GKV Forum - Is de Bijbel compleet en waar - Levensbeschouwing

quote:

Titaan. schreef op 28 oktober 2009 om 01:39:
[...]

Ik gebruik de NBV niet vanwege dit

En zelfs het hele topic is lezenswaardig.

Weet je. Als we het van het vertaalwerk hier in Nederland moeten hebben, dan zijn we wel op het NBG met de katholieke genootschap aangewezen. Ik ken geen andere beweging die zich er mee bezig houdt, behalve dan reformatorische vertalers.

De SV77 en de NBG zijn prima vertalingen en ik vind de NBV ook niet slecht moet ik zeggen.

Precies door de bijbelwetenschap, het kritisch kijken naar de teksten, is duidelijk geworden dat de negatieve kijk op de Farizeeërs niet terecht is.

Of je moet wat anders bedoelen dan dat ik uit je post haal, dat is mogelijk natuurlijk.

Ik meende uit je tekst te halen dat je schriftkritiek -sec- een pseudowetenschappelijke benadering vindt. Het ontgaat me enigszins waarom schriftkritiek en/of tekstkritiek in zichzelf niet meer dan hobbyistisch van aard zou zijn. Waarschijnlijk bedoel je het anders dan ik het lees.

Op deze opmerking reageerde ik:

Je hebt dan ook nog het onderscheid tussen tekstkritiek: wat staat er eigenlijk (zou moeten kunnen) maar wat verder gaat is de schriftktitiek. En die gaat veel verder en stelt de tekst der discussie.[/quote]

Buiten de bijbelwetenschappen komt er ook nog iets bij te weten:
schriftkritiek en tekstkritiek en het onderscheid daartussen.

Als schriftkritiek en tekstkritiek buiten het wetenschappelijk bijbel onderzoek staat dan onderzoek je een bijbel zonder letters [ff zwart wit neergezet] en kom je uit bij de pseudo=nep wetenschap. Dat bij bijbelwetenschap de tekst onderdeel van onderzoek is is een logisch gevolg, die logica zie jij er ook in zo begreep ik uit je opmerking.

 De bijbelwetenschap houd zich bezig met de bijbel, de verzameling van boeken in een band wat in de loop der eeuwen tot een boek gemaakt is.
De meerwaarde van de Bijbel als 'heilige Schrift' of 'Gods Woord' of 'geïnspireerde Schrift' is geen object van onderzoek maar is het terrein van de dogmaticus en dat valt buiten het wetenschappelijke bijbelonderzoek.

Ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken waarom ik schreef wat ik schreef.

Wat de bijbel betreft vond ik een mooie samenvatting op
http://www.christusgemeente.be/index.html
onder het linkje 'geloof'
van de protestantse gemeente van Antwerpen over hoe protestanten het zien:

Bijbel
Bij dit geloof in Gods genade speelt de Bijbel een belangrijke rol voor protestanten. Het
protestantisme is ook begonnen met een Bijbelse herontdekking van Gods genade. Die
ontdekking kunnen mensen nog steeds opdoen wanneer ze persoonlijk of in groepsverband
de Bijbel lezen of als in een kerkdienst de oude woorden worden uitgelegd. De Bijbel wordt in
protestantse kring gelezen in het verlangen dat God door die oude woorden ook nu spreekt.

Door die nadruk op de Bijbel als Gods levende woord blijft het protestantisme ook in
beweging. De Bijbel is immers niet een verzameling tijdloze dogma’s of waarheden. Het is het
boek dat vertelt over God die mensen ontmoet en over wat die ontmoetingen met hen doen.
Al lezend kan het in nieuwe tijden en nieuwe situaties steeds weer tot een ontmoeting met
de God van de Bijbel komen.

quote:

cyber schreef op 29 oktober 2009 om 13:10:
Precies door de bijbelwetenschap, het kritisch kijken naar de teksten, is duidelijk geworden dat de negatieve kijk op de Farizeeërs niet terecht is.

Als je naar de teksten kijkt, zie je dat niet, wel als je bepaalde theorieën erop los laat van mogelijke achtergronden die op zich niets met de tekst die er staat te maken hebben.

Heb je hier ook een voorbeeld van dat op deze wijze de wetenschap word bedreven?

quote:

cyber schreef op 04 november 2009 om 23:16:
Heb je hier ook een voorbeeld van dat op deze wijze de wetenschap word bedreven?

Ik heb wel wat gevonden dat je als je de bijbel leest en wat jezus zegt over bv farizeers, je anders uitkomt dan wanneer je Joodse bronnen etc gebruikt om te komen tot een oordeel over wie/wat farizeeers nu waren:

P&A schreef eerder:
Toch interessant wat je allemaal kunt lezen over zo'n term 'adderengebroed'.
Ik ben een beetje aan het nadenken over zo'n term, die blijkbaar (K. Schilder zal zijn bronnen hier wel voor hebben, 'k zou het wel aardig vinden als we wisten waar hij deze dingen heeft gelezen) een geeigende aanspreekmanier was van geleerden onderling.
Ze zijn listig met woorden, niet te vangen etc.

Hoe ik daar over nadenk gaat een beetje als volgt:

- Jezus spreekt negatief over Farizeeen op het moment dat zij worden aangesproken als ' adderengebroed'. Vandaar dat de Farizeeen onder christenen in een negatief daglicht staan.
- Dit zou een verkeerde of iig een eenzijdig-negatieve benadering zijn aangezien de Farizeeen ook veel goede dingen hebben gedaan. Die goede dingen lees je over het algemeen niet zo erg terug in de Bijbel. Wel duidelijk is dat er wel Farizeeen tot geloof kwamen, maar dat was niet de groep als geheel. Die goede dingen waardoor je de 'groep' Farizeeen veel positiever zou gaan beoordelen, moet je per definitie halen uit o.a. Joodse geschiedenis etc.
Bv:
Adderengebroed was onder de geleerden een 'normale' term om elkaar mee aan te spreken... Aldus Klaas Schilder.
- Met de buitenbijbelse bron, ga je dan die bijbelse term (zo noem ik termen die je in de bijbel tegenkomt voor een bepaalde zaak ) anders bekijken en eventueel dus ook anders invullen dan hoe je dat zou invullen als je puur de tekst bekijkt en wat Jezus allemaal over hen zegt.

Twee benaderingen

De menselijke -overdrachtelijke- betekenis van het woord adderengebroed, is positief: - mensen hebben in bepaalde bronnen opgeschreven dat 'adderengebroed' een normale term was in die tijd, niks negatief, eerder positief: listig met woorden en niet te vangen etc.
Mensen hebben beslist dat n.a.v. die invulling, het positief was.
Objectief-menselijk gezien hebben ze wrs dik gelijk: het is positief om slim te zijn en intelligent met woorden, goede redenaars etc. en zo'n aanspreektitel is dan niet negatief.
Conclusie zou kunnen zijn: Jezus moet het natuurlijk ook positief bedoelen, het was een normale aanspreektitel etc. (wat je dan met de rest moet wat daarna genoemd staat, weet ik dan niet; wordt dat buiten beschouwing gelaten?)

Wat ik dan voor het gemak noem: de bijbelse -geestelijke- betekenis van het woord 'adderengebroed' kan desalnietemin anders worden ingevuld door Jezus, het kan toch zo zijn dat er in dat woord adderengebroed (wat allang bestond en een normale term was in die tijd in die situatie) een diepere betekenis ligt die door Jezus wordt ontsluierd; hiermee worden dan ook de negatieve uitspraken helder - die Jezus uit na de aanhef: 'adderengebroed'.

Als je een beetje bijbels onderlegd bent, is de eerste associatie met slangengebroed, kinderen van de slang - geestelijk gezien: kinderen van de satan.
Dit komt zo voor in

quote:

Joh. 8
43 Waarom begrijpt gij niet wat Ik zeg? Omdat gij mijn woord niet kunt horen. 44 Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen. 45 Maar omdat Ik u de waarheid zeg – Mij gelooft gij niet.

Mijn conclusie is dan:

Jezus als Zoon van God is de enige dit tegen hen kan zeggen: Hij kent hun harten. Hij zegt hier dat ze kinderen van de duivel zijn, d.i. van de oude slang.
De term adderengebroed heeft met deze achtergrondinformatie toch niet alleen die onschuldige betekenis van: voorzichtig, en listig, niet te vangen als de slangen.(de postieve kant aan slangen)

Als ik het verder bekijk zie ik in het OT bv dit over adders:

quote:

Ps 140,4
zij hebben hun tong gescherpt als een slang, addervergif is onder hun lippen.
Spr 23,32
ten slotte bijt hij als een slang en spuwt gif als een adder.

Hier zie je de negatieve aspecten terugkomen. Als Jezus waarschuwt voor de leer van de Farizeeen, dan kun je dat toch negatief duiden.

Wat ik voorlopig als conclusie wil trekken is deze:
De bijbel geeft een term die je in de andere literatuur ook tegenkomt.
Objectief gezien is het een positieve term, kun je die positief uitleggen.
In de bijbel zijn er echter naast die positieve uitleg die je wel mee kunt nemen als je de bijbel leest, verscheidene argumenten om Jezus te zien als Degene die welliswaar dezelfde term gebruikt, maar daar bijbels gezien toch een andere lading aan geeft.

K. Schilder heeft hier ook wat over te melden:

quote:

Bron: DE REFORMATIE jaargang 24, no 41, 9 juli 1949, p.342-343
Tweeërlei zaad, - tweeërlei mystiek lichaam, tweeërlei ,,community.”

Het allereerste wat benadrukt wordt is dat de vijandschap tussen vrouw en slang, het thema is van de eerste evangelieverkondiging op aarde. De vijandschap was niet bij de schepping ,,gezet’’ maar ze is door de singuliere zorg van God na de zondeval ,, in – gezet”. God wilde de weggelopen bondspartners weer in het gelid brengen, en kwam hen van over de démarcatielijn weer terug trekken. Deze vijandschap was geen biologisch natuurgegeven maar een christologisch geschenk. Ze betekende officiële oorlog tussen verleider en verleide.

Nu door Gód deze vijandschap – deze oorlog – is ingezet is er geen kwestie van dat er gedeserteerd kan worden: dienstplichtigen hebben geen vrije keus, het zijn geen losse individuen die er nog eens rustig over na kunnen denken of ze nu wel of niet mee gaan doen. Nee, ze zijn opgenomen in een rijks of staatsgemeenschap en vormen in en met haar een publiekrechterlijke grootheid.

De door God gezette vijandschap is een aangelegenheid van een zaad–dat–volk- is of van een volk dat een mystiek lichaam is:

JAHWEH ,,zet” vijandschap tussen het zaad van de vrouw en het zaad van de slang. Dat wil zeggen dat in dit volk de zichtbare eenheid niet verankerd is in natuurlijke en zichtbare verbindingen maar in geestelijke en onzichtbare verbindingen. Dit lichaam krijgt zijn ,,joints”, zijn verbindingsschakels aangevoerd langs verborgen wegen.
Wanneer Jaweh hier vijandschap “zet” tussen twee volken dan brengt dat rechtsgevolgen met zich mee – het is immers gebaseerd op de eerdere – maar door de mens geschonden – souvereine rechtsbepalingen van God. Juist vanwege deze door Jahweh gezette bepaling
gaat het hier níet om een biologische optelsom van afgegrensde ,,soorten’’ hetzij van slangendier hetzij van ,, mens-zoogdier’.’ Geen biologisch optelsom maar:

“Zaad móet hier betekenen geestelijk zaad, zaad als volk. ,, Volk” niet zoals het gegroeid is door natuurlijke samenwoning op een geografisch, of kosmografisch bepaald plekje, doch gelijk het samengevat en geregeerd is in een rijksverband , dat zijn laatste gronden vindt in de verordening van den (rechtmatigen, dan wel onrechtmatigen) Koning of ,,koning,” het Goddelijke Hoofd, dan wel ongoddelijke overste, de ,,overste van deze wereld,” de slang, de oude duivel.

Principiële positiekeus
De bijbel gebruikt herhaaldelijk het woord ,,zaad” in deze zin, en ‘begrip ,,volk’’ eveneens. Dat wil zeggen dus in deze politieke of staats-rechterlijke zin.

In dit verband worden we wel gedwongen daar aan te denken. Men heeft n.l. om de messiaanse strekking van Gen.3:15 te kunnen loochenen, vaak zo heel naïef gevraagd: hoe kan eerlijke exegese nu bij ,,zaad der slang” aan iets anders denken dan aan reptielen? Aan ander gebroed dan letterlijk op te vatten adderengebroed? Wij keren echter de zaak om: wij vragen op onze beurt: hoe kan men nu juist waar de masjaal, de raadselspreuk van Gen.
3:15 (naar de aard van een – nog wel in dichtvorm – gesproken gelijkenis) van een ,,dier’’ spreekt aan de jongen van een dier denken?
Zet Jahweh hier vijandschap tussen een natuurlijk adderengebroed in onderscheiding van een geestelijk ,,adderengebroed” ?

Let wel: In de Schrift wordt verder nergens gesproken zoals in Gen. 3:15 over zaad wanneer het gaat om nakomelingschap van dieren – dit is een ongebruikelijke verbinding.
Kijken we naar het geheel van de Schrift dan grenst de Schrift als zij van zaad spreekt - zie bijv. Jesaja 65 : 23 -25 , Galaten. 4 : 26 en Rom. 9 : 6, 7, 8 - daarbij groepsvorming uit natuurlijke afstamming duidelijk af van groepsvorming uit principiële positiekeus. De Schrift
wil een zaad – een volk – dat een door Christus verkoren gemeenschap is tot in alle eeuwigheid (Zie ook Joh. 1:12/13 STB).

Hier heeft Schilder het toch duidelijk over adderengebroed als term voor geestelijke nakomelingen van de oude slang, die vijandschap hebben tegen het zaad van de vrouw.

quote:

cyber schreef op 04 november 2009 om 23:16:
Heb je hier ook een voorbeeld van dat op deze wijze de wetenschap word bedreven?

Heb je ook nog argumenten om je eigen afwijzing van de bijbelwetenschap te onderbouwen?

Volgens mij draait dit op precies het zelfde uit wat we al eerder concludeerden: "een volmaakte bijbel bestaat niet, er is te veel door mensenhand heen beïnvloed."

quote:

cyber schreef op 05 november 2009 om 23:51:
[...]

Heb je ook nog argumenten om je eigen afwijzing van de bijbelwetenschap te onderbouwen?

Zeg je kunt me steeds vragen blijven stellen, ik heb een hele post neergezet over dat als je sec de tekst leest, je tot een andere conclusie komt dan wanneer je er allerlei Joodse bronnen bij gebruikt.

Misschien kun je daar dan op in gaan?
Anders wordt de verdeling wat scheef.
En bijbelwetenschap wijs ik niet af, maar die moet wel z'n plaats kennen.

@ Gait,

Je haalde eerder de wijsheid van Salomo aan en ik vind dat een heel treffend citaat.

Spr 12,16
Een dwaas toont onmiddellijk zijn woede, wie verstandig is, zwijgt als hij beledigd wordt.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 november 2009 om 09:10:
[...]

Zeg je kunt me steeds vragen blijven stellen,

Zeker kan ik vragen stellen want helaas het antwoord komt niet, want het is toch wel belangrijk voor een christenmens om te weten waarom je door de 'bijbelwetenschap' van je geloof kunt vallen.

quote:

ik heb een hele post neergezet over dat als je sec de tekst leest, je tot een andere conclusie komt dan wanneer je er allerlei Joodse bronnen bij gebruikt.

Misschien kun je dan uitleggen waarom jij het nodig vind om Schilder, die de Joodse bronnen en buitenbijbelse bronnen gebruikt in zijn betoog, om als bewijsstuk te gebruiken ??

quote:

Misschien kun je daar dan op in gaan?
Anders wordt de verdeling wat scheef.

In de post hieronder kun je het lezen.

quote:

En bijbelwetenschap wijs ik niet af, maar die moet wel z'n plaats kennen.

Dus je valt nu niet meer van je geloof af?

Op het eerste gezicht lijkt het of over de hele linie de Farizeeën en Jezus voortdurend met elkaar aan het bakkeleien zijn. Dat deze indruk ontstaat komt omdat het NT, de evangeliën, handelt over het leven en de leer van Jezus waardoor het lijkt of alleen de Farizeeën zijn opponenten waren. De bijzondere relatie tussen Jezus en de Farizeeën is echter niet zonder meer geschikt voor een historische tekening van de Farizeeën. Na het kruis en de opstanding en het wegvallen van de apostelen en de ooggetuigen die overlijden kwam het verlangen op om het 'verhaal van Jezus leven' op te schrijven voordat het in de vergetelheid zou geraken. De schrijvers, van Mattheüs en Johannes, verwerkten in hun verhaal hun ervaringen met de Farizeeën en daarom komen ze negatiever over als bij Lucas.

Paulus de farizeeër:
Fil.3:5  Ik werd besneden toen ik acht dagen oud was en behoor tot het volk van Israël, tot de stam Benjamin, ik ben een geboren Hebreeër met de wetsopvatting van een farizeeër 6 en heb de gemeente fanatiek vervolgd. Aan wat er in de wet over gerechtigheid staat, voldeed ik volledig. 

Paulus schaamt zich er niet voor om Farizeeër te zijn. Maar hij heeft wel een grotere schat ontvangen 'de Christus' en genade.
Na vele jaren van omzwervingen als apostel onder de heidenen komt Paulus in aanvaring met het Sanhedrin. Hand 23;6
Daar voor het Sanhedrin schaamde Paulus zijn farizeeërschap niet maar vol trots zegt hij "‘Broeders, ik ben een farizeeër uit een geslacht van farizeeën, en ik sta hier terecht omwille van de verwachting dat de doden zullen opstaan!’ 
En dan voor Agrippa Hand 26;5  ze kennen me lang genoeg om te kunnen bevestigen dat ik als farizeeër volgens de strengste richting van onze godsdienst heb geleefd.

Paulus is er trots op dat hij uit een geslacht van Farizeeërs is, hij beroept zich er met trots op een Farizeeër te zijn, hij hoeft zich niet te schamen. Integendeel met recht en reden mag dit met ere worden genoemd. 
Ik heb Paulus voorgesteld zoals de bijbel er heel positief  over spreekt, het farizeeër zijn en lid zijn van de partij van de Farizeeën, wanneer hij als christen zou moeten hebben leren inzien dat dit een groep huichelaars is dan had dat wel vermeld gestaan.

Andere farizeeërs.
Handelingen 15 -- de partij der Farizeeën 
Onder al die duizenden gelovige Joden zullen vele Farizeeën geweest zijn al zijn ze niet met name genoemd.
Handelingen 21;20de 'ijveraars voor de wet' 
Johannes 3;1 Nikodemus.
deze opsomming is niet volledig er zijn meerdere voorbeelden.

Farizeeën en Jezus.
De Farizeeën staan in groot aanzien bij het volk Joh 12.
Jezus zelf stemt in met de leer van de Farizeeën en wetgeleerden Mat23;3 en wanneer Hij zegt dat de gerechtigheid van zijn leerlingen groter moet zijn dan die van de wetgeleerden en Farizeeën Mat5;20 dan blijkt daaruit dat zij de meest rechtvaardige groeperingen waren. 
Jawel, Jezus waarschuwt ook tegen de leer van de Farizeeën en Sadduceeën Mat 16;12, maar dat is niet een waarschuwing tegen de leer van de Farizeeën, maar tegen de koppeling Farizeeën/Sadduceeën die een specifieke leer hadden.
In Mat5;17-48 word de gerechtigheid van de wet en de profeten goed genoemd, maar Jezus zelf komt met eisen van volmaaktheid die daar boven uitgaan. Wetgeleerden en Farizeeën houden zich daar het meest nauwkeurig aan al wat in de 'wet van Mozes' geschreven staat. Maar Jezus eist van de gelovigen in hem … volmaaktheid.
Ook uit de gelijkenis van de Farizeeër en de tollenaar blijkt dat de farizeeër de goede dingen doet, het grote probleem is hier dat de Farizeeën niet, nou eigenlijk niemand toen, in Jezus geloven.
Meermalen lezen we over combinaties van Farizeeën/Sadduceeën en schriftgeleerden/Farizeeën en wetgeleerden en Herodianen, het is niet een specifieke groep die tegen Jezus is, bij al die groepen gaat het om 1 punt van meningsverschil en elke groep hun eigen punt, vandaar de strikvragen.

De vijandigheid van de Sadduceeën en Schriftgeleerden en Wetgeleerden en Farizeeën de priesters en Levieten naar Jezus komt voort uit dat Jezus andere dingen doet als men gewend is en komt voort uit de goede ijver voor de wet:
Hij eet met zondaren en tollenaren
Hij laat zijn leerlingen niet zo vasten als de leerlingen van Johannes de Doper en de leerlingen van de Farizeeën doen.
Het plukken van de aren op sabbat.
Het wassen van de handen.

Het is onjuist te denken dat de leer van de Farizeeën een breuk was tussen Jezus en de Farizeeën ook is het onjuist te denken dat het volgen van de inzettingen van de vaderen tot een breuk geleid heeft.
Ik denk dat ik dit het beste zo kan omschrijven:
het is een algemeen menselijk eigenschap die dus niet alleen de Farizeeën hebben -> zelfvertrouwen tegenover God.

quote:

Piebe schreef op 14 november 2009 om 11:50:
@ Gait,

Je haalde eerder de wijsheid van Salomo aan en ik vind dat een heel treffend citaat.

Spr 12,16
Een dwaas toont onmiddellijk zijn woede, wie verstandig is, zwijgt als hij beledigd wordt.

Dank je Piebe, ik ben soms een beetje kippig en dat werkt inderdaad wel eens wat dwaas uit. Dan ben ik net een Korhoender zonder kop.

Gelukkig heeft iemand mijn woorden al uitgewist

quote:

[b]Esther.bat.Mordechai schreef op 22 september 2009 om 14:41:[

Het ziet er naar uit dat in het vierde Evangelie Jezus eerder werd gekruisigd dan in de synoptische Evangeliën.
In het vierde Evangelie (18:28) gingen de Peroesjiem 's ochtends niet naar binnen omdat ze zich niet wilden verontreinigen voor de Pesach seder. Dit betekent dat het seder maal nog niet heeft plaatsgevonden en het dus nog 14 Nisan was toen Jezus al was gearesteerd. Maar de Synoptische Evangeliën (bijv. Markus 14:12-17, Mattheüs 26:17, Lucas 22:7-14) laten zien dat de eerste dag van het feest van het ongedesemde brood was aangebroken, wanneer het Pesach lam wordt geslacht. En die avond gingen ook Jezus en Zijn discipelen het seder maal eten. Om 6 uur 's middags worden de pesach lammeren gegeten op 15 Nisan. Dus de arrestatie vond op 15 Nisan plaats in de Synoptische Evangeliën.

Wat betreft het uur van de kruisiging: aannemen dat Johannes ineens de Romeinse tijdrekening gebruikt, is m.i. vrij vergaand en riekt m.i. naar eisegese. Bovendien werkt de hypothese niet, aangezien het 6e uur Romeinse tijd gelijk is aan 12:00 uur, terwijl Jezus in de Synptische Evangeliën om 9:00 is gekruisigd en om 15:00 is gestorven.
Ook vind ik de hypothese van een "schrijffoutje" niet erg aannemelijk, omdat de oudste en meeste manuscripten voluit ѠРА НN ѠC ЄKTH ("[het] uur was ongeveer [het] zesde") zeggen. De ""verbeterde"" versie is van latere datum. Steeds staan je suggesties aan de minst waarschijnlijke kant, tenzij je op voorhand aanneemt dat de Evangeliën niet tegenstrijdig kunnen zijn.

Maar laten we ons eerst concentreren op de dag: ben je het met me eens dat Jezus in de Synoptische Evangeliën op 15 Nisan werd gearresteerd (en gekruisigd), en in het Evangelie van Johannes op 14 Nisan?
] betekenis "[van] boven." Zie ook op alle andere plaatsen binnen het vierde Evangelie. Zelfs in hetzelfde hoofdstuk wordt dit woord gebruikt in de betekenis van "[van] boven"/"bovenaan" (3:31); en ook in 19:11 en 19:23.

Het is al weer even geleden dat dit onderwerp aan de orde was. Eigenlijk begreep ik het probleem eigenlijk niet. Ik las vandaag het boekje “de feesten van Israël” van Evert van der Poll en daarin zag ik tot mijn verrassing iets hierover in staan. Ik begreep nu ook wat het probleem eigenlijk was. Ik zal een stukje uit het boek (blz.69) overnemen:

quote:

Eerst de seder, toen het Paaslam

Volgens de eerste drie evangeliën heeft Jezus de paasmaaltijd gevierd op hetzelfde tijdstip waarop de overige Joden dat ook deden. Volgens het evangelie van Johannes stierf Jezus op het moment dat in de tempel de paaslammeren werden geslacht. Dat gebeurde in de middag van 14 Nissan, de dag van de voorbereiding. Dan zeiden de priesters die dat deden, telkens: “het is volbracht.” Om drie uur in diezelfde middag zei het Lam van God: “Het is volbracht” (19:30). Daarna werd Hij begraven, nog voor zessen, want dan begon Pasen (19:42).
Zo op het eerste gezicht lijkt dit een tegenstelling, want normaal gesproken werd eerst het paaslam geslacht en volgde daarna de seder. Dus zeggen vele Bijbelgeleerden dat Johannes de seder een dag naar voren heeft geschoven om te laten uitkomen dat Jezus tijdens het slachten van de paaslammeren is gestorven.
Heeft Johannes de geschiedenis een beetje naar zijn hand gezet? Dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk. Ik denk dat Jezus Zelf heeft besloten de seder een dag eerder te vieren. Dat kwam trouwens wel meer voor in die dagen, want niet iedereen hanteerde toen dezelfde kalender. Zo kon Hij duidelijk maken dat Hij het Paaslam is waarnaar het paaslam van de seder verwijst.

Adinomis,

quote:

...Volgens de eerste drie evangeliën heeft Jezus de paasmaaltijd gevierd op hetzelfde tijdstip waarop de overige Joden dat ook deden. Volgens het evangelie van Johannes stierf Jezus op het moment dat in de tempel de paaslammeren werden geslacht. Dat gebeurde in de middag van 14 Nissan, de dag van de voorbereiding. Dan zeiden de priesters die dat deden, telkens: “het is volbracht.” Om drie uur in diezelfde middag zei het Lam van God: “Het is volbracht” (19:30). Daarna werd Hij begraven, nog voor zessen, want dan begon Pasen (19:42).
Zo op het eerste gezicht lijkt dit een tegenstelling, want normaal gesproken werd eerst het paaslam geslacht en volgde daarna de seder. Dus zeggen vele Bijbelgeleerden dat Johannes de seder een dag naar voren heeft geschoven om te laten uitkomen dat Jezus tijdens het slachten van de paaslammeren is gestorven.
Heeft Johannes de geschiedenis een beetje naar zijn hand gezet? Dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk. Ik denk dat Jezus Zelf heeft besloten de seder een dag eerder te vieren. Dat kwam trouwens wel meer voor in die dagen, want niet iedereen hanteerde toen dezelfde kalender. Zo kon Hij duidelijk maken dat Hij het Paaslam is waarnaar het paaslam van de seder verwijst.

Incorrect. Jeruzalem, 33 AD.
Het was de eerste dag van de ongedesemde broden, de dag dat de lammeren werden geslacht. Het was dus 14 nissan in Jeruzalem. Jezus was nog steeds niet gearresteerd en stuurde Zijn discipelen erop uit om de seder voor te bereiden. Toen brak de avond aan: 15 Nissan, Pesach. Jezus was nog steeds niet gearresteerd en at met Zijn discipelen het Avondmaal.

Op de eerste dag van het feest van het Ongedesemde brood kwamen de leerlingen naar Jezus toe en vroegen: "Waar wilt u dat wij voorbereidingen treffen zodat u het pesachmaal kunt eten?" (Mattheus 26:17) Dus: 14 Nisan.
En toen het avond geworden was (dus 15 Nisan), zat Hij aan met de twaalven (Matt 27:20).


En de dag van de ongedesemde broden kwam, waarop het pascha moest geslacht worden (Lukas 22:7). Dus: 14 Nisan.
Op de eerste dag van het feest van het Ongedesemde brood, wanneer het pesachlam wordt geslacht, zeiden zijn leerlingen tegen hem: "Waar wilt u dat wij voorbereidingen gaan treffen zodat u het pesachmaal kunt eten?" (Markus 14:12). Dus: 14 Nisan.
En toen het avond geworden was, kwam Hij met de twaalven (Markus 14:17). Dus: 15 Nisan, Pesach.

(Bovendien mag Pesach niet zomaar een dag worden vervroegd. Er moet een maand tussen zitten).

P&A,

Allereerst: Je wijst Gaitema er (terecht) op dat dat niet alles op internet betrouwbaar is, terwijl je IN DEZELFDE POST zelf een hele zooi tekst vanaf het internet op het forum hebt gekwakt. Als een forumlid schrijft aan een ander forumlid dat internet niet betrouwbaar is, maar in dezelfde post met een bijna woord-voor-woord-van-het-internet-geplakte reactie komt, hoe serieus moet ik de reactie van zo'n iemand dan nog nemen?

Vervolgens: In de betreffende reactie wordt ter verdediging verwezen naar een meneer "Jeffrey Khoo", waar ik laatst een hele dag voor nodig had om uit te vinden dat geen enkele bibliotheek in Europa en Noord Amerika een boek van hem had. Wat blijkt? De tekst is afkomstig van een auteur waarvan er buiten Singapore geen enkele uitgever zich met zijn boeken heeft beziggehouden. Ter volledigheid enkele gegevens m.b.t. het werk en de tijd die ik nodig had om de bronnen te onderzoeken:

Geen Theologische Bibliotheek had van Jeffrey Khoo gehoord. Er bestond volgens hen evenmin een boek op zijn naam. Volgens de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag valt er in geen enkele Bibliotheek in Europa en Amerika een boek van zijn naam te reserveren. Uiteindelijk ben ik, via Google, terechtgekomen bij een vrij nietszeggende school in Singapore, waar deze man een dean is. Het enige dat er van hem te krijgen is komt via zijn eigen school, "The Far Eastern Bible College." Ze maken die boeken zelf en geven ze uit.
Een aantal van de regels waaraan alle leden van hun school zich conformeerden zijn:

"I do believe that the King James Version (or Authorised Version) of the English Bible is a true, faithful, and accurate translation of these two providentially preserved Texts [Traditional Masoretic Hebrew Text and Traditional Greek Text underlying the KJV], which in our time has no equal among all of the other English Translations. The translators did such a fine job in their translation task that we can without apology hold up the Authorised Version of 1611 and say 'This is the Word of God!' while at the same time realising that, in some verses, we must go back to the underlying original language Texts for complete clarity, and also compare Scripture with Scripture" (The Dean Burgon Society, "Articles of Faith," section II.A).)" "I do employ the Authorised Version alone as my primary scriptural text in the public reading, preaching, and teaching of the English Bible."

"I do consider as unreliable all Bible versions (eg the New International Version or NIV) that are a result of the dynamic equivalence method of translation, and those which cast doubt and/or omit verses based on corrupted readings of the Alexandrian or Westcott-Hort Text."

"I do dismiss the JEDP theory, and source/form/redaction criticism as products of modernistic scholarship, and do consider them to be illegitimate and destructive means of interpreting the Pentateuch, and the Synoptic Gospels."
(http://www.febc.edu.sg/position.htm )


Bovendien: Je verwijst verder naar het Christelijke "FOUNDATION Magazine", waarvan ik evenmin via een bibliotheek in Europa iets kon reserveren. Sterker nog: niemand had ervan gehoord; zelfs de Koninklijke Bibliotheek kon geen informatie over het blad krijgen. Uiteindelijk, weer via Google, blijkt het een vrij nietszeggend blaadje, dat zich beschrijft als een "Magazine of Biblical Fundamentalism" op de website van de “Fundamental Evangelistic Association" (http://www.feasite.org/ ). Zo propageren ze het blad: "Each issue contains information concerning the programs and strategies of the church and world today. It includes current religious news viewed from a fundamentalist perspective and articles written to teach the Word, preach the gospel and contend for the faith."

Om niet met een bevooroordeelde reactie te komen m.b.t. het gezag van de bronnen, had ik nogmaals gechecked en ge-doublechecked: een nutteloze dag. Hoe serieus moet ik deze "autoriteiten" nemen?

Je schrijft verder:

quote:

Er is ook reden te geloven dat de Latijnse Vulgaat (340-420 nC) van Hiëronymus, die het Comma Johanneum bevat,...

Je citeert F.F. Bruce nogal eens. Ik heb dus gekeken wat F.F. Bruce zegt over 1 Johannes 5:7. In "The Epistles of John", blz 129 en 130, schrijft hij: "The sentence which appears in the AV as 1 John 5.7 ('For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost; and these three are one') is not part of the original text of the letter… It was not incorporated into the text of the Vulgate until about AD 800… It was included in the translation of the New Testament prepared by R.A. Knox under archiepiscopal direction; a footnote was added: 'This verse does not occur in any good Greek manuscript. But the Latin manuscript may have preserved the text.'In fact, the best Latin manuscripts also lack the verse… There are one or two Protestant quarters where rearguard actions in defence of the verse are still attempted, but evidence is evidence…"

Ik heb eveneens gechecked in de werken van Bruce Metzger (The Text of the New Testament) en van Bart Ehrman. Allen zeggen dat de passage NIET voorkomt in de Vulgaat tot pas in AD 800. Bruce Metzger en Bart Ehrman zeggen in The Text of the New Testament, pag 148: "The passage does not appear in manuscripts of the Latin Vulgate before about A.D. 800."
Dus net als F.F. Bruce, schrijven ook de (m.i. grootste) autoriteiten op dit gebied, Bruce Metzger en Bart Ehrman, dat de passage NIET voorkomt in de Vulgaat en er pas omstreeks AD 800 aan is toegevoegd. Maar jij schrijft gewoon neer dat de Latijnse Vulgaat (340-420 nC) van Hiëronymus het Comma Johanneum bevat.
Hoe serieus kan iemand nog worden genomen als deze in een discussie een standpunt onmwonden met incorrecte informatie gaat verdedigen?
(Dan verwijs je vervolgens ook naar Hiëronymus' proloog van de Canonieke Brieven. Wat je er niet bij zegt is, dat de proloog van een geheel andere hand is dan van Hiëronymus in een Vulgaat codex die de passage in 1 Johannes NIET noemt).

Aan Gaitema schreef je:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op zondag 25 oktober 2009 01:08:
Niet alles wat je op internet leest is betrouwbaar hoor. Neem je dat allemaal serieus wat je hierboven opsomt?

Priscilla en Aquila, kun je me uitleggen waarom je je standpunt op bovenstaande manier verdedigt? Ik ga er voorlopig vanuit dat er ergens een misverstand is aan mijn kant. Vandaar mijn vraag.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op vrijdag 13 november 2009 16:19:
Ach ja, ik heb zo mijn betrouwbare bronnen.

Ach ja.

quote:

Jerommel schreef op 23 augustus 2009 om 12:54:Ja, het is door feilbare mensen geschreven, maar ik geloof steeds meer dat er Goddelijke inspiratie aan ten grondslag heeft gelegen.
Is dat omdat ik wil dat er Goddelijke inspiratie aan ten grondslag lag?
Inmiddels misschien wel, ten dele, maar er zijn nogal wat dingen die dat bevestigen.
De 66 boeken in de Bijbel, geschreven door zo'n 40 schrijvers hebben een duidelijke samenhang, en veel verwijst naar elkaar.
Daarbij is er een hoge mate van authenticiteit aan te tonen voor alle boeken.
Door de tijd heen (ook de laatste eeuw) zijn er toch vondsten gedaan die dat bevestigen.

Goddelijke inspiratie? Voor wat betreft het Nieuwe Testament zou ik daar niet van willen spreken, misschien bij de historische woorden van Jezus.
Voor "goddelijke inspiratie" heb je een behoorlijke mate van spirituele zelfverwerkelijking nodig en die zie ik alleen bij Jezus zelf echt.
Dat latere schrijvers verwijzen naar eerdere schrijvers zie ik niet als een teken van werkelijke inhoudelijke en theologisch-filosofische samenhang, meer als een gevolg van wat die latere schrijvers lazen en in welke cultuur zij stonden.

Wat die "authenticiteit" betreft denk ik dat je bij de evangelien kunt spreken van uitgebreid copieergedrag van alle vier schrijvers.
Het is dus maar net welke definitie van authentiek je hanteert.

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 01 januari 2010 om 15:19:
P&A,

Allereerst: Je wijst Gaitema er (terecht) op dat dat niet alles op internet betrouwbaar is, terwijl je IN DEZELFDE POST zelf een hele zooi tekst vanaf het internet op het forum hebt gekwakt. Als een forumlid schrijft aan een ander forumlid dat internet niet betrouwbaar is, maar in dezelfde post met een bijna woord-voor-woord-van-het-internet-geplakte reactie komt, hoe serieus moet ik de reactie van zo'n iemand dan nog nemen?

Hoi Esther,
ik schreef aan Gaitema dat niet alles betrouwbaar is. En dat is wat anders dat er niets betrouwbaar zou zijn.
Verder citeer ik van internet maar soms is dat ook iets wat ik zelf als boek in de kast heb staan. Bv. F.F. Bruce.
Ik probeer ook uit te leggen waarom ik bepaalde citaten gebruik.
De rest van je post - qua inhoudelijke items - zal ik op in proberen te gaan, maar dan moet er even weer induiken; het is nl nogal een tijdje geleden.
Dus dat heb je van me tegoed.

Alleen de laatste opmerking kan ik nu wat van zeggen:


Aan Gaitema schreef je:

quote:

Ach ja.

Die laatste opmerking over bronnen was als humor bedoeld.
De rest wat ik hier nog niet heb beantwoord, dat komt dus nog....

P&A,

quote:

Hoi Esther, ik schreef aan Gaitema dat niet alles betrouwbaar is. En dat is wat anders dat er niets betrouwbaar zou zijn.

Meneer "Jeffrey Khoo", waar ik laatst een hele dag voor nodig had om uit te vinden dat ik via de Koninklijke bieb in geen enkele bibliotheek in Europa en Noord Amerika een boek van hem kon aanvragen; iemand waarvan geen Nederlandse Theologische Bibliotheek had gehoord; een auteur waarvan er buiten Singapore geen enkele uitgever zich met zijn boeken heeft beziggehouden; een dean aan een vrij nietszeggende fanatiek KJV-verdedigende school in Singapore "The Far Eastern Bible College", de enige uitgever van zijn boeken.
En dan een het Christelijke "FOUNDATION Magazine", waarvan ik evenmin via een bibliotheek in Europa iets kon reserveren; waarvan zelfs via de Koninklijke Bibliotheek geen informatie over te verkrijgen was; een "Magazine of Biblical Fundamentalism."
Als dit je betrouwbare bronnen zijn, wel ... tsja ...

En wat F.F. Bruce betreft waarnaar je steeds verwijst: ik heb onlangs twee van zijn boeken gelezen ("De betrouwbaarheid van de geschriften van het Nieuwe Testament" en "The Epistles of John") en heb zijn argumenten geciteerd TEGEN jouw beweringen (zie mijn vorige post aan jou gericht). F.F. Bruce zegt nota bene LETTERLIJK dat 1 Johannes 5:7-8 een latere Christelijke toevoeging is, en hij zegt dit eveneens over bijv. de laatste 12 verzen van het Evangelie van Markus. Ik citeer zelfs HETZELFDE boek dat jij aanhaalde, "De betrouwbaarheid van de geschriften van het Nieuwe Testament", blz 60): "Wat de details van tijd en plaats aangaat doen er zich enkele heel bekende moeilijkheden voor als we de verschillende weergaven vergelijken van de verschijningen na de opstanding. Sommige van deze moeilijkheden zouden misschien makkelijker opgelost kunnen worden als we wisten hoe het evangelie van Marcus oorspronkelijk eindigde. Zoals uit de teksten blijkt, is het oorspronkelijke eind waarschijnlijk al heel vroeg verloren gegaan en het verhaal breekt plotseling af bij 16:8 (De verzen die in onze bijbel volgen zijn een latere toevoeging.)."

En in The Epistles of John, blz 129 en 130, schrijft hij LETTERLIJK: "The sentence which appears in the AV as 1 John 5.7 ('For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost; and these three are one') is not part of the original text of the letter. It appears in a treatise written by Priscillian (a Spanish Christian executed on a charge of heresy in AD 385) or by one of his followers… It was not incorporated into the text of the Vulgate until about AD 800… When Erasmus published his first printed edition of the Greek New Testament (1516) he was attacked for omitting the 'three heavenly witnesses', but he replied reasonably enough that he found them in no Greek manuscript… in his next edition (the third edition, 1522) he included it, adding a footnote in which he complained that the manuscript had been written with the express purpose of putting him on the spot… As late as 1945, it was included in the translation of the New Testament prepared by R.A. Knox under archiepiscopal direction; a footnote was added: 'This verse does not occur in any good Greek manuscript. But the Latin manuscript may have preserved the text'. In fact, the best Latin manuscripts also lack the verse… There are one or two Protestant quarters where rearguard actions in defence of the verse are still attempted, but evidence is evidence…"

Misschien kom je tot ontdekking wanneer je Schrift met Schrift gaat vergelijken?

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 januari 2010 om 22:35:
[...]

Hoi Esther,
ik schreef aan Gaitema dat niet alles betrouwbaar is. En dat is wat anders dat er niets betrouwbaar zou zijn.
....

Weet je P&A: De waarheid zit tegenwoordig omlijst met een warboel aan toevoegingen, weglatingen en foute vertalingen.
Eén voordeel van de waarheid: God spreekt niet slecht enkel door een boek, maar vooral ook door mensen heen. Wat het kerstverhaal betreft: ik kan er geen touw aan knopen, ik ga er vooralsnog van uit dat het gewoon gebeurd is zoals het geschreven staat. Het probleem met bijbelonderzoekers is, dat ze lang niet allemaal voldoende geestelijk inzicht van God ontvangen hebben om de waarheid boven water te halen. Waar Gods Geest ontbreek kan er niet anders dan gedwaald worden.