Auteur Topic: Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid  (gelezen 35485 keer)

Lord_Vader

  • Berichten: 119
  • Christenfundamentalist
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #100 Gepost op: juni 13, 2007, 10:39:10 pm »

quote:

Nunc schreef op 12 juni 2007 om 23:01:

[...]


ben benieuwd waarop je dat baseert? Ik heb daar nooit iets over gehoord of gelezen, maar sta open voor links/boeken.

Ik ga even schandalig quoten, maar geloof me als ik zeg dat het al flink is samengevat door mij. Ik heb een hekel aan quoten van anderen, maar overtypen en doen alsof ik het zelf heb bedacht is ook niet netjes.

edit: ik ben via een push-message gevraagd om een bronvermelding te geven. Het enige dat ik kan zeggen is dat het van een topic van een ander forum op www.faq-online.nl is gekopieerd uit een discussie waar ik ook aan deelnam.

quote:

Jesaja 9:5:Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven en de heerschappij rust op Zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.

De tekst wordt gebruikt om te laten zien dat het Kind genoemd wordt: Sterke God, Eeuwige Vader. Waarbij dus gezegd wordt zie hier het bewijst Jezus is de Sterke God en ook de Eeuwige Vader.

Echter ipv sterke God mag je ook vertalen; goddelijke held. Zie b.v. de Willibrodtvertaling.
Daarnaast is het zo dat el niet persé om God hoeft te slaan. Lees de volgende verklaring:

Js 9,6 : 'ël gibbo(w)r : sterke God. Js 10,21. "El" kan "God" betekenen, maar het kan ook "rechter", "leider", of "machtige man" betekenen. In Exodus 4:16 zegt God tegen Mozes dat hij zal zijn voor een Elohiem voor zijn broer Aharon. (Elohiem is de langere vorm van "El") Dit betekent niet dat Mozes voor een God zou zijn voor Aharon, maar het betekent dat Mozes zijn leider zou zijn. In Exodus 21:1-6 wordt gesproken over een slaaf die nadat de normale periode van slavernij afgelopen is niet weg wil bij zijn meester. De eigenaar moet hem dan naar de rechtbank brengen waar de slaaf een verklaring aflegt dat hij niet weg wil bij zijn meester en hij zijn meester blijft dienen tot aan zijn dood. De Nederlandse vertalingen zeggen vrijwel allemaal dat de meester hem dan naar "God" moet brengen, omdat er "elohiem" staat in de grondtekst. Alleen de Lutherse vertaling zegt: "zo brenge hem zijn heer voor de goden [rechters], en stelle hem aan de deur" En de King James Vertaling zegt daar gewoon "rechters". Dus ook in Jesaja 9 hoeft het woord "El" niet noodzakelijkerwijs "God" te betekenen.

[KNIP]

Het “probleem” van “god” is met bovenstaande naar mijn mening opgelost. Edoch zat ik nog met “eeuwige vader”. Immers er is maar 1 eeuwige Vader en dat is God en niet de Zoon.

In de grondtekst van Jes. 9:5 staat letterlijk Avie ' ad en deze hadden wij kunnen in Ivriet – modern Hebreeuws – vertalen met "vader tot (dan)". Dan was mi een eenvoudige oplossing geboden. Maar wij hebben te maken met Bijbels Hebreeuws en dan moeten wij het idd vertalen met "eeuwige Vader". Wat moeten wij hiermee?

De Naardense vertaling luidt als volgt: Want een kind is ons geboren, een zoon aan ons gegeven, nu komt de heerschappij op zijn schouder; men zal als naam voor hem roepen:
wonderbare raadsman,
heldhaftige God,
vader voor immer,
vredevorst!,

In de Naardense vertaling kun je dus opvatten als zijnde dat de mensen voor de Messias staan en roepen:
Pele joez
el gibbor
Avi ad
sar shalom
Kan het zo zijn dat zij – zodra de Masjiach hier heerst – G'd (en niet de Masjiach) in deze heerschappij zullen aanroepen o.a. Eeuwige Vader?

[KNIP]

Maar er is nog een mogelijkheid. In orthodoxe joodse stromingen wordt de vertaling van de Tenach van Judaica Press zeer gewaardeerd waar men de commentaren van RaSJi erbij hebben gepubliceerd. Deze vertaling komt op het volgende uit:
For a child has been born to us, a son given to us, and the authority is upon his shoulder, and the wondrous adviser, the mighty God, the everlasting Father, called his name, "the prince of peace." Hier staat: Een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven an de autoriteit ligt op zijn schouder en de wonderbaarlijke Adviseur, de Machtige G'd, de Eeuwige Vader, noemde zijn naam: prins van de vrede. In een andere hebreeuwse vertaling zag ik “Hij zal noemen” (aanwijzend naar G'd). Wow wat een verandering zeg!

Nogmaals excuses voor de lange tekst, maar het is m.i. wel belangrijk.

quote:

tja, ik denk dat dat een kwestie van smaak is. Waar ligt de grens tussen één Wezen en drie Personen?

Dat is inderdaad de vraag.

quote:

Dat is inderdaad een 'probleem' als je denkt dat "God" bij Paulus exclusief slaat op het trinitaire begrip "God". Dan zou het inderdaad heel gek zijn, en tegenstrijdig.

Dit argument zou ik ook kunnen gebruiken op de tekstplaatsen zoals 2 Petr. 1.

quote:

En het plaatje wat dan ontstaat is dat Jezus óók "God" wordt genoemd (op meerdere plekken, grotendeels al hier genoemd) en dat Jezus aanbeden wordt (op meerdere plekken, o.a. door Thomas, bij de hemelvaart door alle discipelen, na z'n geboorte door heidense magi, etc)

Neerknielen is iets anders dan aanbidden. De 3 wijzen uit het oosten (waren het er nu 3 of niet ? :) ) knielden voor het kind, maar aangezien Jezus de nieuwe Koning was, is het niet zo gek dat ze knielden. Knielen voor koningen hoorde in die cultuur.

quote:

en het telkens accepteert alsof het zo hoort, en dat Jezus de exclusief goddelijke eigenschappen krijgt ("in de naam van JHWH=>Jezus", "knieen buigen voor JHWH=>Jezus", enz). Dat zijn dus een aantal feiten die aangeven hoe Jezus' discipelen en de auteurs van de NT-boeken Jezus zagen. Ze noemden Hem God, ze vereerden Hem áls God, en ze dichtten Hem toe wat exclusief van God is.

Waarom leerde Jezus dan dat we tot de Vader moesten bidden in Jezus' naam ipv tot Jezus zelf ? Verder wordt er wel meer in de naam van anderen dan God of zelfs een niet-mens geroepen. Halt, in de naam der wet. In de naam van hare majesteit de koningin, etc. Jezus was de koning van het koninkrijk dus dat er zaken synchroon liepen met het koningschap (van het heelal) van God is niet heel vreemd.

quote:

Aangezien dat een zich herhalend patroon is in het NT, is het goed om eens naar het andere feit te kijken dat Jezus en God te onderscheiden zijn? Wat nu als "God" niet (of niet altijd) slaat op 'de éne God', maar vaak alleen op de Vader, zoals het soms ook op de Zoon kan slaan? Dan vallen heel veel puzzelstukjes ineens op z'n plaats. Er is geen rare kronkel nodig om Jezus (die "God" genoemd wordt, goddelijke eer en eigenschappen krijgt) te reduceren tot iets wat minder dan goddelijk is, want dat is gewoon wat Jezus is: goddelijk: "God".

Ik begrijp dat je het een rare kronkel vind, maar dat is het volgens mij niet. God heeft Zijn dienstknecht naar de aarde gestuurd om Zijn plan uit te voeren: het verlossen van de mens.

quote:

Enige probleem -- en daar komt die rare triniteit vandaan -- is, dat we dan dus twee goden hebben (die in e.o.a. verhouding tot elkaar staan, Vader boven Zoon enzo) terwijl er volgens het OT en NT toch één was (Joh.10, Deut.6:4, Jes.40-45). Daar zit 'm het probleem, maar de oplossing is er gelukkig ook, en wel van twee kanten. Jezus zegt één te zijn met de Vader (NT) en in het OT blijkt dat het 'één' (uit Deut.6:4) zeker niet altijd numeriek te zijn.

De Vader is meer dan ik slaat dit m.i. meteen dood. Maar goed, daar komen we niet uit.

quote:

En wat is dat dan? "Vrijwel gelijk aan God, maar niet God"? En hoe verhoudt zich dat tot de verzen waarin Jezus wel God genoemd wordt, en "Gode gelijk"? En hoe verhoudt de goddelijke eer die Jezus krijgt zich met JHWH die een ander niet zijn éér wenst te geven (Jesaja)?
Tja, er zijn dus argumenten vóór Jezus Godheid en argumenten tégen. Misschien moet ik toch maar hebreeuws en grieks gaan leren of met strong-codes aan de slag.
« Laatst bewerkt op: juni 14, 2007, 08:12:42 pm door Lord_Vader »
Mijn les na 2e bezoek Auswitsch: Haat heeft níets maar dan ook níets met liefde te maken. Het zijn géén twee zijden van dezelfde medaille.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #101 Gepost op: juni 15, 2007, 10:35:19 am »

quote:

Lord_Vader schreef op 13 juni 2007 om 22:39:
[...]

Ik ga even schandalig quoten, maar geloof me als ik zeg dat het al flink is samengevat door mij. Ik heb een hekel aan quoten van anderen, maar overtypen en doen alsof ik het zelf heb bedacht is ook niet netjes.

edit: ik ben via een push-message gevraagd om een bronvermelding te geven. Het enige dat ik kan zeggen is dat het van een topic van een ander forum op www.faq-online.nl is gekopieerd uit een discussie waar ik ook aan deelnam.


[...]

Nogmaals excuses voor de lange tekst, maar het is m.i. wel belangrijk.
ok, een tekst als 'sterke God' in Jesaja zou kunnen 'verdwijnen' als je het vertaalt alsof het om 'sterke held' (oid) gaat, of dat het de uitspraken zijn die men staand voor de Messias over God (de Vader) zegt. Maar dan vergeet je wel dat in Daniel 7 het de 'mensenzoon' is die alle eer, eeuwig leven etc. krijgt. De derde optie gaat dus wellicht op voor Jesaja alleen, maar niet als je deze tekst beziet in het kader van wat er elders gezegd wordt. Blijft de 'sterke held' optie over. Dat zou kunnen, maar dan staat het gebruik van 'god' elders ook op losse schroeven. Hoe weet je dan of de vader óók niet gewoon een 'sterke held' is?

quote:


[...]

Dat is inderdaad de vraag.

de vraag van de grens tussen Wezen en Persoon is echter niet relevant in deze discussie. Omdat we daar geen pasklaar antwoord op hebben, betekent dat nog niet dat de werkelijkheid niet zo zou kunnen zijn. Het is hetzelfde als vragen waar de grens tussen 'mooi' en 'slecht' weer ligt. Dat die grens wat vaag is, duidt er absoluut niet op dat 'mooi' en 'slecht' weer niet bestaan.


quote:


[...]

Dit argument zou ik ook kunnen gebruiken op de tekstplaatsen zoals 2 Petr. 1.


hoe bedoel je?


quote:


[...]

Neerknielen is iets anders dan aanbidden. De 3 wijzen uit het oosten (waren het er nu 3 of niet ? :) ) knielden voor het kind, maar aangezien Jezus de nieuwe Koning was, is het niet zo gek dat ze knielden. Knielen voor koningen hoorde in die cultuur.


het woord wat gebruikt wordt (ook bij de magi) als men voor Jezus neerknielt, is hetzelfde als voor het aanbidden van God. In Openbaring 22:8 wordt het Johannes nog verboden om op die manier een engel (n.b. stukken hoger dan een koning) te aanbidden. In hand.10:25 wordt Petrus door Cornelius aanbeden (zelfde woord) en Petrus slaat dat af omdat hij zelf ook maar een mens is. Opvallend is dus dat het in het NT altijd voorkomt in de context van "(G/g)od aanbidden", want het wordt verder alleen gebruikt in combinatie met afgodenbeelden en het beest (in Opb.), en dus óók voor Jezus.

Het woord wordt negatief gebruikt bij afgoden, mensen en engelen, en positief bij God en Jezus. Blijft dus weer de vraag staan, wat de positie van Jezus is.

quote:


[...]

Waarom leerde Jezus dan dat we tot de Vader moesten bidden in Jezus' naam ipv tot Jezus zelf ?

omdat de Vader de hoogste is in de triniteit.

quote:

Verder wordt er wel meer in de naam van anderen dan God of zelfs een niet-mens geroepen. Halt, in de naam der wet. In de naam van hare majesteit de koningin, etc.


En hoe is dit een antwoord op:

"en dat Jezus de exclusief goddelijke eigenschappen krijgt ("in de naam van JHWH=>Jezus", "knieen buigen voor JHWH=>Jezus", enz). " ??

Jezus' naam wordt niet in zomaar wat zinnen gecopy-pasted, maar in verzen uit het OT waar het gaat om exclsieve rechten van JHWH, namelijk dat iedereen HEM (JHWH) zou eren, enz. Daarmee wordt Jezus op gelijke hoogte met JHWH gesteld (sterker nog, het wordt in het NT wel over Jezus gezegd, maar niet meer over JHWH....)

quote:

Jezus was de koning van het koninkrijk dus dat er zaken synchroon liepen met het koningschap (van het heelal) van God is niet heel vreemd.

uiteraard, maar dingen lopen niet alleen synchroon, Jezus krijgt óók de hoogste troon (die van de Vader), de hoogste eer (die van de Vader), allerlei eigenschappen van de Vader, etc.


quote:


[...]

Ik begrijp dat je het een rare kronkel vind, maar dat is het volgens mij niet. God heeft Zijn dienstknecht naar de aarde gestuurd om Zijn plan uit te voeren: het verlossen van de mens.


En de rare kronkel die je nodig hebt, is dat die 'dienstknecht' zelf ook 'God' genoemd wordt, en jij dat moet ontkennen omdat dat niet zou kunnen omdat de Vader alleen God is. En dat het "God"-noemen niet iets is wat wegvertaald kan worden ("sterke held" oid) blijkt uit het feit dat het "God"-noemen ondersteund wordt in daden. Jezus krijgt de aanbiddingseer die in het NT verder alleen (terecht) voor God is (en onterecht voor afgoden, engelen en mensen). Jezus krijgt belangrijke eigenschappen van JHWH toegeschreven (of doet dat zelf), en van Jezus wordt gezegd dat Hij 'gode gelijk' was.

Het is dus geen incident dat Jezus 'God' wordt genoemd, maar een structureel verschijnsel dat ondersteund wordt door wat er verder over Jezus gezegd wordt. Daarvoor moet je dus structureel alternatieven verzinnen als Jezus niet God is, omdat dan al die verzen iets anders moeten betekenen dan wat ze lijken te betekenen.

quote:


[...]

De Vader is meer dan ik slaat dit m.i. meteen dood. Maar goed, daar komen we niet uit.

nope, aangezien er een rol/hierarchie/verdeling in de triniteit is.


quote:


[...]

Tja, er zijn dus argumenten vóór Jezus Godheid en argumenten tégen. Misschien moet ik toch maar hebreeuws en grieks gaan leren of met strong-codes aan de slag.


uiteraard zijn er argumenten 'tegen' anders was de hele dwaling niet ontstaan  ><img src=" class="smiley"  />

probleem is dat het geen nut heeft om op de verzen te wijzen die zeggen dat Jezus bv 'mens' is en daaruit concluderen dat hij alleen mens is (wat wel eens gedaan wordt). Dan pak je selectief eruit wat past bij je idee, en dan is het geen wonder dat het strookt met je idee. Idem voor het wijzen op passages waar Jezus onder de Vader staat, terwijl je negeert dat Jezus elders ook dezelfde eer en positie als de Vader krijgt.

De triniteitsleer laat beide elementen in hun waarde (en de twee-naturen-incarnatie-leer laat het mens- en god-zijn beide in hun waarde), simpelweg omdat kiezen voor de éne of andere kant je onherroepelijk in conflict brengt met andere bijbelteksten, die je dan geforceerd moet gaan ontkrachten.

Lord_Vader

  • Berichten: 119
  • Christenfundamentalist
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #102 Gepost op: juni 17, 2007, 09:08:57 pm »

quote:

Nunc schreef op 15 juni 2007 om 10:35:


Maar dan vergeet je wel dat in Daniel 7 het de 'mensenzoon' is die alle eer, eeuwig leven etc. krijgt. Dat zou kunnen, maar dan staat het gebruik van 'god' elders ook op losse schroeven. Hoe weet je dan of de vader óók niet gewoon een 'sterke held' is?

Maar het is toch ook zo dat Jezus alle eer, eeuwig leven etc. van de Vader krijgt?  Bovendien was Hij er al voor de grondlegging van de wereld dus tamelijk eeuwig.

quote:

de vraag van de grens tussen Wezen en Persoon is echter niet relevant in deze discussie. Omdat we daar geen pasklaar antwoord op hebben, betekent dat nog niet dat de werkelijkheid niet zo zou kunnen zijn. Het is hetzelfde als vragen waar de grens tussen 'mooi' en 'slecht' weer ligt. Dat die grens wat vaag is, duidt er absoluut niet op dat 'mooi' en 'slecht' weer niet bestaan.

Maar waarom leert (o.a.) de GKV het dan zo stellig?  als je het niet weet vind ik het nogal een 'risico' om iemand te aanbidden of als god te verklaren terwijl dat uitdrukkelijk verboden is. No offense overigens want jij en ook heel veel anderen doen natuurlijk stevig onderzoek in de bijbel.

quote:

hoe bedoel je?

Nou, als jij als arugment gebruikt dat in sommige tekstplaatsen '...en God Jezus Christus...' (ofzoiets) staat, dan kan ik als argument gebruiken dat er soms '...van God en van Jezus Christus...' staat.

quote:

het woord wat gebruikt wordt (ook bij de magi) als men voor Jezus neerknielt, is hetzelfde als voor het aanbidden van God. In Openbaring 22:8 wordt het Johannes nog verboden om op die manier een engel (n.b. stukken hoger dan een koning) te aanbidden. In hand.10:25 wordt Petrus door Cornelius aanbeden (zelfde woord) en Petrus slaat dat af omdat hij zelf ook maar een mens is. Opvallend is dus dat het in het NT altijd voorkomt in de context van "(G/g)od aanbidden", want het wordt verder alleen gebruikt in combinatie met afgodenbeelden en het beest (in Opb.), en dus óók voor Jezus.

OK, ook dat ga ik uitzoeken. Wat ik dan wel vreemd vind is dat het in andere vertalingen niet met aanbidden wordt vertaald.

quote:

omdat de Vader de hoogste is in de triniteit.

Ja, en daar heb ik dus moeite mee. Maar goed, daar komen we niet uit. Dit heeft dan weer te maken met of de Vader méér is dan de Zoon en hoe je dat interpreteert. Nogmaals, ik zie Jezus als 'bijna-God'. Er is maar één Jezus zeg maar, net zoals er ook maar één God (Vader) is.

quote:

En hoe is dit een antwoord op:

"en dat Jezus de exclusief goddelijke eigenschappen krijgt ("in de naam van JHWH=>Jezus", "knieen buigen voor JHWH=>Jezus", enz). " ??

Jezus' naam wordt niet in zomaar wat zinnen gecopy-pasted, maar in verzen uit het OT waar het gaat om exclsieve rechten van JHWH, namelijk dat iedereen HEM (JHWH) zou eren, enz. Daarmee wordt Jezus op gelijke hoogte met JHWH gesteld (sterker nog, het wordt in het NT wel over Jezus gezegd, maar niet meer over JHWH....)

uiteraard, maar dingen lopen niet alleen synchroon, Jezus krijgt óók de hoogste troon (die van de Vader), de hoogste eer (die van de Vader), allerlei eigenschappen van de Vader, etc.

God heeft álle macht gegeven aan Jezus in de hemel en op aarde. Vergelijking: Jozef kreeg van de farao van Egypte ook alle macht (maar dan alleen in Egypte ><img src=" class="smiley"  /> )

quote:

nope, aangezien er een rol/hierarchie/verdeling in de triniteit is.

Wedervraag: als God (de Vader) zou besluiten dat er voor plan A gekozen moet worden en de Zoon heeft een voorkeur aan plan B, welk plan gaat dan door ?

M.i. is dit gebeurd in de hof van Getsemaneh: Jezus wilde dat de beker voorbijging, maar de Vader wilde van niet. Aangezien Jezus zijn wil onderworpen heeft aan die van de Vader (God) ging de beker niet voorbij. Voor mij zegt dat al genoeg over wie de touwtjes in handen heeft, Almachtig is, Wiens wil geschiedt: die van de Vader (God) en níet die van de Zoon.
Mijn les na 2e bezoek Auswitsch: Haat heeft níets maar dan ook níets met liefde te maken. Het zijn géén twee zijden van dezelfde medaille.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #103 Gepost op: juni 18, 2007, 12:30:09 pm »

quote:

Lord_Vader schreef op 17 juni 2007 om 21:08:
[...]

Maar het is toch ook zo dat Jezus alle eer, eeuwig leven etc. van de Vader krijgt?  Bovendien was Hij er al voor de grondlegging van de wereld dus tamelijk eeuwig.


ja inderdaad. Ik snap niet helemaal hoe dit een vraag is? Ik gaf aan dat je daaraan kan zien dat Jesaja ("grote god") niet gaat over wat er (terwijl de messias er staat) over de Vader wordt gezegd, maar dat het (zeker vanuit het NT en alles wat over Jezus gezegd wordt), Jesaja het over Jezus heeft.

Jezus krijgt alle eer van mensen, en Jezus heeft het eeuwig leven van de Vader gekregen (die immers hoger is dan Hij). Het Woord gaat immers uit van de Vader.


quote:


[...]

Maar waarom leert (o.a.) de GKV het dan zo stellig?  als je het niet weet vind ik het nogal een 'risico' om iemand te aanbidden of als god te verklaren terwijl dat uitdrukkelijk verboden is. No offense overigens want jij en ook heel veel anderen doen natuurlijk stevig onderzoek in de bijbel.
je begrijpt me verkeerd. De precieze grenzen tussen wezen en persoon mogen dan onduidelijk zijn, maar dát Jezus en de Vader beide God zijn, en dát er maar één God is, zijn niet onduidelijk. Die twee gegevens (samen met nog wat andere data) zijn de triniteitsleer. Waar ik het m.b.t. de grens tussen wezen en persoon over had, is de vraag in hoeverre je meer nadruk op het onderscheid (de personen) of de éénheid (het wezen) moet leggen. Ik dacht dat je vroeg naar hoe je - gegeven de triniteit - nu precies de balans kunt houden.

quote:

Nou, als jij als arugment gebruikt dat in sommige tekstplaatsen '...en God Jezus Christus...' (ofzoiets) staat, dan kan ik als argument gebruiken dat er soms '...van God en van Jezus Christus...' staat.


Ok, kijken of ik je volg. Ik beweer dat teksten als "onze God Jezus Christus" erop wijzen dat "God" (in "de God (en Vader) van Jezus" enzo) begrepen moet worden aanduiding van de Vader, omdat je anders sowieso in conflict komt met de betekenis van het begrip "God" omdat het dus óók op Jezus toegepast wordt (en dat dat niet een incident is, wordt bewezen door alle situaties waarin Jezus goddelijke eigenschappen toegeschreven krijgt).

Jij wilt het andersom doen, en dus concluderen dat kennelijk het begrip 'God' op te rekken valt zodanig dat Jezus (die dat niet is) er toch onder valt? Dus waar de Vader  "God" wordt genoemd, gaat het écht om "God", maar waar Jezus zo wordt genoemd, gaat het om iets anders...

zo bedoel je het?


quote:



[...]

OK, ook dat ga ik uitzoeken. Wat ik dan wel vreemd vind is dat het in andere vertalingen niet met aanbidden wordt vertaald.


vertalers zijn óók mensen met theologische meningen, die de vertaling kunnen beïnvloeden (zie alleen al het 'Woord is God' gebeuren).

quote:


[...]

Ja, en daar heb ik dus moeite mee. Maar goed, daar komen we niet uit. Dit heeft dan weer te maken met of de Vader méér is dan de Zoon en hoe je dat interpreteert. Nogmaals, ik zie Jezus als 'bijna-God'. Er is maar één Jezus zeg maar, net zoals er ook maar één God (Vader) is.

[...]

God heeft álle macht gegeven aan Jezus in de hemel en op aarde. Vergelijking: Jozef kreeg van de farao van Egypte ook alle macht (maar dan alleen in Egypte ><img src=" class="smiley"  /> )


een interessante vergelijking. Had egypte toen twee Farao's, of was de echte farao de echte baas? Zaten ze beide 'op dezelfde troon' of was aan Jozef alleen in de praktijk de uitvoerende macht gegeven?

enkele punten waarop de vergelijking mank gaat:
  • Jozef werd verheven tot Farao, maar van Jezus wordt door o.a. Paulus (Fil.2) en in Hebr.2 gezegd, dat Hij van hoog kwam, toen laag werd, en toen
weer verheven werd. Paulus merkt in Fil.2 op dat Jezus 'gode gelijk' was.
  • Jezus is op het moment van het laatste oordeel de hoogste autoriteit. Dat zie je in Opb.20 waar Jezus (de "hem" op de witte troon) degene is die over leven en dood oordeelt. Dat het om Jezus gaat, blijkt als je bv. Mat.25 (scheiden van de schapen en de bokken) met Opb.20 vergelijkt. Er is dus een bepalend moment waarop alles ónder Jezus valt. Daarna delen Vader en Zoon de troon (Opb.22) en staat de zoon vanwege de rolverdeling (Hij is 'het Woord van de Vader') weer onder de Vader, maar zit
toch op de goddelijke troon.
  • Werd Jozef concreet als 'farao' gezien (alsof er dus twee waren?). Jezus wordt concreet 'God' genoemd

  • Kreeg Jozef exclusief de eer die eerder voor de egyptische Farao was? En werden de eigenschappen die eerst alleen bij farao hoorden, daarna eigenschappen die alleen bij Jozef hoorden? Dat is wat er met Jezus gebeurt, omdat eerst JHWH de naam is waarin iedereen behouden zal worden, en later is het Jezus' naam. Idem voor wie alle knie zal buigen (eerst JHWH, dan Jezus).

  • van farao en Jozef wordt niet gezegd dat ze samen één zijn. Ook niet dat er maar één farao kan zijn (hoewel dat wellicht impliciet is). Van Jezus en de Vader wordt beide wel gezegd.


Als de positie van Jozef zodanig was dat hij en de farao samen één leiderschap vormden, waarin Jozef op gelijke wijze alle eer krijgt, en een flink aantal eerst exclusief van de farao zijnde eigenschappen nu zelf exclusief krijgt, dan komt het (uitgezonderd het samen één zijn) in de buurt van wat over Jezus geschreven wordt.

quote:


[...]

Wedervraag: als God (de Vader) zou besluiten dat er voor plan A gekozen moet worden en de Zoon heeft een voorkeur aan plan B, welk plan gaat dan door ?

M.i. is dit gebeurd in de hof van Getsemaneh: Jezus wilde dat de beker voorbijging, maar de Vader wilde van niet. Aangezien Jezus zijn wil onderworpen heeft aan die van de Vader (God) ging de beker niet voorbij. Voor mij zegt dat al genoeg over wie de touwtjes in handen heeft, Almachtig is, Wiens wil geschiedt: die van de Vader (God) en níet die van de Zoon.


Op het moment dat Jezus mens werd, gingen ook de menselijke eigenschappen meespelen. Op dat moment is Jezus sowieso minder dan de Vader (door die menselijke kant). Dat heeft niet met de triniteit maar met de incarnatie te maken.

Een betere vraag is, hoe het zou zitten 'in de hemel'. Kan het daar voorkomen dat Gods Geest A wil, het Woord B zegt, en de Vader C kiest? Lijkt me niet, aangezien Jezus zelf zegt dat Hij één is met de Vader. Dat mag dan misschien op aarde 'vervuild' zijn door z'n menszijn, maar het lijkt me in de hemel niet het geval. Als dat wel het geval zou zijn, dan slaat het 'één zijn' van Jezus en de Vader echt nergens op.

Lord_Vader

  • Berichten: 119
  • Christenfundamentalist
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #104 Gepost op: juni 18, 2007, 10:44:37 pm »

quote:

Nunc schreef op 18 juni 2007 om 12:30:


dát Jezus en de Vader beide God zijn, en dát er maar één God is, zijn niet onduidelijk. Die twee gegevens (samen met nog wat andere data) zijn de triniteitsleer. Waar ik het m.b.t. de grens tussen wezen en persoon over had, is de vraag in hoeverre je meer nadruk op het onderscheid (de personen) of de éénheid (het wezen) moet leggen. Ik dacht dat je vroeg naar hoe je - gegeven de triniteit - nu precies de balans kunt houden.
Nou, het gaat er mij dus om dat er volgens mij inderdaad in sterke mate sprake is van 3 personen. Om het plat te zeggen: er is maar één "de baas" en niet 3. Als er geen sprake is van een afzonderlijke eigen wil van de 3 personen vraag ik me af of je van 3 personen (persoonlijkheden) kunt spreken. Als er wel een verschillende wil is, is er toch één de baas en m.i. is juist 'die persoon God.

quote:

Jij wilt het andersom doen, en dus concluderen dat kennelijk het begrip 'God' op te rekken valt zodanig dat Jezus (die dat niet is) er toch onder valt? Dus waar de Vader  "God" wordt genoemd, gaat het écht om "God", maar waar Jezus zo wordt genoemd, gaat het om iets anders...

Nou, het gaat mij erom dat God en Jezus in bepaalde stukken afzonderlijk van elkaar worden genoemd en in andere stukken níet afzonderlijk. Als je dan zegt dat die stukken waar ze afzonderlijk genoemd worden gewoon nog te maken hadden met de joodse manier van met God omgaan te maken had, dan vind ik dat kort door de bocht, net zoals mijn uitleg over de stukken waar 'de God Jezus Christus' staat te kort door de bocht zou zijn.

quote:

een interessante vergelijking. Had egypte toen twee Farao's, of was de echte farao de echte baas? Zaten ze beide 'op dezelfde troon' of was aan Jozef alleen in de praktijk de uitvoerende macht gegeven?

Disclaimer: een vergelijking is nooit precies te werkelijkheid :)

quote:

enkele punten waarop de vergelijking mank gaat:
  • Jozef werd verheven tot Farao, maar van Jezus wordt door o.a. Paulus (Fil.2) en in Hebr.2 gezegd, dat Hij van hoog kwam, toen laag werd, en toen
weer verheven werd. Paulus merkt in Fil.2 op dat Jezus 'gode gelijk' was.

Fil 2 - Hij had de gestalte van God. Hij is het perfecte beeld van God. Maar m.i. niet God zelf. Jezus nam afstand van dat beeld. Hij kreeg de gestalte van een slaaf (hij wás geen slaaf, maar had de gestalte van een slaaf!) en is net zoals de mens geworden.
Hieruit concludeer ik dat Jezus een enorme luister had, daar afstand van nam, de gestalte van een slaaf aannam en zichzelf devalueerde tot mens. Dus Jezus was eerder méér dan een mens. Dit is ook in overeenstemming met Hebr. 2.

quote:

  • Jezus is op het moment van het laatste oordeel de hoogste autoriteit. Dat zie je in Opb.20 waar Jezus (de "hem" op de witte troon) degene is die over leven en dood oordeelt. Dat het om Jezus gaat, blijkt als je bv. Mat.25 (scheiden van de schapen en de bokken) met Opb.20 vergelijkt. Er is dus een bepalend moment waarop alles ónder Jezus valt. Daarna delen Vader en Zoon de troon (Opb.22) en staat de zoon vanwege de rolverdeling (Hij is 'het Woord van de Vader') weer onder de Vader, maar zit
toch op de goddelijke troon.

Ehm... volgens mij is het oordeel van Mat.25 een volledig ander oordeel dan het oordeel van Openbaring 20. Ik geloof dus ook dat het oordeel in openbaring 20 niet door Jezus, maar door God zelf wordt uitgeoefend.

Even schematisch:

Mattheus 25 vindt plaats bij de wederkomst van Jezus.
Openbering 20 vindt plaats ná het 1000-jarig rijk en heeft slechts betrekking op de goddelozen.

quote:

  • Werd Jozef concreet als 'farao' gezien (alsof er dus twee waren?). Jezus wordt concreet 'God' genoemd

Daar hebben we het eerder over gehad :)

quote:

  • Kreeg Jozef exclusief de eer die eerder voor de egyptische Farao was? En werden de eigenschappen die eerst alleen bij farao hoorden, daarna eigenschappen die alleen bij Jozef hoorden? Dat is wat er met Jezus gebeurt, omdat eerst JHWH de naam is waarin iedereen behouden zal worden, en later is het Jezus' naam. Idem voor wie alle knie zal buigen (eerst JHWH, dan Jezus).

Hier hebben we het ook eerder over gehad.

quote:

Een betere vraag is, hoe het zou zitten 'in de hemel'. Kan het daar voorkomen dat Gods Geest A wil, het Woord B zegt, en de Vader C kiest? Lijkt me niet, aangezien Jezus zelf zegt dat Hij één is met de Vader. Dat mag dan misschien op aarde 'vervuild' zijn door z'n menszijn, maar het lijkt me in de hemel niet het geval. Als dat wel het geval zou zijn, dan slaat het 'één zijn' van Jezus en de Vader echt nergens op.
Uiteraard slaat het nergens op, maar als Jezus in de triniteitsleer één is met de Vader in de zin van dat Hij geen eigen wil heeft, dan vraag ik me af in hoeverre je de persoon Jezus kunt scheiden van de persoon Vader.
Mijn les na 2e bezoek Auswitsch: Haat heeft níets maar dan ook níets met liefde te maken. Het zijn géén twee zijden van dezelfde medaille.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #105 Gepost op: juni 19, 2007, 10:31:04 am »

quote:

Lord_Vader schreef op 18 juni 2007 om 22:44:
Nou, het gaat er mij dus om dat er volgens mij inderdaad in sterke mate sprake is van 3 personen. Om het plat te zeggen: er is maar één "de baas" en niet 3. Als er geen sprake is van een afzonderlijke eigen wil van de 3 personen vraag ik me af of je van 3 personen (persoonlijkheden) kunt spreken. Als er wel een verschillende wil is, is er toch één de baas en m.i. is juist 'die persoon God.
Ook in het huwelijk ben je samen echtgenoot, maar volgens de Bijbel is de man het hoofd. Heel veel Bijbelse huwelijkssymboliek is van toepassing op de Drie-eenheid. ;)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #106 Gepost op: juni 19, 2007, 12:14:26 pm »

quote:

Lord_Vader schreef op 18 juni 2007 om 22:44:
[...]

Nou, het gaat er mij dus om dat er volgens mij inderdaad in sterke mate sprake is van 3 personen. Om het plat te zeggen: er is maar één "de baas" en niet 3. Als er geen sprake is van een afzonderlijke eigen wil van de 3 personen vraag ik me af of je van 3 personen (persoonlijkheden) kunt spreken. Als er wel een verschillende wil is, is er toch één de baas en m.i. is juist 'die persoon God.

- zie Laodicea

- tja, ik ben niet zo van het gespeculeer. Ik zie drie personen (die alledrie dingen 'doen') en ik zie dat ze 'God' genoemd worden, en dat er toch één God is. Hoe het dan precies zit met de verhoudingen tussen die drie, en hoe het zit met hun eigen wil, is een mooie theologische en vrij speculatieve theoretische vraag, maar ik zie niet in hoe een gebrek aan antwoord op die vraag de bijbelse gegevens over hoe Jezus "God" genoemd wordt, kan ontkrachten. Wat je lijkt te doen is zeggen: "ik snap niet hoe het kan, dus kan het niet zo zijn dat de feiten echt zeggen wat ze volgens jou zeggen".

quote:


[...]

Nou, het gaat mij erom dat God en Jezus in bepaalde stukken afzonderlijk van elkaar worden genoemd en in andere stukken níet afzonderlijk. Als je dan zegt dat die stukken waar ze afzonderlijk genoemd worden gewoon nog te maken hadden met de joodse manier van met God omgaan te maken had, dan vind ik dat kort door de bocht, net zoals mijn uitleg over de stukken waar 'de God Jezus Christus' staat te kort door de bocht zou zijn.
Tja, als er "God Jezus Christus" staat, en Jezus Christus krijgt verder consequent goddelijke eer, én Jezus' naam wordt ingevuld op de plek waar JHWH stond, dan is het niet kort door de bocht om dan te concluderen dat misschien, heel misschien "God Jezus Christus" ook echt betekent wat er staat. Het is geen geisoleerd vers, het is een continu terugkerend thema in het NT. Als je dus om "God JC" heen wilt, ben je gedwongen om voor alle voorkomens van goddelijke eer en substitutie van namen en claims van goddelijke eigenschappen voor Jezus een alternatief te verzinnen, wat ook nog eens past binnen de kaders die JHWH gaf: één God + JHWH geeft z'n eer niet aan een ander.

Ongetewijfeld zul je voor elk van de voorkomens wel een alternatief kunnen vinden, misschien in de richting van 'Jezus is afgezant, en krijgt/doet/is daarom  zus-en-zo', maar dan bots je ófwel met JHWH's eer aan een ander geven die niet JHWH is, óf je botst met de éne God omdat je er een tweede (lagere) God bij maakt.


quote:


[...]

Disclaimer: een vergelijking is nooit precies te werkelijkheid :)


[...]

Fil 2 - Hij had de gestalte van God. Hij is het perfecte beeld van God. Maar m.i. niet God zelf.
"5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht,"

je geeft een mogelijke uitleg voor 'gestalte van God', maar Paulus heeft toch wat anders in gedachte want hij zegt: "het Gode gelijk zijn".... Hoe kan je 'Gode gelijk zijn'? als je niet "God" maar slechts "beeld van God" bent? Je bent gelijk aan God of niet. Een beeld is niet gelijk aan het orrigineel.


quote:


 Jezus nam afstand van dat beeld. Hij kreeg de gestalte van een slaaf (hij wás geen slaaf, maar had de gestalte van een slaaf!) en is net zoals de mens geworden.

Hieruit concludeer ik dat Jezus een enorme luister had, daar afstand van nam, de gestalte van een slaaf aannam en zichzelf devalueerde tot mens. Dus Jezus was eerder méér dan een mens. Dit is ook in overeenstemming met Hebr. 2.
7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is


Let op de parallel: aan de ene kant gelijk aan God en gelijk aan mensen, aan de andere kant de gestalte van God en gestalte van mensen.

Als je dus wilt weten wat 'gode gelijk' betekent kun je kijken naar hoe Paulus het 'mensen gelijk' zag:

Rom.5:
12 Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, (..) 15 Maar het is met de genadegave niet zo als met de overtreding; want, indien door de overtreding van die ene zeer velen gestorven zijn, veel meer is de genade Gods en de gave, bestaande in de genade van de ene mens, Jezus Christus, voor zeer velen overvloedig geworden. 16 En het is met het geschenk niet zo als door het zondigen van één; want het oordeel leidde van één overtreding tot veroordeling, maar de genadegave van vele overtredingen tot rechtvaardiging. (..) 18 Derhalve, gelijk het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven. 19 Want, gelijk door de ongehoorzaamheid van één mens zeer velen zondaren geworden zijn, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van één zeer velen rechtvaardigen worden. 20 Maar de wet is er bijgekomen, zodat de overtreding toenam; waar evenwel de zonde toenam, is de genade meer dan overvloedig geworden, 21 opdat, gelijk de zonde als koning heerste in de dood, zo ook de genade zou heersen door rechtvaardigheid ten eeuwigen leven door Jezus Christus, onze Here.

1 Kor.15
20 Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn. 21 Want, dewijl de dood er is door een mens, is ook de opstanding der doden door een mens. 22 Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
(..)
45 Aldus staat er ook geschreven: de eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende geest. 46 Doch het geestelijke komt niet eerst, maar het natuurlijke, en daarna het geestelijke. 47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel. 48 Gelijk de stoffelijke is, zijn ook de stoffelijken, en zoals de hemelse is, zijn ook de hemelsen.


1 Tim 2,5
Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus
 
Rom 1,3
aangaande zijn Zoon, gesproten uit het geslacht van David naar het vlees
 
Het lijkt mij dus vrij duidelijk, dat Paulus serieus is in Fil.2 als hij spreekt over Jezus die 'mensen gelijk geworden' is. Hij noemt Jezus geregeld 'mens', en behandelt Hem (in die hoedanigheid) gewoon als één van de mensen, te contrasteren met bv. Adam (Rom.5, 1 Kor.15) en hij noemt Jezus in één adem met alle mensen (1 Tim.2:5) en noemt dat Jezus naar het vlees gewoon uit een menselijk geslacht komt (Rom.1).

Hij gebruikt die twee parallel in Fil.2, en het is wel erg begging the question om te beweren dat Paulus bij het ene 'gelijk' een heel ander soort bedoelde dan bij het andere... hoe hadden z'n lezers dat dan weer moeten weten? In z'n andere brieven doet hij dat namelijk niet, en is Jezus gewoon echt mens. De meest rationele uitleg voor 'gode gelijk' loopt gewoon parallel met die van 'mensen gelijk'. Jezus werd aan ons gelijk, maar was (en is weer) aan de Vader gelijk.

Uiteraard was Jezus toen Hij echt mens was nog steeds meer. Hij kwam immers van boven, en was nog steeds goddelijk (denk alleen al aan z'n "IK ben" uitspraken enzo), maar Hij had niet meer de majesteit en eer, omdat Hij niet meer 'in de hemel' was. Die eer en de majesteit had Hij afgelegd.

quote:


[...]

Ehm... volgens mij is het oordeel van Mat.25 een volledig ander oordeel dan het oordeel van Openbaring 20. Ik geloof dus ook dat het oordeel in openbaring 20 niet door Jezus, maar door God zelf wordt uitgeoefend.

Even schematisch:

Mattheus 25 vindt plaats bij de wederkomst van Jezus.
Openbering 20 vindt plaats ná het 1000-jarig rijk en heeft slechts betrekking op de goddelozen.
Joh.5
21 Want gelijk de Vader de doden opwekt en doet leven, zo doet ook de Zoon leven, wie Hij wil. 22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon gegeven, 23 opdat allen de Zoon eren gelijk zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, die Hem gezonden heeft.
24 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven. 25 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de ure komt en is nu, dat de doden naar de stem van de Zoon van God zullen horen, en die haar horen, zullen leven. 26 Want gelijk de Vader leven heeft in Zichzelf, heeft Hij ook de Zoon gegeven, leven te hebben in Zichzelf. 27 En Hij heeft Hem macht gegeven om gericht te houden, omdat Hij de Zoon des mensen is.


Het is duidelijk uit Joh.5 dat Jezus het gehele oordeel krijgt. Dus als in Opb.20 geoordeeld wordt, dan is dat Jezus die dat doet, volgens Zijn eigen woorden.

Jezus geeft overigens ook vaak aan dat Hij niet gekomen is om te oordelen, maar dat slaat duidelijk op de eerste komst. Bij het eindoordeel hebben mensen iets wat tegen of voor hen het oordeel bepaalt, namelijk het woord van Jezus (Joh.12:44-50).

Dit nog even los van de vraag of we in een letterlijk duizend-jarig rijk moeten geloven of niet. Daar wil ik even vanaf zijn.

quote:


[...]

Daar hebben we het eerder over gehad :)

[...]

Hier hebben we het ook eerder over gehad.

[...]
over Jezus die "God" genoemd wordt, en alle goddelijke eer krijgt (en de naamsubstitutie) heb ik het uiteraard eerder gehad, maar je hebt nog geen antwoord gegeven op hoe het dan kan dat Jezus niet "God" is maar dat toch al die dingen over hem gezegd worden. Dat zou ronduit blasfemisch zijn, omdat JHWH z'n eer niet met anderen deelt (Jesaja 42:8 " Ik ben JHWH, dat is mijn naam, en mijn eer zal Ik aan geen ander geven noch mijn lof aan de gesneden beelden.").

quote:

Uiteraard slaat het nergens op, maar als Jezus in de triniteitsleer één is met de Vader in de zin van dat Hij geen eigen wil heeft, dan vraag ik me af in hoeverre je de persoon Jezus kunt scheiden van de persoon Vader.


Niet "geen eigen wil", maar "dezelfde wil als de Vader", dat lijkt me een subtiel verschil. Maar goed, zelfs al zouden ze één centrale wil hebben (om het zo maar te zeggen), dan nog handelen ze in drieën, omdat er momenten in de bijbel zijn, waarin alledrie tegelijk actief zijn, denk bv. aan Jezus' doop, en momenten waar twee van de drie actief zijn (verheerlijking op de berg) en momenten waar ze los van elkaar genoemd worden (zendingsbevel, "de God en Vader van Jezus", etc). Je bent dus wel gedwongen om een scheiding tussen Vader, Zoon en Geest aan te brengen, want ze opereren los van elkaar. Modalisme is bv. geen optie (God speelt een rollenspel met 3 maskers).

Lord_Vader

  • Berichten: 119
  • Christenfundamentalist
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #107 Gepost op: juni 20, 2007, 07:51:51 pm »

quote:

Laodicea schreef op 19 juni 2007 om 10:31:
[...]

Ook in het huwelijk ben je samen echtgenoot, maar volgens de Bijbel is de man het hoofd. Heel veel Bijbelse huwelijkssymboliek is van toepassing op de Drie-eenheid. ;)

Exact. Dat heb ik ook al eerder gezegd. De bijbel spreekt er zelfs over dat de Vader het Hoofd is van de Zoon, de Zoon het hoofd van de gemeente op precies dezelfde als de verhouding tussen man en vrouw.

Nu ben ik ook getrouwd, maar mijn vrouw is

A) geen man :P
B) niet Lordy79
Mijn les na 2e bezoek Auswitsch: Haat heeft níets maar dan ook níets met liefde te maken. Het zijn géén twee zijden van dezelfde medaille.

Lord_Vader

  • Berichten: 119
  • Christenfundamentalist
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #108 Gepost op: juni 20, 2007, 09:21:20 pm »

quote:

Nunc schreef op 19 juni 2007 om 12:14:

- tja, ik ben niet zo van het gespeculeer.

Eensch. Laten we dit inderdaad rusten.

quote:

Wat je lijkt te doen is zeggen: "ik snap niet hoe het kan, dus kan het niet zo zijn dat de feiten echt zeggen wat ze volgens jou zeggen".

Nee. Vroeger snapte ik niet hoe het kan en accepteerde ik het toch aangezien God niet te vangen is in mensenlogica.
Ik snap bijvoorbeeld ook niet helemaal dat er mensen zijn die vóór de grondlegging van de wereld zijn uitverkoren, maar dat we tóch moeten evangeliseren, over God vertellen, etc.

quote:

Tja, als er "God Jezus Christus" staat

Er staat óók "..God, en Jezus Christus.." dus dat kun je echt tegen elkaar wegstrepen.

quote:

en Jezus Christus krijgt verder consequent goddelijke eer

Maar onderwerpt zich wel aan God (de Vader)

quote:

én Jezus' naam wordt ingevuld op de plek waar JHWH stond

Dit moet ik nog onderzoeken.

quote:

Ongetewijfeld zul je voor elk van de voorkomens wel een alternatief kunnen vinden, misschien in de richting van 'Jezus is afgezant, en krijgt/doet/is daarom  zus-en-zo', maar dan bots je ófwel met JHWH's eer aan een ander geven die niet JHWH is, óf je botst met de éne God omdat je er een tweede (lagere) God bij maakt.

Even een vraag tussendoor: Jij stelt ook dat JHWH is dezelfde als Jezus Christus of dat JHWH = de 3 personen ?  Dus niet JHWH = God de Vader ?

Ik 'maak' er geen lagere god bij. Ik aanbid Jezus niet en stel dat God (de Vader) de Koning van het heelal is.
Waar ik ook moeite mee heb in het hele verhaal is dat er in het OT geen ENKELE aanwijzing is voor een drieënige God.

quote:

je geeft een mogelijke uitleg voor 'gestalte van God', maar Paulus heeft toch wat anders in gedachte want hij zegt: "het Gode gelijk zijn".... Hoe kan je 'Gode gelijk zijn'? als je niet "God" maar slechts "beeld van God" bent? Je bent gelijk aan God of niet. Een beeld is niet gelijk aan het orrigineel.

Ik heb je ooit het voorbeeld gegeven van een cel die zich deelt en daardoor alle eigenschappen van de oercel heeft, maar niet die oercel IS. Beter kan ik niet verwoorden hoe ik het zie.

quote:

aan de ene kant gelijk aan God en gelijk aan mensen, aan de andere kant de gestalte van God en gestalte van mensen.
Als je dus wilt weten wat 'gode gelijk' betekent kun je kijken naar hoe Paulus het 'mensen gelijk' zag:

[...veel bijbelquotes...]

In het grieks staat er "morphe", wat gestalte of gedaantenis betekent.

quote:

Uiteraard was Jezus toen Hij echt mens was nog steeds meer. Hij kwam immers van boven, en was nog steeds goddelijk (denk alleen al aan z'n "IK ben" uitspraken enzo)

Maar dan had hij ook van het uur moeten weten.

quote:

maar Hij had niet meer de majesteit en eer, omdat Hij niet meer 'in de hemel' was. Die eer en de majesteit had Hij afgelegd.

Dat Hij eer en majesteit heeft afgelegd zal ik zeker niet bestrijden.

quote:

Het is duidelijk uit Joh.5 dat Jezus het gehele oordeel krijgt. Dus als in Opb.20 geoordeeld wordt, dan is dat Jezus die dat doet, volgens Zijn eigen woorden.

Er is meer dan één oordeel. In de statenvertaling staat 'al het oordeel'. Niet alle oordelen. En in de vertaling die jij gebruikt staat er inderdaad het 'gehele' oordeel. Maar welk oordeel ?
En dan de context: (maar dit zou je anders kunnen interpreteren)
Verder zegt Jezus in Joh 5 vers 25 ook dat het uur nu is gekomen dat de doden die de stem van de Zoon van God zullen horen, zullen leven. Dat moet m.i. een geestelijk leven betekenen en wie 'beslist' er aan wie de verdienste van Christus worden gegeven ? Christus.

quote:

Jezus geeft overigens ook vaak aan dat Hij niet gekomen is om te oordelen, maar dat slaat duidelijk op de eerste komst. Bij het eindoordeel hebben mensen iets wat tegen of voor hen het oordeel bepaalt, namelijk het woord van Jezus (Joh.12:44-50).
Nee, niet het woord van Jezus:

quote:

En indien iemand Mijn woorden gehoord, en niet geloofd zal hebben, Ik oordeel hem niet; want Ik ben niet gekomen, opdat Ik de wereld oordele, maar opdat Ik de wereld zalig make.
48 Die Mij verwerpt, en Mijn woorden niet ontvangt, heeft, die hem oordeelt; het woord, dat Ik gesproken heb, dat zal hem oordelen ten laatsten dage.
49 Want Ik heb uit Mijzelven niet gesproken; maar de Vader, Die Mij gezonden heeft, Die heeft Mij een gebod gegeven, wat Ik zeggen zal, en wat Ik spreken zal.
Jezus spreekt dus namens de Vader, dus het zijn de woorden van de Vader. Degene die Jezus verwerpen, zullen door God, de Vader, geoordeeld worden. Jezus zegt ook net daarvoor dat Hij niet gekomen is om te oordelen, maar om mensen (de wereld) zalig te maken. De mensen die Jezus niet aannemen zullen ook naar hun werken geoordeeld worden. Jezus heeft voor onze zonden betaald, maar degene die geen 'vrijkaartje' voor de zaligheid van Jezus hebben ontvangen door hun verwerping van Jezus, zullen dus wél geoordeeld worden. (zie openbaring 20 vers 12)

quote:

over Jezus die "God" genoemd wordt, en alle goddelijke eer krijgt (en de naamsubstitutie) heb ik het uiteraard eerder gehad, maar je hebt nog geen antwoord gegeven op hoe het dan kan dat Jezus niet "God" is maar dat toch al die dingen over hem gezegd worden. Dat zou ronduit blasfemisch zijn, omdat JHWH z'n eer niet met anderen deelt (Jesaja 42:8 " Ik ben JHWH, dat is mijn naam, en mijn eer zal Ik aan geen ander geven noch mijn lof aan de gesneden beelden.").

Kom ik op terug

quote:

Niet "geen eigen wil", maar "dezelfde wil als de Vader", dat lijkt me een subtiel verschil. Maar goed, zelfs al zouden ze één centrale wil hebben (om het zo maar te zeggen), dan nog handelen ze in drieën, omdat er momenten in de bijbel zijn, waarin alledrie tegelijk actief zijn, denk bv. aan Jezus' doop, en momenten waar twee van de drie actief zijn (verheerlijking op de berg) en momenten waar ze los van elkaar genoemd worden (zendingsbevel, "de God en Vader van Jezus", etc). Je bent dus wel gedwongen om een scheiding tussen Vader, Zoon en Geest aan te brengen, want ze opereren los van elkaar. Modalisme is bv. geen optie (God speelt een rollenspel met 3 maskers).
Hier zijn we het ook over eens hoor.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2007, 10:29:24 pm door Lord_Vader »
Mijn les na 2e bezoek Auswitsch: Haat heeft níets maar dan ook níets met liefde te maken. Het zijn géén twee zijden van dezelfde medaille.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #109 Gepost op: juni 20, 2007, 10:27:16 pm »

quote:

Lord_Vader schreef op 20 juni 2007 om 21:21:
[...]

Eensch. Laten we dit inderdaad rusten.

ok


quote:


Nee. Vroeger snapte ik niet hoe het kan en accepteerde ik het toch aangezien God niet te vangen is in mensenlogica.
Ik snap bijvoorbeeld ook niet helemaal dat er mensen zijn die vóór de grondlegging van de wereld zijn uitverkoren, maar dat we tóch moeten evangeliseren, over God vertellen, etc.

dat snap ik bijvoorbeeld ook niet. Hooguit kun je er beelden bij verzinnen (en dingen als "twee perspectieven" etc) om het iets tastbaarder te krijgen.

quote:


[...]

Er staat óók "..God, en Jezus Christus.." dus dat kun je echt tegen elkaar wegstrepen.


Ik zie niet in hoe je dat kunt wegstrepen. Hooguit kun je concluderen dat er dus (tenminste) 2 peronen zijn die God worden genoemd en die eer krijgen.

quote:


[...]

Maar onderwerpt zich wel aan God (de Vader)


inderaad. Jouw arm is ook "onderworpen" aan jou.


quote:

[quote[én Jezus' naam wordt ingevuld op de plek waar JHWH stond

Dit moet ik nog onderzoeken.
[/quote]
graag, het is namelijk een bevestiging van het patroon. Ik wist het eerst zelf ook niet, maar ik ontdekte het (en het bleek dat veel meer mensen het al lang voor mij hadden ontdekt) en het past nu eenmaal precies bij wat de triniteit van Jezus zegt.

quote:


[...]

Even een vraag tussendoor: Jij stelt ook dat JHWH is dezelfde als Jezus Christus of dat JHWH = de 3 personen ?  Dus niet JHWH = God de Vader ?

een interessante vraag waar ik zelf nog niet helemaal uit ben. Die substitutie van "JHWH" door "Jezus" kan erop duiden dat Jezus omdat Hij "deel" is van de triniteit, de naam van de hele triniteit (JHWH) kan dragen, maar het zou ook kunnen dat JHWH=Vader en dat Jezus gesubstitueerd kan worden omdat Hij op gelijke hoogte staat met de Vader. Ik denk dat het eerste het meest plausibele is en dat Jezus' naam invullen waar "JHWH" staat, een verder "inzoomen" is.

quote:

Ik 'maak' er geen lagere god bij. Ik aanbid Jezus niet en stel dat God (de Vader) de Koning van het heelal is.
Jezus wordt dus wel aanbeden in het NT, dus dan zou je Jezus tekort doen. Jezus mag namelijk met de Vader op Zijn troon zitten (vanwege de overwinning op de dood, zie Opb.3:21) en Hem wordt alle eer toegezongen in de hemel (Opb.5) en natuurlijk noemt Thomas Hem "Mijn Here en mijn God", wat toch moeilijk anders verstaan kan worden dan het geven van alle eer, omdat "Here" (Kurios) in het grieks met name voor God werd gebruikt (iig door joden).

quote:

Waar ik ook moeite mee heb in het hele verhaal is dat er in het OT geen ENKELE aanwijzing is voor een drieënige God.


dat zal je dan nog tegenvallen :)

Het is niet zo - zie veel eerder in deze discussie - dat je de triniteit dwingend af kunt leiden uit het OT, maar er zijn wel elementen te vinden die erop zouden kunnen duiden.

Een eerste punt is dat in Deut.6:4 (het sjema) een woord voor "één" wordt gebruikt wat elders in het OT óók gebruikt wordt voor twee of meer dingen die samengesteld worden. Zo wordt het in Ezechiel (hoofdstuk en vers voeg ik later wel toe) gebruikt voor twee takjes die samen één worden. Ook man en vrouw (Gen.2) worden samen één (weer zelfde woord). Frappant is dat er ook een ander woord voor één bestaat, wat specifieker numeriek ("precies één") is, wat niet gebruikt wordt in al die situaties.

Verder gebeurt er iets heel frappants met d "Engel des Heren" in Exodus 3.... lees maar eens. Die "engel" blijkt gelijk te zijn aan JHWH zelf (vers 4 en verder, zie ook Deut.33:16). Die interpretatie wordt m.i. bevestigd doordat elders Jakob op de Engel zweert (Gen.48:15 "En hij zegende Jozef en zeide: God, voor wiens aangezicht mijn vaderen Abraham en Isaak gewandeld hebben; God, die mij als herder geleid heeft, mijn leven lang tot op deze dag; 16 de Engel, die mij verlost heeft uit alle nood, zegene deze jongelingen, zodat in hen mijn naam en die van mijn vaderen Abraham en Isaak voortleven en zij in menigte mogen toenemen in het land.") en ook Richt.6 en 13 (waar mensen die de Engel des Heren zien, zeggen dat ze God gezien hebben)  en met name Zach.12:8 "Te dien dage zal de HERE de inwoners van Jeruzalem beschutten, en wie onder hen struikelt, zal te dien dage zijn als David, en het huis van David als God, als de Engel des HEREN voor hun aangezicht"

Op één of andere manier lopen JHWH en deze "Engel" heel parallel. N.b. "engel" is niet een woord voor een gevleugeld wezen, het betekent gewoon "boodschapper". Dat komt heel dicht in de buurt van "Het Woord is God". Die "boodschapper" treedt op namens God en wordt zelf als God beschouwd (Ex.3, Richt.6 en 13 en Zach.12). Dat klinkt mij heel bekend in de oren :)


quote:


[...]

Ik heb je ooit het voorbeeld gegeven van een cel die zich deelt en daardoor alle eigenschappen van de oercel heeft, maar niet die oercel IS. Beter kan ik niet verwoorden hoe ik het zie.


een aardig beeld. Stel dat het klopt, dan nog blijkt in het NT die 'tweede' cel de kwalificaties te krijgen van de oercel, doordat die tweede cel de eigenschappen etc van de eerste krijgt, en de titels van de eerste.

Vergeet niet dat de triniteits-leer niet betekent dat alle drie de Personen identiek zijn. Athenasius geeft al aan dat de Vader "primair" is omdat Hij de Zoon voortbrengt, en dat de Geest van Vader en Zoon uitgaat (niet "voortgebracht wordt"). Maar dat verschil kan kennelijk, want ondanks dat wordt Jezus toch God genoemd en krijgt Hij goddelijke eer enz.

quote:


[...]

Als je dus wilt weten wat 'gode gelijk' betekent kun je kijken naar hoe Paulus het 'mensen gelijk' zag:

[...veel bijbelquotes...]
 

[...]

Helemaal mee eens. Het menselijk zijn van Jezus staat zeker niet ter discussie.
OK, je deelt mijn conclusie dat Paulus met "mens" ook echt mens bedoelt, zoals dus door die quotes wordt aangegeven.

quote:


[...]

Door de context te lezen, net zoals wij nu trachten te doen.
ja, en die context gaf ik je dus door te laten zien dat Paulus met z'n "mensen gelijk geworden" serieus is. Niet maar een beetje lijkend op mensen, of er het beeld van, maar echt mens. Dat geeft dus de context (zelfde zin!) voor het "Gode gelijk": echt gelijk aan God. Niet maar (alleen) het beeld ervan. Dat óók wel (blijkt uit andere gedeelten) maar ook écht Gode gelijk, net zo echt als Paulus zegt dat Jezus "mensen gelijk" was geworden.

Fil.2 past dus naadloos in het trinitarische straatje. Het is confirmatie van de lijn die door al die bijbelteksten loopt: als Jezus "God" genoemd wordt, dan hebben we het over "écht God" en niet over iets minder dan dat.

rest komt later wel.

Lord_Vader

  • Berichten: 119
  • Christenfundamentalist
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #110 Gepost op: juni 20, 2007, 10:30:40 pm »
ik heb al een edit gemaakt maar zie dat je ook net hebt gereageerd.

Zie mijn edit als reactie op filippensen 2. Er wordt het woord morphe gebruikt, wat gestalte of gedaantenis betekent.
Mijn les na 2e bezoek Auswitsch: Haat heeft níets maar dan ook níets met liefde te maken. Het zijn géén twee zijden van dezelfde medaille.

Lord_Vader

  • Berichten: 119
  • Christenfundamentalist
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #111 Gepost op: juni 20, 2007, 10:46:30 pm »

quote:

Nunc schreef op 20 juni 2007 om 22:27:
[...]

dat snap ik bijvoorbeeld ook niet. Hooguit kun je er beelden bij verzinnen (en dingen als "twee perspectieven" etc) om het iets tastbaarder te krijgen.

jep, ik denk ook inderdaad in 2 perspectieven.

quote:

Ik zie niet in hoe je dat kunt wegstrepen. Hooguit kun je concluderen dat er dus (tenminste) 2 peronen zijn die God worden genoemd en die eer krijgen.

Wegstrepen want 'hooguit kun je concluderen dat God en Jezus afzonderlijke wezens zijn' (uit 'mijn' teksten) ;)

quote:

inderaad. Jouw arm is ook "onderworpen" aan jou.

Die vergelijking slaat kant noch wal. Mijn arm is geen persoon.

quote:

quote:

Dit moet ik nog onderzoeken.
graag, het is namelijk een bevestiging van het patroon. Ik wist het eerst zelf ook niet, maar ik ontdekte het (en het bleek dat veel meer mensen het al lang voor mij hadden ontdekt) en het past nu eenmaal precies bij wat de triniteit van Jezus zegt.

Ik kom het inderdaad tegen en moet hierover nadenken.

quote:

over wie JHWH is

een interessante vraag waar ik zelf nog niet helemaal uit ben. Die substitutie van "JHWH" door "Jezus" kan erop duiden dat Jezus omdat Hij "deel" is van de triniteit, de naam van de hele triniteit (JHWH) kan dragen, maar het zou ook kunnen dat JHWH=Vader en dat Jezus gesubstitueerd kan worden omdat Hij op gelijke hoogte staat met de Vader. Ik denk dat het eerste het meest plausibele is en dat Jezus' naam invullen waar "JHWH" staat, een verder "inzoomen" is.

Dit zal ik meenemen in mijn zoektocht :) Ik las net in Micha het volgende:

quote:

"En gij,1) Bethlehem Efratha!2) zijt gij klein3) om te wezen onder de duizenden van Juda?4) Uit u zal5) Mij voortkomen,6) Die een Heerser zal zijn in Israel,7) en Wiens uitgangen zijn8) van ouds, van de dagen der eeuwigheid.9)

Dit is interessante kost. Uit Bethlehem Efratha zal Mij (en het is JHWH die spreekt) voortkomen, Die (het Voortgekomene) een heerser zal zijn in Israël.

Het is (voor christenen) vrij helder dat hier over de Here Jezus wordt gesproken. Maar JHWH spreekt hier wel over een andere persoon.

Helaas heb ik mijn online bijbel niet geinstalleerd - met strongcodes - om het echt goed te ontleden. Ik kom hier ook nog op terug.

quote:

Jezus wordt dus wel aanbeden in het NT, dus dan zou je Jezus tekort doen.

Ik bid tot God in Jezus' naam, zoals Jezus het mij geleerd heeft.


quote:

Het is niet zo - zie veel eerder in deze discussie - dat je de triniteit dwingend af kunt leiden uit het OT, maar er zijn wel elementen te vinden die erop zouden kunnen duiden.

Dat bedoel ik. Maar ik wil nog een grondige studie in het OT doen.

quote:

een aardig beeld. Stel dat het klopt, dan nog blijkt in het NT die 'tweede' cel de kwalificaties te krijgen van de oercel, doordat die tweede cel de eigenschappen etc van de eerste krijgt, en de titels van de eerste.

Het punt is dat de 'tweede' cel er niet altijd was. De eerste cel was er éérder dan de tweede.

Overigens had ik nu net een beeld van een uitschuifantenne, toen jij over inzoomen begon. Je hebt van die antennes op transistorradio's die met een relatief dik deel beginnen en je kunt uittrekken. Het is één antenne, maar het bestaat uit meerdere staafjes en de eerste staaf is iets groter dan de tweede (en de derde). Ik heb toevallig een speelgoedlichtzwaard (ja ja, star wars fan -> Lord Vader) dat ook uitschuifbaar is :)


Ik ben erg benieuwd naar de rest, met name naar het gedeelte over de oordelen.
Mijn les na 2e bezoek Auswitsch: Haat heeft níets maar dan ook níets met liefde te maken. Het zijn géén twee zijden van dezelfde medaille.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #112 Gepost op: juni 21, 2007, 11:53:39 am »

quote:

Lord_Vader schreef op 20 juni 2007 om 22:46:

[...]

Die vergelijking slaat kant noch wal. Mijn arm is geen persoon.


Tja, Jezus wordt "Woord" genoemd... mijn woorden zijn ook geen persoon. Bij God overduidelijk wel.

(overigens is er in het OT sprake van de arm van God die zelf een zeer actieve rol heeft (en ik meen dat het verdedigbaar is dat die arm met Jezus te maken heeft, zie hier), maar dat is speculatie).

quote:


[...]

Ik kom het inderdaad tegen en moet hierover nadenken.


de beste inzichten ontstaan doordat je gaat nadenken over wat je tegenkomt. Vandaar dat ik eerder al eens zei dat de "uitleg" in de kerk over de triniteit niet zo helpt m.i..., omdat je vaak iets van "zo zit het, geloof het maar want het is toch te moeilijk" te horen krijgt.

quote:


[...]

Dit zal ik meenemen in mijn zoektocht :) Ik las net in Micha het volgende:


[...]

Dit is interessante kost. Uit Bethlehem Efratha zal Mij (en het is JHWH die spreekt) voortkomen, Die (het Voortgekomene) een heerser zal zijn in Israël.

Het is (voor christenen) vrij helder dat hier over de Here Jezus wordt gesproken. Maar JHWH spreekt hier wel over een andere persoon.

Helaas heb ik mijn online bijbel niet geinstalleerd - met strongcodes - om het echt goed te ontleden. Ik kom hier ook nog op terug.


uiteraard, omdat Vader en Woord meestal onderscheiden worden. Zeker in de messiaanse profetieën (waarvan Christenen natuurlijk denken dat ze op Jezus slaan).

quote:


(..)

Het punt is dat de 'tweede' cel er niet altijd was. De eerste cel was er éérder dan de tweede.

(... herkenbare tekst ...)


Het aardige is dat Jezus in Openbaring 1:17 zichzelf als eerste en laatste aankondigt, en dat - terwijl in Opb.1:8 de Vader nog "Alpha en Omega" is - Jezus in Opb.22:13 de Alpha en Omega is. Jezus krijgt/heeft dus óók de eeuwigheid die de Vader heeft.

Zoals ik geloof ik al eerder aangaf: m.b.t. de heilige geest zie je ook zoiets. Van de Geest wordt gezegd dat ze gezonden is, maar het is tegelijkertijd altijd de Geest van God. Het 'gezonden' slaat op een menselijk perspectief, terwijl Gods Geest vanuit Gods perspectief toch altijd gewoon Gods Geest is, en niet ineens na een bepaald tijdstip "elders" uithangt. Zo kun je ook kijken naar Jezus van wie gezegd wordt dat Hij de Alpha en Omega is (zoals de Vader óók is). Kennelijk is dat zoonschap niet iets wat slaat op één concreet moment van "geboorte", maar slaat het op een continuerend proces.

Om dat iets concreter te maken met een (gebrekkige) illustratie: stel je een steen voor (V) die er altijd heeft gelegen en ook altijd zal liggen. Stel je nu voor dat er een andere steen (Z) op ligt. De V-steen is de oorzaak van de positie van de Z-steen, maar V is altijd, continu die oorzaak, omdat die Z-steen altijd omhoog gehouden wordt (net zoals de Geest altijd, continu, uitgaat van de Vader en de Zoon). Het "zoonschap" slaat dus niet zozeer op het moment dat één steen "twee stenen" werd, maar op het feit dat de ene steen (Vader) de oorzaak is van de postiie van de andere (de Zoon). Het is een positiebepaling, een machtsverhouding, niet iets wat ons biologisch zoonschap spiegelt.

quote:

Ik ben erg benieuwd naar de rest, met name naar het gedeelte over de oordelen.
ik ga ernaar kijken. Heb het helaas druk, maar ik vind wel een gaatje. Wat ik iig al zag is dat in Opb. 22:12 Jezus zegt dat Hij komt om aan elke mens te geven wat hem toekomt (ik parafraseer nu ff een engelse vertaling, geen idee hoe het in nl vertaald is). Daar zie je m.i. weer dat Jezus' terugkomst aan alle mensen het oordeel brengt. Maar goed, zoals ik al zei, ik ga er verder naar kijken.

Lord_Vader

  • Berichten: 119
  • Christenfundamentalist
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #113 Gepost op: juni 21, 2007, 09:44:23 pm »

quote:

Nunc schreef op 21 juni 2007 om 11:53:


(overigens is er in het OT sprake van de arm van God die zelf een zeer actieve rol heeft (en ik meen dat het verdedigbaar is dat die arm met Jezus te maken heeft, zie hier), maar dat is speculatie).

Dit heb ik inderdaad eerder gehoord en wil ik ook onderzoeken als ik het OT ga naspeuren over profetieën over en sporen van Jezus.

quote:

de beste inzichten ontstaan doordat je gaat nadenken over wat je tegenkomt.

Zo is het. Ik vind het ook belangrijk om hier zelf goed over na te denken.

quote:

Het aardige is dat Jezus in Openbaring 1:17 zichzelf als eerste en laatste aankondigt, en dat - terwijl in Opb.1:8 de Vader nog "Alpha en Omega" is - Jezus in Opb.22:13 de Alpha en Omega is. Jezus krijgt/heeft dus óók de eeuwigheid die de Vader heeft.

Het beeld van God krijgt ook de eeuwigheid die God zelf heeft.

quote:

Kennelijk is dat zoonschap niet iets wat slaat op één concreet moment van "geboorte", maar slaat het op een continuerend proces.

Mijn reactie hierop is dat het probleem hiermee is ook dat Jezus vóór de ganse schepping werd gegenereerd/geschapen. En tja, hoe moet je dat in 'tijd' of 'moment vangen' ?

quote:

Het "zoonschap" slaat dus niet zozeer op het moment dat één steen "twee stenen" werd, maar op het feit dat de ene steen (Vader) de oorzaak is van de postiie van de andere (de Zoon). Het is een positiebepaling, een machtsverhouding, niet iets wat ons biologisch zoonschap spiegelt.

Ik vind mijn beeld van de uitschuifantenne mooier :P Alleen is de vraag of hetgeen dat uit de nog-niet-uitgetrokken antenne komt al aanwezig was voordat het eruitgetrokken werd. Bij een antenne is dat natuurlijk wel duidelijk :)

Nog even terugkomend op Filippensen 2. Ik heb er nog even verder onderzoek naar gedaan en kom tot de volgende conclusie:

Ik heb het in het engels opgezocht en 2 vertalingen gevonden:

quote:

"who, being in the form of God, did not consider it robbery te be equal to God"


EN

quote:

"Who, being in very nature of God, did not consider equality with God something to be grasped,"

to grasp = bemachtigen, grijpen, aangrijpen, vastgrijpen.
robbery = roven

Het lijkt erop dat met 'roof achten' dus 'onrechtmatig verkrijgen' bedoelt wordt. Het lijkt er dus op dat Jezus geen God was, maar wel de gestalte van God had en besloot om voor God te kiezen ipv voor zijn eigen eer c.q. het behoud van zijn eer.

Jezus was de volledige verheerlijkte afspiegeling (Grieks: [en morfe theou] ) van God. Jezus kwam voor de keuze te staan. Of Zichzelf vernederen en de mens gelijkvormig worden of “de strijd met God aangaan en Zichzelf (trachten te) verhogen”
Mijn les na 2e bezoek Auswitsch: Haat heeft níets maar dan ook níets met liefde te maken. Het zijn géén twee zijden van dezelfde medaille.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #114 Gepost op: juni 22, 2007, 12:07:01 am »

quote:

Lord_Vader schreef op 21 juni 2007 om 21:44:
(..)

Ik heb het in het engels opgezocht en 2 vertalingen gevonden:


[...]


EN


[...]

to grasp = bemachtigen, grijpen, aangrijpen, vastgrijpen.
robbery = roven

Het lijkt erop dat met 'roof achten' dus 'onrechtmatig verkrijgen' bedoelt wordt. Het lijkt er dus op dat Jezus geen God was, maar wel de gestalte van God had en besloot om voor God te kiezen ipv voor zijn eigen eer c.q. het behoud van zijn eer.

Jezus was de volledige verheerlijkte afspiegeling (Grieks: [en morfe theou] ) van God. Jezus kwam voor de keuze te staan. Of Zichzelf vernederen en de mens gelijkvormig worden of “de strijd met God aangaan en Zichzelf (trachten te) verhogen”
Er staat dat Jezus het geen diefstal (of onrechtvaardigheid) achtte om gelijk aan God te zijn. Als Jezus eerlijk is, en zelf niet gelijk aan God is, dan zou het daaraan gelijk (willen) zijn wel diefstal zijn.

Paulus laat twee uitersten zien: Jezus had legitiem de positie van de Vader, qua vorm (morphe, beeld) maar ook gelijkheid (Jezus zelf dacht niet dat het 'diefstal' was om gelijk aan de Vader te zijn). Maar die Jezus,die op ultieme hoogte staat, komt naar beneden als lage knecht. Hij maakt zichzelf "leeg". Neemt de vorm van een knecht aan, lijkt op een mens, wordt als mens gezien en is gehoorzaam tot de dood.

Ik zie eigenlijk niet waar jij vandaan haalt dat Jezus voor een keuze kwam te staan om zichzelf (trachten te) verhogen, of juist zich te vernederen.

botteke

  • Berichten: 14
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #115 Gepost op: juni 22, 2007, 02:58:06 am »

quote:

Nunc schreef op 08 juni 2007 om 12:37:

N.b. dit is maar één van de mogelijke vertalingen van dit vers.

Kollossenzen 1"13 Hij heeft ons verlost uit de macht der duisternis en overgebracht in het Koninkrijk van de Zoon zijner liefde, 14 in wie wij de verlossing hebben, de vergeving der zonden. 15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, 16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is vóór alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; 18 en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is. 19 Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken"

eerst moet je je afvragen, wat 'eerstgeborene' hier betekent. Gaat het om letterlijk geboren zijn, of gaat het om de positie van de oudste zoon, de belangrijkste positie, de kroonprins om het zo te zeggen? Joodse filosofen als Philo (eerste eeuw na Christus) gebruikten 'eerstgeborene' soms voor Gods Wijsheid, en dat terwijl ze er ook vanuit gingen dat de wijsheid eeuwig was (en dus niet geboren zoals een menselijke zoon). Het is dus mogelijkerwijs een 'functie aanduiding', niet een biologische relatie.

Verder kan 'eerstgeborene' ook slaan op Jezus' functie als eerste van de nieuwe mensen, van de nieuwe schepping. Die interpretatie wordt m.i. ondersteund door het gegeven dat vers 13-14 en 18 daar ook om draaien. Het kan dus goed zijn dat Paulus hier eerst over Jezus' rol in de verlossing spreekt, waarin Jezus inderdaad de eerste is, en daarna Jezus verheerlijkt omdat Jezus alles geschapen heeft, en daarna weer verder gaat over wat Jezus' belang voor ons is (de redding).

Daarnaast zijn er meerdere mogelijke vertalingen van 'eerstgeborene der ganse schepping', o.a.:
(1)onderdeel - als eerste geschapen
(2)vergelijkend - de 'eerstgeborene' t.o.v. de schepping, dus niet deel van de schepping
(3)invloedssfeer - geeft aan waarover de 'eerstgeborene' regeert
(4)objectief - geeft de actie waar van de 'eerstgeborene' t.o.v. de schepping   
(bron)

Alleen de eerste optie stelt expliciet dat Jezus geschapen is, de tweede expliciet niet, de derde en vierde opties zeggen er niks over, maar geven alleen invloedssfeer of actie aan.


Wanneer ik m'n aantekeningen erop nasla zie ik dat er voor eerstgeborene het Griekse woord "protokos" (protos=eerst, tikto=verwekken, voortbrengen) gebruikt wordt. Het laat toch duidelijk zien dat het gaat om een actie dat gebeurd is "het eerst verwekt, geboren" en tegelijkertijd te beschouwen als een positie binnen het geheel (vanwege het rangtelwoord), de eerste van het geheel, maar nog altijd met iets boven Hem om het te volbrengen. De eerste van de Schepping, de eerste in het gezin, de eerste uit de doden. Iets dat als eerste (rangorde) verwekt/geboren (creatie) is.

Hetzelfde woord dat gebruikt wordt in Lucas 2:7 als geboren uit de maagd Maria. In Kol 1:18 wordt hij de eerstgeborene uit de doden genoemd. Maar voor 1:15 wordt dit ineens niet meer consequent doorgevoerd en wordt er gezegd dat er "meerdere mogelijke vertalingen" zijn? Op basis waarvan kan gezegd worden, dat dit Grieks woordje "protokos", dat slechts 5 keer in verband met Jezus voorkomt in het NT, hier ineens een andere "vertaling" behoeft?

Verder zegt de Nederlandse vertaling "eerstgeborene der ganse schepping", waarbij ik toch dacht dat "der" als vertaling "van de" heeft. Dus zelfs in het Nederlands is het correct vertaald. Er wordt nu echter een interpretatie gegeven dat niet strookt met het Grieks dat gebruikt is.
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2007, 03:17:29 am door botteke »
André B

Lord_Vader

  • Berichten: 119
  • Christenfundamentalist
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #116 Gepost op: juni 22, 2007, 10:31:26 am »

quote:

Nunc schreef op 22 juni 2007 om 00:07:

Er staat dat Jezus het geen diefstal (of onrechtvaardigheid) achtte om gelijk aan God te zijn. Als Jezus eerlijk is, en zelf niet gelijk aan God is, dan zou het daaraan gelijk (willen) zijn wel diefstal zijn.

De term 'geen roof achten' betekent, "zal niet ontevreden zijn met", "zal in zijn/haar nopjes zijn met",. Dus hoewel het voor Jezus een eer was en het fantastisch vond om gelijkvormig te zijn aan de Vader, heeft

Paulus laat twee uitersten zien: Jezus had legitiem de positie van de Vader, qua vorm (morphe, beeld) maar ook gelijkheid (Jezus zelf dacht niet dat het 'diefstal' was om gelijk aan de Vader te zijn). Maar die Jezus,die op ultieme hoogte staat, komt naar beneden als lage knecht. Hij maakt zichzelf "leeg". Neemt de vorm van een knecht aan, lijkt op een mens, wordt als mens gezien en is gehoorzaam tot de dood. Tóch heeft Jezus zich nederig getoond en de gestalte van een dienstknecht aangenomen.
Het hele stuk gaat ook over nederig zijn:

quote:

3 Doet geen ding door twisting of ijdele eer, maar door ootmoedigheid achte de een den ander uitnemender dan zichzelven.
4 Een iegelijk zie niet op het zijne, maar een iegelijk zie ook op hetgeen der anderen is.
5 Want dat gevoelen zij in u, hetwelk ook in Christus Jezus was;

En na vers 5 komt dus de vergelijking met Jezus, die ook geen ijdele eer nastreefde, ondanks dat hij geen roof achtte in zijn grootse positie die Hij had voor Hij mens werd.

quote:

Ik zie eigenlijk niet waar jij vandaan haalt dat Jezus voor een keuze kwam te staan om zichzelf (trachten te) verhogen, of juist zich te vernederen.
Dus Jezus had de keuze om óf de ijdele eer na te streven, óf Zich nederig op te stellen.
Mijn les na 2e bezoek Auswitsch: Haat heeft níets maar dan ook níets met liefde te maken. Het zijn géén twee zijden van dezelfde medaille.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #117 Gepost op: juni 22, 2007, 11:37:51 am »

quote:

Lord_Vader schreef op 22 juni 2007 om 10:31:
[...]

De term 'geen roof achten' betekent, "zal niet ontevreden zijn met", "zal in zijn/haar nopjes zijn met",.
Ben wel even nieuwsgierig naar de bron van deze woordverklaringen. Want tot nu toe in alle naslagwerken enkel bij het Griekse woord arpazoo uitgekomen bij roven, plunderen.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Lord_Vader

  • Berichten: 119
  • Christenfundamentalist
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #118 Gepost op: juni 22, 2007, 11:49:53 am »

quote:

HenkG schreef op 22 juni 2007 om 11:37:
[...]

Ben wel even nieuwsgierig naar de bron van deze woordverklaringen. Want tot nu toe in alle naslagwerken enkel bij het Griekse woord arpazoo uitgekomen bij roven, plunderen.
de statenvertaling
Mijn les na 2e bezoek Auswitsch: Haat heeft níets maar dan ook níets met liefde te maken. Het zijn géén twee zijden van dezelfde medaille.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #119 Gepost op: juni 22, 2007, 02:59:26 pm »

quote:

Lord_Vader schreef op 22 juni 2007 om 10:31:
[...]

De term 'geen roof achten' betekent, "zal niet ontevreden zijn met", "zal in zijn/haar nopjes zijn met",. Dus hoewel het voor Jezus een eer was en het fantastisch vond om gelijkvormig te zijn aan de Vader, heeft



volgens mij ben je hier een stukje tekst kwijtgeraakt?


quote:


[...]

En na vers 5 komt dus de vergelijking met Jezus, die ook geen ijdele eer nastreefde, ondanks dat hij geen roof achtte in zijn grootse positie die Hij had voor Hij mens werd.
Fil. 2
1 Indien er dan enig beroep (op u gedaan mag worden) in Christus, indien er enige bemoediging is der liefde, indien er enige gemeenschap is des geestes, indien er enige ontferming en barmhartigheid is, 2 maakt (dan) mijn blijdschap volkomen door eensgezind te zijn, één in liefdebetoon, één van ziel, één in streven, 3 zonder zelfzucht of ijdel eerbejag; doch in ootmoedigheid achte de een de ander uitnemender dan zichzelf; en ieder lette niet slechts op zijn eigen belang, 4 maar ieder (lette) ook op dat van anderen. 5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. 8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises. 9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, 10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!

Volgens mij wordt niet de 'zelfzucht of ijdel eerbejag' aan Jezus gekoppeld, maar de houding die in vers 4b wordt beschreven, namelijk dat ieder niet alleen moet letten op de eigen zaken, maar óók op de belangen van een ander. Jezus achtte namelijk niet de ander uitnemender dan Hijzelf (Jezus zei dat Hij de dokter was, en kwam voor de zieken, de zondaren. Hij is duidelijk uitnemender dan welk mens dan ook). Paulus geeft aan wat Jezus deed, om zijn laatste uitspraak te illustreren, namelijk dat je niet alleen naar je eigen "dingen" moet kijken, maar ook naar die van anderen, zoals Jezus dat ook deed. Jezus' "eigen ding" was nota bene "Gode gelijk".

Paulus illustreert dat Jezus zijn status opofferde zoals hij zijn lezers oproept dat ook te doen, niet dat Jezus niet streefde naar meer dan Hij was, en dat de lezers dat ook niet moeten doen. De parallel ligt bij het opofferen wat je wel hebt (je eigen belangen opzij zetten voor anderen).

In vers 6 en 7 loopt weer een parallel: "gestalte Gods", "Gode gelijk"  en "gestalte dienstknecht", "mensen gelijk": schematisch van de vorm: "aA bB" (klein-groot, klein-groot). Jezus hield z'n 'Gode gelijk zijn' niet vast als een buit

Er loopt ook een parallel met Johannes 13 waarin Jezus z'n kleding aflegt (joh.13:4 ~ fil.2:6-7), de voeten van de discipelen wast (Joh.13:5 ~ fil.2:8), z'n kleren weer aandoet (joh.13:11 ~ fil.2:9) en Jezus die zichzelf identificeert als Meester en Here (Joh.13:13 ~ fil.2:10-11), wat het op z'n minst aannemelijk maakt dat Paulus hier een hymne citeert die teruggaat op deze gebeurtenis.

quote:


[...]

Dus Jezus had de keuze om óf de ijdele eer na te streven, óf Zich nederig op te stellen.


dit zou dan - voorzover ik weet - het enige vers zijn waaruit zou blijken dat Jezus dezelfde soort verzoeking kende als satan, als het 'roof' op deze manier begrepen moet worden.

Misschien dat het kan, ik ben geen expert op het gebied van koine-grieks, maar het lijkt me heel vreemd dat Paulus hier ineens terwijl hij een moreel iets probeert kracht bij te zetten, met iets compleet nieuws over Jezus komt. Dat Jezus "God" genoemd mag worden, weten we al uit andere bijbelgedeelten, en het lijkt me waarschijnlijker dat Paulus op die algemene kennis teruggrijpt (zie dus ook Joh.13) omdat het z'n punt illustreert, dan dat Paulus iets nieuws over Jezus vertelt in z'n illustratie. Want dat zouden z'n lezers niet kunnen weten, en dus zouden ze z'n illustratie niet toe kunnen passen op wat Paulus schreef. De enige verleiding die Jezus heeft doorstaan die hier een beetje op lijkt, is de verzoeking in de woestijn, en die gaat er niet om dat Jezus de positie van God krijgt, maar dat Jezus satan in die positie erkent. Dat is iets heel anders.

maar goed, het lijkt erop dat Fil.2:6 ambigu is. We zijn dus afhankelijk van de context, en de context lijkt mij toch echt te wijzen op Paulus die Jezus gebruikt als illustratie van hoe je je eigen belangen opzij zet, niet als een illustratie hoe Jezus bijna een hemelse staatsgreep pleegde maar daar van afzag.
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2007, 03:01:03 pm door Nunc »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #120 Gepost op: juni 22, 2007, 03:18:45 pm »
Dit is ook nog een invalshoek:

quote:

5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. 8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises.

Jezus pleegde juist GEEN hemelse staatsgreep: Hij roofde niet het 'God gelijk zijn', Hij bezit het.
Hoeft de goddelijkheid niet te roven - zich onrechtmatig toe-eigenen.
Dat was wat de eerste Adam had gedaan: hij wilde als God zijn kennende goed en kwaad en at van de vrucht.

De tweede Adam hoeft zich niet omhoog te werken: Hij IS God.
Maar deed juist het tegenovergestelde: Deed vrijwillig afstand van zijn hoge plaats en vernederde zich tot de dood.
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2007, 03:19:26 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #121 Gepost op: juni 22, 2007, 03:25:55 pm »

quote:

botteke schreef op 22 juni 2007 om 02:58:
[...]


Wanneer ik m'n aantekeningen erop nasla zie ik dat er voor eerstgeborene het Griekse woord "protokos" (protos=eerst, tikto=verwekken, voortbrengen) gebruikt wordt. Het laat toch duidelijk zien dat het gaat om een actie dat gebeurd is "het eerst verwekt, geboren" en tegelijkertijd te beschouwen als een positie binnen het geheel (vanwege het rangtelwoord), de eerste van het geheel, maar nog altijd met iets boven Hem om het te volbrengen. De eerste van de Schepping, de eerste in het gezin, de eerste uit de doden. Iets dat als eerste (rangorde) verwekt/geboren (creatie) is.

Hetzelfde woord dat gebruikt wordt in Lucas 2:7 als geboren uit de maagd Maria. In Kol 1:18 wordt hij de eerstgeborene uit de doden genoemd. Maar voor 1:15 wordt dit ineens niet meer consequent doorgevoerd en wordt er gezegd dat er "meerdere mogelijke vertalingen" zijn? Op basis waarvan kan gezegd worden, dat dit Grieks woordje "protokos", dat slechts 5 keer in verband met Jezus voorkomt in het NT, hier ineens een andere "vertaling" behoeft?


misschien omdat de constructie in Kol.1 dat mogelijk maakt? Het gaat hier niet om 'eerstgeborene' maar om 'eerstgeborene van de hele schepping'. Het gaat hier sowieso al niet om een biologische geboorte, maar het woord wordt als beeld toegepast op Jezus' relatie t.o.v. de schepping.

De schepping is niet 'geboren' maar 'geschapen' dus daar gaat de parallel met 'eertgeboren zoon' de mist in. Verder is 'eerstgeborene' in het OT een titel: in Psalm 89:28 krijgt David bv die titel.  In Jeremia 31 krijgt Efraim de titel, terwijl Manasse hem nog droeg in Gen.41:51vv.

'Eerstgeborene' kan dus als titel gezien worden, en zeker in combinatie met een 'groep' die niet eens echt geboren is (namelijk alles wat er opgesomd wordt uit de schepping), lijkt een titel me een mogelijke interpretatie.

Verder staat er tot twee keer toe (vers 16 en 17) dat alle dingen in Hem (Jezus) geschapen zijn. Als Paulus had bedoeld dat het uitgezonderd Jezus was (omdat die ook geschapen zou zijn), dan had Paulus daar wel even melding van kunnen maken, zoals hij ook in 1 Kor. 15 uitlegt dat als er staat dat "alles onderworpen is" aan Jezus, dat natuurlijk uitgezonderd God de Vader is.

sowieso is de vraag waarom een woord "hier ineens een andere "vertaling" behoeft" een interessante vraag, want waarom behoeft "God" in Joh.20:28 of 2 Petr.1:1 kennelijk ineens wel een andere vertaling? Want in die twee teksten staat namelijk dat Jezus "God" is, en ik begrijp van jou dat dat niet kan? Evenmin zou Jezus als hij geschapen/geboren is (zoals jij bedoelt) de "alpha en omega" kunnen zijn zoals de Vader.

Ik laat die twee passages zwaar meewegen in mijn beoordeling van Kol.1, net zoals jij kennelijk jouw interpretatie (Jezus is geschapen?) laat doorwegen in het beoordelen van het woordje 'theos' (God) in Joh.20:28 en 2 Petr.1:1
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2007, 03:30:59 pm door Nunc »

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #122 Gepost op: juni 22, 2007, 08:30:24 pm »

quote:

Ook die komt in de commentaren die ik tot mijn beschikking hebt niet tot jouw definities.....
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Lord_Vader

  • Berichten: 119
  • Christenfundamentalist
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #123 Gepost op: juni 22, 2007, 09:48:54 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 juni 2007 om 14:59:


Paulus geeft aan wat Jezus deed, om zijn laatste uitspraak te illustreren, namelijk dat je niet alleen naar je eigen "dingen" moet kijken, maar ook naar die van anderen, zoals Jezus dat ook deed. Jezus' "eigen ding" was nota bene "Gode gelijk".

Dan heb ik het verkeerd opgeschreven. Dit was precies wat ik bedoelde, behalve dan dat Jezus niet Gode (JHWH) gelijk was, maar de gedaante/gestalte van JHWH heeft.

quote:

dit zou dan - voorzover ik weet - het enige vers zijn waaruit zou blijken dat Jezus dezelfde soort verzoeking kende als satan, als het 'roof' op deze manier begrepen moet worden.

Nee nee, het moet niet op die manier begrepen worden denk ik. Ik probeerde juist te zeggen dat het níet 'roof' in de zin van 'diefstal' betekent.

quote:

maar goed, het lijkt erop dat Fil.2:6 ambigu is. We zijn dus afhankelijk van de context, en de context lijkt mij toch echt te wijzen op Paulus die Jezus gebruikt als illustratie van hoe je je eigen belangen opzij zet, niet als een illustratie hoe Jezus bijna een hemelse staatsgreep pleegde maar daar van afzag.

Nou, ik denk overigens wel er in theorie 2 dingen hadden kunnen gebeuren:

OF: Jezus gehoorzaamde God (De Vader) en liet Zichzelf kruisigen.
OF: Jezus gehoorzaamde God niet. En is dat niet per definitie rebellie tegen God (De Vader) ?
Mijn les na 2e bezoek Auswitsch: Haat heeft níets maar dan ook níets met liefde te maken. Het zijn géén twee zijden van dezelfde medaille.

Divinespark

  • Berichten: 456
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #124 Gepost op: juni 23, 2007, 05:28:31 pm »
De drie-eenheid is misschien voor mensen die maar tot 3 tellen en het gedeelte fantasie is het eigen besluit om bij 3 op te houden met tellen. Niet God is een verzinsel, niet Jezus, niet de Heilige Geest, maar louter het willekeurige besluit om bij 3 te stoppen met tellen. Het argument van gelijkstellingen: gelijkstellingen staan in de Bijbel zoals "God = Jezus", "Heilige Geest = Jezus", "God = Jezus" waaruit volgt God = Jezus = Heilige Geest. Dat is een stukje algebra, maar het is selectief in die zin dat het volgende daarbij niet wordt betrokken:

Oudtestamentische aanwijzingen voor het bestaan van een meer-eenheid:
- Gods geest is de geest van alle vlees
- De geest van God zal niet langer in strijd zijn met het vlees maar de mens zal niet ouder worden dan 120 jaar (m.a.w. die geest van de mens is dus een substantie van God zelf)
- Als God Zijn adem inhoudt valt iedereen dood ter plekke neer.
- Exodus 3 (in topic reeds aangehaald) engel die ook als God wordt aangesproken
- Jesaja, waarin in dezelfde stijl als door Jezus wordt gesproken, met dat Mij en Hij.
Alle leven is dus God, of een uitstraling van God. Vandaar dus ook dat er staat dat de schepping Gods lof zingt. In die zin zouden christenen zich aan de Joden aan horen te passen dat God de God is van alle leven, en achter alle leven in het universum zit, en de Joden zelf horen natuurlijk ook zich te (blijven) aanpassen aan wat God vindt en wil. En de rest van de mensen ook. En dan is er weer harmonie op deze wereld.

Wat ik ook nog een goeie vind, om stof tot nadenken te bieden om eens wat "out of the box" van die Drie-Eenheid te denken, is dat niet God zelf maar de Naam des Heren merkbaar aanwezig was in te tabernakel en in de tempel. Hoe moeten we dat zien, als een soort hologram achtig fenomeen? Of die engelen met een specifieke taak, die zelf totaal niks zelf besloten maar a.h.w. specifiek een functie hadden? Zoals de Engel des Heren in de wolk- en vuurkolom (en ergens anders heet het weer God is in de wolk en vuurkolom, waaruit volgt Engel = God)?

Oneindigheidsvraagstuk (hotel met oneindig veel kamers): oneindigheid is een verzinsel.  Je kunt iets pas als oneindig veel beschouwen door wat je weet in oneindig veel stapjes uiteen te breken of juist alles wat je weet x een willekeurig getal te doen en tot het terrein van de speculatie te laten behoren. Je weet niet of iets oneindig is en zult het ook nooit weten tenzij de uitkomst juist anders zou blijken dan oneindigheid. Het is een woordelijk verzinsel voor iets wat in de ervaring niet is meegemaakt, zelf veronderstellen dat iets oneindig is, en als God zelf uitlatingen doet over de eeuwigheid of oneindigheid van iets dan is dat tot nu toe door mensen nooit ten volle bevat dus zouden mensen daar echt eindconclusies over kunnen trekken?

Groetjes, Divinespark
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2007, 05:32:20 pm door Divinespark »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #125 Gepost op: juni 23, 2007, 08:13:42 pm »

quote:

Divinespark schreef op 23 juni 2007 om 17:28:
De drie-eenheid is misschien voor mensen die maar tot 3 tellen en het gedeelte fantasie is het eigen besluit om bij 3 op te houden met tellen. Niet God is een verzinsel, niet Jezus, niet de Heilige Geest, maar louter het willekeurige besluit om bij 3 te stoppen met tellen. Het argument van gelijkstellingen: gelijkstellingen staan in de Bijbel zoals "God = Jezus", "Heilige Geest = Jezus", "God = Jezus" waaruit volgt God = Jezus = Heilige Geest. Dat is een stukje algebra,

Het is eerder een stukje paulinisch geinspireerde mystiek. Waar jij niet bijster veel affiniteit mee hebt, getuige je beschrijving ervan als louter willekeur tenminste.

quote:

maar het is selectief in die zin dat het volgende daarbij niet wordt betrokken:

Oudtestamentische aanwijzingen voor het bestaan van een meer-eenheid:


Zoals de Joden hun heilige boek verstaan is dit samengevat als kernpunt in hun geloofsbelijdenis: "Hoort Israël, God onze God is één God". Niet echt een aanwijzing voor een meer eenheid dus.

quote:

- Gods geest is de geest van alle vlees
- De geest van God zal niet langer in strijd zijn met het vlees maar de mens zal niet ouder worden dan 120 jaar (m.a.w. die geest van de mens is dus een substantie van God zelf)
- Als God Zijn adem inhoudt valt iedereen dood ter plekke neer.
- Exodus 3 (in topic reeds aangehaald) engel die ook als God wordt aangesproken
- Jesaja, waarin in dezelfde stijl als door Jezus wordt gesproken, met dat Mij en Hij.
Alle leven is dus God, of een uitstraling van God. Vandaar dus ook dat er staat dat de schepping Gods lof zingt. In die zin zouden christenen zich aan de Joden aan horen te passen dat God de God is van alle leven, en achter alle leven in het universum zit, en de Joden zelf horen natuurlijk ook zich te (blijven) aanpassen aan wat God vindt en wil. En de rest van de mensen ook. En dan is er weer harmonie op deze wereld.
Harmonie in de wereld, zoals Joden en ook Christenen de Bijbel verstaan, is Messianistisch. Niet het mystieke universalisme waar jij het over hebt.
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2007, 08:15:41 pm door pyro »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #126 Gepost op: juni 25, 2007, 08:27:30 pm »

quote:

Lord_Vader schreef op 20 juni 2007 om 21:21:
(..)

Er is meer dan één oordeel. In de statenvertaling staat 'al het oordeel'. Niet alle oordelen. En in de vertaling die jij gebruikt staat er inderdaad het 'gehele' oordeel. Maar welk oordeel ?
En dan de context: (maar dit zou je anders kunnen interpreteren)
Verder zegt Jezus in Joh 5 vers 25 ook dat het uur nu is gekomen dat de doden die de stem van de Zoon van God zullen horen, zullen leven. Dat moet m.i. een geestelijk leven betekenen en wie 'beslist' er aan wie de verdienste van Christus worden gegeven ? Christus.

(..)

Jezus spreekt dus namens de Vader, dus het zijn de woorden van de Vader. Degene die Jezus verwerpen, zullen door God, de Vader, geoordeeld worden. Jezus zegt ook net daarvoor dat Hij niet gekomen is om te oordelen, maar om mensen (de wereld) zalig te maken. De mensen die Jezus niet aannemen zullen ook naar hun werken geoordeeld worden. Jezus heeft voor onze zonden betaald, maar degene die geen 'vrijkaartje' voor de zaligheid van Jezus hebben ontvangen door hun verwerping van Jezus, zullen dus wél geoordeeld worden. (zie openbaring 20 vers 12)
Joh.5: "22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon gegeven, 23 opdat allen de Zoon eren gelijk zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, die Hem gezonden heeft.
24 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven"

Het maakt w.b.t. Johannes 5 niet uit hoeveel oordelen er zijn. De Vader oordeelt niemand staat er namelijk. Sterker nog, het enige oordeel waar het in Joh.5:22 contextueel over kan gaan, is het oordeel wat Jezus uitvoert, en juist daarvan wordt twee verzen verder gezegd dat diegenen die Jezus aangenomen hebben, juist niet in dat oordeel komen. Joh.5:22-24 weerspreekt dus jouw opmerking "Degenen die Jezus verwerpen, zullen door God, de Vader, geoordeeld worden". Het oordeel voor de niet-gelovigen, is dus Jezus' oordeel, en dat is inderdaad een goede kandidaat voor Opb.20:12.

quote:

Jezus zegt ook net daarvoor dat Hij niet gekomen is om te oordelen, maar om mensen (de wereld) zalig te maken.
Jezus kwam de eerste keer ook niet om te oordelen, ook al dacht bv. Johannes de doper dat (misschien) wel. Die kondigde het oordeel al aan: "Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur; 12 hij houdt de wan in zijn hand, hij zal zijn dorsvloer reinigen en zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal hij verbranden in onblusbaar vuur.’ " en hij zei dat Jezus dat ging doen. Let er ook op dat Jezus zowel het graan bijeenbrengt, als ook het kaf zal verbranden. De 'oplossing' van het raadsel 'niet gekomen om te oordelen' is dat Jezus uiteraard een tweede keer komt. Het 'niet oordelen' slaat op de eerste komt, waarvan Jesaja bv. ook profeteert ("geknakte riet niet verbreken" etc in Jes.42). Jezus' tweede komst is iets spectaculairder, zoals je bv. ook in Opb.19 kunt lezen.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #127 Gepost op: juni 26, 2007, 07:40:14 am »
Maar ook de tweede keer zal Jezus niet in eerste instantie komen om te oordelen. Niet het oordeel staat centraal bij God, maar de eeuwige gelukzaligheid. Juist daarom kent Hij ook genadetijd. Als Hij werkelijk uit zou zijn op oordelen, had Hij dan werkelijk in het Paradijs al Zijn genade getoond? Nee dit betekent niet dat er niet geoordeeld zal worden. Maar het is niet de hoofdzaak bij God. De eer van God en het geluk der mensen staat toch vooral centraal voor Hem. Dat is mijns inziens ook de boodschap die Jezus aan Nicodemus en aan ons meegeeft in dit vers:

quote:

Johannes 3:17
Want God heeft zijn Zoon in de wereld gezonden, niet om de wereld te  oordelen, maar opdat de wereld door Hem zou worden gered.
« Laatst bewerkt op: juni 26, 2007, 07:45:01 am door HenkG »
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #128 Gepost op: juni 26, 2007, 09:52:42 am »

quote:

HenkG schreef op 26 juni 2007 om 07:40:
Maar ook de tweede keer zal Jezus niet in eerste instantie komen om te oordelen. Niet het oordeel staat centraal bij God, maar de eeuwige gelukzaligheid. Juist daarom kent Hij ook genadetijd. Als Hij werkelijk uit zou zijn op oordelen, had Hij dan werkelijk in het Paradijs al Zijn genade getoond? Nee dit betekent niet dat er niet geoordeeld zal worden. Maar het is niet de hoofdzaak bij God. De eer van God en het geluk der mensen staat toch vooral centraal voor Hem. Dat is mijns inziens ook de boodschap die Jezus aan Nicodemus en aan ons meegeeft in dit vers:


[...]

uiteraard, maar als het op oordelen aankomt, dan is Jezus degene die dat doet, zo blijkt uit Joh.5 (de Vader oordeelt niemand, ...), Mat.25 (schapen en bokken) en 2 Kor.5:10 (rechterstoel van Christus).

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #129 Gepost op: juni 26, 2007, 08:55:46 pm »
Leestip: "Jezus van Nazareth", door Joseph Ratzinger. ALs je graag in een pagina of 300 een goed doortimmerd, puur Bijbelse, onderbouwing wil van de twee-naturenleer, en daarmee automatisch voor iig de verhouding tussen twee van de drie Personen in de Triniteit, dan zit je hiermee redelijk gebakken, voor een schappelijke prijs, en makkelijk verkrijgbaar. (Stations-Bruna in Utrecht, vandaag aangeschaft)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #130 Gepost op: juli 26, 2007, 09:50:29 am »
Hoi Nunc,

quote:

Nunc:
In Gen.20:13 en 35:7 en 2 Sam.7:23 komt Elohiem toch voor met een werkwoord in meervoudsvorm? Is dat een geval van attractie waar een meervoudswoord een (enkelvoudig bedoeld) werkwoord 'meetrekt'?
"Attractie" is het beïnvloeden van de uitgang van naam- en werkwoorden door de directe omgeving. Het komt sporadisch voor dat naam- en werkwoorden een afwijkende uitgang aannemen, die veroorzaakt wordt door de omgeving van het woord. Genesis 26:19 spreekt bijvoorbeeld over "stromend/levend water" als "majiem chajiem (meervouds-uitgang)", terwijl Leviticus 11:34 zegt "…asher javo (enkelvoud) alajw majiem" – "op welke water komt." Of 1 Samuel 2:4 waar de Hebreeuwse tekst zegt: "קשת גברים חתים ונכשלים אזרו חיל" – letterlijk: "de boog (keshet [enkelvoud]) van de machtige mannen worden gebroken (chatiem [meervoud])." Of Jesaja 54:7 waar het zinsdeel "en met grote genade" in het Hebreeuws "oewrachamiem g'doliem" met een meervoudige uitgang en een meervoudig naamwoord staat geschreven. Ter vergelijking: de Septuagint vertaalt het intensief meervoudige Hebreeuws correct naar het Grieks als enkelvoudig genitief – ελεος. Etc. Bovendien werd ook naar de geestverschijning van Samuel via meervoudige werkwoorden gerefereerd, net zoals het Gouden Kalf zowel via enkelvoudige als via meervoudige naam- en werkwoorden werd geduid; etc...

Hoewel vanuit een linguistische benadering attractie een goede verklaring biedt, liggen binnen de Hebreeuwse tekst nog een aantal andere mogelijkheden besloten.

Genesis 27 en 28 vertellen over Jacob die voortvluchtig was vanwege zijn broer Esav. Op weg naar Charan kreeg hij een droom. De droom gaat als volgt: Hij zag een ladder die op de aarde stond en helemaal tot de hemel reikte, en daarlangs zag hij Gods engelen omhoog gaan en afdalen. Ook zag hij J-H-W-H bij zich staan, die zei: 'Ik ben J-H-W-H, de God van je voorvader Abraham en de God van Isaak. Het land waarop je nu ligt te slapen zal ik aan jou en je nakomelingen geven. Je zult zoveel nakomelingen krijgen als er stof op de aarde is; je gebied zal zich uitbreiden naar het westen en het oosten, naar het noorden en het zuiden. Alle volken op aarde zullen wensen zo gezegend te worden als jij en je nakomelingen. Ikzelf sta je ter zijde, ik zal je overal beschermen, waar je ook heen gaat, en ik zal je naar dit land terugbrengen; ik zal je niet alleen laten tot ik gedaan heb wat ik je heb beloofd.'

Dan, in Genesis 35:7, wordt verteld: "En daar bouwde hij een altaar, en hij noemde de plaats Elbethel, want daar verschenen de elohiem aan hem toen hij vluchtte van het aangezicht van zijn broer."

Zowel de God van Israel/Jacob als de engelen zijn "'elohiem" (zie bijvoorbeeld  Psalm 8:6, waar "'elohiem" vertaald wordt als "engelen" door bijvoorbeeld de Staten Vertalingen, de Septuagint [LXX], enkele Joodse vertalingen, etc). Vandaar dat de tekst het meervoud van het werkwoord "verschijnen" gebruikt: "…kie sham nig'loe 'elajw ha'elohiem…."

Ibn Ezra en evenzo de Targoemiem becommentariëren "'elohiem" als een verwijzing naar God en de engelen. Enigszins overbodig bevestigt ook de Mikra’ot G'dolot dat de verwijzing naar engelen een prima mogelijkheid is.

In Genesis 20:13 is God de veroorzaker van התעו -- een meervoudige verbuiging van een werkwoord dat vrijwel altijd duidt op "laten verdwalen", "in de laten fout gaan"; hoewel een minderheidsvertaling eveneens de betekenis van "zwerven", "afdwalen" heeft.

De Ba'al HaToeriem becommentarieert: "…de afgoderij/afgoden (= ‘elohiem) in zijn vaders huis (en omgeving) veroorzaakten dat hij deze levensstijl verliet om kracht te zoeken (een betere omgeving) om zijn monotheistische overtuiging te beoefenen. Daardoor zwierf hij van de ene plaats naar de andere."
Het Targoem Onkelos benadert de tekst op vergelijkbare wijze.

Haketav WeHaKabbalah van grammaticus Rabbi Jaacov Tzvi Mecklenburg  becommentarieert: "…Avraham bedoelde dat de afgoden ('elohiem) uit zijn vaders milieu de oorzaak waren waren voor zijn migratie en omzwervingen. Hij moest zijn land verlaten en een zwervende vreemdeling worden in vreemde landen om de valsheid van afgoderij te laten zien. Deze betekenis komt overeen met de toon-tekens (die overigens van jongere datum zijn dan de ongevocaliseerde tekens) welke het woord אלוהים van het voorgaande woord אותי scheiden via een revia-teken. Dit resulteert erin dat het woord "'elohiem" (אלוהים) wordt gelinkt aan hetgeen volgt: מבית אבי ("vanuit het huis van mijn vader"). Daarom is het woord "'elohiem" hier niet heilig."

Ook Jonathan ben Uzi'el behandelt het woord als profaan. En er zijn meer voorbeelden te noemen, zoals Midrash Rabbah.


Qua midrash is 2 Samuel 7:23 het mooist. Eerst de Hebreeuwse tekst:

ומי כעמך כישראל גוי אחד בארץ אשר הלכו אלהים לפדות לו לעם ולשום לו שם ולעשות לכם הגדולה ונראות לארצך מפני עמך אשר פדית לך ממצרים גוים ואלהיו

Een letterlijke en tegelijk midrash-ische vertaling gaat als volgt: "En wie is als Uw volk, zoals Israel, een uniek volk op Aarde dewelke gingen, God, om voor zichzelf zich richting een volk te redden, en om voor zichzelf een naam te maken, teneinde grote dingen te doen voor jullie (beiden: God en het volk van Israel zelf) en voor Uw land" (Hier bevrijdt Israel zichzelf – terwille van zichzelf én God) "-- van voor het aangezicht van Uw volk, welke U verloste voor Uzelf vanuit Egypte, de volken en hun goden." (Hier bevrijdt God Israel – terwille van Israel én Zichzelf).

Het is een gezamelijke actie: Israel bevrijdt zichzelf – terwille van zichzelf én God;  God bevrijdt Israel – terwille van Israel én Zichzelf. Beiden bevrijden zichzelf en de ander.

Aangezien de laatste zin niet zegt "…en hun elohiem", maar letterlijk schrijft "… en zijn elohiem", kan de laatse zin grammaticaal zelfs beter als volgt worden gelezen: "-- van voor het aangezicht van Uw volk welke U redde voor Uzelf vanuit Egypte, de volken; en [voor] zijn God (de God van Israel -- Zichzelf)."
Grammaticaal is deze vertaling correct. Maar waarom zeggen Rabbijnen (Jalkoet Me'am Lo'ez) dat deze vertaling qua interpretatie inderdaad mogelijk is? Omdat de Tanach letterlijk vertelt: "Hij zei: 'Zij zijn toch mijn volk, kinderen die niet trouweloos worden,' en Hij werd hun tot verlosser. In al hun benauwdheid was ook Hij benauwd. En de boodschapper van Zijn aangezicht (Mozes, de boodschapper van wie gezegd wordt dat Hij God heeft gesproken van aangezicht tot aangezicht) redde hen. In Zijn liefde en in Zijn mededogen heeft Hij (God) hen verlost en Hij hief hen op en droeg hen al de dagen van ouds."
Er zijn verschillende interpetaties van bovenstaand citaat mogelijk, maar 1 ding blijft in alle interpretaties overeind: in al Israel's benauwdheid was ook God benauwd. Dientengevolge heeft Hij mede Zichzelf verlost toen Hij Israel verloste.

(Zoals je weet, zijn met betrekking tot de "boodschapper ("malach") van Zijn aangezicht" eveneens een heleboel interpretaties mogelijk, zoals: God bevrijdde ons via Mozes, of via een engel (ook "malach"), of via een opeenvolging van goddelijke ingrepen, etc…). De interpretatie dat Mozes hen redde – uiteraard met medewerking van henzelf – is een juiste. Daaruit volgt dat een gezamelijke actie, waarbij Israel zichzelf bevrijdt terwille van zichzelf én God; en God Israel bevrijdt – terwille van Israel én Zichzelf, een prima mogelijkheid is.

De vertaling is absoluut correct (zie bijvoorbeeld de Jalkoet Me'am Lo'ez op deze passage). Een ander Rabbijns voorbeeld is onder andere Rabbah Exodus 15:12, dat  ingaat op deze passage uit Samuel 7:23 en verteld: "Een andere drasha van "Deze maand zal voor jou zijn": Rabbi Meir zei: "de verlossing zal van Mij (= God) en van jou (= Israel) zijn, zoals "Ik zal worden bevrijd samen met jou." Er wordt gezegd (in II Samuel 7:23): "Die jij verlostte naar u (= l'cha) vanuit Egypte (= mimmitsrajiem), de volkeren en zijn God (zijn Elohiem)."
<Einde citaat>

Deze drasha uit Rabbah Exodus 15:12 vereist een enkelvoudige applicatie van het woord "'Elohiem" en verwijst naar de God van Israel – niet naar de goden van de volkeren. Het achterliggende idee is dat, door middel van de bevrijding van Israel, God's grootheid  bekend werd aan de wereld.

Midrash Rabbah Ki Thissa 42:3 gaat eveneens in op II Samuel 7:23:
"Desondanks hebben ze het leven verzaakt en de dood gekozen, zoals er staat: Ze hebben ogen, maar ze zien niet (Psalm 115:5). Verwoesting aan hen! Ramspoed zal hen overspoelen. "Ze hebben tegen Mij (= God) gelogen."
Welke leugens hebben ze tegen Hem (God) uitgesproken? Rabbi Akiba leerde: Ze zeiden "hield God Zichzelf niet bezig met ons?" Natuurlijk niet! [Hij hield Zich bezig] met Zichzelf! Hij bevrijdde Zichzelf en niet [vanwege] ons, want er staat (in II Samuel 7:23): "Van voor Uw volk, welke U bevrijdde voor/naar Uzelf (לך) uit Egypte, de volkeren en zijn God (אלהיו = zijn elohiem; niet "hun elohiem")"
<Einde citaat>

Ook uit deze drasha komt dezelfde boodschap naar voren. Een laatste voorbeeld: Midrash Eicha Rabbah 7:2. Deze vertelt:
"Rabbi Bun zei in de naam van Rabbi Samuel bar Nachmani: We zien dat de Heilige Ene, gezegend is Hij, 500 jaren op weg ging om een naam voor Zichzelf te maken, zoals het staat geschreven (in II Samuel 7:23): "Dewelke elohiem op weg ging om voor Hem een volk te bevrijden en voor Hem een naam te maken."
Rabbi Jose van Galilea zei: "[zij gingen om te bevrijden] het volk (Israel) en zijn God.
"

Weer dezelfde boodschap. Maar deze drasha heeft nog een inzichtelijk en relevant vervolg:

Rabbi Akiba zei: "Je hebt het heilige profaan gemaakt." De Israelieten spraken voor de Heilige Ene, gezegend is Hij: "…U heeft Uzelf bevrijd", zoals er staat "Welke U verloste voor Uzelf uit Egypte, de volkeren en zijn God (Elohajw)."
Het is geschreven (in 1 Kronieken 17:21): "Welke elohiem ging (halach [enkelvoud]) om te bevrijden."
En hier (in II Samuel 7:23) staat geschreven: "Welke elohiem gingen (hal'choe [meervoud]) om te bevrijden."
"'Elohiem halach" (= 'elohiem ging [enkelvoud]) verwijst naar de Heilige Ene, gezegend is Hij.
"Elohiem hal'choe" (= 'elohiem gingen [meervoud]) verwijst naar Mozes en A'aron.

<Einde citaat>

Weer dezelfde boodschap, maar met een interessante wending: Rabbi Akiba vertelt dat Mozes en Aaron de elohiem waren die op weg gingen om voor God het volk te bevrijden en voor God een naam te maken. Ook het Targoem J’honathan kiest voor deze weg.

Bovenstaande Midrashische vertalingen bieden prima mogelijkheden. Desondanks geef ik persoonlijk – net als de meeste Rabbijnen - de voorkeur aan de vertaling via attractie.
 
Er zijn overigens meer voorbeelden.
Maar er is nog een effectievere manier om op het woord "'elohiem" in te gaan:
… (zie volgende posting)…


Moshe

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #131 Gepost op: juli 26, 2007, 10:01:34 am »
Hoi Nunc,


… Je schrijft:

quote:

Nunc:
Was Mozes 'God'? Toch ook niet? Maar hij sprak wel direct namens God (tegenover de valse god 'farao'), dus ongeacht of God nu unitair of trinitair is, de typering slaat toch niet op Mozes zelf maar op de autoriteit die van hem afstraalt omdat hij namens God zelf spreekt?
Niet God, maar 'elohiem. De vertaling van "'elohiem" als "God" (met hoofdletter), is uiteraard mogelijk. En naar mijn persoonlijke mening is de vertaling van נתתיך אלהים לפרעה (Exodus 7:1) en ואתה תהיה לו לאלהים (Exodus 4:16) als respectievelijk "Ik heb je gesteld als God tegenover Farao" en "en jij zult als God zijn voor hem" de beste.

Maar, als gezegd: relevant is, dat de term "'elohiem" absoluut niet naar J-H-W-H, de elohiem van Israel, hoeft te verwijzen. "'Elohiem" en "elo'a" komen van het begrip "kracht"/"verhevenheid." De ArtScroll Mesorah, één van de beste en meest betrouwbare Joodse Tanach-vertalingen, vertaalt 'elohiem in Exodus 7:1 als "meester." Hetzelfde gebeurt in Exodus 4:16, waar nogmaals wordt gezegd dat Mozes de 'elohiem van A'aron zal zijn: "w'attah tih'jeh lo la'elohiem" – letterlijk: "en jij zult 'elohiem aan hem zijn." De ArtScroll Mesorah vertaalt 'elohiem hier als "leider."
De andere grote Joodse Tenach-vertaling, Judaica Press, vertaalt 'elohiem in Exodus 4:16  eveneens als "leider."
Rashi vertelt dat Mozes in Exodus 4:16 als een meester, als een prins van A'aron werd gesteld.
In Exodus 7:1, waar Mozes als ‘elohiem aan farao werd gesteld, vertaalt de Judaica Press de term 'elohiem als "(profane) heer."
De "Pentateuch & Haftaroth" van Jitschak Dasberg – een vertaling die veel gebruikt wordt door Nederlandse Joden die het Hebreeuws minder machtig zijn – vertaalt Exodus 7:1: "…Zie, ik heb je aangesteld als een rechter over Far'o, en Aharon, je broer, zal je woordvoerder zijn."
Dit zijn allen legitieme vertalingen, waaruit blijkt dat de term "'elohiem" eveneens de betekenis kan dragen van "meester", "leider", "(profane) heer", "rechter." We hebben het dus over vertalingen -- niet slechts over interpretaties.

Natuurlijk, er bestaan eveneens interpretaties. Een midrashische interpretatie kom je tegen in het Targoem Onkolos op Exodus 7:1:
ואמר יוי למשה חזי דמניתך רב לפרעה ואהרון אחוך יהי מתורגמנך -- "Toen zei J-H-W-H tegen Mozes: 'Zie, ik heb je gesteld als een leider (רב) tegenover Farao, terwijl je broer, Aaron, jouw interpretator zal zijn'."

Exact dezelfde boodschap blijkt uit het Targoem Onkolos op Exodus 4:16, behalve dat Mozes daar een elohiem is voor Aaron, terwijl hij in Exodus 7:1 een elohiem was tegenover Farao:
וימליל הוא לך עם עמא ויהי הוא יהי לך למתורגמן ואת תהי ליה לרב – "Dan zal hij (Aaron) voor jou met de mensen spreken, zodoende zal hij een interpretator zijn voor jou. En jij zult een leider (רב) zijn voor hem."

Sforno zegt op Exodus 4:16: "De woorden ואתה תהיה לו לאלוהים betekenen dat Mozes de instructeur, de baas van A’aron zou zijn (…)"

Midrash Tanchoema op Exodus 7:1 benadert het woord "'elohiem" eveneens profaan.
Va'era 10 becommentarieert Exodus 7:1 als volgt:

ראה נתתיך אלהים לפרעה ואהרן אחיך יהיה נביאך
כשם שהדורש יושב ודורש והתורגמן משמיע לפניו

"Zie, Ik heb je een elohiem tegenover Farao gemaakt, en Aharon, jouw broer, zal jouw spreker zijn, zoals de bevelhebber/instructeur zit en instrueert en de interpretator het vertaalt naar de toehoorders."

Hier wordt de term "'elohiem" als "instructeur"/"bevelhebber" neergezet. Hoewel Mozes door God als een 'elohiem werd gesteld voor A'aron en boven farao, behandelt geen van deze commentaren Mozes' elohiem-schap als verwijzing naar de Godsnaam.
 
Ook Tanchoema Va'era 9 becommentarieert Exodus 7:1:

ראה נתתיך אלהים
אמר לו הקדוש ברוך הוא למשה פרעה הרשע עשה עצמו אלוה הודיעו שאינו כלום הריני עושה אותך עליו אלוה

"'Zie, Ik heb je gesteld als elohiem' -- zei de Heilige Ene, gezegend is Hij, tegen Mozes: 'de kwaadaardige farao heeft zichzelf tot god gemaakt, zodoende zal Ik hem informeren dat hij niets is, want ik heb jou als een macht tegenover hem gesteld'."

Hierbij geeft de Midrash nog de kanttekening: "hij (Farao) zal zien dat jij, een sterveling, superieur en krachtiger bent dan hij, en hij zal de stupiditeit van zijn claim goddelijk te zijn [zie Ezechiel 29:3], realiseren, en hij zal inzien dat hij niets is."

Hier wordt Mozes dus door God als een macht over Farao gesteld. Weer wordt Mozes' elohiem-schap niet als aanduiding van de Godsnaam neergezet.


Nog duidelijker is de Tanchoema Va'era 12 op Exodus 4:16, waar in de Tanach Mozes nogmaals als 'elohiem werd gesteld, maar ditmaal tegenover zijn broer Aaron:

אהרן יהא עושה הדברים אבל אתה עמד כנשיא שהוא גוזר על הזקנים והן עושין וכך אמר לו הקדוש ברוך הוא בסנה הוא יהיה לך לפה ואתה תהיה לו לאלוהים

"Aharon zal deze dingen uitvoeren, maar jij (Mozes) zal er staan als een machthebber (נשיא) die bevelen uitdeelt tegenover de wijze mannen, terwijl zij deze uitvoeren; zodanig sprak de Heilige Ene, gezegend zij Hij, tegen Mozes bij de brandende braamstruik -- "Hij (Aharon) zal jouw spreker zijn en jij zult zijn elohiem zijn"."

Hier wordt "'elohiem" in de betekenis van נשיא ("machthebber"/"meerdere") gebruikt.


Op naar het volgende commentaar. De Akeidat Jitschak vertelt in sidrah Balak over Exodus 7:1: "Mozes was als een verheven persoon die A’aron als zijn spreker had om farao te dwingen."

Ook de Akejdat Jitschak behandelt "'elohiem" uit Exodus 7:1 niet als een referentie naar  God maar als een profane gradatie van Mozes.

Evenmin beschouwen de Tur en Ibn Ezra het woord "'elohiem" uit Exodus 7:1 als een verwijzing naar God, maar als profaan (letterlijk: "Mozes was verheven tot een zeer hoge graad").

Het volgende commentaar: de Mechilta.
De Mechilta de Rabbi Ishma’el zegt in Pischa 1:

אל משה ואל אהרן למה נאמר לפי שהוא אומר ויאמר אל משה ראה נתתיך אלהים לפרעה אין לי אלא משה דיין לפרעה אהרן מנין תלמוד לאמד אל משה ואל אהרן הקיש אהרן למשה מה משה דיין לפרעה

"…Waarom staat hier: '…tegen Mozes en A'aron' (Exodus 12:1)? Omdat er staat: 'En J-H-W-H zei tegen Mozes: "Zie, Ik heb je gesteld als elohiem tegenover Farao" (Exodus 7:1)' Hieruit weet ik slechts dat Mozes een rechter (דיין) was tegenover Farao."
En wat betreft A'aron? Door te zeggen '…tegen Mozes en A'aron' (Exodus 12:1), wordt gezegd dat A'aron gelijk was aan Mozes. Mozes was alleen een rechter (דיין) tegenover Fárao.[/i]"

Hier wordt Mozes eveneens "'elohiem" genoemd vanwege zijn machtspositie tegenover Farao.
"'Elohiem" is ook hier geen samengesteld enkelvoud – laat staan een triniteit. En eveneens de Mechilta de Rabbi Shim'on bar Jochai becommentarieert op Exodus 7:1:

א''ל אתה דבר בלשון הקודש כמלאך ואהרן אחיך ידבר בלשון מצרי שנא' ראה נתתיך אלהים לפרעה ואהרן אחיך יהיה נביאך

"God zei: 'Je zult de heilige taal spreken als een engel, en A'aron, jouw broer, zal het vertalen in het Egyptisch', zoals het geschreven staat: "Zie, Ik heb je gesteld als een elohiem (engel) tegenover Farao, en A'aron, jouw broer, zal jouw woordvoerder zijn"."

Hoewel Mozes door God als een elohiem werd gesteld voor A'aron en boven farao, behandelt geen van bovenstaande commentaren Mozes’ elohiem-schap als verwijzing naar God zelf. Voldoende bewijsmateriaal dat het woord "'elohiem" niet naar J-H-W-H hoeft te verwijzen. En er zijn met gemak meerdere vergelijkbare interpretaties te geven, zoals Ruth Rabbah, Midrash Naso Rabbah, etc…

Bovenstaande betekent niet, dat ik het noodzakelijkerwijs met je oneens ben. Er zijn eveneens een flink aantal interpretaties die Mozes’ elohiem-schap zien als een rechtstreekse referentie naar J-H-W-H, de elohiem van Israel: Mozes wordt "'elohiem" genoemd, omdat hij het woord vervuld van J-H-W-H, de elohiem van Israel. Een prima interpretatie. (Ik houd deze interpretatie even achter de hand, mochten we het t.z.t. over Jezus hebben, aangezien er nog een aanzienlijke hoeveelheid relevant materiaal is waaruit blijkt dat "'elohiem" niet samengesteld-enkelvoudig moet worden opgevat):

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #132 Gepost op: juli 26, 2007, 10:19:49 am »
Hoi Nunc,


Ten eerste: Als je moedertaal Ivriet was, zou je de term "'elohiem" als een verwijzing naar kracht/grootheid in het algemeen beschouwen, en niet naar J-H-W-H in het bijzonder. Het Ivriet gedraagt zich hierin namelijk hetzelfde als het oude Hebreeuws.
Los van een hoeveelheid uitdrukkingen in het Ivriet met het woord "'elohiem" als zijnde een profaan woord, is ook een (valse) macht/god/grootheid als Astarte een elohiem, of een (valse) macht/god/"grootheid" als Chemos, een geestverschijning, het gouden kalf, etc., etc. -- geen van allen verwijzingen naar samengesteld enkelvoud, laat staan naar triniteit.

Ten tweede: De meest gezaghebbende woordenboeken, zoals het "Theologisches Wörterbuch zum alten Testament", geven אלהים (elohiem), naast een verwijzing naar de God van Israel, eveneens de betekenis van verwijzingen naar een andere god dan de elohiem van Israel (bij punt IV): … "Z.B. Baalzebub, der Gott von Ekron (2 Kön 1,2f. 6.16), Astoret, die Gottheit (Götinn – auch hier אלהים!) der Sidonier, Kermos, der Gott Moabs und Milkom, der Gott der Ammoriter (I Kön 11,33)…"

En bij punt IV:5: "Einfaches אלהים steht oft mit appellativischer bedeutung: 'ein Gott', 'eine Gottheit'."

En weer wat verder: "Wenn die Gottesleugner Ps 14,1 sagen אין אלהים (ejn 'elohiem), handelt es sich nicht um J-H-W-H, sondern um den Gottesgedanken ganz im algemeinen” (Baumgärtel 24). Ähnlich sagen die Zweifler, Mal 3,14f. 18, daß es sich nicht lohnt, אלהים ('elohiem) zu dienen; es handelt sich nicht um J-H-W-H, sondern um Gott im allgemeinen.

En verderop:
Dagegen ist איש אלהים ('iesh 'elohiem – "man van elohiem") eindeutig, denn איש י-ה-ו-ה ('iesh J-H-W-H – "man van J-H-W-H"(Mijn vertaling)) kommt nie vor; ein 'Gottesmann' ist ein Mann, der mit einem Gott bzw. Mit dem Gottlichen in naher Verbindung steht. Ebenso ist מראות אלהים (Ez 1,1; 8,3; 40,2) eine Gottesvision im algemeinen, דבר אלהים – [davar elohiem – "woord van 'elohiem" (Mijn vertaling)] (Ri 3,20; 1Sam 9,27; 2 Sam 16,23 1 Kön 12,12) 'Goteswort' im algemeinen, 'Orakelspruch', und מענה אלהים (Mi 3,7) eine Gottesantwort ohne Beziehung zu einem bestimmten Gott.

En weer wat verderop:
Ferner kommt אלהים in Verbindungen vor, die das Gewaltige und Übermenschliche ausdrücken. So heißt עיר גדולה לאלהים [‘ier g’dolah l’elohiem] Jon 3,3 sicher 'eine unmenschlich große Stadt'. (…) Ebenso ist חכמת אלהים (chochmat ‘elohiem) 1 Kön 3,28 am ebesten 'übermenschlich große Weiskeit.' Die Deutung von רוח אלהים in Gen 1,2 als 'gewaltiger Wind' schließt an diese Beobachtung an.
(…)

Bij punt IV:7 wordt nog een vermelding gemaakt van de geestverschijning van Samuel, die eveneens een elohiem wordt genoemd: 1 Sam 28:13 nennt die Geistesbeschwörerin in Endor den heraufsteigenden Geist Samuels einen אלהים ('elohiem), d.h. ein nicht menschliches oder "übernatürliches" Wesen. Dieselbe Bedeutung liegt Jes 8:19 vor: "Sol nicht ein Volk seine(n) אלהים fragen, die Toten für die lebenden?"… (zie de optie van zowel een enkelvoudige als een meervoudige verwijzing naar [een] elohiem van een willekeurig volk).

De "Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament" verklaart (naast "'elohiem" als verwijzing naar J-H-W-H, de God van Israel) in dezelfde lijn:
Bij punt B:3:2c "… becomes singular: god, deity."
En wat verderop, eveneens bij punt B:3:2c: "god or godess of a people or land."
En bij punt B:3:2d: "god of a domain."
En wat verderop: "ghost."
Bij punt B:3:2e: "superlative "a mighty wind" (Gen 1,2)."
Etc.,…

Zelfs de Christelijke Gesenius (Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das alte Testament) geeft, naast de verwijzing naar de God van Israel, dezelfde betekenissen voor de term  'elohiem -- "Gott", "Göttin", (met verwijzingen naar de godin van de Sidoniërs), "göttliches übernatürliches Wesen" (met verwijzing naar 1 Sam 28:13), en "übertr. v. hervorragenden Personen, so v. Mose" (met verwijzingen naar Mozes en Psalm 45:7).

Ook het Nederlandse "Romen Woordenboek" van het Bijbelse Hebreeuws geeft een vergelijkbare boodschap. Naast de verwijzing naar de God van Israel, refereert het woordenboek naar andere goden en (bij punt II) o.a. naar "mensen die over buitengewone kracht of macht beschikken."

Duidelijk is dat de term "'elohiem" grammaticaal niets te maken heeft met samengesteld meervoud.


Ten derde: Uitdrukkingen als "cherdat elohiem" (zeer groot/machtig alarm) en "chitat elohiem" (zeer grote/machtige angst, paniek) zijn helaas heel normaal in Israel. Vergelijk het met "'ier g'dolah l'elohiem" – een enorme grote stad, zoals uit Jona 3:3: "...WeNien'veh hajtah 'ier g'dolot l'elohiem..." (..."En Nineve was een zeer grote stad"...).
"'Elohiem" duidt simpel macht/grootheid aan, aangezien de wortel van het woord dat vereist.

Zo kan 'elohiem eveneens naar een geest of rechter verwijzen  -- ook in het moderne Ivriet.
De 5-delige Alcalay (The Complete Hebrew-English Dictionary), één van de meest uitgebreide en toonaangevende woordeboeken ter wereld van het moderne Ivriet (niet het Bijbelse Hebreeuws) geeft het profane "rechter" (judge) ook als betekenis, vergelijkbaar met de kanttekening in de Mechilta de-Rabbi Jisma'el: "'…elohiem betekent eveneens 'rechter'." Etc.

De Me'am Lo'ez vertaalt 1 Samuel 2:25: "…'Indien één mens zondigt tegen een ander mens, zal de [profane] rechter (‘elohiem) hem veroordelen, maar als een mens tegen HaShem (J-H-W-H) zondigt, wie zal voor hem bidden?'…"
Dat is een mogelijke vertaling.

De Mechilta vertaald 'elohiem ook met "rechter" (BaChodesh 4) en met "machtige/leider" (Kaspa 1).
Eveneens vermeldenswaard is, dat Rabbi Akiba het vers "'elohiem zul je niet vervloeken,…" (exodus 22:28) becommentarieërt: "ongeacht wie (welke elohiem) het is". Het verbod op het vervloeken van 'elohiem, wordt door Rabbi Akiba opgevat als betreffende alle grootheden/machten (elohiem) [Zowel God en de profane rechter, de profane machthebber, etc, aangezien "'elohiem" meerdere betekenissen heeft en niet alleen naar God verwijst].[/i]"

De Pesikta deRav Kahana vertelt, nadat de term "'elohiem" synoniem met de term "rechter"/"meerdere" werd gesteld in Piska 12:
"…"Wie werd door J-H-W-H aangesproken als 'elohiem'?" En hij antwoordde: "Mozes, tegen wie Hij zei: “Hoewel Ik jou aanspreek als "'elohiem" – 'Zie, Ik heb je als elohiem (de meerdere/rechter) tegenover Farao gesteld' (Exodus 7:1), [desondanks] ben Ik nog steeds elohiem  (de meerdere) tegenover jou"."

Even verderop in dezelfde Piska (12), staat: "Maak geen groot punt van het feit dat Ik jullie als elohiem heb aangesproken toen Ik verklaarde "jullie zijn elohiem" (Psalm 82:6), want Ik ben desondanks elohiem boven jullie."

De vertalers van de Hebreeuwse Mechilta en de Metsudah Tanchuma Pesach (Rosenwald editie) bieden de onder andere volgende vertalingen van "'elohiem": God, meester, meerdere, instructeur, engel, rechter, prins.

En nu naar de Tanach: ...


Ten vierde: Ik heb het woord "'elohiem" in het volgende Tanach-citaat gelaten zoals het in de oorpronkelijke Hebreeuwse tekst staat:

quote:

2 Koningen 1:3:
Sta op, ga de boden van de koning van Samaria tegemoet en zeg tot hen: Is er dan geen elohiem in Israel, dat gij Baäl-Zebub, de elohiem van Ekron, gaat raadplegen?


Iedere afgod is een elohiem, net als een mens of een geest een elohiem kan zijn, of J-H-W-H, de God van Israel, etc. Kemos was de elohiem van Moab, Milkom was de elohiem van Ammon, Astarte was de elohiem van de Sidoniërs, Dagon was de elohiem van de Filistijnen, Baäl-Zebub was de elohiem van Ekron, Nisroch was een elohiem, en J-H-W-H ook – de elohiem van Israel, of kortweg elohiem, aangezien Hij de hoofdpersoon van de Tanach is. Een paar voorbeelden:

1 Koningen 11:4-5:
In tegenstelling tot zijn vader David was hij niet volkomen toegewijd aan de Heer, zijn God (י-ה-ו-ה אלהיו – letterlijk: "J-H-W-H, de elohiem van hem").  Hij zocht zijn heil bij Astarte, de godin van de Sidoniërs (עשתרת אלהים צדנים - letterlijk: "Astarte, de elohiem van de Sidoniërs"), en bij Milkom, die verfoeilijke afgod van de Ammonieten.

Hier zie je duidelijk twee elohiem tegenover elkaar geplaatst: J-H-W-H, de elohiem van Salomon, en Astarte, de elohiem van de Sidoniërs.

Richteren 11:24:
Zoudt gij niet dengene erven, dien uw god Kamos (כמוש אלהיך - letterlijk: "Kamos, de elohiem van u") voor u uit de bezitting verdreef? Alzo zullen wij al dengene erven, dien J-H-W-H, onze God (י-ה-ו-ה אלהינו - letterlijk: "J-H-W-H, de elohiem van ons"), voor ons aangezicht uit de bezitting verdrijft.

Of:

1Koningen 11:33:
Ik breng deze scheuring teweeg omdat de koning en het volk mij in de steek hebben gelaten en zich hebben neergebogen voor Astarte, de godin van de Sidoniërs (עשתרת אלהים צדנים - letterlijk: "Astarte, de elohiem van de Sidoniërs"), en voor Kemos, de god van Moab (כמוש אלהי מואב  - letterlijk: "Kemos, de elohiem van Moab"), en voor Milkom, de god van Ammon (מלכם אלהי בני עמון – letterlijk: "Milkom, de elohiem van de kinderen van Ammon"). Ze volgden niet de wegen die ik hun wees en lieten na wat ik van hen vroeg. In tegenstelling tot Salomo’s vader David overtraden zij mijn wetten en voorschriften.

Of:

2 Koningen 19:37:
Het geschiedde nu, als hij in het huis van Nisroch, zijn god (נסרך אלהיו – letterlijk: "Nisroch, de 'elohiem van hem"), zich nederboog, dat Adramélech en Sarézer, zijn zonen, hem met het zwaard versloegen; doch zij ontkwamen in het land van Ararat; en Esar-Haddon, zijn zoon, werd koning in zijn plaats.

Of:

Richteren 16:23-24:
Toen verzamelden zich de vorsten der Filistijnen, om hun god Dagon (דגון אלהיהם - letterlijk: "Dagon, de 'elohiem van hun") een groot offer te offeren, en tot vrolijkheid; en zij zeiden: Onze god (אלהינו – letterlijk: "de 'elohiem van ons") heeft onzen vijand Simson in onze hand gegeven.
Desgelijks als hem het volk zag, loofden zij hun god
(אלהיהם - letterlijk: "de 'elohiem van hun"), want zij zeiden: Onze god (אלהינו – letterlijk: "'elohiem van ons") heeft in onze hand gegeven onzen vijand, en die ons land verwoestte, en die onzer verslagenen velen maakte!

Of:

Jesaja 37:38:
Het geschiedde nu, als hij in het huis van Nisroch, zijn god (אלהיו - letterlijk: "'elohiem van hem"), zich nederboog, dat Adramélech en Sarézer, zijn zonen, hem met het zwaard versloegen; doch zij ontkwamen in het land van Ararat; en Esar-Haddon, zijn zoon, werd koning in zijn plaats.


Of:

2 Koningen 1:2
Ahazia viel door het traliewerk van zijn bovenvertrek te Samaria, en hij werd ziek. Toen zond hij boden uit en beval hun: Gaat naar Baäl-Zebub, de god van Ekron (אלהי עקרון - letterlijk: "de elohiem van Ekron"), of ik van deze ziekte zal herstellen.

Geen van deze elohiem betreft een samegestelde eenheid. En er zijn met gemak meer voorbeelden te geven.

Toen Saul aan een helderziende vrouw in Endor vroeg om de profeet Samuel uit de doden op te roepen, ontstond de volgende interessante dialoog:

1Samuel 28:13-15:
'Wees niet bang,' antwoordde de koning (Saul) haar. 'Zeg liever wat u ziet.'
'Ik zie een geest
(אלהים – elohiem) uit de aarde opkomen.'
'Hoe ziet hij eruit?'
'Het is een oude man, gehuld in een mantel.'
Saul begreep dat het Samuël was. Hij knielde en boog zich eerbiedig neer.
'Waarom verstoort u mijn rust en laat u mij oproepen?' vroeg Samuël aan Saul.
'Ik zie in het geheel geen uitweg meer,' antwoordde Saul. 'De Filistijnen voeren oorlog tegen mij en God heeft zich van mij afgekeerd. Hij geeft geen antwoord meer, noch door een profeet, noch in een droom. Daarom heb ik u te hulp geroepen. U kunt mij vertellen wat ik moet doen.'
'Waarom komt u met uw vragen bij mij,' zei Samuël, 'als de Heer zich van u heeft afgekeerd en uw vijand is geworden?'


Interessant is niet alleen dat de context de term "'elohiem" hier duidelijk als enkelvoudig bepaald ("'Hoe ziet hij eruit?' 'Het is een oude man, gehuld in een mantel'"), maar eveneens dat de geestverschijning van Samuel een meervoudig werkwoord meekrijgt: "'elohiem ra'ietie 'oliem min ha'arets" ("ik zie een elohiem opstijgen vanuit de aarde"). Als de context niet zo duidelijk was, had je deze zin ook heel goed kunnen vertalen als: "ik zie goden/geesten opstijgen vanuit de aarde."

(Hetzelfde gebeurt overigens met het Gouden kalf, dat "'elohej zahav" (een gouden afgod) wordt genoemd, maar waarnaar eveneens wordt verwezen als "elleh elohejcha" – (een meervoudig aanwijzend voornaamwoord), terwijl het in beide gevallen om slechts één elohiem gaat. Dat we onze eigen elohiem, J-H-W-H, toen vergeten waren, blijkt pijnlijk uit Psalm 106:19-23).

Mijns inziens is het bewijsmateriaal overmatig redundant: De meest gezaghebbende Joodse Bijbelvertalingen van de Hebreeuwse teksten; grammatici, interpretatoren & commentaren; de belangrijkste woordenboeken (inclusief de Christelijke Gesenius); en niet te vergeten: de Tanach zélf – ze tonen dat de term "'elohiem" grammaticaal geen samengesteld enkelvoudig woord is – laat staan een triniteit.


Moshe
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2007, 11:43:30 am door Suighnap »

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #133 Gepost op: juli 26, 2007, 10:25:11 am »
Hallo Laodicea,

quote:

Laodicea schreef een heleboel interessante informatie op 26 april 2007 om 22:09
(...)


Dank voor de inzichtelijke informatie. Ik weet dat het een enorm schrijf- en uitzoekwerk moet zijn geweest, maar het was wat mij betreft de moeite van het lezen meer dan waard!

Todah rabbah! (= heel erg bedankt!)


Moshe

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #134 Gepost op: juli 26, 2007, 10:28:44 am »
Hallo Diak2b,

quote:

diak2b schreef op 26 juni 2007 om 20:55:
Leestip: "Jezus van Nazareth", door Joseph Ratzinger. ALs je graag in een pagina of 300 een goed doortimmerd, puur Bijbelse, onderbouwing wil van de twee-naturenleer, en daarmee automatisch voor iig de verhouding tussen twee van de drie Personen in de Triniteit, dan zit je hiermee redelijk gebakken, voor een schappelijke prijs, en makkelijk verkrijgbaar. (Stations-Bruna in Utrecht, vandaag aangeschaft)
Als Jood zal ik de huidige Katholieke Kerk, en met name Paus Johannes Paulus altijd dankbaarheid verschuldigd zijn voor het respect en de liefde die hij uitte voor het Joodse volk. Paus Johannes Paulus bezocht de Synagoge in Rome, bezocht de staat Israel, ging de ontmoeting aan met verscheidene Joodse leiders tijdens de vele jaren waarin hij zijn ambt bekleedde, erkende de staat Israel en schreef ontroerend over de wonderen van het Judaisme in zijn boek "Crossing the Threshold of Hope", dat ik vorig jaar voor het eerst las.

Het is met veel plezier en interesse dat ik het nieuws over de uitgave van een nieuw boek van de hand van de huidige Paus Benedictus XVI verneem.


Bedankt,


Moshe

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #135 Gepost op: juli 26, 2007, 10:58:31 am »
Hoi Suighnap, welkom terug. Ik ga z.s.m. naar je posts kijken. Overigens is het topic in de tijd dat jij weg was (verhuizing toch?) een wat andere kant op gegaan, maar wellicht heb je ook iets aan die discussies?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #136 Gepost op: juli 26, 2007, 11:02:40 am »
één punt wat me alvast opvalt, en wat ik "uit de weg" wil hebben, zodat we ons kunnen concenteren op waar we over van mening verschillen:

quote:

Suighnap schreef op 26 juli 2007 om 10:01:

Niet God, maar 'elohiem. De vertaling van "'elohiem" als "God" (met hoofdletter), is uiteraard mogelijk. En naar mijn persoonlijke mening is de vertaling van נתתיך אלהים לפרעה (Exodus 7:1) en ואתה תהיה לו לאלהים (Exodus 4:16) als respectievelijk "Ik heb je gesteld als God tegenover Farao" en "en jij zult als God zijn voor hem" de beste.

weet ik

quote:

Maar, als gezegd: relevant is, dat de term "'elohiem" absoluut niet naar J-H-W-H, de elohiem van Israel, hoeft te verwijzen. "'Elohiem" en "elo'a" komen van het begrip "kracht"/"verhevenheid."
weet ik. (Heb ik de indruk gegeven dat ik dacht dat elohiem altijd op GOD sloeg? Sorry daarvoor, het zou kunnen dat ik iets een beetje stom geformuleerd heb?)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Hulp gevraagd bij poging tot beter begrip omtrent 3-Eenheid
« Reactie #137 Gepost op: juli 26, 2007, 11:11:57 am »

quote:

Suighnap schreef op 26 juli 2007 om 10:28:
Hallo Diak2b,


[...]


Als Jood zal ik de huidige Katholieke Kerk, en met name Paus Johannes Paulus altijd dankbaarheid verschuldigd zijn voor het respect en de liefde die hij uitte voor het Joodse volk. Paus Johannes Paulus bezocht de Synagoge in Rome, bezocht de staat Israel, ging de ontmoeting aan met verscheidene Joodse leiders tijdens de vele jaren waarin hij zijn ambt bekleedde, erkende de staat Israel en schreef ontroerend over de wonderen van het Judaisme in zijn boek "Crossing the Threshold of Hope", dat ik vorig jaar voor het eerst las.

Het is met veel plezier en interesse dat ik het nieuws over de uitgave van een nieuw boek van de hand van de huidige Paus Benedictus XVI verneem.


Bedankt,


Moshe
if anything, je verstaat de kunst van hoffelijkheid, een kunst die helaas maar al te vaak verloren blijkt te zijn gegaan. Ik hoop dat je veel plezier aan het boek van B XVI zal beleven, en in stilte hoop ik je commentaar er op hier te mogen lezen  :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.