Auteur Topic: Protestant - Rooms-Katholiek  (gelezen 19680 keer)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Gepost op: januari 26, 2008, 11:41:13 pm »
Op dit forum wordt er aardig wat afgediscussieerd tussen (o.a.) RK'ers en protestanten. Vandaag stonden er in het ND twee verhalen over de verhouding tussen Rooms-Katholieken en protestanten. Ik ben wel benieuwd hoe hier over deze artikelen gedacht wordt.
Het gaat om:
Rome trekt.
Wij gaan naar Rome toe.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #1 Gepost op: januari 27, 2008, 01:19:15 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 26 januari 2008 om 23:41:
Op dit forum wordt er aardig wat afgediscussieerd tussen (o.a.) RK'ers en protestanten. Vandaag stonden er in het ND twee verhalen over de verhouding tussen Rooms-Katholieken en protestanten. Ik ben wel benieuwd hoe hier over deze artikelen gedacht wordt.
Het gaat om:
Rome trekt.
Wij gaan naar Rome toe.

Er zijn wel enkele gronden te vinden buiten de artikelen (ik lees bijna gaan krant).
Met name de leer over de doop in de RKkerk en de Gk(al dan niet V) zijn in overeenstemming met elkaar.
daarnaast wel wat heikele punten (waarin de eucharistie een breekpunt kan zijn maar ook de omgang met heiligen en de status van bv de paus) maar als je kijkt naar verschillen met andere kerken dan zijn het geen zaken waar we een scheiding op kunnen baseren vermoedt ik.
Als je kijkt naar roeping tot samenwerking dan pleit ik voor meer samenwerking met de RKker en minder samenwerking met bv de volle evangeliegemeenten of de vrije baptisten.
De band van oer ligt meer in de lijn van de RKkerk (laten we wel wezen, het is wel de oorsprong van de gereformeerde lijn) en zeker niet in de lijn van de belevingsgerichte evangelsich charismatische kant.
Het zal allicht gevoel zijn maar ik het moeite met iemand die naar de vrije baptisten overgaat en minder moeite met iemand die uit overtuiging naar de RKkerk overgaat.

offtopic:In dat opzicht is het wonderbaarlijk om te zien dat een GKver directeur van een evangelsiche school is (overigens zelfde krant naar ik meen?) terwijl in de grond van de verbondsleer er aardig wat verschil is te ontdekken
Mail me maar als je wat wilt weten

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #2 Gepost op: januari 27, 2008, 09:58:45 am »
Wauw, wat een prachtige en hoopgevende artikelen!  _/-\o_ Hier word ik echt blij van zo op de zondagochtend net voordat ik naar de Mis vertrek :)

quote:

De scheidslijn in het Europese christendom loopt niet langer tussen protestanten en katholieken, maar tussen rechtzinnigen en vrijzinnigen

Ik zeg maar zo, zo is 't maar nét!

quote:

Ds. Coen Westerink is christelijk-gereformeerd predikant in Bennekom en voorzitter van In de Rechte Straat, een vereniging die rooms-katholieken ,,bekend wil maken met het oorspronkelijke evangelie van Jezus Christus''.
Oh, bestaat dat ook al!  ><img src=" class="smiley"  />

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #3 Gepost op: januari 27, 2008, 10:41:09 am »
Okidoki, ik wou het eigenlijk met name over de twee artikelen hebben en niet allerlei ideeën en gevoelens daarnaast.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #4 Gepost op: januari 27, 2008, 11:22:31 am »
In het tweede artikel wordt zelfs gesproken over een protestantse orde binnen de katholieke kerk. Ik vraag me af of dat haalbaar is.

quote:

De rooms-katholieke kerkleiding kan dus goed leven met de spirituele toenadering van de protestanten. Maar wat als protestanten daadwerkelijk massaal aankloppen, al dan niet met het plan van een eigen protestantse orde? Wie in gemeenschap met de Rooms-Katholieke Kerk wil leven, zal haar kerkstructuur moeten erkennen, tot en met het primaat van de bisschop van Rome. Of zoals hulpbisschop van Utrecht Gerard de Korte het in december tegen CV Koers zei: ,,Oecumene met Rome is uiteindelijk oecumene naar Rome.'' En dat is voor protestanten onacceptabel. Zit Rome wel te wachten op een massale intocht van protestanten met hun afwijkende visie op het pausschap, de eucharistie en Maria? Huib Zegwaart, aarzelend: ,,Toch wel. Ik verwacht dat voor hen uiteindelijk de ongebrokenheid van het lichaam van Christus zwaarder zal wegen.''
Ik heb het idee dat er over verschillen als het pausschap en het wezen van de kerk wat bagatelliserend wordt gedaan. Ze worden in één adem genoemd met Maria. Uiteindelijk lijkt Maria me geen struikelblok voor een gereformeerde bond binnen de RKK, (daarmee bedoel ik dat een protestantse orde die niet per se Maria-devoot is misschien mogelijk is) een afwijkende mening over het pausschap wél omdat dat direkt raakt aan wat de kerk ís. Als die protestantse orde een visie heeft op het lichaam van Christus die wezenlijk onverenigbaar is met die van de RKK dan lijkt het me onmogelijk ons bij "dat lichaam" te voegen.
Bombus terrestris Reginae

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #5 Gepost op: januari 27, 2008, 01:00:14 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 27 januari 2008 om 11:22:
In het tweede artikel wordt zelfs gesproken over een protestantse orde binnen de katholieke kerk. Ik vraag me af of dat haalbaar is.


[...]


Ik heb het idee dat er over verschillen als het pausschap en het wezen van de kerk wat bagatelliserend wordt gedaan. Ze worden in één adem genoemd met Maria. Uiteindelijk lijkt Maria me geen struikelblok voor een gereformeerde bond binnen de RKK, (daarmee bedoel ik dat een protestantse orde die niet per se Maria-devoot is misschien mogelijk is) een afwijkende mening over het pausschap wél omdat dat direkt raakt aan wat de kerk ís. Als die protestantse orde een visie heeft op het lichaam van Christus die wezenlijk onverenigbaar is met die van de RKK dan lijkt het me onmogelijk ons bij "dat lichaam" te voegen.
Dat klopt inderdaad. In de praktijk zijn er al heel veel verschillende vormen van devotie, liturgie enz. Iets wat hee ldicht bij een 'gereformeerde ritus' komt, is die van de trappisten. Toevallig ben ik een maand geleden met o.a. een GKV-er een weekend op retraite geweest in een trappistinnenklooster. Deze man was aangenaam verrast - o.a. door de soberheid van de kerk en de liturgie. Maar de achterliggende leer verandert niet en Maria speelt juist een grote rol bij de trappisten. Ik denk niet dat je daarbuiten kunt, ook niet in een 'protestantse ritus'. Evenmin als buiten het gezag van de bisschop van Rome (aka de paus). Enfin, lees mijn signature even :)
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2008, 07:58:14 pm door wateengedoe2 »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #6 Gepost op: januari 27, 2008, 08:40:57 pm »
Hier is trouwens een zustertopic, gestart door ondergetekende :)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #7 Gepost op: januari 27, 2008, 09:20:00 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 26 januari 2008 om 23:41:
Op dit forum wordt er aardig wat afgediscussieerd tussen (o.a.) RK'ers en protestanten. Vandaag stonden er in het ND twee verhalen over de verhouding tussen Rooms-Katholieken en protestanten. Ik ben wel benieuwd hoe hier over deze artikelen gedacht wordt.
Het gaat om:
Rome trekt.
Wij gaan naar Rome toe.
Zolang journalisten denken dat

quote:

De rooms-katholieke liturgie en mystieke sfeer trekken
mystiek iets te maken heeft met sfeer, is er nog een lange, lange weg te gaan.

Maar goed, we moeten natuurlijk reuze dankbaar zijn als na vier eeuwen elkaar de strot afbijten onze broeders en zusters vermoeid beginnen te raken en ineens weer enig positief geluid richting Rome kunnen laten horen. Natuurlijk, we moeten goed begrijpen dat wij stouterikjes ons aan Luther hebben aangepast, en dat de paus wel een sympathieke gast mag zijn maar natuurlijk zijn positie en gezag niet kan waarmaken, maar als we dat accepteren, dan zijn we natuurlijk zóóóó blij dat we weer aardig gevonden worden. Niets staat een reversed takeover meer in de weg.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #8 Gepost op: januari 27, 2008, 09:25:00 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 27 januari 2008 om 11:22:
In het tweede artikel wordt zelfs gesproken over een protestantse orde binnen de katholieke kerk. Ik vraag me af of dat haalbaar is.
Zullen we de paus gewoon meteen afschaffen dan? En de Eucharistie, fundament en bron van ons geloof, ach, dat is toch eigenlijk brood voor de eendjes. Apostolische successie? Levend magisterium? Kom, als de protestanten gepaaid kunnen worden moeten we niet moeilijk doen.

Een protestantse orde binnen de katholieke Kerk? Wat, in Godsnaam, mag dat zijn?

quote:

Ik heb het idee dat er over verschillen als het pausschap en het wezen van de kerk wat bagatelliserend wordt gedaan. Ze worden in één adem genoemd met Maria. Uiteindelijk lijkt Maria me geen struikelblok voor een gereformeerde bond binnen de RKK, (daarmee bedoel ik dat een protestantse orde die niet per se Maria-devoot is misschien mogelijk is) een afwijkende mening over het pausschap wél omdat dat direkt raakt aan wat de kerk ís.
:+ pas als je werkelijk begrijpt waarom Maria een struikelblok zal zijn, waar de paus maar een kleinigheidje bij is, kan je zelfs maar beginnen te praten over zoiets als een protestantse orde. Ik moet de eerste protestant nog tegenkomen die voldoende van de katholieke Mariologie begrijpt.

quote:

Als die protestantse orde een visie heeft op het lichaam van Christus die wezenlijk onverenigbaar is met die van de RKK dan lijkt het me onmogelijk ons bij "dat lichaam" te voegen.
_/-\o_
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #9 Gepost op: januari 27, 2008, 09:45:48 pm »

quote:

diak2b schreef op 27 januari 2008 om 21:20:
[...]
Maar goed, we moeten natuurlijk reuze dankbaar zijn als na vier eeuwen elkaar de strot afbijten onze broeders en zusters vermoeid beginnen te raken en ineens weer enig positief geluid richting Rome kunnen laten horen. Natuurlijk, we moeten goed begrijpen dat wij stouterikjes ons aan Luther hebben aangepast, en dat de paus wel een sympathieke gast mag zijn maar natuurlijk zijn positie en gezag niet kan waarmaken, maar als we dat accepteren, dan zijn we natuurlijk zóóóó blij dat we weer aardig gevonden worden. Niets staat een reversed takeover meer in de weg.
Ik vind dat je het in deze samenvatting (als het als dusdanig bedoeld is) wel heel eenzijdig neerzet. Natuurlijk kan ik niet in het hoofd van de journalist(en?) kijken; wie weet bedoelen ze dit inderdaad wel (ook al zitten er ook veel positievere stukken in hun artikelen). Maar w.b. de reacties op credible is me in ieder geval duidelijk dat nagenoeg iedereen van de protestanten die erop gereageerd hebben daar er niet zo over denkt (daar is het makkelijker om te weten wat men denkt dan bij de journalisten van de artikelen, omdat je daar eenvoudig navraag naar kunt doen).
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2008, 09:51:35 pm door wateengedoe2 »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #10 Gepost op: januari 27, 2008, 10:31:11 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 27 januari 2008 om 21:45:
[...]

Ik vind dat je het in deze samenvatting (als het als dusdanig bedoeld is)
Nee, dat is geen samenvatting, het is mijn antwoord op de TS.

quote:

wel heel eenzijdig neerzet. Natuurlijk kan ik niet in het hoofd van de journalist(en?) kijken; wie weet bedoelen ze dit inderdaad wel (ook al zitten er ook veel positievere stukken in hun artikelen). Maar w.b. de reacties op credible is me in ieder geval duidelijk dat nagenoeg iedereen van de protestanten die erop gereageerd hebben daar er niet zo over denkt (daar is het makkelijker om te weten wat men denkt dan bij de journalisten van de artikelen, omdat je daar eenvoudig navraag naar kunt doen).

Ik heb ook die discussie gelezen, en het lukt me maar niet om onder de indruk te raken van de laatste liefdesuitingen van protestantse kant. Sorry.

Persoonlijk heb ik véél meer met orthodoxe protestanten die gewoon de verschillen zien en erkennen, die meteen inzien dat een "protestantse orde" binnen het Lichaam waarvan Christus het hoofd is, en de clericale hierarchie het skelet, een farce zou zijn, dan met de mystieke-sfeer-snuivers. Sorry als ik wat sjaggerijnig klink, maar ik doe niet mee aan dit soort feestelijkheden. Ik las in die credible-discussie iets over gehoorzaamheid, welnu, ik ben gehoorzaam aan de Kerk, en als het de keuze van onze heilige moeder is om ruimte te scheppen voor wat ze ooit ketters noemde, en vervloekte, dan zal ik bidden om nog meer gehoorzaamheid, maar tot die dag zal ik benoemen wat ik zie: een protestantse cultuur die zichzelf nog steeds ziet als het lichtend voorbeeld voor Rome, en die slechts op die basis toenadering zoekt, en die de kiem van vrijzinnigheid in zich draagt. Ik geloof in oecumene, met de Orthodoxie waarmee wij ons geloof delen, en ik geloof in oecumene "over rechts", maar niet, nooit, "over links", geen oecumene van het goede gevoel, geen oecumene van de fijne sfeer, geen oecumene van het groenere gras, maar alleen, uitsluitend, op geen enkele andere fundering, dan een gedeeld geloof. Want het is ons geloof, en alléén ons geloof, dat ons via onze Heer brengt tot God de Vader. Ik zie niet hoe ik Hem die ik gehoorzamen wil recht doe door daarmee te marchanderen, en ik kan geen communio zien met een protestant die daarmee wil marchanderen.

Begrijp me niet verkeerd: als je mijn bijdragen op o.a. dit forum leest zal je zien zal je vast stellen dat ik géén vijandigheid koester jegens de reformatie, in tegendeel. Ik heb al eens eerder het vermoeden geuit dat een orthodoxe katholiek zonder probleem tevens gereformeerd zou kunnen zijn (daar bleken wat gemeentelijke bezwaren tegen te bestaan) en dat denk ik nog steeds. Ik kan me ook voorstellen dat gereformeerden, als ze echt zouden willen, tevens katholiek zouden kunnen zijn. Maar ik word de laatste tijd een beetje moe van die "wat zijn katholieken toch leuk, als ze maar stoppen katholiek te zijn" houding, die ik in de beide artikelen waar TS een reactie op wilde, lees.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #11 Gepost op: januari 27, 2008, 10:38:50 pm »

quote:

diak2b schreef op 27 januari 2008 om 22:31:
[...]
Nee, dat is geen samenvatting, het is mijn antwoord op de TS.


[...]

Ik heb ook die discussie gelezen, en het lukt me maar niet om onder de indruk te raken van de laatste liefdesuitingen van protestantse kant. Sorry.

Persoonlijk heb ik véél meer met orthodoxe protestanten die gewoon de verschillen zien en erkennen, die meteen inzien dat een "protestantse orde" binnen het Lichaam waarvan Christus het hoofd is, en de clericale hierarchie het skelet, een farce zou zijn, dan met de mystieke-sfeer-snuivers. Sorry als ik wat sjaggerijnig klink, maar ik doe niet mee aan dit soort feestelijkheden. Ik las in die credible-discussie iets over gehoorzaamheid, welnu, ik ben gehoorzaam aan de Kerk, en als het de keuze van onze heilige moeder is om ruimte te scheppen voor wat ze ooit ketters noemde, en vervloekte, dan zal ik bidden om nog meer gehoorzaamheid, maar tot die dag zal ik benoemen wat ik zie: een protestantse cultuur die zichzelf nog steeds ziet als het lichtend voorbeeld voor Rome, en die slechts op die basis toenadering zoekt, en die de kiem van vrijzinnigheid in zich draagt. Ik geloof in oecumene, met de Orthodoxie waarmee wij ons geloof delen, en ik geloof in oecumene "over rechts", maar niet, nooit, "over links", geen oecumene van het goede gevoel, geen oecumene van de fijne sfeer, geen oecumene van het groenere gras, maar alleen, uitsluitend, op geen enkele andere fundering, dan een gedeeld geloof. Want het is ons geloof, en alléén ons geloof, dat ons via onze Heer brengt tot God de Vader. Ik zie niet hoe ik Hem die ik gehoorzamen wil recht doe door daarmee te marchanderen, en ik kan geen communio zien met een protestant die daarmee wil marchanderen.

Het is ook geenszins mijn insteek daarmee te marchanderen; er is maar één soort oecumene: die van de toetreding (van individuen of groepen) tot de Kerk. Maar ik zie het 'sfeer snuiven' niet bij het grootste deel van de reacties op credible (over GKV kan ik niet zoveel zeggen, omdat hier te weinig mensen hebben gereageerd). De meesten spreken er hun moeite uit met gehoorzaamheid aan álle onderdelen vna de katholieke leer (waarbij de onfeilbaarheid van de paus die ex cathedra spreekt enkele malen genoemd wordt) en geven duidelijk aan dat zolang dat het geval is, katholiek worden voor hen er niet inzit, hoezeer het ook trekt. Ik zie daar geen enkele poging tot linkse/vrijzinnige oecumene (het zijn ook niet bepaald de meest vrijzinnige broeders en zusters in Christus die er schreven :))

quote:

Begrijp me niet verkeerd: als je mijn bijdragen op o.a. dit forum leest zal je zien zal je vast stellen dat ik géén vijandigheid koester jegens de reformatie, in tegendeel. Ik heb al eens eerder het vermoeden geuit dat een orthodoxe katholiek zonder probleem tevens gereformeerd zou kunnen zijn (daar bleken wat gemeentelijke bezwaren tegen te bestaan) en dat denk ik nog steeds. Ik kan me ook voorstellen dat gereformeerden, als ze echt zouden willen, tevens katholiek zouden kunnen zijn. Maar ik word de laatste tijd een beetje moe van die "wat zijn katholieken toch leuk, als ze maar stoppen katholiek te zijn" houding, die ik in de beide artikelen waar TS een reactie op wilde, lees.

Ik lees die houding (blijkbaar) veel minder dan jij, of althans: ik ervaar die houding veel minder in de reacties op de fora. men geeft er duidelijk aan: ík kan niet voluit geloven wat de RKK leert, dus ík word niet katholiek. Er wordt daar niets gezegd over: de RKK moet zo worden, dán word ik katholiek.

Zo, en nu gaat ik naar Mgr Eijk (Kruispunt, Ned 2) kijken :)
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2008, 10:39:57 pm door wateengedoe2 »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #12 Gepost op: januari 27, 2008, 10:45:51 pm »

quote:

diak2b schreef op 27 januari 2008 om 21:20:
Zolang journalisten denken dat mystiek iets te maken heeft met sfeer, is er nog een lange, lange weg te gaan. .

offtopic:Hmz... Zo'n vesper in ons kerkgebouw (jaren '50 bouwsel) voelt toch wat kil hoor. Een vesper met sfeervol kaarslicht in een grooooote zaal (of in een zijbeuk) roept vast veel meer mystieke gevoelens op.
Maar goed, onze gemeente denkt ook dat vespers zonder lofzang van Maria nog steeds vespers zijn. Wellicht gaat daar ook iets niet helemaal goed met de 'beleving'.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #13 Gepost op: januari 27, 2008, 10:46:52 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 27 januari 2008 om 22:38:
[...]

Het is ook geenszins mijn insteek daarmee te marchanderen; er is maar één soort oecumene: die van de toetreding (van individuen of groepen) tot de Kerk. Maar ik zie het 'sfeer snuiven' niet bij het grootste deel van de reacties op credible (over GKV kan ik niet zoveel zeggen, omdat hier te weinig mensen hebben gereageerd). De meesten spreken er hun moeite uit met gehoorzaamheid aan álle onderdelen vna de katholieke leer (waarbij de onfeilbaarheid van de paus die ex cathedra spreekt enkele malen genoemd wordt) en geven duidelijk aan dat zolang dat het geval is, katholiek worden voor hen er niet inzit, hoezeer het ook trekt. Ik zie daar geen enkele poging tot linkse/vrijzinnige oecumene (het zijn ook niet bepaald de meest vrijzinnige broeders en zusters in Christus die er schreven :))
Het is wat ik primair in de artikelen lees (daar vroeg TS naar), maar ik lees het idd ook op credible terug. Maar goed, het is een kwestie van interpretatie. Hoe je het ook leest, de "trek van Rome" is slechts actueel indien Rome protestants wordt, dat is de essentie van alle reacties die ik lees. En dat roept bij mij een sterk :O -gevoel op.

quote:

[...]

Ik lees die houding (blijkbaar) veel minder dan jij, of althans: ik ervaar die houding veel minder in de reacties op de fora. men geeft er duidelijk aan: ík kan niet voluit geloven wat de RKK leert, dus ík word niet katholiek. Er wordt daar niets gezegd over: de RKK moet zo worden, dán word ik katholiek.
Dan is de reactie een afwijzing van wat het ND bericht, wat ook prima is. Sterker, ik ben daar persoonlijk alleen maar blij mee. Laat protestanten vooral lekker protestant blijven, niets mis mee. En met 1,2 miljard katholieken zitten wij nog niet echt tegen tekorten aan te kijken.
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2008, 10:51:58 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #14 Gepost op: januari 27, 2008, 10:51:21 pm »

quote:

elle schreef op 27 januari 2008 om 22:45:

[...]

offtopic:Hmz... Zo'n vesper in ons kerkgebouw (jaren '50 bouwsel) voelt toch wat kil hoor. Een vesper met sfeervol kaarslicht in een grooooote zaal (of in een zijbeuk) roept vast veel meer mystieke gevoelens op.
Maar goed, onze gemeente denkt ook dat vespers zonder lofzang van Maria nog steeds vespers zijn. Wellicht gaat daar ook iets niet helemaal goed met de 'beleving'.

Ik denk dat "mystieke gevoelens" iets anders is dan wat jij beschrijft. En een Vespers zonder Magnificat is inderdaad géén Vespers.

Maar bedoel je dat je een soort "protestantse vespers" kent, waar men het Magnificat weg laat omdat dat te Mariaal zou zijn?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #15 Gepost op: januari 27, 2008, 11:16:53 pm »
offtopic:Neu, ik denk dat het onwetendheid is. Het fenomeen vesper heeft enkele jaren geleden intrede gedaan (onder een andere predikant) in onze gemeente als voorbereiding op het pasen. Er werd wekelijks in de 40-dagentijd een vesper gehouden. Aanvankelijk idd volgens (voor zover ik weet althans) de RKK liturgie, inclusief lofzang van Maria. Maar daar moesten we ons natuurlijk niet teveel op blindstaren: 't ging natuurlijk om het contemplatieve karakter dat zich uitte in sobere vormgeving en het vele bidden van psalmen. Doel was jezelf als gemeente focussen op pasen.
Op een gegeven moment verzon de kerkenraad dat een vesper meer 'van de gemeente' moest worden, en vroegen ze groepjes gemeenteleden om de vespers (voor bijv afgelopen kerst) te organiseren. Dat resulteerde meestal in het laten vallen van de lofzang en de introductie van opwekking (hoewel doorgaans toch gebaseerd op de psalmen).


Wellicht dat er een zekere neiging tot stille contemplatie is onder gereformeerden (als reactie op het blije evangelicale), maar dat is wat anders -vermoed ik- dan wat katholieken beweegt. Een grefo zal altijd naar de kerk gaan om met anderen dingen te doen, ook al komt maar de helft van de gemeente opdraven. Volgens mij kan een katholiek prima in zijn up naar de kerk gaan, ook al zit die afgeladen vol.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Dostojevski

  • Berichten: 142
  • Paap (20+)
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #16 Gepost op: januari 27, 2008, 11:37:25 pm »
Ik vond de artikelen wel leesbaar. Het was mij iig duidelijk dat de meeste mensen die erin geciteerd worden, toetreding tot de RKK onmogelijk vinden. Ik denk ook dat niet veel mensen zich illusies maken in dat opzicht: ik las vooral over verbazing over de dingen die de RKK en de protestanten/ evangelischen in het gemeen hebben. Daar is op zich niks mis mee. Die pinkstertheoloog wilde alleen "spirituele" oecumene, geen organisatorische oecumene. Dat lijkt me realistisch.

Wat me wel verbaasde was die meneer Barth die zei dat het protestantisme met haar nadruk op de Schrift een punt heeft waar ze in Rome op moeten blijven hameren. Ten eerste heeft de Schrift in Rome ook een niet te miskennen positie. Ten tweede spreekt hieruit iets van een overtuiging dat hierover met "Rome" wel te spreken valt, een compromis valt te sluiten. "Doen jullie iets meer sola scriptura, dan doen wij wel wat Maria erbij" ofzo. ;)

En het slot vond ik wat merkwaardig: "Zit Rome wel te wachten op een massale intocht van protestanten met hun afwijkende visie op het pausschap, de eucharistie en Maria? Huib Zegwaart, aarzelend: ,,Toch wel. Ik verwacht dat voor hen uiteindelijk de ongebrokenheid van het lichaam van Christus zwaarder zal wegen.''"
Hoewel ik over het algemeen de toon en de visies die in het artikel naar voren kwamen prima kon waarderen (het kwam op mij ook niet over als gedweep met de RKK oid), moet ik bij bv zo'n citaat als dit diak2b wel gelijk geven.
'Weg kwijtgeraakt? Word vrijgemaakt!'

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #17 Gepost op: januari 27, 2008, 11:54:48 pm »

quote:

elle schreef op 27 januari 2008 om 23:16:
offtopic:Neu, ik denk dat het onwetendheid is. Het fenomeen vesper heeft enkele jaren geleden intrede gedaan (onder een andere predikant) in onze gemeente als voorbereiding op het pasen. Er werd wekelijks in de 40-dagentijd een vesper gehouden. Aanvankelijk idd volgens (voor zover ik weet althans) de RKK liturgie, inclusief lofzang van Maria. Maar daar moesten we ons natuurlijk niet teveel op blindstaren: 't ging natuurlijk om het contemplatieve karakter dat zich uitte in sobere vormgeving en het vele bidden van psalmen. Doel was jezelf als gemeente focussen op pasen.
Op een gegeven moment verzon de kerkenraad dat een vesper meer 'van de gemeente' moest worden, en vroegen ze groepjes gemeenteleden om de vespers (voor bijv afgelopen kerst) te organiseren. Dat resulteerde meestal in het laten vallen van de lofzang en de introductie van opwekking (hoewel doorgaans toch gebaseerd op de psalmen).


Wellicht dat er een zekere neiging tot stille contemplatie is onder gereformeerden (als reactie op het blije evangelicale), maar dat is wat anders -vermoed ik- dan wat katholieken beweegt. Een grefo zal altijd naar de kerk gaan om met anderen dingen te doen, ook al komt maar de helft van de gemeente opdraven. Volgens mij kan een katholiek prima in zijn up naar de kerk gaan, ook al zit die afgeladen vol.

Op enig moment ben je altijd "in je up", denk ik. Dat wil zeggen, in je up met de Heer.

Rare jongens, die grefo's :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #18 Gepost op: januari 27, 2008, 11:56:52 pm »

quote:

Dostojevski schreef op 27 januari 2008 om 23:37:
Ik vond de artikelen wel leesbaar. Het was mij iig duidelijk dat de meeste mensen die erin geciteerd worden, toetreding tot de RKK onmogelijk vinden. Ik denk ook dat niet veel mensen zich illusies maken in dat opzicht: ik las vooral over verbazing over de dingen die de RKK en de protestanten/ evangelischen in het gemeen hebben. Daar is op zich niks mis mee. Die pinkstertheoloog wilde alleen "spirituele" oecumene, geen organisatorische oecumene. Dat lijkt me realistisch.

Wat me wel verbaasde was die meneer Barth die zei dat het protestantisme met haar nadruk op de Schrift een punt heeft waar ze in Rome op moeten blijven hameren. Ten eerste heeft de Schrift in Rome ook een niet te miskennen positie. Ten tweede spreekt hieruit iets van een overtuiging dat hierover met "Rome" wel te spreken valt, een compromis valt te sluiten. "Doen jullie iets meer sola scriptura, dan doen wij wel wat Maria erbij" ofzo. ;)

En het slot vond ik wat merkwaardig: "Zit Rome wel te wachten op een massale intocht van protestanten met hun afwijkende visie op het pausschap, de eucharistie en Maria? Huib Zegwaart, aarzelend: ,,Toch wel. Ik verwacht dat voor hen uiteindelijk de ongebrokenheid van het lichaam van Christus zwaarder zal wegen.''"
Hoewel ik over het algemeen de toon en de visies die in het artikel naar voren kwamen prima kon waarderen (het kwam op mij ook niet over als gedweep met de RKK oid), moet ik bij bv zo'n citaat als dit diak2b wel gelijk geven.
Het was ook het citaat dat mij de das compleet om deed ja.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Dostojevski

  • Berichten: 142
  • Paap (20+)
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #19 Gepost op: januari 28, 2008, 12:27:13 am »
Ik kan daar wel om glimlachen, gewoon, omdat ik dan weer eens besef dat ik toch niet de naïefste persoon van de wereld ben. :P
'Weg kwijtgeraakt? Word vrijgemaakt!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #20 Gepost op: januari 28, 2008, 11:31:04 pm »
Maar als je nu droog de artikelen leest dan staat er domweg gewoon niets vrees ik?
Het lijkt mij zwaar onmogelijk om eenheid te zoeken als er rondom Eucharistie, Maria, paus en andere zaken geen eenheid is.
Voor de gemiddelde protestant blijven dergelijke zaken vormen van invulling die niet bijbels zijn, voor de gemiddelde katholiek zijn ze echter een essentie van het geloof.
Hoe overbrug je zoiets?
Mail me maar als je wat wilt weten

Dostojevski

  • Berichten: 142
  • Paap (20+)
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #21 Gepost op: januari 29, 2008, 12:44:28 am »
Door protestanten te overtuigen dat ze ernaast zitten. :+
Zoiets kan vermoedelijk alleen de Heilige Geest overbruggen. Mensen denken verschillend, daar doe je niks aan.
'Weg kwijtgeraakt? Word vrijgemaakt!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #22 Gepost op: januari 29, 2008, 08:16:32 am »

quote:

Dostojevski schreef op 29 januari 2008 om 00:44:
Door protestanten te overtuigen dat ze ernaast zitten. :+
Ja met, dergelijke vooringenomen standpunten komen we een heel eind. Protestanten overtuig je niet, die zijn immers al bekeerd :z

quote:

Zoiets kan vermoedelijk alleen de Heilige Geest overbruggen. Mensen denken verschillend, daar doe je niks aan.
Mogelijjk denken mensen verschillend door de werking van de Geest  O-)
Mail me maar als je wat wilt weten

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #23 Gepost op: januari 29, 2008, 09:15:36 am »

quote:

diak2b schreef op 27 januari 2008 om 21:25:
:+ pas als je werkelijk begrijpt waarom Maria een struikelblok zal zijn, waar de paus maar een kleinigheidje bij is, kan je zelfs maar beginnen te praten over zoiets als een protestantse orde. Ik moet de eerste protestant nog tegenkomen die voldoende van de katholieke Mariologie begrijpt.


Mijn excuses, ik meende (uit uitspraken van jouw kant) een keer begrepen te hebben dat er ook binnen de RKK groeperingen zijn die veel meer en veel minder aandacht aan Maria besteden en dat dat wordt geaccepteerd. Vandaar dat ik dacht dat een afwijkende visie op en afwijkende gewoontes wat betreft Maria minder onverenigbaar zou zijn met katholiek-zijn dan een afwijkende visie op de Paus aangezien de Paus een onderdeel van het RKK-zijn is en verschillende visies op Maria meer een leerverschil.

Maar misschien maak ik nu kunstmatig onderscheid tussen dingen  :)
Bombus terrestris Reginae

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #24 Gepost op: januari 29, 2008, 01:51:26 pm »

quote:

okidoki schreef op 28 januari 2008 om 23:31:
Maar als je nu droog de artikelen leest dan staat er domweg gewoon niets vrees ik?
Er staat niets, in de zin dat het in zichzelf betekenisloos is, maar er staat wel degelijk iets als je de tekenen des tijds er in herkent.

quote:

Het lijkt mij zwaar onmogelijk om eenheid te zoeken als er rondom Eucharistie, Maria, paus en andere zaken geen eenheid is.
Voor de gemiddelde protestant blijven dergelijke zaken vormen van invulling die niet bijbels zijn, voor de gemiddelde katholiek zijn ze echter een essentie van het geloof.
Hoe overbrug je zoiets?

Door je te realiseren wat er staat. Het ND is wat uit het anti-papisme gegroeid, wellicht mede ingegeven door een blik op de abonnementsgelden, maar wellicht ook door oprechte en inhoudelijke argumenten. Dat zou een rol kunnen spelen in dit soort berichten.

Wat ook zou kunnen is een groeiend besef dat een soort monsterverbond van "christelijk" animisme, atheïsme en absurdistisch literalisme, inmiddels in Nederland een levensbedreigend effect hebben op de "Niceaanse" christenen. Waar de katholieken dan al vrij snel over de grens kijken en zich gerustgesteld weten in een wereldkerk die nog groeit en bloeit, en met een ledental van ruim een miljard nog niet in de gevarenzone zit, is dat voor de gereformeerden lastiger. Gereformeerden leven immers al vanaf hun bestaan in een wereld waar desintegratie de norm is, en de kritische grens lijkt op verschillende plaatsen toch in zicht te komen. Voorzover dat meespeelt in artikelen als deze, is het een teken van wat gaande is in de gereformeerde wereld, die eigenlijk niets met de catholica te maken heeft, anders dan een wat onbestemd gevoel van "dat hadden wij ook moeten hebben" waar het om omvang, stabiliteit en conflict-oplossend-vermogen gaat. Over een echte toenadering zegt het dan geheel niks.

Wat óók zou kunnen, is dat in de gereformeerde wereld een proces gaande is, wat we in omgekeerde richting hebben gezien in de Nederlandse catholica. Toen het katholicisme in Nederland werd onderdrukt, belachelijk gemaakt, als onbijbelse afgoderij werd neergezet (kortom, vanaf de Brabantse genocide, tot op heden in SGP-kring) was het antwoord van katholieke kant een overmatige nadruk op de eigen cultuur en verwaarlozing van de scholing, de geloofsvorming, de apologetica. Het gevolg was dat katholieken in Nederland het beste wat de reformatie te bieden had goeddeels afwezen, en het slechtste op den duur gingen overnemen, met als eindresultaat een plotse implosie van het Nederlandse katholicisme. Wat je uit de in de artikelen aangehaalde sprekers herkent, en ik herken dat ook op fora als dit, in artikelen in verschillende christelijke tijdschriften, op tv, etc., is iets vergelijkbaars: terug trekken op een veilig gewaand bastion, afwijzen van het beste wat het katholicisme te bieden heeft, maar overnemen van het slechtste. Met een te verwachten vergelijkbaar resultaat: implosie van het gereformeerde christendom in Nederland.

Ik denk dat alle drie de elementen meespelen, maar ik vermoed dat de laatste het sterkste werkt. Ik denk dat we in retroprespectief dit soort artikelen zullen interpreteren als de zwanezang van de gereformeerde zuil.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #25 Gepost op: januari 29, 2008, 01:52:12 pm »

quote:

Dostojevski schreef op 29 januari 2008 om 00:44:
Door protestanten te overtuigen dat ze ernaast zitten. :+
Zoiets kan vermoedelijk alleen de Heilige Geest overbruggen. Mensen denken verschillend, daar doe je niks aan.
Katholieken zitten er net zo goed naast.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #26 Gepost op: januari 29, 2008, 02:12:18 pm »

quote:

Nergens voor nodig. De smiley stond er met opzet bij :)

quote:

ik meende (uit uitspraken van jouw kant) een keer begrepen te hebben dat er ook binnen de RKK groeperingen zijn die veel meer en veel minder aandacht aan Maria besteden en dat dat wordt geaccepteerd. Vandaar dat ik dacht dat een afwijkende visie op en afwijkende gewoontes wat betreft Maria minder onverenigbaar zou zijn met katholiek-zijn dan een afwijkende visie op de Paus aangezien de Paus een onderdeel van het RKK-zijn is en verschillende visies op Maria meer een leerverschil.

Maar misschien maak ik nu kunstmatig onderscheid tussen dingen  :)

de paus is veel minder een onderdeel van het katholiek-zijn dan je vermoedelijk denkt, omdat je, al even vermoedelijk, geen idee hebt van de kerkgeschiedenis. Het pausschap zoals we dat nu kennen, danken we, zo kan ik denk ik redelijk makkelijk verdedigen, aan de reformatie.

Had Petrus de positie die de huidige paus heeft? Ik waag het te betwijfelen.

Tijdens Nicea werd onder meer vastgelegd hoe de toenmalige patriarchaten zich tot elkaar verhielden. Dit waren de bisdommen door apostelen gevestigd: Antiochië, Alexandrië en Rome. Later werden daar Constantinopel (geen enkele christelijke basis, maar gewoon omdat hier het Oost-Romeinse rijk hoofdstad hield) en Jeruzalem (ere-status, omdat hier Jezus stierf) aan toegevoegd. Rome kreeg nadrukkelijk een "geestelijke" leidende status, maar overigens waren de patriarchen niet ondergeschikt aan elkaar. Rome, en dus de paus, had dus niet de huidige bestuurlijke alleenheerschappij in de Kerk.

In de laat-romeinse tijd, en in de vroege middeleeuwen, had het gallische model het goed. Niet de Kerk, de paus, maar de staat, de keizer, had het laatste woord bij bijvoorbeeld de bisschopsbenoemingen. Pas toen de investituurstrijd door de paus gewonnen werd, kwam daar een einde aan, en won de paus dus aanzienlijk aan macht. Maar nog steeds zijn er dan landen waar de staatsinvloed groot is. Overigens was de theologische invloed van de grote monniksorden in die periode ook aanzienlijk, ook op dat vlak had de paus het bepaald niet eenvoudig voor het zeggen.

Naarmate de paus meer en meer werelds staatshoofd van de pauselijke staten werd, groeide het verzet dat zou uitmonden in "de reformatie" (hoewel er nooit één reformatie was, maar in een korte tijd waren er wel een hele zwik afscheidingsbewegingen), maar dat verzet stuurde vóór Luther vooral aan op een conciliair bestuursmodel voor de katholieke Kerk. Er zijn behoorlijk veel indicaties dat dat model er gekomen was, als Luther niet met olifantenpoten door de porceleinkast was komen denderen.

Pas toen, met dank aan Luther en de zijnen, de rijen zich sloten, en de interne discussies als gevaarlijk werden gezien, werd het reformatie-concilie dat Trente had moeten worden, een contra-reformatie-concilie. En vanaf dat moment begon de groei naar de absolute alleenheerschappij op Kerkelijk gebied, van de paus pas echt.

Maria daarentegen is, hoe de devoties tot haar in 20 eeuwen ook gevarieerd hebben, al vanaf het moment vóór Christus aan het kruis stierf, de moeder van de Kerk. Zij is de vrouw die een zoon baarde die de volkeren zal weiden met ijzeren staf, zij die in de woestijn verborgen is, en haar kinderen, dat wil zeggen de kinderen van de Kerk die de geboden van God en de getuigenis van Jezus trouw bewaren, worden door de draak beoorlogd. Maria "afschaffen" is de Kerk afschaffen, is de oorlog tegen de draak opgeven, en is daarmee tamelijk onwaarschijnlijk :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Hester

  • Berichten: 373
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #27 Gepost op: januari 29, 2008, 03:09:10 pm »
De artikelen verbaasden mij wel een beetje. Enerzijds wist ik wel dat sommige protestanten tegenwoordig weglopen met de boeken van de Paus, stiekem jaloers zijn op de eenheid van de katholieke kerk en de vijandschap hebben laten varen. Dat vind ik op zich helemaal niet verkeerd en ik herken het ook wel bij mezelf. Toenadering is goed. Anderzijds ben ik maar wat blij met die CGK-dominee uit het tweede artikel, die de handrem even aantrekt. Want sommigen lijken toch wel erg kort door de bocht te gaan.

Er is iets wat me stoort in de houding die uit de artikelen naar voren komen. Niet om de feestvreugde te verpesten, maar ik vind er toch wel iets triomfantelijks uit spreken: kijk ons tolerant zijn, kijk ons oog hebben voor de kerk waar wij ons bestaan aan te danken hebben, kijk ons eens naar eenheid streven. Daar heb ik gemengde gevoelens bij: het komt wellicht een paar eeuwen te laat. Dan nog iets, de sympathie voor de katholieke kerk is in mijn ogen eerder gebaseerd op het verlangen om aan te sluiten bij die grote sterke kerk waar we toch best veel gemeen mee hebben ('ze zijn toch gereformeerden dan we dachten!' :+ ), dan op inhoudelijke argumenten.

Noem me negatief, maar in mijn ogen is er in wezen geen trek naar het geloof van de RKK. Het is geweldig dat we steeds meer herkenning bij elkaar vinden, het maakt een gereformeerde alleen nog niet katholiek of andersom. Ik denk dat die neiging van protestanten om nu aansluiting te zoeken bij de RKK veel meer voortkomt uit het zoeken naar oplossingen voor de problemen van de protestantse kerken (gebrek aan sturing, leegloop, etc.). Die vind je snel bij de katholieke kerk: een eeuwenoude kerk met een sterke hierarchie en vieringen die de hele mens, met al haar zintuigen, aanspreken.

Algeheel gevoel: een beetje wanhoop. Redden wat er te redden valt. Wel de lusten, niet de lasten. Wel flirten, niet echt verdiepen. Mystiek is kaarsjes en die mistten we toch al, het beeld van Maria staat toch niet zo lelijk in de kerk en ach, die Paus schrijft toch van die mooie boeken, dat willen wij ook! Zullen we samengaan?
« Laatst bewerkt op: januari 29, 2008, 03:22:23 pm door Hester »
Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken. (Mat. 5:16)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #28 Gepost op: januari 29, 2008, 04:06:22 pm »

quote:

In tegendeel, ik noem je verstandig, en ik denk dat je analyse haarscherp is.

quote:

Algeheel gevoel: een beetje wanhoop. Redden wat er te redden valt. Wel de lusten, niet de lasten. Wel flirten, niet echt verdiepen. Mystiek is kaarsjes en die mistten we toch al, het beeld van Maria staat toch niet zo lelijk in de kerk en ach, die Paus schrijft toch van die mooie boeken, dat willen wij ook! Zullen we samengaan?

Precies! En overigens, ik ken, helaas, ook meutes katholieken met dit soort gedachten. Die dan heel mooi allerlei prachtige theologen en concilie-uitspraken aanhalen, en dan de suggestie wekken dat we aardig op de weg van samengaan zitten. Maar vaak zit daarachter een betreurenswaardig gebrek aan inzicht in zowel de reformatie-kerken als de katholieke Kerk imho.

Onder post-concilie theologen is het bon ton om te beweren dat er een soort "samen op weg" tussen katholiek en protestant gaande is, want ook katholieken moeten nog zoveel leren. Natuurlijk, dat is ontegenzeggelijk waar. Maar het is niet de letterlijke tekst die daarin storend onjuist is, het is de suggestie, als zouden beiden takken ahw gelijkwaardig zijn. Dat mag iedereen vinden, katholiek is het botweg niet. Wij kennen de Orthodoxie als onze gelijkwaardige tak, de oosterse long van de beide Europese longen, en we hebben theologisch een uiterst grote overeenkomst met enkele miniscule kerkjes, zoals de Oud-Katholieken. Maar met de reformatie hebben we zeer grote verschillen, waarbij we niet beiden even ver van het doel afzitten.

Alle prachtige decreten en theologen-werk ten spijt, heeft Vaticanum II ons dogmatisch herbevestigd wat we allang wisten:

quote:

Volledig lid van de Kerkgemeenschap zijn zij, die in het bezit van de Geest van Christus haar gehele ordening en al de heilsmiddelen, die zij krachtens instelling heeft, aanvaarden, en in haar zichtbaar organisme met Christus, die haar bestuurt door de paus en de bisschoppen, zijn verbonden, nl. door de banden van de geloofdbelijdenis, van de sacramenten en van het kerkelijk bestuur en de kerkelijke gemeenschap.


en niet te vergeten

quote:

De Maagd Maria immers, die, op de boodschap van de engel, het Woord Gods ontving in haar hart en in haar schoot en die aan de wereld het Leven bracht, wordt erkend en geëerd als de waarachtige Moeder van God, onze Verlosser. Met het oog op de verdiensten van haar Zoon op een meer verheven wijze verlost en door een intieme en onverbreekbare band met Hem verenigd, bezit zij de hoogste taak en waardigheid van Moeder Gods en hierdoor van meestgeliefde dochter van de Vader en tempel van de Heilige Geest; en door deze sublieme genadegave overtreft zij verre alle andere schepselen in de hemel en op aarde. Tevens echter is zij in het geslacht van Adam verbonden met alle te verlossen mensen, ja, "zij is ten volle de moeder van de ledematen (van Christus), ... omdat zij in liefde heeft meegewerkt aan de geboorte van de gelovigen in de Kerk, die de ledematen zijn van dat Hoofd"  Dientengevolge wordt zij ook geëerd als het voortreffelijkste en het uitzonderlijk verheven lid van de Kerk en als haar beeld en uitstekendste model in het geloof en in de liefde; en de katholieke Kerk, onderricht door de Heilige Geest, omgeeft haar, als een zeer beminde moeder, met kinderlijke liefde.
Laat protestanten die zich zo aangetrokken voelen tot Rome, of katholieken die zichzelf wijsmaken dat "wij zijn samen onderweg" catholica en reformatie nevenschikkend ziet, zich gewoon eens verdiepen in beide takken van het Christendom.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #29 Gepost op: februari 01, 2008, 08:56:12 pm »

quote:

Dostojevski schreef op 27 januari 2008 om 23:37:
Ik vond de artikelen wel leesbaar. Het was mij iig duidelijk dat de meeste mensen die erin geciteerd worden, toetreding tot de RKK onmogelijk vinden. Ik denk ook dat niet veel mensen zich illusies maken in dat opzicht: ik las vooral over verbazing over de dingen die de RKK en de protestanten/ evangelischen in het gemeen hebben. Daar is op zich niks mis mee. Die pinkstertheoloog wilde alleen "spirituele" oecumene, geen organisatorische oecumene. Dat lijkt me realistisch.

Wat me wel verbaasde was die meneer Barth die zei dat het protestantisme met haar nadruk op de Schrift een punt heeft waar ze in Rome op moeten blijven hameren. Ten eerste heeft de Schrift in Rome ook een niet te miskennen positie. Ten tweede spreekt hieruit iets van een overtuiging dat hierover met "Rome" wel te spreken valt, een compromis valt te sluiten. "Doen jullie iets meer sola scriptura, dan doen wij wel wat Maria erbij" ofzo. ;)

En het slot vond ik wat merkwaardig: "Zit Rome wel te wachten op een massale intocht van protestanten met hun afwijkende visie op het pausschap, de eucharistie en Maria? Huib Zegwaart, aarzelend: ,,Toch wel. Ik verwacht dat voor hen uiteindelijk de ongebrokenheid van het lichaam van Christus zwaarder zal wegen.''"
Hoewel ik over het algemeen de toon en de visies die in het artikel naar voren kwamen prima kon waarderen (het kwam op mij ook niet over als gedweep met de RKK oid), moet ik bij bv zo'n citaat als dit diak2b wel gelijk geven.

OK, ik snap nu beter jullie (gemiddelde) aversie tegen die artikelen. Ik heb het zelf denk ik iets te positief opgevat bij eerste lezing. Eerlijk gezegd vind ik zo'n reacties als die van een bepaalde protestant op credible (die aangeeft niets van de paus te willen horen/lezen, omdat hij het niet eens is met diens positie en 'typisch' katholieke dingen die hij verkondigt) enerzijds ontzettend irritant, maar anderzijds ook eerlijk en - daarmee - sympathiek (ja, klink gek, I know). Het enige wat ik écht irritant vind is dat hij 'het allemaal al wel weet' en dat hij andere protestanten erop aanspreekt als die wel iets van de paus en de RKK willen horen (want dat moeten ze toch altijd nog gewoon zelf uitmaken). Maar het punt dat hij stelt: ik ben protestant, dat is mijn identiteit, waarom zou ik zonodig gaan 'RKK-knuffelen', daar vind ik wel weer wat inzitten. Mja, leer mij kennen, zwart-witdenker bij uitstek!  ><img src=" class="smiley"  />

quote:

diak2b schreef op 29 januari 2008 om 16:06:
[...]
Onder post-concilie theologen is het bon ton om te beweren dat er een soort "samen op weg" tussen katholiek en protestant gaande is, want ook katholieken moeten nog zoveel leren. Natuurlijk, dat is ontegenzeggelijk waar. Maar het is niet de letterlijke tekst die daarin storend onjuist is, het is de suggestie, als zouden beiden takken ahw gelijkwaardig zijn. . Dat mag iedereen vinden, katholiek is het botweg niet. Wij kennen de Orthodoxie als onze gelijkwaardige tak, de oosterse long van de beide Europese longen, en we hebben theologisch een uiterst grote overeenkomst met enkele miniscule kerkjes, zoals de Oud-Katholieken. Maar met de reformatie hebben we zeer grote verschillen, waarbij we niet beiden even ver van het doel afzitten.
Mocht iemand dat misschien gedacht hebben bij mij: dit is ook nooit mijn insteek geweest in dit topic. Mijn aanvankelijke blijde reactie was meer uit een soort 'blindheid' voor dat de protestanten in dat stuk dit wél lijken te vinden (of misschien nog wat sterker: dat zij meer bij de waarheid zitten dan de RKK en dat die uiteindelijk wel 'overstag' zal gaan). Ik dacht te lezen (maar dat was fout, zie ik nu in), dat men meer richting RKK ging en eerder uit ontwetendheid dacht dat 'moeilijke' katholieke thema's uiteindelijk wel door haar overboord gezet zouden worden in het kader van de oecumene.
« Laatst bewerkt op: februari 01, 2008, 09:02:25 pm door wateengedoe2 »

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #30 Gepost op: februari 02, 2008, 12:30:10 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 01 februari 2008 om 20:56:
Mocht iemand dat misschien gedacht hebben bij mij

Ik niet iig.

Maar ik lees het wel terug bij moderne theologen, bij broeders en zusters uit de 8MB, WsK en dergelijke. Één van de meest storende varianten die ik daarop ken gaat in de sfeer van "katholiek sacramentsbesef + gereformeerde exegese = prima", daarmee nogal drastisch ontkennend (of niet beseffend) dat de gereformeerde exgese gewoon niet deugt in katholiek verstaan. Sorry voor wie denkt dat syncretisme mooi is, zolang het binnen het christendom blijft, maar het gaat niet werken. Het is een ontkenning van het gereformeerde belijden, zoals die artikelen wijzen op een ontkenning van het katholieke belijden.

Mij is wel vaker verweten dat ik mijn ogen zou sluiten voor de enorme overeenkomsten, dat ik op zoek zou zijn naar scheiding. Wie mijn post-geschiedenis hier en op andere fora kent weet dat dat 180 graden tegengesteld is aan de werkelijkheid: ik heb al vaak beleden dat de overeenkomsten enorm zijn en de verschillen minimaal. Maar ik weiger pertinent positief te spreken over enige vorm van compromis-oecumene. (edit: ook niet om mensen een plezier te doen die denken dat alles draait om sfeer)
« Laatst bewerkt op: februari 02, 2008, 02:04:01 pm door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #31 Gepost op: februari 02, 2008, 03:52:04 pm »
Wat ik net postte op credible, sluit hierbij aan:

Als er sprake is van zo vergaande oecumene dat over samengaan gepraat kan worden - dan is dat tussen de RKK en de oosters-orthodoxe Kerken en zeker niet tussen de RKK en de Reformatie. Ik vind dat we wel blij mogen zijn met de sfeerverbetering, maar zonder toenadering in de leer (en daar zal de RKK weinig consessies in kunnen doen, omdat ze n u eenmaal 'gebonden' is aan haar dogmatische kader) kan er nooit sprake zijn van samengaan.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #32 Gepost op: februari 05, 2008, 10:11:59 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 26 januari 2008 om 23:41:
Op dit forum wordt er aardig wat afgediscussieerd tussen (o.a.) RK'ers en protestanten. Vandaag stonden er in het ND twee verhalen over de verhouding tussen Rooms-Katholieken en protestanten. Ik ben wel benieuwd hoe hier over deze artikelen gedacht wordt.
Het gaat om:
Rome trekt.
Wij gaan naar Rome toe.

Hoe (sommige) protestanten er volgens het ND over denken is uit deze artikelen duidelijk. Het ND bericht nu ook over hoe de paus er over denkt:

Paus wil oecumene niet verlammen

Kort samengevat: hoera voor de oecumene, maar kardinaal Kasper krijgt geen poot aan de grond voor lief-doen richting de reformatie. De RKK was duidelijk, is duidelijk, en blijft duidelijk: de Kerk van Christus op aarde is de RKK, en wie haar visie op ambt en sacramenten niet deelt noemen we géén kerk.

De kans op concessies op het punt van ambt of sacrament lijkt me dus, afgerond, ongeveer, pakweg, nul.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #33 Gepost op: april 02, 2008, 07:42:42 pm »
Een klein half uurtje geleden het volgende artikel gelezen op Trouw. Heeft ook enigszins raakvlak met de oecumene aangezien om een of andere reden Trouw nog al overmatig aandacht aan de RKK schijnt te moeten besteden, zelfs in zo'n artikel.

Opnieuw een Bonder aan top van PKN

Dé kandidaat om Bas Plaisier op te volgens als voorman van de Protestantse Kerk draagt dezelfde achternaam en is van dezelfde signatuur. Betrokkenen typeren hem als open en orthodox tegelijk. Zij zien voor de nieuwe scriba een taak in de oecumene. Als katholieken tenminste mee willen doen.

De overeenkomsten zijn opmerkelijk: dezelfde achternaam, dezelfde opleiding, een vergelijkbare carrière. De sollicitatiecommissie die moest zoeken naar een nieuwe scriba voor de Protestantse Kerk in Nederland (PKN) is erin geslaagd een kandidaat te vinden die in véél opzichten lijkt op de vertrekkende Bas Plaisier: dominee Arjan Plaisier (51, geen familie) uit Amersfoort. Volgende week wordt hij voorgedragen aan de Generale Synode, die over zijn voordracht zal stemmen.
 
Net als Plaisier I studeerde Plaisier II theologie aan de Universiteit Utrecht, waar van oudsher orthodox-hervormde dominees worden afgeleverd. Net als zijn naamgenoot werd hij na zijn afstuderen zendingspredikant in Indonesië, waar hij doceerde aan een theologische hogeschool. In 1993 werd hij predikant in Leersum. Drie jaar later promoveerde hij op een kritische vergelijking tussen de filosofen Pascal en Nietzsche.
 
Plaisier is afkomstig uit de orthodoxe Gereformeerde Bond, maar volgens degenen die hem als theoloog kennen ’opgeschoven naar het midden’. Sinds 2003 is Plaisier predikant van de hervormde wijkgemeente De Brug in Amersfoort. Die wekt de indruk een tamelijk ’doorsnee’ protestantse gemeente te zijn: nu nog hervormd maar druk doende met andere gemeenten in de stad te fuseren tot PKN, een beetje aan de behoudende kant, een tikkeltje evangelicaal.
 
Er wordt een alphacursus aangeboden voor introductie in het christelijk geloof, en in de zondagse eredienst is er ruimte voor een kinderlied uit de Evangelische Liedbundel.
 
’De wijkgemeente wil een brug zijn tussen mensen’, vermeldt de website van de kerk. ’Tussen jongeren en ouderen, tussen liefhebbers van het Liedboek en minnaars van het opwekkingslied, tussen oecumenischen en evangelischen. Wij zien geen tegenstelling tussen een gebedsgroep en een werkgroep voor vrede, gerechtigheid en milieubehoud, tussen evangelisatie en maatschappelijke verantwoordelijkheid.’
 
Plaisier werd naar verluidt bij de sollicitatiecommissie voorgedragen door een groep Gereformeerde Bonders, onder wie enkele hoogleraren. Vervolgens werd hij uitgenodigd een sollicitatiebrief te schrijven.
 
Volgens Piet Vergunst, algemeen secretaris van de Gereformeerde Bond, is het evenwel een misvatting te denken dat het bestuur van de Bond Plaisier heeft voorgedragen. „Dat is een zaak van individuen, die voor een deel tot de Gereformeerde Bond behoren. Verder is het niet ongewoon om voor zo’n functie door anderen voorgedragen te worden. Zelf solliciteren is wat pretentieus.”
 
Vergunst typeert Plaisier als „een orthodox theoloog, die staat voor het belijden van de kerk, maar tegelijk een open oog heeft voor deze tijd.”
 
Die openheid voor de cultuur spreekt Jan Offringa van predikantenbeweging Op Goed Gerucht aan. „Van iemand die Nietzsche bestudeerd heeft, mag je niet alleen een goede cultuurkritiek verwachten, maar ook gezonde zelfkritiek op allerlei christendommelijkheid in de kerk”, zegt hij. „We hopen op een solidaire collega met wie het goed samenwerken is.”
 
Maar Offringa plaatst wel vraagtekens bij de gevolgde procedure. De voordracht van Plaisier kwam toen de termijn al gesloten was, en de commissie met nog twee van de ongeveer twintig kandidaten in gesprek was. Een van hen is Henri Veldhuis, predikant in Culemborg. Op zijn weblog schrijft hij dat hij medio februari ’na een goed assessment’ bij de laatste twee sollicitanten zat. „Totdat de procedure met mij in de eerste week van maart nogal onverhoeds werd beëindigd.”
 
Volgens Offringa is een van zijn Op Goed Gerucht-collega’s ook ver gekomen met diens sollicitatie. „Maar wij hebben de indruk dat hij vanwege zijn theologische ’ligging’ niet echt een kans heeft gekregen. En ook de gang van zaken rond collega Veldhuis stelt ons niet gerust.”
 
Veldhuis schrijft ogenschijnlijk laconiek: „Deze voortijdige bekendmaking heeft misschien één voordeel: dat de synode op 10 april beter in staat is om een inhoudelijke discussie te voeren over de toekomstige koers van de kerk.”
 
Die koers is voor Jan Offringa wel duidelijk: „De PKN lijkt niet bereid het verstoorde evenwicht in haar bestuur te herstellen door voor iemand uit het moderne midden te kiezen. De laatste jaren hebben, op een enkele uitzondering na, bonders en confessionelen aan het roer gestaan.
 
Tactisch gezien was dat zinvol, om de rechtervleugel tegemoet te komen in het fusieproces. Maar het heeft in den lande tot grote vervreemding geleid. Veel protestanten herkennen zich nauwelijks in de traditionele koers van de kerk.
 
Vanouds gereformeerden en lutheranen vragen zich af waar ze landelijk nog iets terugzien van hun open, moderne kerkgemeenschap. De sollicitatiecommissie had daar blijkbaar geen boodschap aan. Ze volgt de rechts-orthodoxe lobby die zich ook nu weer sterk gemanifesteerd heeft. Als dit zo doorgaat, zal het conflictmodel de PKN steeds sterker domineren en gaan we onrustige tijden tegemoet.”
 
Die zorg deelt Corrie Jacobs van de Vereniging van Vrijzinnige Protestanten. „Wij hebben nog niet veel enthousiasme kunnen opbrengen voor de voorgestelde kandidaat”, zegt ze. „Wéér een opgeschoven Bonder. Dat vinden wij teveel van hetzelfde. Wij vinden het zorgelijk dat de angstvalligheid wordt voortgezet.
 
Men wil de rechterflank behagen. De wens is natuurlijk dat de hersteld hervormden ooit terugkeren, en de vrijage met evangelicalen moet ook doorgaan. Maar pluriformiteit is een illusie, dat blijkt wel.”
 
Bart Wallet, hoofdredacteur van het orthodox-protestantse tijdschrift Wapenveld, noemt het juist ’een heel verstandige keus’ om Arjan Plaisier voor te dragen. „Hij is ongeveer de huistheoloog van ons blad. Hij is een theologisch zwaargewicht, bepaald geen provinciaals denker. Hij kan het profiel van de PKN, die toch nog op zoek is naar haar identiteit, versterken.”
 
Voor de nieuwe scriba liggen er een aantal belangrijke taken, denkt Piet Vergunst van de Gereformeerde Bond. „Bijvoorbeeld hoe je in een tijd waarin de kerk krimpt het geloof toch kunt uitdragen, en overdragen aan een volgende generatie.”
 
Op oecumenisch gebied ziet Vergunst dat de PKN contact zoekt met de kleine protestantse kerken. „Daar ben ik dankbaar voor. En ik hoop dat de scriba in het contact met rooms-katholieken benoemt waar het in de Reformatie om gaat. Dat wij de boodschap de boodschap van genade door Christus samen uitdragen.”
 
Volgens Bart Wallet heeft Arjan Plaisier daar de ’bagage’ voor. „Hij is een klassiek theoloog. Vanuit zijn studie kent hij ook de Romana goed.”
 
Jan Offringa hoopt dat het oecumenisch gesprek zich zal richten op remonstranten en doopsgezinden. „Als ik de laatste tijd weer hoor hoe katholieken over protestanten spreken, lijkt me niet dat bij hen veel te halen valt.”
De huidige PKN-scriba Bas Plaisier heeft zich voorgenomen om geen uitspraken over zijn opvolger te doen, liet hij de afgelopen dagen weten. „Ik vertrouw erop dat de sollicitatiecommissie een goede kandidaat voordraagt.”
 
Verder wil Plaisier, zelf toch een man van oecumene, pas zaterdag ingaan op de uitspraken van pater Eduard Kimman, die Trouw vorige week publiceerde. Hij noemde protestanten een actiegroep die vergeten is zichzelf op te heffen. Na enig aandringen door journalisten zei de scriba deze week: „Over sommige zaken verbaas ik mij wel eens.”
 
 
Hessels: ’Katholieken geloven op Zijn manier’
 
De nieuwe PKN-scriba staat voor de opgave oecumenische contacten aan te gaan en te onderhouden. Piet Vergunst van de Gereformeerde Bond hoopt dat contacten met kleine protestantse kerken versterkt worden en dat samen met de rk kerk uitgedragen wordt ’dat wij leven van het offer van Christus’.
 
Jan Offringa van Op Goed Gerucht verwacht weinig van het contact met katholieken zolang die – zoals bisschoppensecretaris Kimman vorige week – protestanten vooral als afvallige katholieken (’een actiegroep’, zei Kimman) zien.
 
Bas Plaisier zal zaterdagmiddag in de Rode Hoed in Amsterdam daarop reageren. Dan treft hij ook het katholieke CDA-Kamerlid Jos Hessels. Deze stelt: „We geloven in dezelfde God. Protestanten op hun manier en katholieken op Zijn manier.”

Bron: link


Komen een aantal vragen bij mij op. Is het goed dat het weer een bonder is? En wat houd dat bonder precies in?
Wat is een 'scriba'?
En hoe kijken de protestanten op dit forum hier tegen aan?

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #34 Gepost op: april 02, 2008, 08:49:22 pm »
1. Is het goed dat het weer een bonder is?
Vanuit orthodox-christelijk perspectief en als Groningse zeg ik "dat kon beroerder"  ;) want
2. Bonder houdt in dat meneer Plaisier blijkbaar behoort tot de behoudende, orthodoxe flank van de hervormde kerk: de Gereformeerde Bond.

Wat een scriba is weet ik ook niet precies, een soort secretaris volgens mij.

En hoe kijk ik hier tegenaan: ik heb een beetje het idee dat dit vooral een protestantse, interne kwestie is dus volgens mij is dit niet helemaal het juiste topic. Verder heb ik niet zo veel mening over het leiderschap van de PKN.
Bombus terrestris Reginae

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #35 Gepost op: april 02, 2008, 11:28:04 pm »
Jos Hessels, wat een diplomaat  8)7
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #36 Gepost op: april 03, 2008, 10:56:48 am »

quote:

diak2b schreef op 02 april 2008 om 23:28:
Jos Hessels, wat een diplomaat  8)7

Ach, zo'n een uitspraak is show, om extra aandacht te genereren. Zie het als boksers die enkele dagen/weken voor de wedstrijd samen een persconferentie houden waarin de gemoederen dan altijd geheel toevallig oplopen en ze elkaar (bijna) tijdens de persconferentie al te lijf gaan.
Aandacht genereren zodat er nog meer mensen op af komen.

aegron

  • Berichten: 146
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #37 Gepost op: april 03, 2008, 12:27:08 pm »
Puchinger, Rome en Reformatie
door Antoine Bodar

George Puchinger heb ik één keer ontmoet. Dat was tegen Kerst 1995 in het Bijbels Museum, toen mij was aangezegd de kerk waar ik celebreerde en preekte (De Krijtberg in Amsterdam) te verlaten. ‘Afgunst’, vatte hij kort samen, om meteen te vragen of ik zijn interviewboeken kende. ‘Een paar heb ik in mijn kast’, reageerde ik. ‘Laat mij dan weten welke; de rest stuur ik u.’ Daarvan is het toen niet gekomen en nu is Puchinger al negen jaar dood.

Nu evenwel heeft de antiquaar Ton Bolland mij alsnog zo’n toen ontbrekend interviewboek van hem als geschenk gegeven. Om meer dan een reden een zilveren boek. Spreken immers is zilver. Gesprekken over Rome —Reformatie is de titel, in 1965 verschenen bij Meinema in Delft en mijns inziens geschikt voor een herdruk nu. Waarom? Omwille van de geschiedenis enerzijds en omwille van de huidige stand tussen Rome en Reformatie anderzijds. Daarenboven is het aangenaam van beschaving in rake toon gesteld.

Misverstanden
Na lezing blijkt dat misverstanden van toen aan hardnekkigheid weinig hebben verloren. De interviews met in die dagen vooral vooraanstaande theologen dwingen ons ook nu over en weer tot bescheidenheid. Rome en Reformatie blijken nog steeds klaarblijkelijk te verdedigen vestingen – in weerwil van oecumene van hart of spiritualiteit, in weerwil van welwillend gezamenlijk zoeken naar de ene waarheid die Christus alleen is. Terwijl protestanten als die van Nederlands Dagblad en Reformatorisch Dagblad toch altijd het gelijk aan hun zijde weten, blijven katholieken als ik ervan overtuigd dat de ene Kerk ten spoedigste gevonden moet worden en dat van dat zoeken naar eenheid het best Rome uitgangspunt blijft. Met het gelijk van de Protestantse Kerk in Nederland ligt de zaak enigermate anders. De PKN lijkt genoegen te nemen met de eenheid van organisatie, maar daarom is het mij slechts in uiterst afgeleide zin te doen.

‘Terug dus naar Rome?’, hoor ik al verwijtend mopperen. Neen, niet zonder meer, als zouden wij het gelijk aan onze zijde kunnen hebben – want dat hebben de protestanten al – maar omdat Rome inmiddels zoveel van Reformatie heeft geleerd en zo vaak schuld heeft beleden omtrent zondigheid in verwereldlijkt leven van ambtsdragers, zoals toendertijd aflatenhandel, simonie en dergelijke, dat wij nu durven zeggen: Kom toch terug naar ons. Sluit u opnieuw aan bij de Moederkerk. Overwin uw vooroordelen. Laat u beter informeren.

Katholiek is zo gek nog niet. Wij allen immers staan onder het ene Woord Gods, de Bijbel. Of om conciliepaus Joannes XXIII aan te halen: ‘Wij willen het huis verbeteren en de bruid versieren – in de hoop dat dan ook de protestanten zullen komen.’

Afscheidingen
Daarbij voegt zich deze vraag: Hoe rijmt u toch die eindeloos binnen de Reformatie onderlinge afscheidingen op grond van eigen gelijk met Jezus’ uitdrukkelijke wil dat alle christenen één zouden zijn – niet later eens maar nu? Tot christen zijn behoort naast persoonlijk geloof gezamenlijk geloof in gemeenschap. Eerst samen kunnen wij als christen werkelijk Kerk zijn – wij de leden en Hij het hoofd (vgl. Efeziërs 1:22) – en zo volledig christen. Dus niet louter persoonlijk in binnenkamer of in eigen kerkelijke groepering, maar zowel persoonlijk als gezamenlijk binnen het ene volk Gods, binnen de ene communio die Christus Zelf heeft gewild en blijft willen. Hoe heidenen en andersgelovigen te overtuigen, wanneer wij christenen zelf onderling verdeeld blijven en allerlei lieden onder ons telkens weer het gelijk aan eigen zijde blijven weten?

Puchingers boek ontstaat en verschijnt ten tijde van de laatste fase van het Tweede Vaticaans Concilie. De kerkvergadering komt telkens ter sprake en ademt daarvan sfeer en verwachting. Mede als gevolg van wederzijds betere voorlichting vordert de oecumene, aldus in het openingsgesprek Bernardus kardinaal Alfrink. Maar één van de grootste risico’s van de oecumenische activiteit is zijns inziens het gevaar voor relativering. Terwijl gereformeerden en katholieken elkaar begrijpen in hun houding jegens de Bijbel, verstaat men in niet-gereformeerde kringen van de Reformatie onder oecumene ‘soms meer een federatief samengaan, en vergeet men mogelijk wel eens dat het toch werkelijk moet gaan om een échte eenheid inzake het geloof’.

Verdeeldheid
Naast Alfrink heeft Puchinger nog zeven katholieken ondervraagd, één atheïst en voorts negen protestanten, van wie Karl Barth verwondering over de verdeeldheid onder zijn Nederlandse geloofsgenoten geenszins verbergt: ‘Wanneer er drie Hollanders bijeen zijn, kan men zeggen, stichten ze twéé kerken. Toen ik in Nederland was ben ik ook in Kampen geweest. Daar zijn nu al weer twee theologische hogescholen, die vroeger één waren.’ Daarbij laat Barth noteren ‘absoluut zeker’ ervan te zijn ‘dat Calvijn zich daar óók niet over verheugen zou!’ – Calvijn, van wie in 2009 ook het vaderland in alle calvinistische verdeeldheid het vijfhonderdste geboortejaar viert.

Puchingers boek is interessant gedateerd waar het opsluiting in eigen zuil aangaat. Want hij vraagt protestante geïnterviewden of zij ook katholieken kennen en omgekeerd. De muren van de zuilen blijken nog zo hoog dat protestanten amper katholieken kennen en katholieken amper protestanten. Terugkerende onderwerpen zijn vooral oecumene en ecclesiologie, verder Maria, liturgie, spiritualiteit en antipapisme. Hieromtrent merkt P.J. Roscam Abbing op ‘dat er geen woord tegenover de term antipapisme bestaat, hoogstens de term contrareformatie, maar dat is toch een veel zakelijker aanduiding’. Niettemin is Rome zijns inziens ‘Babel’ – ‘een al te menselijke eenheidsorganisatie’, maar Reformatie dan toch ‘de spraakverwarring’ – ‘treurig, al die kerkjes’.

Antoine Bodar is priester in de Rooms-Katholieke Kerk. Deze column is het eerste van een tweeluik over de verhouding Rome – Reformatie.


bron

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #38 Gepost op: april 04, 2008, 09:47:05 pm »

quote:

diak2b schreef op 02 april 2008 om 23:28:
Jos Hessels, wat een diplomaat  8)7
Natuurlijk, die schrijven dit soort dingen:

quote:

Dan treft hij ook het katholieke CDA-Kamerlid Jos Hessels. Deze stelt: „We geloven in dezelfde God. Protestanten op hun manier en katholieken op Zijn manier.

 :Y)

(stiekem moest ik er toch wel heel erg om lachen)

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #39 Gepost op: april 04, 2008, 10:05:54 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 04 april 2008 om 21:47:
(stiekem moest ik er toch wel heel erg om lachen)
(Gelukkig, dan ben ik niet de enige geweest.)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #40 Gepost op: april 04, 2008, 11:25:06 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 04 april 2008 om 21:47:
[...]

Natuurlijk, die schrijven dit soort dingen:
ja duh, daar reageerde ik dus op.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #41 Gepost op: april 04, 2008, 11:38:41 pm »

quote:

diak2b schreef op 04 april 2008 om 23:25:
[...]
ja duh, daar reageerde ik dus op.
LOL, dat snapte ik!  :P

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #42 Gepost op: april 05, 2008, 09:26:30 am »
Politicus en diplomaat zijn toch twee verschillende dingen?

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #43 Gepost op: april 05, 2008, 11:56:36 am »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #44 Gepost op: april 06, 2008, 08:58:13 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 27 januari 2008 om 10:41:
Okidoki, ik wou het eigenlijk met name over de twee artikelen hebben en niet allerlei ideeën en gevoelens daarnaast.
Geldt dat nog steeds of mag eht inmiddels wat breder getrokken worden?
In dat geval zou het wel aardig zijn om eens te kijken welke vragen richting de RKKerk leven onder de mensen hier. Elders zijn al wat dingen genoemd (vagevuur, heiligen etc) maar misschien voor de toekomst een idee om dat wat te bundelen?
Mail me maar als je wat wilt weten

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #45 Gepost op: maart 05, 2009, 08:04:16 pm »
Plaiser en Kimman hebben schijnbaar weer de degens gekruist tijdens een debat:

Kimman en Plaisier kibbelend op weg

Amsterdam – Stel  dat Johannes Calvijn komende zondag ergens een rooms-katholieke kerk zou binnenwandelen. Eduard Kimman, voormalig secretaris van de Nederlandse bisschoppenconferentie zei dinsdagavond in Groningen dat de reformator zou zien dat aan al zijn bezwaren tegemoet gekomen is. De liturgie in de volkstaal, nieuwe ambten.

Het heeft vierhonderd jaar geduurd, zei Kimman, maar toch.
Kimman debatteerde met Arjan Plaisier, scriba van de Protestantse Kerk in Nederland, over de vraag of het protestantisme zichzelf niet overleefd heeft.

Volgens Plaisier valt het nog te bezien of de rk kerk aan Calvijns kritiek gehoor heeft gegeven. „Het bezwaar van de Reformatie tegen Rome was dat de verkondiging van het evangelie er nagenoeg was verdwenen. Daardoor verdween het geloof.”

„Ervoor in de plaats kwam een kerkelijk bedrijf, dat fungeerde als een scherm, een afweer tegen God.

Het was een kerk met een menselijke ’hoofd’ geworden, de bisschop van Rome, aan wie kwaliteiten werden toegekend die alleen aan Christus toekwamen.”

Zeker, erkende Plaisier, het Tweede Vaticaans Concilie was een doorbraak. Maar er blijven hangijzers, zoals het dogma van de pauselijke onfeilbaarheid.

Kimman noemt die kritiek achterhaald en ’negentiende-eeuws’.

Eerder deze week suggereerde Kimman in de Volkskrant dat de rk kerk de protestanten wel zou kunnen overnemen. Het protestantisme zou verzwakt zijn en vasthouden aan verouderde beweringen. „Ik ben econoom. Economen denken in fusies of overnames. Een fusie tussen organisaties in crisis levert een zwakke organisatie op. Overnames lukken alleen als de sterkere partij de zwakke organisatie overneemt. Pas dat maar eens toe op kerken.”

Nu Calvijn passé is, zei Kimman in Groningen, kan het protestantisme mooi een rooms-katholieke spiritualiteit worden, net zoals er de benedictijnse of franciscaanse spiritualiteit is. Plaisier stelde voor dat katholieken en protestanten elkaar beschouwen als ’gezellen’, als pelgrims die samen op weg zijn naar de ware oecumene. Hoofdschuddend hoorde Kimman de vergelijking aan.

Bron: http://meer.trouw.nl/nieu...plaisier-kibbelend-op-weg

Heeft er iemand meer info over dit debat?

rkdiak

  • Berichten: 1995
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #46 Gepost op: maart 05, 2009, 08:50:04 pm »
Twee mannen met een houten plaat voor hun kop, dat moet een mooi debat zijn geweest :+
So sue me!

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #47 Gepost op: maart 05, 2009, 08:58:25 pm »
Een iets ander verslag in het Nederlands Dagblad en in het Reformatorisch Dagblad
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #48 Gepost op: maart 06, 2009, 08:56:34 pm »

quote:

Dank voor de links.

quote:

rkdiak schreef op 05 maart 2009 om 20:50:
Twee mannen met een houten plaat voor hun kop, dat moet een mooi debat zijn geweest :+
Ja, mooi he. Daar zou ik wel een video van willen zien. :)

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Protestant - Rooms-Katholiek
« Reactie #49 Gepost op: oktober 04, 2009, 09:24:33 am »
In een ander topic gaven twee users aan dat ze overeenkomsten zagen tussen de katholieke Kerk en charismatische/evangelische gemeenten.

Bij deze; alle christelijke gemeenten van welke denominatie dan ook hebben hebben overeenkomsten met de katholieke Kerk. Niet zo heel verwonderlijk overigens.