GKV Forum - Is de Bijbel compleet en waar - Levensbeschouwing

Je reaktie bevestigt mijn visie...

Ongetwijfeld. Je zelfkennis pleit voor je. Je lompe houding en je wens ruzie te zoeken maken gesprek onmogelijk, en dat spijt me zeer, want het had boeiend kunnen zijn. Het korte moment dat je bereid was te erkennen dat je kennis gewoon tekort schiet, was er ruimte, maar die heb je zelf meteen weer dicht gegooid. Heel jammer.

quote:

...te erkennen dat je kennis gewoon tekort schiet...

Ja, daar gooien "jullie" het altijd op. Typisch rooms argument altijd.
Alsof kennis je op Gods niveau zal brengen. Ja, daar trapte Eva ook in...
Maargoed, jij weet ook niet wat ik weet, dat mijn mening vormt.
Je bent ook al lang weer vergeten dat jij begon met een waardeoordeel over meningen anders dan de jouwe, in het begin van dit topic. Daarmee gooi jij ook iets dicht, snap je?

Niemand beweert dat kennis je op Gods niveau brengt. Niemand beweert ook, dat gebrek aan kennis een struikelblok richting Christus vormt.

Gebrek aan kennis met daaruit volgend overtuigd zijn van onjuistheden, is wel een probleem, op te lossen door studie en/of gesprek.

Tijdens mijn opleiding kwam ik zo nu en dan ook bepaalde mensen tegen waar ik bepaalde eigenschappen aan verbond. Zo ook de eigenschap 'arrogant'. Bij nader onderzoek en zelfreflectie blijkt dat het toebedelen van die eigenschap eigenlijk meer over jezelf zet dan over de ander.

Ga bij jezelf eens ten rade waarom je iemand arrogant vindt, en je komt al snel tot bepaalde conclusies. Slechts weinige mensen hebben de intentie om arrogant over te komen daar arrogant gezien wordt als een negatieve eigenschap. Veelal vind je mensen arrogant om bepaalde redenen, vaak komt het neer op je eigen onmacht in een gesprek, bijvoorbeeld dat de arrogante persoon jezelf overkast op een bepaald onderwerp. Dat is vervelend aangezien het over het algemeen niet leuk gevonden wordt om zo direct met je eigen gebrek aan kennis geconfronteerd wordt. Zeker niet wanneer je dacht dat je toch redelijk wat kennis in huis had over een bepaald onderwerp.

Laatst, op dit forum, kreeg ik nog het verwijt ‘jong en nogal arrogant’ te zijn. Nu is het niet mijn intentie om arrogant te zijn, of om zo over te komen. En ook hier bleek de onmacht om consistent een steekhoudend verhaal op te voeren van de ander het probleem in plaats van mijn vermeende arrogantie. Dus Rkdiak, de volgende keer dat iemand je beticht van arrogant zijn kun je dat gerust als een compliment zien.

Dus, als je iemand arrogant vindt ligt dat aan jezelf?
Geloof me Thorgrem, en met alle respect verder, bescheidenheid is niet de eigenschap die van je berichten afstraalt.

Er ligt ook een weloverwogen keuze ten grondslag aan het niet hebben van bepaalde kennis, of kennis vanuit een bepaalde hoek. Op een gegeven moment weet je wel eens genoeg over iets, omdat je van mening bent dat het geen zoden aan de dijk zet.
In het geval van kerkgeschiedenis en theologie kan dat een bewuste weloverwogen keuze zijn.
Dat wil dus niet zeggen dat je mening over bepaalde zaken daardoor ongefundeerd is.

Bijvoorbeeld een discussie over het bestaan van goed en kwaad die na eeuwenlang filosoferen en relativeren er op neer komt dat het allemaal maar relatief is (wat het deels wel is, uiteraard) verandert weinig aan het bestaan van goed of kwaad.
Zo kan je over elk onderwerp wel boekenkasten vol schrijven om een onwaarheid hard te maken en 1000en volgelingen hebben. Het zal het niet tot waarheid maken.

In het geval van de discussies hier komt het m.i. dus telkens op de zelfde vraag neer: Bijbel of kerk, waar baseer je je op?
Niet zo relevant dus of je als kerk een rijke traditie en geschiedenis en veel fraaie theologie aanhangt, als daardoor de basis, die m.i. de Bijbel is, gereduceerd wordt tot een boekje waar je wat concepten uit haalt, en waar je uiteindelijk op belangrijke punten tegenin druist. Enige terughoudendheid zou dus niet verkeerd zijn. Toch?

Voor de duidelijkheid nog:
- Nee, ik bulk wellicht niet van de kennis.
- Ja, ik reageer gefrustreerd op sommige dingen
- Onhandige woorkeuze, botte toon, my bad.

quote:

Jerommel schreef op 24 augustus 2009 om 13:17:
Dus, als je iemand arrogant vindt ligt dat aan jezelf?

In veel gevallen wel ja.

quote:

Geloof me Thorgrem, en met alle respect verder, bescheidenheid is niet de eigenschap die van je berichten afstraalt.

Een gebrek aan bescheidenheid en arrogantie zijn dan ook weer twee verschillende dingen. Overigens zijn beide maar moeilijk definieerbaar en al helemaal in de praktijk van alledag. Ik ben in discussies ook niet bescheiden als daar geen reden toe is.

quote:

Er ligt ook een weloverwogen keuze ten grondslag aan het niet hebben van bepaalde kennis, of kennis vanuit een bepaalde hoek. Op een gegeven moment weet je wel eens genoeg over iets, omdat je van mening bent dat het geen zoden aan de dijk zet.
In het geval van kerkgeschiedenis en theologie kan dat een bewuste weloverwogen keuze zijn.
Dat wil dus niet zeggen dat je mening over bepaalde zaken daardoor ongefundeerd is.

Wel degelijk, en dat zeg je indirect ook zelf in bovenstaande stukje.

quote:

In het geval van de discussies hier komt het m.i. dus telkens op de zelfde vraag neer: Bijbel of kerk, waar baseer je je op?

Wat zo leuk is aan deze slogan van jou is dat het een valse tegenstelling is. En dat je er verder voor kiest om je vooral maar niet te verdiepen in de dingen die je o zo graag afbrand is prima. Ga dan echter niet als een klein kind om je heen lopen slaan en beledigen omdat je door iedereen overklast wordt. Het is tenslotte een eigen keuze van je geweest.

Je hoeft je ook niet in discussies te mengen waar je weinig van af weet, zo waag ik me niet aan vele discussies op dit forum, maar ook elders. Dan lees ik gewoon mee om wat informatie op te doen. En vaak leer ik daar dan van.

Wat ik jou als tip zou willen geven is dat je eerst eens op onderzoek uitgaat naar wat je nou werkelijk geloofd, daar onderbouwing voor zoeken zodat je op een gegeven moment een stabiel geloofsleven hebt, je settelen in een gemeente/parochie. Vanuit die positie kun je vervolgens er lustig op los discussiëren.

quote:

Wel degelijk, en dat zeg je indirect ook zelf in bovenstaande stukje.

Noppes, ik leg het uit in het stukje er onder, wat je negeert.

quote:

Wat zo leuk is aan deze slogan van jou is dat het een valse tegenstelling is.

Ja, het lijkt wel een slogan onderhand, omdat er altijd omheen wordt gedraaid omdat het een zg. valse tegenstelling zou zijn.
En hop daar komen de ad hominems weer...

Het is niet zo heel veel moeite om geen spaan heel te laten van de RK-kerk aan de hand van de Bijbel, dus die tegenstelling is niet zomaar vals.
Okee, daar gaan sommigen wel eens te ver in, maar je kan het niet afdoen als onkunde.

Nu hebben we het nog niet over alle aspecten gehad die over de christelijkheid van de RK-kerk twijfel kunnen wekken. Die tellen natuurlijk ook mee, maar komen hier tot nu toe niet ter sprake.

quote:

Jerommel schreef op 24 augustus 2009 om 14:00:
[...]

Noppes, ik leg het uit in het stukje er onder, wat je negeert.

[...]

Ja, het lijkt wel een slogan onderhand, omdat er altijd omheen wordt gedraaid omdat het een zg. valse tegenstelling zou zijn.
En hop daar komen de ad hominems weer...

Het is niet zo heel veel moeite om geen spaan heel te laten van de RK-kerk aan de hand van de Bijbel, dus die tegenstelling is niet zomaar vals.
Okee, daar gaan sommigen wel eens te ver in, maar met onkunde heeft dat niets te maken.
Nu hebben we het nog niet over andere aspecten gehad die over de christelijkheid van de RK-kerk twijfel kunnen wekken. Die tellen natuurlijk ook mee, maar komen hier tot nu toe niet ter sprake.

Kom kom, de vorige keer dat je trachtte om iets uit de katholieke Kerk af te branden ( Betekenis van Maria verschijningen ) faalde je jammerlijk. Maar goed, open er topics over en bewijs maar dat je dat zo makkelijk kan. Ik ben er namelijk geenszins van overtuigd. Daarnaast heb ik je er al op gewezen dat je je teveel richt op het ontwikkelen van een anti-geloof. En dat is niet al te best voor je geloofsleven en ook dat kunnen we terugzien aan je instabiliteit. Maar goed, zo te zien negeer je weer de tips die je gegeven worden en blijf je aanmodderen. Succes daarmee.

quote:

St. Ignatius schreef op 23 augustus 2009 om 19:23:
[...]
Daarna kan je in Mattheus lezen dat de Katholieke Kerk de ENIGE Kerk is die opgericht is door Christus. Niet duizenden protestantse gemeenschappen met elk verschillende interpretaties van de bijbel. Zoveel verdeeldheid en onderlinge onenigheid kan alleen van het Kwaad afkomstig zijn.

Dat is een nogal bijzondere stelling, zeker als je in rekening brengt dat het eerste schisma toch echt de scheiding was tussen wat nu Orthodox en Rooms-Katholiek genoemd wordt Dus op grond waarvan zeg je dat de Katholieke Kerk de enige kerk is die opgericht is door Christus waarom zou dat bijvoorbeeld niet de Syrisch Orthodoxe Kerk zijn? Overigens is een verschillende interpretatie van de bijbel niet alleen aan protestantse gemeenschappen voorbehouden, ook in de Katholieke Kerk komen die veelvuldig voor.

Nee, dat was geen triomf, in dat Maria-topic.
Ik schoot tekort met bronsvermeldingen. Het viel ook allemaal niet zo goed bij een aantal lui, ik ben maar afgehaakt, of het ging op slot geloof ik.
Evengoed staat Maria binnen de RK-kerk op een onbijbels hoge positie en is ze de moeder van God, de mediatrix, de coredemptrix. Tja, dat was voor mij best een schok, toen ik daar achter kwam. Blijkbaar voor anderen niet.
Ja, discussie wellicht verloren, maar ik zie nog steeds niet waar ik er in essentie naast zat.
Okee, ik deel je mening niet en hecht weinig waarde aan de apologetische pogingen van de RK-kerk. Als het er op aan komt is het toch "een mysterie".

quote:

dingo schreef op 24 augustus 2009 om 14:49:
[...]

Dat is een nogal bijzondere stelling, zeker als je in rekening brengt dat het eerste schisma toch echt de scheiding was tussen wat nu Orthodox en Rooms-Katholiek genoemd wordt Dus op grond waarvan zeg je dat de Katholieke Kerk de enige kerk is die opgericht is door Christus waarom zou dat bijvoorbeeld niet de Syrisch Orthodoxe Kerk zijn? Overigens is een verschillende interpretatie van de bijbel niet alleen aan protestantse gemeenschappen voorbehouden, ook in de Katholieke Kerk komen die veelvuldig voor.

Ik denk dat er meer zijn die graag het antwoord op deze vraag willen horen...

Mannenbroeders,
Het betreurt mij dat jullie zo met elkaar omgaan. Maar wat ik nog erger vind is het feit dat jullie de hele tijd bezig zijn elkaar af te troeven en ondergeschoffelen. Wat in het begin een goede topic was, hebben jullie met de zelfde vaart omgegooid naar een eigen onderwerp. Het was mij een genoegen en misschien tot een volgende keer.

quote:

dingo schreef op 24 augustus 2009 om 14:49:
[...]

Dat is een nogal bijzondere stelling, zeker als je in rekening brengt dat het eerste schisma toch echt de scheiding was tussen wat nu Orthodox en Rooms-Katholiek genoemd wordt Dus op grond waarvan zeg je dat de Katholieke Kerk de enige kerk is die opgericht is door Christus waarom zou dat bijvoorbeeld niet de Syrisch Orthodoxe Kerk zijn? Overigens is een verschillende interpretatie van de bijbel niet alleen aan protestantse gemeenschappen voorbehouden, ook in de Katholieke Kerk komen die veelvuldig voor.

De oosters orthodoxe Kerk is ook katholiek. Door een schisma zijn de westers en oosters katholieke kerk van elkaar gescheiden. Beiden erkennen elkaar als katholiek en apostolisch.

De syrisch orthodoxe kerk is tijdens het concilie van Chalcedon tot ketterij verklaard volgens mij.

Verschillende interpretaties van de Bijbel heb je ook binnen de katholieke Kerk, enkel staan de kaders vast.

quote:

Mark85 schreef op 24 augustus 2009 om 20:11:
Mannenbroeders,
Het betreurt mij dat jullie zo met elkaar omgaan. Maar wat ik nog erger vind is het feit dat jullie de hele tijd bezig zijn elkaar af te troeven en ondergeschoffelen. Wat in het begin een goede topic was, hebben jullie met de zelfde vaart omgegooid naar een eigen onderwerp. Het was mij een genoegen en misschien tot een volgende keer.

Ik hoop dat je wat aan het antwoord van Rkdiak hebt gehad. En dat het je verder mag helpen op je zoektocht. Succes daarmee en misschien tot een volgende keer.

quote:

Thorgrem schreef op 24 augustus 2009 om 21:34:
[...]

Ik hoop dat je wat aan het antwoord van Rkdiak hebt gehad. En dat het je verder mag helpen op je zoektocht. Succes daarmee en misschien tot een volgende keer.

Ik heb zeker wat aan het antwoord van rkdiak gehad. dank je

Mark85,
Een naar mijn oordeel werkelijk uitstekend boek over de vraag of de Bijbel compleet en waar is, is het boek "Inspiratie en het gezag van de Bijbel" van René Pache.
Het boek is niet meer in de handel, maar tot mijn vreugde vond ik het boek als PDF, je kunt het hier gewoon downloaden en lezen. Een echte aanrader!
Mocht je interesse hebben om het te lezen dan ben ik wel benieuwd naar je reactie over een tijdje. Met eventuele vragen kun je ook best bij me terecht - zie mailadres! Groet!

quote:

dingo schreef op 24 augustus 2009 om 14:49:

Dat is een nogal bijzondere stelling, zeker als je in rekening brengt dat het eerste schisma toch echt de scheiding was tussen wat nu Orthodox en Rooms-Katholiek genoemd wordt Dus op grond waarvan zeg je dat de Katholieke Kerk de enige kerk is die opgericht is door Christus waarom zou dat bijvoorbeeld niet de Syrisch Orthodoxe Kerk zijn? Overigens is een verschillende interpretatie van de bijbel niet alleen aan protestantse gemeenschappen voorbehouden, ook in de Katholieke Kerk komen die veelvuldig voor.

Een terechte vraag. Zoals ik eerder aangaf, zakte het gesprek af naar het niveau van dik hout zaagt men planken en ik liet mij daarin meegaan door ook maar een duit in het zakje te doen. Mea culpa.

Het was nogal kort door de bocht, maar in de kern klopt het m.i. wel:

In Matteus 16 sticht Christus de Katholieke (=universele) Kerk. Anachronistisch gezien maakten de orthodoxen, (syrisch orthodoxen ook) en toekomstige reformatoren daar ook van uit. De syrisch orthodoxen haakten af na Chalcedon in 451, de overigen orthodoxen in 1054, en de reformatoren in de 16e eeuw. Dat zijn dus allemaal afgesplitste takken van stam. De stam is nog steeds de katholieke kerk (die reformatoren nu rooms noemen) met haar wortels in de Apostolische tijd en zoals gezegd opgericht door Christus.

Het kenmerk van Christus´ Kerk is dus Eénheid (o.a. Ef 4:3-6), Heiligheid (o.a. 1 Pet 2:9), Apostoliciteit (o.a. Ef 2:20) en Katholiciteit (o.a. Matt 28:19), zoals we ook in ons clublied belijden, beter bekend als het Credo. M.i. kan alléén de Katholieke Kerk die claim legitiem maken en geen enkele andere kerk. Dat de Katholieke Kerk nog steeds bestaat na vervolging en marteling door Romeinen, Moslims, Protestanten, dictators en overige ketters is niet te danken aan menselijk handelen, maar door de beschermende Hand van God. Hij zal met ons zijn tot de voleinding van de wereld en de poorten van het dodenrijk zullen ons er niet onder krijgen. Amen.

Niet om vervelend te doen maar ik heb een Grieks-orthodox het tegenovergestelde horen beweren, namelijk dat de orthodoxen de stam zijn en de RK de afsplitsing. En met hetzelfde recht als jij dat zegt denk ik dan. Kennelijk is het menselijk om jezelf als stam te zien en de rest als zijtakken.

quote:

dingo schreef op 24 augustus 2009 om 23:13:
Niet om vervelend te doen maar ik heb een Grieks-orthodox het tegenovergestelde horen beweren, namelijk dat de orthodoxen de stam zijn en de RK de afsplitsing. En met hetzelfde recht als jij dat zegt denk ik dan. Kennelijk is het menselijk om jezelf als stam te zien en de rest als zijtakken.

Neuh, das niet vervelend. Maar zoals je weet onderschrijven Grieks-Orthodoxen ook het Credo van Nicea. Ik ben benieuwd wat hij je verteld heeft over de mate van éénheid of katholiciteit binnen die kerk... Ik vraag me dan af: hoezo met hetzelfde recht?

quote:

St. Ignatius schreef op 23 augustus 2009 om 19:23:
[...]


Neuh, zoals ik al zei dat is alleen een vraag die voorkomt bij kerkgemeenschappen van ná de reformatie.

Hierbij vergeet je ook de verdeeldheid in de RKKerk te noemen vrees ik .Ook daar zijn meerdere groepen (alleen bekvechten ze iets minden....)

quote:

Bijbel of Kerk volgen.. Er is dus maar keuze uit deze twee ´dingen´ (entiteiten, zo je wil). Een boek of een gebouw. Alleen tastbare dingen zijn te volgen (een gouden kalf, zo je wil).

De Katholieke Kerk volgt liever Jezus Christus in plaats van een boek of een gebouw.

Ook daar een vraag over: hoe kent deze kerk dan Christus?

quote:

Neem je de Bijbel als basis, dan zal je eerst moeten nagaan waar de bijbel vandaan komt en wie deze heeft samengesteld. Wie heeft de bijbel de autoriteit gegeven die het nu bezit?

Heeft in de RKKerk de bijbel dan geen gezag? En nooit gehad ook?
dan heb je een vreemde kerk toch?
Dan baseert die kerk zich op iets wat er niet is of (en zal allicht) ben ik nu blond?

quote:

Daarna kan je in Mattheus lezen dat de Katholieke Kerk de ENIGE Kerk is die opgericht is door Christus. Niet duizenden protestantse gemeenschappen met elk verschillende interpretaties van de bijbel. Zoveel verdeeldheid en onderlinge onenigheid kan alleen van het Kwaad afkomstig zijn.

Ik lees dat niet in Mattheus omdat de bijbel geen authoriteit heeft tov de RKKerk, dat is immers een gevolg van wat je schrijft?
Ook in de RKKerk wordt de bijbel als Woord gezien mag ik hopen?
Overigens is de gereformeerde kerk volgens de lijn (zeggen ze) de wettige voortzetting van de Kerk van Christus.
de claim die jij legt kan meervoudig toegepast worden immers?

Okidoki in De bijbel als fundament zijn enkele van je vragen/opmerkingen al behandeld.

quote:

okidoki schreef op 25 augustus 2009 om 00:50:
Hierbij vergeet je ook de verdeeldheid in de RKKerk te noemen vrees ik .Ook daar zijn meerdere groepen (alleen bekvechten ze iets minden....)

Umm jah? Ik had het over de valse tegenstelling tussen kerk en bijbel… dus ik zie even niet wat je bedoeld met bovenstaande opmerking. Overigens, heb ik ook nergens beweerd dat er geen verdeeldheid is tussen katholieken, maar ik zie niet dat zij zich dagelijks afscheiden, opsplitsen en nieuwe kerken beginnen. Zoals Thorgrem ook zegt, de kaders liggen vast.

quote:

Ook daar een vraag over: hoe kent deze kerk dan Christus?

Apostolische Overlevering. De bijbel maakt daar ook (een belangrijk) deel van uit.

quote:

Heeft in de RKKerk de bijbel dan geen gezag? En nooit gehad ook?
dan heb je een vreemde kerk toch?
Dan baseert die kerk zich op iets wat er niet is of (en zal allicht) ben ik nu blond?

Mjah, dan ben je heel blond of je doet er goed aan een flinke zak peroxide te gaan halen en de boel grondig te bleken.

Natuurlijk heeft de bijbel gezag, de Kerk heeft de bijbel niet voor niets samengesteld. Het is bij uitstek een katholiek boek. Waarom zou de RKK een boek samenstellen dat haar leer vervat en dan vervolgens zich eraan onttrekken? Dan zou het idd een vreemde kerk zijn, maar dat is het dus niet.

quote:

Ik lees dat niet in Mattheus omdat de bijbel geen authoriteit heeft tov de RKKerk, dat is immers een gevolg van wat je schrijft?

Huh? Ik begrijp niet wat je bedoeld. Jij leest iets niet in Mattheus omdat de bijbel geen autoriteit zou hebben in de RKK?

quote:

Ook in de RKKerk wordt de bijbel als Woord gezien mag ik hopen?

Ik mag hopen van niet. Zoals gezegd, in de RKK is het Woord Jezus Christus.

quote:

Overigens is de gereformeerde kerk volgens de lijn (zeggen ze) de wettige voortzetting van de Kerk van Christus.
de claim die jij legt kan meervoudig toegepast worden immers?

Dan ben ik benieuwd hoe je dat gaat aantonen…

quote:

Mark85 schreef op 23 augustus 2009 om 11:31:
hallo CryHavoc,
Heb je misschien een voorbeeld van wat ik zou kunnen gebruiken?

Je zou je kunnen afvragen of de handeling die je vericht tot een algehele wet verheven zou kunnen worden?

Een simpel voorbeeld: Als je zou stelen, en je verheft dat tot een algehele wet dan betekend dat er ook van jou gestolen mag worden.

Maar kijkend naar de ethiek in de bijbel.

Wat ik er interessant aan vind is dat men kan praten over ethiek welke besloten is in bv het nieuwe testament. In mijn optiek moet er dus een manier van toetsen zijn welke niet besloten is in het nieuwe testament. Want hoe weet je anders wat wel en niet goed is?

Een voorbeeld uit Johannes 15

6 Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand.

Hoe weet jij nu dat je dit niet letterlijk moet nemen?
De mannen van de inquisitie wisten namelijk wel hoe ze dit moesten interpreteren.

En wat is dan jou standpunt over slavernij?
(Mattheus 25:14-30)  Jezus presenteert ons een wereldbeeld  waarin de meester absolute zeggenschap heeft over zijn ondergeschikten en hij kan handelen zoals dat hem belieft.

(1 Timotheus 6:1) Slaven moeten, in naam van God en de leer, gehoorzamen  aan hun meesters

Ik denk niet dat jij daar een voorstander van slavernij bent. Maar de bijbel staat er niet afkeurend tegenover, integendeel.


Nu heb je zoiets als zeitgeist, of tijdgeest dit is het geheel aan opvattingen of opinie wat in de loop der tijd veranderd, bv door nieuwe ontdekkingen, gerechtelijke uitspraken e.d.
Mensen die fanatiek de bijbel belijden als enige waarheid hebben moeite met deze veranderingen en neigen tot na ijlen. Bv er wordt ontdekt dat de aarde rond is, dat heeft even geduurd voordat men er aan wilde. Er wordt ontdekt dat de aarde niet het middelpunt van het heelal is, het duurde even voordat men eraan wilde. En sommige ontkennen het nog steeds.