

Wil je nou echt dat ik hier serieus op in ga? Ik doe het voor alsnog niet. Misschien snap je het zelf wel als je even deze opdracht doet: Noem 10 verschillen tussen een NGK'er of CGK'er en een moslim of hindoe die Jezus slechts als profeet of verlicht persoon zien. Eigenlijk heb je het belangrijkste verschil al zelf genoemd.  

quote:

Als je ( = men) je niet meer kunt verenigen met de bestaande kerkvisie in jouw kerk, en die van een andere beter vindt, dan is het wel zo eerlijk gewoon de overstap te maken, in plaats van net doen of wat er is, er niet is. Er zijn zat kerken die een minder strakke kerkvisie hanteren. Waarom stappen mensen die dat beter vinden niet gewoon over, in plaats van twist en verdeling te zaaien daar waar ze zijn?

Omdat ze graag bij hun oude kerk blijven... en niet zomaar een schip, at in hun ogen zinkt, willen verlaten... maar willen redden wat er te redden valt?

[grondig christelijk]

quote:

sommige van deze gedeelten zijn inderdaad sarcastisch/ironisch, maar waarom zou dat niet mogen? Paulus was hier en daar ook ironisch als hij dwalingen aan de kaak stelde.

Dat mag niet omdat Christus een ander houding van ons verwacht.

[E-line]

quote:

Pooh schreef op 13 februari 2007 om 11:30:
[...]

Het enige geschilpunt is inderdaad de vrouw in het ambt. Maar Zaandam heeft daar duidelijk wel rekening mee gehouden. Maar dat is niet de kern van zijn betoog.
[...]
Sorry hoor, maar hier snap ik weinig van. Wij delen ons gereformeerd belijden met allerlei kerken over de hele wereld. Wij hebben daar zelfs vaak zusterrelaties mee. Toch hebben de meeste van die kerken, zeker in het buitenland, maar ook bijvoorbeeld de NGK, geen kerkorde zoals wij die kennen, maar een volledig andere. Dat is nooit een breekpunt geweest. Natuurlijk is de kerkorde bijbels, in die zin dat we denken dat het een goede manier is om je kerk-zijn en kerkverband-zijn vorm te geven. Maar de kerkorde is geen samenvatting van de leer over het kerk-zijn, kan rustig aangepast worden als de tijd daarom vraagt (is ook regelmatig gebeurd). Een andere kerk met een andere kerkorde (zoals de NGK met het akkoord voor kerkelijk samenleven) is niet meteen minder gereformeerd.

Voordat bij de NGK de vrouw in het ambt was toegestaan (nog niet zo gek lang geleden is dat, als ik me goed herinner), waren er ook al belangrijke geschilpunten; Bijvoorbeeld heel concreet: de manier waarop de belijdenissen functioneren in het kerk-zijn. Zij willen zich daar namelijk niet zó aan binden, en inderdaad, dat komt ook tot uiting in hun kerkorde.
Ik vraag mij af, bij zo'n samenwerkingsgemeente: hoe functioneert daar het (afgeleide, maar daarom nog niet minder crusiaal) gezag van de belijdenis?

Ik merk dat die belijdenissen tegenwoordig ook binnen de GKv steeds minder gezag uitoefenen in de praktijk. En dat daar dus geen verschil wordt ervaren, lijkt me niet heel gek. Maar het is nog steeds wel een punt waarop we verschillen met de NGK. Misschien moet het binnen de GKv maar eens duidelijk gemaakt gaan worden: waarom zouden die belijdenissen geen gezag in ons kerkelijk leven (mogen) hebben? Pas als we daar intern ook duidelijkheid over hebben, kun je m.i. praten over samengaan met gemeenten die wat losser met de belijdenissen omgaan.

[Nunc]

quote:

Marnix schreef op 13 februari 2007 om 13:30:
[...]


Zit wat in... en moet je kijken hoe ver we dan op 1 lijn zitten met de NGK en CGK. Bijna helemaal op 1 lijn, op een paar minieme verschillen na... of je nou op basis daarvan maar niet moet samenwerken.... of zelfs samengaan....?!


[...]


Wil je nou echt dat ik hier serieus op in ga? Ik doe het voor alsnog niet. Misschien snap je het zelf wel als je even deze opdracht doet: Noem 10 verschillen tussen een NGK'er of CGK'er en een moslim of hindoe die Jezus slechts als profeet of verlicht persoon zien. Eigenlijk heb je het belangrijkste verschil al zelf genoemd.  

En als je nu vindt dat de NGK zich niet aan de bijbel houdt (bv. met vrouwen in het ambt, schriftkritiek, etc?)

quote:

Omdat ze graag bij hun oude kerk blijven... en niet zomaar een schip, at in hun ogen zinkt, willen verlaten... maar willen redden wat er te redden valt?

Kijk, en dit soort opmerkingen acht ik nu juist erg denigrerend. Je doet even alle mensen die oprecht bezorgd zijn voor de verloedering van hun kerk af als behoudend/conservatief/redden-wat-er-te-redden-valt/etc. Alsof die mensen niet oprecht Christus willen dienen, maar alleen maar een soort clubje vormen wat het toevallig leuk heeft.

Ik kan je verzekeren, het is helemaal niet leuk om zo'n 'clubje' te vormen hoor. Het is veel en veel en veel makkelijker om mee te gaan in allerlei ontwikkelingen. Dan wordt je tenminste niet 'randfiguur' genoemd (Ja, dat is gebeurd, in de nota van Van der Schee over het avondmaal). Daar werden andere meningen even met 'randfiguur' afgeserveerd. Fraai is dat.

[Nunc]

quote:

grondig christelijk schreef op 13 februari 2007 om 13:42:
[...]


Dat mag niet omdat Christus een ander houding van ons verwacht.

oei, dan kun je aardig wat bijbelgedeelten uit je bijbel scheuren hoor. Paulus gebruikt geregeld ironie, soms zelfs keihard sarcasme, en ook God zelf is er niet vreemd van. Lees eens hoe Job in z'n onderbroek wordt gezet met voortreffelijke ironie. Lees 1 Kor.1 ("is Paulus dan voor u gekruisigd?", 2 Kor.12:13 "Want waarin zijt gij achtergesteld bij de overige gemeenten, dan alleen hierin, dat ik u niet persoonlijk ben lastig gevallen? Vergeeft mij dit onrecht.")

Wat we moeten zijn is liefhebbend (zelfs tegen onze vijanden), maar we hoeven niet lievig te zijn tegen datgene wat tegen het woord van God ingaat. Dat was Paulus nooit, dat was Jezus nooit, en dat waren de profeten namens God ook nooit. Het is wellicht subtiel, maar het is het onderscheid tussen personen en leer. Liefdevol tegen personen, maar niet tegen de leer.

Overigens vervloekt Paulus diegenen die met een afwijkende leer komen m.b.t. het kruis, dus in sommige gevallen gaat Paulus niet eens alleen tekeer tegen de leer, maar zelfs tegen de persoon zelf!

[Nunc]

overigens, om in te haken op de topic-titel: soms schrik ik er een beetje van, dat (bv. richting één-in-waarheid of andere bezwaarden) vrijwel alleen maar naar de toon wordt gekeken. Als je een artikel in reformatie leest, dan gaat het over de felheid, maar vaak niet over de aangedragen punten. Waar ik dus van schrik, is dus dat het lijkt alsof men de toon aangrijpt om de argumenten niet te hoeven pareren  Daar schrik ik pas van. En dan herken ik de geschetste strategie in het gelinkte artikel heel duidelijk: gewoon doen, dan kan het later niet meer teruggedraaid worden.

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 13 februari 2007 om 14:10:
overigens, om in te haken op de topic-titel: soms schrik ik er een beetje van, dat (bv. richting één-in-waarheid of andere bezwaarden) vrijwel alleen maar naar de toon wordt gekeken.

Wat op zich dan weer heel Evangelisch is.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 13 februari 2007 om 14:12:
[...]

Wat op zich dan weer heel Evangelisch is.

het 'alleen naar de toon kijken' bedoel je, neem ik aan? Ik weet niet of dat typisch evangelisch is, maar het is wel vrij postmodern. En dat baart me wel zorgen.

[Mezzamorpheus]

quote:

Nunc schreef op 13 februari 2007 om 14:10:
overigens, om in te haken op de topic-titel: soms schrik ik er een beetje van, dat (bv. richting één-in-waarheid of andere bezwaarden) vrijwel alleen maar naar de toon wordt gekeken.

Vind je het werkelijk raar dat de toon waarop EiW e.d. hun bezwaren onder woorden brengen niet ervaren wordt als uitnodigend tot een goed gesprek of een goede discussie? Het is vrijwel altijd een sarcastische (en dat is idd een subtiel maar niet onbelangrijk verschil met ironisch zoals jij het noemt) en vaak respectloze toon.
Blijkbaar is het toch de toon die de muziek maakt en schrijft o.a. Paulus in de bijbel ook met regelmaat over hoe je met je broeders en zusters om moet gaan. Ook dát zijn bijbelse richtlijnen. Als je je daar zelf niet goed aan weet te houden, hoe geloofwaardig is het dan dat je anderen oproept beter naar God te luisteren?

edit:Dat de stukken stijlkundig vaak van belabberd niveau zijn en vaak ook nog een archaïsche geur uitademen laat ik dan maar achterwege. Als je serieus genomen wilt worden zou het echter wel goed zijn als je daar wat aan zou doen als EiW.

Al met al genoeg oorzaken volgens mij voor het weinig tot niet in (willen) gaan op de dingen die EiW schrijft. Grotendeels hebben ze het dus zelf in de hand. Als je simpelweg kijkt naar de 'wetmatigheden' van de communicatie, is het heel logisch dat het gsprek op deze manier niet van de grond komt.
Bolt schrijft:

quote:

Misschien dat deze manier van aan-de-orde-stellen er nog in slaagt door de korst van kerkelijk onbesef en onbenul heen te dringen.

Sorry hoor, maar je hebt weinig kaas gegeten van de elementaire communicatie-theorie als je het idee hebt dat deze vorm van schrijven 'er in zal slagen door de korst van kerkelijk onbesef en onbenul heen te dringen.' Het werkt eerder averechts.

[Liudger]

quote:

Marnix schreef op 13 februari 2007 om 13:30:

Zit wat in... en moet je kijken hoe ver we dan op 1 lijn zitten met de NGK en CGK. Bijna helemaal op 1 lijn, op een paar minieme verschillen na... of je nou op basis daarvan maar niet moet samenwerken.... of zelfs samengaan....?!


[...]


Wil je nou echt dat ik hier serieus op in ga? Ik doe het voor alsnog niet. Misschien snap je het zelf wel als je even deze opdracht doet: Noem 10 verschillen tussen een NGK'er of CGK'er en een moslim of hindoe die Jezus slechts als profeet of verlicht persoon zien. Eigenlijk heb je het belangrijkste verschil al zelf genoemd.  

Nog maar eens herhalen wat ik eerder zei. Vanuit mijn eigen visie en kennis (stuurman aan de wal    lijkt me samenwerking van de GKV of zelfs samengaan met NGK en CGK mogelijk en wenselijk. Mijn lezing van het artikel doet me echter denken dat dat op zich niet het echte pijnpunt is van meneer Bolt.  Voor hem is Zaandam ook maar een voorbeeld van een verschijnsel  waarvan hij nog andere voorbeelden geeft. Dat verschijnsel is het verwerpen van de traditionele GKV kerkvisie zonder analyse, zonder discussie, zonder respect voor de betreffende procedures en vooral, zonder dat er een andere goed-beargumenteerde en omlijnde visie voor in de plaats gezet wordt.

Zijn punt is dan niet, lijkt me, dat samenwerking met NGK/CGK op zich verkeerd zou zijn, maar dat dat niet gebaseerd wordt op een binnen de GKV overeengekomen kerkvisie. En zolang die kerkvisie er niet ligt, is het mij niet duidelijk waar men de grens zou leggen voor bijvoorbeeld deelname aan het avondmaal.

quote:

Omdat ze graag bij hun oude kerk blijven... en niet zomaar een schip, at in hun ogen zinkt, willen verlaten... maar willen redden wat er te redden valt?

Dat gevoel begrijp ik. Maar, in geloofszaken kun je mensen niet zonder hun instemming redden. Ze tegen hun zin mee te sleuren lijkt me contraproductief. Verandering van kerk lijkt me minder haat en nijd tot gevolg te hebben dan veroorzaking van scheuring.

[Nunc]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 februari 2007 om 14:43:

[...]


Vind je het werkelijk raar dat de toon waarop EiW e.d. hun bezwaren onder woorden brengen niet ervaren wordt als uitnodigend tot een goed gesprek of een goede discussie? Het is vrijwel altijd een sarcastische (en dat is idd een subtiel maar niet onbelangrijk verschil met ironisch zoals jij het noemt) en vaak respectloze toon.

vergeet niet dat sommige van de nu verontrustten dat al een decennium of meer zijn, en heel rustig, heel beschaafd en heel netjes zijn begonnen. Werd er toen naar ze geluisterd? Nee. De toon maakt feitelijk geen donder uit.

quote:

Blijkbaar is het toch de toon die de muziek maakt en schrijft o.a. Paulus in de bijbel ook met regelmaat over hoe je met je broeders en zusters om moet gaan. Ook dát zijn bijbelse richtlijnen. Als je je daar zelf niet goed aan weet te houden, hoe geloofwaardig is het dan dat je anderen oproept beter naar God te luisteren?

nogmaals, op het moment dat Paulus dwaalleer aan de kaak stelt, is ie niet aardig. Hij is dan ironisch, keihard, veroordelend. Lees 2 Kor. 12:13 nog maar eens. Ironie en spot worden door (o.a.) Paulus gewoon gebruikt. Dat staat - zoals ik al uitlegde - los van respect voor personen. Persoon en leer zul je uit elkaar moeten halen.

quote:

edit:Dat de stukken stijlkundig vaak van belabberd niveau zijn en vaak ook nog een archaïsche geur uitademen laat ik dan maar achterwege. Als je serieus genomen wilt worden zou het echter wel goed zijn als je daar wat aan zou doen als EiW.

en so what? Lees een stukje uit de bijbel en het is ook 'archaïsch'. Wat zou dat uit moeten maken? Dit is stokken zoeken om honden te slaan. Christenen zouden elkaar serieus moeten nemen in hun argumenten, ongeacht of deze of gene nu wel of geen schrijverstalent is. Wat je hier zegt is gewoon van de zotte (sorry dat ik het zo zeg, maar ik wil hier gewoon eerlijk in zijn). Ik heb me vrijwel nooit gestoord aan archaisch taalgebruik, evenmin als dat ik me stoor aan modern of plat of wat voor taalgebruik dan ook. Het is onchristelijk als mensen zich verschuilen achter "de schrijver moet z'n stijl maar aanpassen".

quote:

Al met al genoeg oorzaken volgens mij voor het weinig tot niet in (willen) gaan op de dingen die EiW schrijft. Grotendeels hebben ze het dus zelf in de hand. Als je simpelweg kijkt naar de 'wetmatigheden' van de communicatie, is het heel logisch dat het gsprek op deze manier niet van de grond komt.

Tja, en toen men het anders probeerde het afgelopen decennium werd er ook niet naar geluisterd. Heb je daar een verklaring voor? Ik en genoeg artikelen die niet keihard en sarscastisch zijn. Waarom is daar niet naar geluisterd?

quote:

Bolt schrijft:

[...]

Sorry hoor, maar je hebt weinig kaas gegeten van de elementaire communicatie-theorie als je het idee hebt dat deze vorm van schrijven 'er in zal slagen door de korst van kerkelijk onbesef en onbenul heen te dringen.' Het werkt eerder averechts.

ja, fluisteren helpt niet, schreeuwen helpt niet. Er is altijd wel een (irrelevante) stok om de hond te slaan. Vind je het nu echt heel gek dat er soms wat frustratie doorklinkt in wat bv. Bolt schrijft?

In plaats van te blijven hangen in gehakketak over sfeer en schrijfstijl, zou het mooi zijn om eens naar de inhoud en de bezwaren te kijken.

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 13 februari 2007 om 14:58:
(..) Voor hem is Zaandam ook maar een voorbeeld van een verschijnsel  waarvan hij nog andere voorbeelden geeft. Dat verschijnsel is het verwerpen van de traditionele GKV kerkvisie zonder analyse, zonder discussie, zonder respect voor de betreffende procedures en vooral, zonder dat er een andere goed-beargumenteerde en omlijnde visie voor in de plaats gezet wordt.
(..)

inderdaad. En dat is niet de stijl van het koninkrijk:

"10 Maar de broeders zonden terstond in de nacht Paulus en Silas naar Berea, die, daar aangekomen, naar de synagoge der Joden gingen; 11 en dezen onderscheidden zich gunstig van die te Tessalonica, daar zij het woord met alle bereidwilligheid aannamen en dagelijks de Schriften nagingen, of deze dingen zo waren. 12 Velen dan van hen kwamen tot het geloof, en van de aanzienlijke Griekse vrouwen en mannen niet weinigen. '" (hand.17)

[Priscilla en Aquila]

quote:

Laodicea schreef op 13 februari 2007 om 14:12:
[...]

Wat op zich dan weer heel Evangelisch is.

Evangelisch is zo breed dat je dat niet zo kunt stellen.

Ik denk dat grondig christelijk als ex-GKV-er schrikt van zo'n artikel omdat hij de 'evangelische' ontwikkelingen in de GKV wel positief vindt (kort door de bocht even gezegd)
Ik vraag me echter af als je echt anders gaat denken over - bijvoorbeeld- het verbond en de kinderdoop anders gaat zien, dat je niet meer gereformeerd kunt blijven omdat dit een heel andere kerkvisie oplevert.
En dat is wat anders dan een bandje in de kerk en je handen in de lucht - dat is het uiterlijk -evangelische/charismatische.

Ik persoonlijk zie het dan ook als netjes en integer om te verdwijnen. Niet omdat die broeders en zusters je broeders en zusters niet meer zijn, maar omdat het niet meer past in het kerkzijn zoals de GKV altijd is geweest (vroeger).
Daarom ben ik niet meer (synodaal) gereformeerd. En ben uit de kerk gegaan op het moment dat je je niet meer kunt verenigen met het e.e.a.
Zijn dit afwijkingen van de leer die er altijd is beleden en houden ze zich zelf niet meer aan de belijdenis omdat ze (post)modern worden, dan moet je m.i. eerst blijven om het tij te keren - als je zelf nog wel achter de belijdenis die in de kerk geldt staat. Is dit echt een onmogelijkheid, moet je denk ik gaan.
Krijg je inzichten die niet meer passen in die kerk omdat het een totaal andere insteek heeft dan waar de belijdenisgeschriften het over hebben, dan moet je gewoon gaan en een gereformeerde kerk niet willen omturnen tot een gereformeerde- baptistische of -evangelische  kerk o.i.d.

Wat ik zo om mij heen hoor en zelf ook heb meegemaakt is dat het meestal zo gaat dat de meerderheid gewoon blijft en veranderingen ' doordrukt' i.p.v. weggaan omdat ze tot andere inzichten gekomen zijn. En kunnen de mensen die niet veranderen, op een bepaald moment niet anders dan zelf maar vertrekken. (Algemeen bedoelde opmerking)
Dit is van alle tijden en alle kerken/groepen - helaas.

Het probleem van de verdeeldheid en dat andere christenen uit andere kerken ook je broeders en zusters zijn, is moeilijk op te lossen want de eenheid mag ook niet ten koste gaan van de waarheid.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 13 februari 2007 om 14:25:

[...]

Ik weet niet of dat typisch evangelisch is, maar het is wel vrij postmodern.

[AVee]

* AVee schrikt wakker...

Huh, zij er iemand 'Kerkorde'?

quote:

Artikel 10 - Voorgaan in een andere kerk
Niemand mag in een andere kerk het Woord of de sacramenten bedienen zonder toestemming van de betrokken kerkenraad.

De beste dominee heeft dus meer gedaan dan nodig was toen hij toestemming vroeg aan de classis. Toestemming van z'n kerkenraad was voldoende geweest.

quote:

Artikel 31 – Beroep op een meerdere vergadering
Als iemand van oordeel is dat hem door een uitspraak van een mindere vergadering onrecht is aangedaan, kan hij zich beroepen op de meerdere vergadering.
De uitspraak die bij meerderheid van stemmen gedaan is, zal als bindend worden aanvaard, tenzij bewezen wordt dat zij in strijd is met het Woord van God of met de kerkorde.

Dus als iemand hier vind dat er gehandeld wordt in strijd met de kerkorde, of in strijd met het Woord van God dan kan hij/zij dat kenbaar maken aan de betreffende provinciale synode. Er is tegenwoordig zelfs een uitgewerkte regeling voor.

Als ik het einde van het stuk haal ga ik er misschien ook nog wel even inhoudelijk op reageren. Maar Bolt zit voorlopig het verste bij de kerkorde vandaan en niet Ds. Van den Bos of de classis Alkmaar-Haarlem.

[Nunc]

quote:

AVee schreef op 13 februari 2007 om 17:46:
* AVee schrikt wakker...

Huh, zij er iemand 'Kerkorde'?

[...]

De beste dominee heeft dus meer gedaan dan nodig was toen hij toestemming vroeg aan de classis. Toestemming van z'n kerkenraad was voldoende geweest.

Het is wel een GKV-kerkrecht, dus als er 'kerk' staat gaat het over een GKV-gemeente. Dat zie je ook in artikelen, waar als het om buitenlandse kerken gaat waar een zusterband mee is, dat al met nadruk genoemd wordt. Het gaat niet om 'kerken' buiten het verband.

Je bent als ambtsdrager 'in dienst' van de GKV en alleen al daarom is het eigenaardig als je in andere genootschappen voor zou gaan (of andersom).

[Mezzamorpheus]

Nunc schreef op 13 februari 2007 om 15:03:

vergeet niet dat sommige van de nu verontrustten dat al een decennium of meer zijn, en heel rustig, heel beschaafd en heel netjes zijn begonnen. Werd er toen naar ze geluisterd? Nee. De toon maakt feitelijk geen donder uit.

Ohw? Jarenlange gesprekken met kerkenraden en gemeenteleden onderling noem jij 'niet luisteren'? Dat ze niet of niet altijd gelijk hebben gekregen is een ander verhaal.

quote:

nogmaals, op het moment dat Paulus dwaalleer aan de kaak stelt, is ie niet aardig. Hij is dan ironisch, keihard, veroordelend. Lees 2 Kor. 12:13 nog maar eens. Ironie en spot worden door (o.a.) Paulus gewoon gebruikt. Dat staat - zoals ik al uitlegde - los van respect voor personen. Persoon en leer zul je uit elkaar moeten halen.

In 9 van de 10 gevallen draait het bij Paulus om mensen die het verlossingswerk van Jezus loochenden en overduidelijk verdeeldheid zaaiden. Daar lijkt me in de GKv geen sprake van.

quote:

en so what? Lees een stukje uit de bijbel en het is ook 'archaïsch'. Wat zou dat uit moeten maken? Dit is stokken zoeken om honden te slaan. Christenen zouden elkaar serieus moeten nemen in hun argumenten, ongeacht of deze of gene nu wel of geen schrijverstalent is. Wat je hier zegt is gewoon van de zotte (sorry dat ik het zo zeg, maar ik wil hier gewoon eerlijk in zijn). Ik heb me vrijwel nooit gestoord aan archaisch taalgebruik, evenmin als dat ik me stoor aan modern of plat of wat voor taalgebruik dan ook. Het is onchristelijk als mensen zich verschuilen achter "de schrijver moet z'n stijl maar aanpassen".

Oh? En een stijl opzich kan niet onchristelijk zijn?   Voor de rest was mijn opmerking slechts bedoeld als tip aan EiW hoe je serieuzer genomen kan worden.

quote:

Tja, en toen men het anders probeerde het afgelopen decennium werd er ook niet naar geluisterd. Heb je daar een verklaring voor? Ik en genoeg artikelen die niet keihard en sarscastisch zijn. Waarom is daar niet naar geluisterd?

Zijn 'niet gehoor aan gegeven' en 'niet naar luisteren' voor jou identiek? Verder weet ik de redenen niet precies. In de jaren '90 verdiepte ik me ook nog een stuk minder in dit soort zaken.

quote:

ja, fluisteren helpt niet, schreeuwen helpt niet. Er is altijd wel een (irrelevante) stok om de hond te slaan. Vind je het nu echt heel gek dat er soms wat frustratie doorklinkt in wat bv. Bolt schrijft?

Wat frustratie? Dat is nu juist het punt. Het druipt van de frustratie. Frustratie die weer sarcasme en respectloosheid oplevert. En voor een christen vind ik dat allesbehalve irrelevant. Zeker richting broeders en zusters.

quote:

In plaats van te blijven hangen in gehakketak over sfeer en schrijfstijl, zou het mooi zijn om eens naar de inhoud en de bezwaren te kijken.

Zoals zojuist al gezegd is het allesbehalve gehakketak. Voor een christen is niet alleen de inhoud relevant, maar juist ook sfeer en schrijfstijl. Een christen moet juist daarin herkenbaar zijn als christen. Ook een gereformeerde christen.

[AVee]

quote:

Nunc schreef op 13 februari 2007 om 18:06:
Het is wel een GKV-kerkrecht, dus als er 'kerk' staat gaat het over een GKV-gemeente. Dat zie je ook in artikelen, waar als het om buitenlandse kerken gaat waar een zusterband mee is, dat al met nadruk genoemd wordt. Het gaat niet om 'kerken' buiten het verband.

Dat lijkt me een knap nauwe uitleg van 'Kerk'. En het verhaal over buitenlandse relaties kan ik ook niet terugvinden. Wel heeft de synode van Ommen dat behandeld:

quote:

3. Regels voor het beoefenen van zusterkerkrelaties
[...]
5. De kerken stellen in principe de kansels voor elkaars predikanten open met inachtneming van de bepalingen, voor het eigen kerkverband aanvaard.

Oftwel, het uitgangspunt is dat in zusterkerk relaties gewoon onderling voorgegaan kan worden. Als dat zondermeer mag, dan lijkt me dat hetzelfde geldt voor gemeentes binnen ons kerkverband en dat Artikel 10 gaat over gemeentes buiten het kerkverband.

Het maakt overigens niet uit. Als Artikel 10 over het kerkverband gaat dan blijft overeind dat toestemming vragen aan de classis meer was dan vereist door de kerkorde. Zeker als je bedenkt dat de Ds Van den Bos in een buitenlandse zusterkerk zonder enige toestemming (in Nederland) had mogen voorgaan.

quote:

Je bent als ambtsdrager 'in dienst' van de GKV en alleen al daarom is het eigenaardig als je in andere genootschappen voor zou gaan (of andersom).

Je bent in dienst van de plaatselijke gemeente, niet in dienst van het kerkverband. Het is dus net zo vreemd om bij een naburige gemeente van hetzelfde kerkverband voor te gaan.

[Nunc]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 13 februari 2007 om 18:27:

Ohw? Jarenlange gesprekken met kerkenraden en gemeenteleden onderling noem jij 'niet luisteren'? Dat ze niet of niet altijd gelijk hebben gekregen is een ander verhaal.

waarom hoor je dan zoveel klachten van mensen die genegeerd zijn, of waar wel mee 'gepraat' is, maar naar wie niet echt geluisterd werd?

quote:

[...]

In 9 van de 10 gevallen draait het bij Paulus om mensen die het verlossingswerk van Jezus loochenden en overduidelijk verdeeldheid zaaiden. Daar lijkt me in de GKv geen sprake van.

nee daar heb je helemaal gelijk in. Zover is het op dit moment gelukkig nog niet. En het zal wel cliché-matig zijn, maar toen Kuitert in de jaren '70 begon met z'n verwoesttende werk, ging het ook nog niet om "Jezus-loochenen", en omdat verontrustten daar bang voor zijn, is hun toon scherp. Het gaat hier niet om de kleurverf die gebruikt wordt om de kerk op te knappen, maar om wezenlijke zaken.

quote:

[...]

Oh? En een stijl opzich kan niet onchristelijk zijn?   Voor de rest was mijn opmerking slechts bedoeld als tip aan EiW hoe je serieuzer genomen kan worden.

nee, dat zei ik niet en dat bedoel ik ook niet. De stijl van theologische debatten heel vaak scherp geweest in het verleden. Het was zelfs in bijbelse tijden al scherp, en uit Paulus' brieven kunnen we opmaken dat ie scherp is, ironie gebruikt, en mensen op hun fouten wijst (óók qua leer). De stijl kan dus best scherp, prikkelend of ironisch zijn.

Waar het mij om gaat, is dat argumenten als "ze zijn zo fel" of "de stijl is niet goed" simpelweg neerkomen op stokken om honden me te slaan. Immers, als de toon anders is (bv. gereformeerdblijven.nl waar predikanten op eieren lopen om geen verkeerd woord te zeggen omdat al hun collega's meekijken) dan wordt er evenmin geluisterd of gereageerd.

quote:

[...]


Zijn 'niet gehoor aan gegeven' en 'niet naar luisteren' voor jou identiek? Verder weet ik de redenen niet precies. In de jaren '90 verdiepte ik me ook nog een stuk minder in dit soort zaken.

als iemand niet ingaat op argumenten, is dat inderdaad 'niet luisteren' en 'geen gehoor geven aan'. Het is altijd 'traditie' geweest (Berea, hand.17) om alles te onderzoeken a.h.v. de Schriften, en uit te pluizen.

quote:

[...]


Wat frustratie? Dat is nu juist het punt. Het druipt van de frustratie. Frustratie die weer sarcasme en respectloosheid oplevert. En voor een christen vind ik dat allesbehalve irrelevant. Zeker richting broeders en zusters.

over welke respectloosheid heb je het? Er wordt niemand uitgescholden, er wordt niemand zwartgemaakt, er wordt niet over mensen gelogen.

(Dat is andersom wel eens anders. Over eeninwaarheid.nl wordt nog al wat negatiefs gespuid, wat als je het gaat controleren helemaal niet klopt).

quote:

Zoals zojuist al gezegd is het allesbehalve gehakketak. Voor een christen is niet alleen de inhoud relevant, maar juist ook sfeer en schrijfstijl. Een christen moet juist daarin herkenbaar zijn als christen. Ook een gereformeerde christen.

Als de waarheid in het geding is, dan mag daarop gewezen worden, en met een ironische stijl is niks mis. Maar goed, zelfs als er iets grondig mis is met die ironische stijl, dan nog gaat het om de inhoud, en kun je hooguit zeggen dat men het met de beste bedoelingen verkeert brengt. Is wat in het gelinkte artikel staat onwaar? Is het laster? Is het verdachtmaking zonder fundering? Ja of nee? Dat is de vraag.

[Bumblebee]

Nou Nunc, onderstaande citaten vind ik zelf ook erg vervelend, neerbuigend, sarcastisch en respectloos overkomen! Ik vind dat hier op een flauwe manier de omgang van GKv en NGK en de meningen en uitspraken van de betrokkenen worden gekarikaturiseerd en belachelijk gemaakt.

Och, och wat vroom.

Maar niet voor br. K. Mulder uit Hattem (NB.: Let ook op het PS aan het einde van dit artikel!). Hij stemt "van harte" in met de oproep van Harinck. Want vanuit zijn oecumenische hoogte verzucht hij:

Dat wordt dus dikke pret! Een vrijgemaakte dominee op de 'synode' van de Nederlands Gereformeerden.

Mag dus allemaal, als je Zaandam en Kampen serieus neemt. Want we zijn breed geworden met ons allen en zien overal ruimte. Koesteren complimenten van alle zijden over onze open kas-kerk. Weg met die bedompte hokjesgeest van vroegere vrijgemaakten. Komaan, vrienden, we zijn allemaal in Christus verbonden. En dan moet je niet struikelen over een eeuwenoude gereformeerde belijdenis met zijn ware en valse kerkgrenzen. Dat is toch een gedateerd verhaal, zoals je op vrijgemaakte kansels kunt horen? We zingen nu toch het meest frequent en bij allerlei gelegenheden de eenheidsschlager "Samen in de naam van Jezus" , en "de Geest doorbreekt de grenzen die door mensen zijn gemaakt" .
Nou, dát zie je hier!

[parepidemos]

quote:

AVee schreef op 13 februari 2007 om 17:46:
* AVee schrikt wakker...

Huh, zij er iemand 'Kerkorde'?

Artikel 10 - Voorgaan in een andere kerk
Niemand mag in een andere kerk het Woord of de sacramenten bedienen zonder toestemming van de betrokken kerkenraad.

De beste dominee heeft dus meer gedaan dan nodig was toen hij toestemming vroeg aan de classis. Toestemming van z'n kerkenraad was voldoende geweest.

[...]

Beste Avee, wie is de betrokken kerkenraad? Als ds A van plaats X voorgaat in Y, wie moet dan teostemming geven, de kerkenraad van X of die van Y? Dit artikel bedoelt die van Y. Dus die ds moest geen toestemming vragen aan Zaandam, maar aan de kerkenraad van de plaats waar hij voorgaat. En blijkens de voorgeschiedenis van dit artikel, waarschijnlijk die van de GKV kerkenraad ter plaatse!
Ziehier wat er over dit artikel werd gerapporteerd in 1975. Toen dacht men blijkbaar tamelijk in dezelfde lijn als nu Bolt:

quote:

Commissierapport 1975:
Art. 15. Eén vraag is er, van FH: komt in de redactie van depp. wel uit, dat "in een andere kerk" ook betekent: niet in bijv. een Chr. Gereformeerde, Hervormde of andere 'kerk''? Op de achtergrond van deze vraag staan vroegere kerkelijke besluiten. In de tijd tussen Afscheiding en Doleantie zijn besluiten genomen inzake het prediken van leraars der kerken buiten de gemeenschap van de christelijke afgescheiden gereformeerde gemeenten. Zulk optreden werd gebonden aan toestemming van de (afgescheiden) kerkeraad ter plaatse waar man wilde voorgaan (Franeker 1863), met name als er op dezelfde tijd een eigen eredienst werd gehouden (Groningen 1872). Deze besluiten laten zich wel verklaren uit de eigensoortige historische situatie. Merkwaardiger is, dat in 1917 de kerkeraad van Middelburg, onder vigeur van de D.K.O., besloot "om aan al die dienaren het preken in andere dan gereformeerde kerken te verbieden ter plaatse en ten tijde dat er in de Gereformeerde kerk dienst des woords gehouden wordt". F.L.Bos (De Orde der Kerk p.72) formuleert op grond van deze gegevens de regel: "Optreden buiten de gemeenschap der kerk op tijden dat de gemeente vergadert, is tevens gebonden aan de toestemming van de kerkeraad, binnen welks ressort dit optreden valt". Uw comm. is van oordeel, dat ambtelijk voorgaan buiten het kerkverband in het algemeen een daad van scheurmaking is, tenzij er kerkelijke correspondentie bestaat (buitenland), of (binnenland) er een door de kerken erkende of aanvaarde lnterimsituatie bestaat; bijv. als twee ware kerkengroepen elkaar hebben herkend en op een ordelijke weg naar vereniging zo ver zijn gevorderd, dat tot ‘kanselruil’ kan worden besloten. Daar de KO de samenleving van de Gereformeerde Kerken regelt, en derhalve met "een kerk", “enige kerk", "een andere kerk" permanent de gereformeerde zusterkerken bedoelt, kan het alleen misbruik van art. 15 zijn als iemand met een beroep daarop zou willen voorgaan in een andere kerk, (oecumenische dienst of iets dgl.). Een specifieke omschrijving, tot wering van dit geval, in art. 15 zou een vreemd element zijn in het geheel van de KO.
 

(Overgenomen van www.kerkrecht.nl)

[Laodicea]

Op zich kaart EiW natuurlijk wel een groot probleem aan, maar hebben ze er ook een alternatief voor? Ik heb als buitenstaander nogal het idee dat ze vooral goed weten waar ze tegen zijn.

@Nunc, waar liggen voor jou de criteria wanneer je té rechts (bij gebrek aan een betere term) bent, dat het te ver gaat? Zeg maar zoals bij ons de FSSPX?