GKV Forum - Christen-zijn op je werk en in de kerk - Christelijk leven

quote:

Adinomis schreef op 24 oktober 2008 om 11:28:
[...]
de kerk (d.w.z. het instituut)

Ooooh, je hebt gewoon geen idee van de katholieke ecclesialogie, maar je weet toch al dat die verkeerd is. Dat is op zich wel knap

quote:

gaitema schreef op 24 oktober 2008 om 11:57:
[...]


Zou je kunnen doen, ik heb in onze gemeente geleerd dat een kerk geen gebouw is van steen maar een gemeenschap van christenen waarvan we belijden dat het niet één kerkgenootschap is, maar een geestelijke kerk waaraan Christus als hoofd staat. We beschouwen zowel Roomskatholieken, oosters orthodoxen en alle protestanten als evangelischen die daadwerkelijk Gods kinderen zijn in navolging van Christus en waar dan ook ter wereld samenkomen in hun vieringen deel van het lichaam van Christus, de ene algemene en apostolische kerk van Jezus Christus. Zo belijden we de geloofsbelijdenis van Nicea in onze PKN gemeente. Dat is inderdaad anders dan een groot deel van de Rooms Katholieken het belijden, die onder die ene kerk enkel de Katholieke kerk ziet waaronder geen enkele protestantse gemeenschap valt.

Beweer nou eens niet steeds dingen over de katholieke Kerk zonder dat je weet wat je zegt. Als je het niet weet mag je het ook gewoon vragen, moet je eens zien hoeveel prettiger het gesprek wordt.

De katholieke Kerk belijdt het credo van Nicea exact zoals je hiervoor beschrijft, en dat is ook zoals, blijkens de context, het bedoeld is. Het verschil is dat wij onder "daadwerkelijk Gods kinderen zijn in navolging van Christus" NIET wat de PKN er van gemaakt heeft, maar wat de concilievaders van Nicea al bedoelden, getuige de overige documenten van dat concilie, en de historische context.

quote:

Ulysses schreef op 24 oktober 2008 om 13:07:
[...]

"katholiek apostolisch" bestaat dan weer wel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Katholiek_Apostolische_Kerk

die kende ik.

quote:

rkdiak schreef op 24 oktober 2008 om 13:57:
[...]
Beweer nou eens niet steeds dingen over de katholieke Kerk zonder dat je weet wat je zegt. Als je het niet weet mag je het ook gewoon vragen, moet je eens zien hoeveel prettiger het gesprek wordt.

De katholieke Kerk belijdt het credo van Nicea exact zoals je hiervoor beschrijft, en dat is ook zoals, blijkens de context, het bedoeld is. Het verschil is dat wij onder "daadwerkelijk Gods kinderen zijn in navolging van Christus" NIET wat de PKN er van gemaakt heeft, maar wat de concilievaders van Nicea al bedoelden, getuige de overige documenten van dat concilie, en de historische context.

Wat schreef ik verkeert? Ik snap je in één klap niet meer. Wat bedoel je trouwens met Katholiek? inclusief de echte christenen uit de protestanten of exclusief de christenen uit de protestanten? En wat is dan het verschil met de PKN?

quote:

Pooh schreef op 22 oktober 2007 om 09:59:

[...]


offtopic:
Evangelischen geloven niet in een katholieke kerk. Hooguit geloven ze in een soort onzichtbare kerk, maar je moet de apostolische geloofbelijdenis wel heel veel geweld aandoen wil je dat erin kunnen passen. Maar dat is off-topic

Evangelischen geloven in 'algemene christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen...'
Katholiek is gewoon 'algemeen'
Wat/waar het adres van die kerk is, is weer een ander verhaal.

quote:

gaitema schreef op 24 oktober 2008 om 21:16:
[...]

Wat schreef ik verkeert?

Je beweert, zoals helaas wel vaker, vanalles over wat katholieken geloven of wat de katholieke Kerk leert, maar het klopt niet.

quote:

Ik snap je in één klap niet meer. Wat bedoel je trouwens met Katholiek?

Hetzelfde als vrijwel iedere Nederlander daarmee bedoelt.

quote:

inclusief de echte christenen uit de protestanten of exclusief de christenen uit de protestanten? En wat is dan het verschil met de PKN?

Wat zijn "echte" christenen, en wat zijn dan "onechte" christenen?

Katholieken zijn zij die deel uit maken van de katholieke Kerk, in Nederland ook vaak aangeduid als de Rooms Katholieke Kerk. Protestanten dus niet.

Euh, maar wat heeft dit nog te maken met christen zijn op het werk?

quote:

wateengedoe2 schreef op 24 oktober 2008 om 22:38:
Euh, maar wat heeft dit nog te maken met christen zijn op het werk?

Geen idee. Ik reageer gewoon op vragen.

quote:

rkdiak schreef op 24 oktober 2008 om 22:35:

[...]
Hetzelfde als vrijwel iedere Nederlander daarmee bedoelt.

Ik meen toch ook wel eens te hebben gelezen (van jou dacht ik) dat het wel essentieel is om de toevoeging 'rooms' erbij te gebruiken. Dan heb je het pas over de juiste groep, nl: rooms-katholieken.

Ik weet nog niet precies wat ik verkeert zou geschreven hebben, maar het zal wel ergens verkeert zijn. Ik dacht wel na over mijn eigen woorden over de PKN en maakte een fout. Als de PKN in de belijdenis van Nicea belijden we dat we geloven in het lichaam van Christus en de term 'katholiek' voor dat lichaam en dan bedoelen we daarmee het hele lichaam van Christus en dat verwoordde ik als het samenkomen van echte christenen wereldwijd, maar dat is onjuist, want het lichaam van Christus bestaat uit alle kinderen van God die samen het lichaam vormen en dat is dus inclusief de kinderen van God die niet samenkomen. Wie dat zijn weet alleen God geloven wij als PKN-aanhangers.
Naar ik begrepen heb uit de woorden van Rooms Katholieken zien zij enkel hun gemeenschap als het lichaam van Christus. Als ik dat mis heb mag ik dat graag horen, maar voor zover ik het begrepen heb zuig ik niets uit mijn duim. En die katholieken zouden naar ik het begrepen heb de Rooms Katholiek gedoopte kinderen zijn.

Ik schreef: "We beschouwen zowel Roomskatholieken, oosters orthodoxen en alle protestanten als evangelischen die daadwerkelijk Gods kinderen zijn in navolging van Christus en waar dan ook ter wereld samenkomen in hun vieringen deel van het lichaam van Christus, de ene algemene en apostolische kerk van Jezus Christus. Zo belijden we de geloofsbelijdenis van Nicea in onze PKN gemeente. Dat is inderdaad anders dan een groot deel van de Rooms Katholieken het belijden, die onder die ene kerk enkel de Katholieke kerk ziet waaronder geen enkele protestantse gemeenschap valt."

RKDiak,
Mogenlijk dat je over de laatste zin valt? En waarom? Want zo heb ik het van een Rooms katholieke broeder van je geleerd namelijk. Of heb ik een andere zin verkeerd verwoord?

on topic vraag ik me af hoe de buitenstaander ooit zou kunnen begrijpen wat wij nu echt geloven als christenen en wie dan die christenen zijn en waarom?

quote:

rkdiak schreef op 24 oktober 2008 om 13:53:
[...]

Ooooh, je hebt gewoon geen idee van de katholieke ecclesialogie, maar je weet toch al dat die verkeerd is. Dat is op zich wel knap

Tjonge wat een cynisme! Nee, ik heb inderdaad niet zoveel studie gemaakt van de ecclesialogie als jij. Maar voor mij is het Woord van JHWH de bron. Ik las ook een keer de spreuk "theologie is goed, maar knieölogie is beter".
In zoverre heb ik me wel in het ontstaan van het "instituut kerk" verdiept dat ik weet dat het met antisemitische gepaard ging. Maar ook een kerkhervormer was hier niet vreemd aan.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 oktober 2008 om 00:49:
[...]

Ik meen toch ook wel eens te hebben gelezen (van jou dacht ik) dat het wel essentieel is om de toevoeging 'rooms' erbij te gebruiken. Dan heb je het pas over de juiste groep, nl: rooms-katholieken.

In landen waar katholieken een minderheid vormen (de VS meen ik, bijvoorbeeld) of waar de protestantse minderheid de katholieke meerderheid eeuwen heeft onderdrukt (zoals Nederland) is het soms nodig om die toevoeging te gebruiken, omdat er een hardnekkige groep protestanten blijft die blijft doen alsof ze niet begrijpt wat de term "katholiek" betekent.

quote:

Adinomis schreef op 25 oktober 2008 om 10:55:
[...]

Tjonge wat een cynisme! Nee, ik heb inderdaad niet zoveel studie gemaakt van de ecclesialogie als jij. Maar voor mij is het Woord van JHWH de bron. Ik las ook een keer de spreuk "theologie is goed, maar knieölogie is beter".
In zoverre heb ik me wel in het ontstaan van het "instituut kerk" verdiept dat ik weet dat het met antisemitische gepaard ging. Maar ook een kerkhervormer was hier niet vreemd aan.

Over cynisme gesproken. Je weet niet waarover je praat, wat je zegt klopt niet, en om dan maar de aandacht daarvan af te leiden haal je antisemitisme er bij. Schandalig, maar het zegt genoeg over je intenties.

quote:

gaitema schreef op 25 oktober 2008 om 02:36:
Ik weet nog niet precies wat ik verkeert zou geschreven hebben,

Dat wat je beschrijft als de belijdenis van de PKN, en die volgens jou anders zou zijn dan die van katholieken, is precies wat katholieken belijden. Met als enige verschil dat katholieken daarbij geen nieuwe betekenis aan die belijdenis geven, maar de betekenis handhaven die in Nicea al gehanteerd werd. Het is allemaal niet zo spannend, maar ik vind het gewoon jammer dat ik vaker bezig ben je te corrigeren, omdat je nogal eens stellig dingen beweert over de RKK die net niet kloppen.

quote:

het lichaam van Christus bestaat uit alle kinderen van God die samen het lichaam vormen

Dat levert een cirkelredenering op.

quote:

Naar ik begrepen heb uit de woorden van Rooms Katholieken zien zij enkel hun gemeenschap als het lichaam van Christus.

Nee, het is precies andersom: wij geloven dat allen die werkelijk Christus als Heer hebben en Zijn weg volgen, katholiek zijn.

quote:

Als ik dat mis heb mag ik dat graag horen, maar voor zover ik het begrepen heb zuig ik niets uit mijn duim.

Ik zeg niet dat je iets uit je duim zuigt, ik zeg alleen dat het niet zo opschiet als mensen (zoals op dit forum overigens vaak gebeurt, zeker niet alleen door jou, en vaak met heel wat slechtere bedoelingen dan jij) vanalles stellig beweren over de RKK, zonder dat die stelligheid gedekt wordt door kennis.

quote:

Mogenlijk dat je over de laatste zin valt? En waarom? Want zo heb ik het van een Rooms katholieke broeder van je geleerd namelijk. Of heb ik een andere zin verkeerd verwoord?

Je draait zaken om. Het is niet dat iemand niet tot het Lichaam van Christus behoort omdat hij protestant is, iemand is protestant omdat hij niet tot de Kerk, het Lichaam van Christus, behoort.

quote:

rkdiak schreef op 25 oktober 2008 om 11:14:
[...]
Je weet niet waarover je praat, wat je zegt klopt niet, en om dan maar de aandacht daarvan af te leiden haal je antisemitisme er bij. Schandalig, maar het zegt genoeg over je intenties.

The Ante-Nicene Fathers, Vol. 1 p.59-65 WM. B, Eerdmans Publishing Company Grand Rapids, Michigan USA

Uitspraak van Constantijn:
(stefano Assemani, Acta Sanctorium Martyrum Orientaliom at Accidentalium, Vol. 1 Rome 1748 page 105

"Een donkere spiegel" Marcel Poorthuis en Theo Salemink.

"Bloed aan onze handen" Michael Brown

http://www.cidi.nl/dossiers/an/watisantisemitisme.html

Maar ik verwijt jou dat niet. Zelfs bij de kerkhervorming speelde dat nog een rol. We komen uiteindelijk allemaal uit dat verleden. De kerk heeft er in 1965 en 1993 afstand van gedaan. Het ging om de oorsprong.

Ik heb wel de intentie om de eerste gemeente die in Hand. 2 ontstond, door Jezus de Messias aan te nemen, te rehabiliteren.

quote:

rkdiak schreef op 25 oktober 2008 om 11:20:
[...]
Dat wat je beschrijft als de belijdenis van de PKN, en die volgens jou anders zou zijn dan die van katholieken, is precies wat katholieken belijden. Met als enige verschil dat katholieken daarbij geen nieuwe betekenis aan die belijdenis geven, maar de betekenis handhaven die in Nicea al gehanteerd werd. Het is allemaal niet zo spannend, maar ik vind het gewoon jammer dat ik vaker bezig ben je te corrigeren, omdat je nogal eens stellig dingen beweert over de RKK die net niet kloppen.

Het gevolg daarvan is wel dat ik er weer wat bij leer en dat vindt ik wel mooi

het volgende zet ik even onder elkaar:

quote:

Nee, het is precies andersom: wij geloven dat allen die werkelijk Christus als Heer hebben en Zijn weg volgen, katholiek zijn.

Je draait zaken om. Het is niet dat iemand niet tot het Lichaam van Christus behoort omdat hij protestant is, iemand is protestant omdat hij niet tot de Kerk, het Lichaam van Christus, behoort.

mijn conclusie hieruit is dat er protestanten zijn die katholiek zijn en dus niet echt protestant, omdat ze daadwerkelijk Jezus als hun Heer hebben. Want hoe kan je protesteren tegen het lichaam waar je deel van uit maakt? Dat kan niet, dus is er dan van protest in de diepste zin geen sprake. Maar ik kan een fout maken.

Een tweede mogenlijkheid is dat geen enkele protestant in de ogen van een katholiek echt Jezus volgen, anders zouden ze wel katholiek zijn geworden. Al zouden ze Jezus als hun Heer hebben. In die zin: protestanten kunnen Jezus slechts ten dele gehoorzamen, wie Hem volledig gehoorzamen wordt Rooms Katholiek namelijk. die protestanten zijn als verdwaalde schapen die horen bij de Heer, maar die Zijn kudde kwijt zijn.Dat doet me denken aan een bijbeltekst waarin staat dat in de laatste dagen de herders Zijn schapen laten dolen in de bergen.

quote:

Adinomis schreef op 25 oktober 2008 om 12:35:
[...]

Maar ik verwijt jou dat niet.

Schattig, als je denkt dat je mij op dit soort kwesties moet wijzen, alsof ik er niet van op de hoogte zou zijn.

quote:

Ik heb wel de intentie

De debattechniek die je hanteert laat je echte intentie zien.

quote:

gaitema schreef op 25 oktober 2008 om 13:20:
[...]


Het gevolg daarvan is wel dat ik er weer wat bij leer en dat vindt ik wel mooi

Niks mis mee. Maar het risico bestaat dat je de indruk wekt dat je bezig bent met het soort schijn-discussies dat je hier helaas wel vaker ziet, waarbij mensen zonder te weten waarover ze praten slechts bezig zijn met laster en belediging. Ik zie jou daar niet voor aan, maar nogmaals, het risico dat je die indruk wekt is er al snel.

quote:

mijn conclusie hieruit is dat er protestanten zijn die katholiek zijn en dus niet echt protestant, omdat ze daadwerkelijk Jezus als hun Heer hebben.

Als ze, naar katholiek verstaan, Jezus werkelijk volledig als Heer zouden hebben, zouden ze doen wat Hij vraagt, en zouden ze dus katholiek zijn.

quote:

Want hoe kan je protesteren tegen het lichaam waar je deel van uit maakt? Dat kan niet, dus is er dan van protest in de diepste zin geen sprake. Maar ik kan een fout maken.

Ik ken de etymologie van de term "protestant" niet, maar ik denk dat het hoe dan ook niet zuiver is om een beweging of een geloofsgemeenschap te definieren op basis van de etymologie van de naam waaronder ze bekend zijn.

quote:

Een tweede mogenlijkheid is dat geen enkele protestant in de ogen van een katholiek echt Jezus volgen, anders zouden ze wel katholiek zijn geworden.

Daar zitten we al meer in de richting. Ik zou niet de term "echt" gebruiken, maar liever "compleet" oid.

quote:

Al zouden ze Jezus als hun Heer hebben. In die zin: protestanten kunnen Jezus slechts ten dele gehoorzamen, wie Hem volledig gehoorzamen wordt Rooms Katholiek namelijk.

dat lijkt me een correcte weergave.

quote:

die protestanten zijn als verdwaalde schapen die horen bij de Heer, maar die Zijn kudde kwijt zijn.Dat doet me denken aan een bijbeltekst waarin staat dat in de laatste dagen de herders Zijn schapen laten dolen in de bergen.

zoiets ja. En let wel, dat wil nog allerminst zeggen dat protestanten niet gered zouden worden ofzo.

rkdiak: ik geloof dat ik hem begin te vatten. En inderdaad of we gered zijn of niet hangt daar niet vanaf. Maar dat is weer een andere discussie geloof ik. Het komt er op neer dat er volgens de RKK christenen zijn onder de protestanten, die hun werk helemaal afmaken als ze katholiek zouden worden en dan volledig tot het lichaam behoren.

quote:

gaitema schreef op 25 oktober 2008 om 16:54:
rkdiak: ik geloof dat ik hem begin te vatten. En inderdaad of we gered zijn of niet hangt daar niet vanaf. Maar dat is weer een andere discussie geloof ik. Het komt er op neer dat er volgens de RKK christenen zijn onder de protestanten, die hun werk helemaal afmaken als ze katholiek zouden worden en dan volledig tot het lichaam behoren.

Ja, dat lijkt me wel kloppend.

Volgens mij ging de orginele discussie toch over het feit of je het geloof kan meenemen naar de werkvloer?

Hoeveel mensen krijgen de ruimte op hun huidige werk om te bidden?

Volgens mij iedereen als die er netjes om vraagt.

quote:

Martijnvroom schreef op 26 februari 2010 om 12:21:
Volgens mij ging de orginele discussie toch over het feit of je het geloof kan meenemen naar de werkvloer?

Hoeveel mensen krijgen de ruimte op hun huidige werk om te bidden?

Blijkbaar is er wel ruimte voor.

http://www.nrc.nl/economi...585.ece/www.hoi-online.nl

http://www.bedrijfsgebed.nl/