GKV Forum - Voor wie is Gods genade? - Christelijk leven

In dit licht ook de vraag over wie Jezus het heeft in Johannes 17, als Hij specifiek bidt voor degenen die God hem gegeven heeft.

quote:

socrates schreef op 03 januari 2010 om 21:38:
In dit licht ook de vraag over wie Jezus het heeft in Johannes 17, als Hij specifiek bidt voor degenen die God hem gegeven heeft.

Zie Ef 1:3 en 4, zoals die door meems is aangehaald hiervoor...

Wil dat zeggen dat je het met hem eens bent? Want je eerder gegeven antwoord, dat God kiest wie voor Jezus kiezen klinkt als de omgekeerde weg. Ik ben er voor mezelf ook wel redelijk van overtuigd dat de predestinatie een feit is, neemt echter niet weg dat er dan ook nog wel een heleboel vragen open blijven staan. Als later bijvoorbeeld in Timoteus God's wil kenbaar wordt gemaakt: dat niemand verloren gaat.

quote:

grondig christelijk schreef op 03 januari 2010 om 20:55:

Het gaat hier niet om de staat van de innerlijke behoudenis maar het gaat er om dat God het willen en handelen bewerkt m.b.t de onderlinge omgang. Die onderlinge omgang blijkt belangrijk want de apostel laat aan de opmerking dat God het willen en handelen bewerkt vooraf gaan dat wij ons moeten blijven inspannen voor onze redding.

Dat was ongeveer mijn laatste zin hierboven. M.a.w. niet achteroverleunen. Voor de rest praten we denk ik iets langs elkaar heen. Ik zie geen reactie op het feit dat we God niet kunnen en mogen beoordelen. Overigens is de kwestie uitverkiezing al erg oud. Niet voor niets zijn de Dordtse Leerregels gemaakt omdat Remonstranten en Contra-Remonstranten het niet eens waren. Ik merk ook dat velen het erg moeilijk vinden en toch eigenlijk niet eerlijk van God. Maar als je de blik gericht houdt op Gods genade kun je er toch vrede mee hebben. Christus is niet voor alle mensen gestorven maar zijn offer was wel genoeg voor de zonde van de hele wereld. M.a.w. ieder die "wil" kan de keuze voor God en Christus maken. Hoe dit te beredeneren valt is niet onze zaak maar Gods zaak.

quote:

socrates schreef op 03 januari 2010 om 22:20:
Wil dat zeggen dat je het met hem eens bent? Want je eerder gegeven antwoord, dat God kiest wie voor Jezus kiezen klinkt als de omgekeerde weg.

Waar zie jij die omgekeerde weg dan, ook even kijkend naar de laatste reactie van meems?

quote:

meems schreef op 04 januari 2010 om 09:47:
[...]


Dat was ongeveer mijn laatste zin hierboven. M.a.w. niet achteroverleunen. Voor de rest praten we denk ik iets langs elkaar heen. Ik zie geen reactie op het feit dat we God niet kunnen en mogen beoordelen. Overigens is de kwestie uitverkiezing al erg oud. Niet voor niets zijn de Dordtse Leerregels gemaakt omdat Remonstranten en Contra-Remonstranten het niet eens waren. Ik merk ook dat velen het erg moeilijk vinden en toch eigenlijk niet eerlijk van God. Maar als je de blik gericht houdt op Gods genade kun je er toch vrede mee hebben. Christus is niet voor alle mensen gestorven maar zijn offer was wel genoeg voor de zonde van de hele wereld. M.a.w. ieder die "wil" kan de keuze voor God en Christus maken. Hoe dit te beredeneren valt is niet onze zaak maar Gods zaak.

Je schrijft dat je geen reactie ziet op dat we God niet mogen en kunnen beoordelen. Ik zou daar tegenover willen stellen dat je mijn posts, argumentatie en onderbouwing nog eens zou moeten lezen, want daar ben jij nog niet op in gegaan. Dat God heel duidelijk is, maar dat je mijn zienswijze niet accepteert. Dat mag, maar het is wederkerig,

Over de DL etc. allemaal prachtig, maar het verschil tussen mij en jou is denk ik dat ik niet automomatisch naspreek wat in een geschrift staat, maar zelf heb willen onderzoeken en tot de opvatting ben gekomen die ik nu heb.
Daarbij zijn de DL ook nog onder bepaalde omstandigheden ontstaan en ben ik van mening dat ik op de gereformeerde scholen een vertekend beeld heb meegekregen over de reformatie.

Ik heb in ieder geval geen enkele tegenargumentatie van je gezien, behalve het verwijzen en citeren van...korter door de bocht...naspreken wat iemand al eens van mening was, maar dat niet toetsen aan het idee en de gedachte of het wel (volledig) klopt..

Neme nu eens de invalshoek over de gerechtigheid van God die ik beschreef...

Is dat nu de gerechtigheid te verkiezen op voorhand, of verkiezen op basis van het aanvaarden van het offer van JC.
Dus het van voor de grondvesting weten wie zal kiezen, versus van voor de grondvesting uitkiezen.

quote:

grondig christelijk schreef op 04 januari 2010 om 13:52:
[...]


Ik heb in ieder geval geen enkele tegenargumentatie van je gezien, behalve het verwijzen en citeren van...korter door de bocht...naspreken wat iemand al eens van mening was, maar dat niet toetsen aan het idee en de gedachte of het wel (volledig) klopt..

Neme nu eens de invalshoek over de gerechtigheid van God die ik beschreef...

Is dat nu de gerechtigheid te verkiezen op voorhand, of verkiezen op basis van het aanvaarden van het offer van JC.
Dus het van voor de grondvesting weten wie zal kiezen, versus van voor de grondvesting uitkiezen.

Ik sprak dacht ik alleen na wat ik in de Bijbel terug kan vinden, vooral Efeze is duidelijk lijkt me. Ik toets niet aan mijn eigen (of iemand anders') ideeen of iets klopt, ik probeer de Bijbel te laten spreken.
Ik denk zelf, zoals ik al min of meer schreef, dat we God niet mogen beoordelen. God is altijd rechtvaardig, zoals Hijzelf ook zegt. Dus ook in deze dingen, al begrijpen we het niet altijd. Ik denk ook dat beide stellingen waar zijn, zowel het verkiezen op voorhand als op grond van het kiezen voor Christus. Ik blijf van mening dat ook het laatste door God wordt bewerkt.

Hoevaak vinden we God eigenlijk onrechtvaardig? Bij ernstige ziekte en dood. Bij natuurrampen. Bij een oorlog met erg veel doden. En ga zo maar door. Dat toont denk ik wel aan dat we God niet kunnen narekenen volgens onze maatstaven.

Overigens heb ik een kerkscheuring meegemaakt waarbij dit punt de hoofdzaak was. Ging om de zaak van wijlen ds. B. Oosterhof van Beverwijk (GKv) omstreeks 1960-1962. Deze leerde dat Christus voor alle mensen was gestorven. De bekende leer van de algemene verzoening. Na vele jaren heeft de kerkenraad, die met een deel van de gemeente is gaan doleren, gelijk gekregen van de Generale Synode.

Je hoeft ook niet te twijfelen aan je uitverkiezing als verbondskind. God heeft beloften gedaan die Hij zal waarmaken. Dus niet: "Mocht het eens komen staat te gebeuren" maar Christus heeft het voor mij verdiend en dus mag dat mijn zekerkheid zijn dat ik ben uitverkoren.

quote:

meems schreef op 04 januari 2010 om 16:00:
[...]


Ik sprak dacht ik alleen na wat ik in de Bijbel terug kan vinden, vooral Efeze is duidelijk lijkt me. Ik toets niet aan mijn eigen (of iemand anders') ideeen of iets klopt, ik probeer de Bijbel te laten spreken.
Ik denk zelf, zoals ik al min of meer schreef, dat we God niet mogen beoordelen. God is altijd rechtvaardig, zoals Hijzelf ook zegt. Dus ook in deze dingen, al begrijpen we het niet altijd. Ik denk ook dat beide stellingen waar zijn, zowel het verkiezen op voorhand als op grond van het kiezen voor Christus. Ik blijf van mening dat ook het laatste door God wordt bewerkt.

Hoevaak vinden we God eigenlijk onrechtvaardig? Bij ernstige ziekte en dood. Bij natuurrampen. Bij een oorlog met erg veel doden. En ga zo maar door. Dat toont denk ik wel aan dat we God niet kunnen narekenen volgens onze maatstaven.

Overigens heb ik een kerkscheuring meegemaakt waarbij dit punt de hoofdzaak was. Ging om de zaak van wijlen ds. B. Oosterhof van Beverwijk (GKv) omstreeks 1960-1962. Deze leerde dat Christus voor alle mensen was gestorven. De bekende leer van de algemene verzoening. Na vele jaren heeft de kerkenraad, die met een deel van de gemeente is gaan doleren, gelijk gekregen van de Generale Synode.

Je hoeft ook niet te twijfelen aan je uitverkiezing als verbondskind. God heeft beloften gedaan die Hij zal waarmaken. Dus niet: "Mocht het eens komen staat te gebeuren" maar Christus heeft het voor mij verdiend en dus mag dat mijn zekerkheid zijn dat ik ben uitverkoren.

Uit je reacties merk ik dat je mijn posts nauwelijks inhoudelijk leest dus laat ik het hier liever bij.

Alle goeds en no hard feelings

quote:

grondig christelijk schreef op 04 januari 2010 om 13:52:
Neme nu eens de invalshoek over de gerechtigheid van God die ik beschreef...

Is dat nu de gerechtigheid te verkiezen op voorhand, of verkiezen op basis van het aanvaarden van het offer van JC.
Dus het van voor de grondvesting weten wie zal kiezen, versus van voor de grondvesting uitkiezen.

Zit daar werkelijk verschil in? Kan God niet tevoren gezegd hebben "Ik kies ieder die Zich afhankelijk van mij opstelt vanuit mijn genadevolle liefde, welke Ik ga laten zien in de menswording van Mijzelf om de weg weer vrij te maken voor de mensen nadat ze tegen Mij gekozen hebben" om daarna ieder die Jezus aanneemt te behouden?

quote:

HenkG schreef op 04 januari 2010 om 20:55:
[...]

Zit daar werkelijk verschil in? Kan God niet tevoren gezegd hebben "Ik kies ieder die Zich afhankelijk van mij opstelt vanuit mijn genadevolle liefde, welke Ik ga laten zien in de menswording van Mijzelf om de weg weer vrij te maken voor de mensen nadat ze tegen Mij gekozen hebben" om daarna ieder die Jezus aanneemt te behouden?

wat jou en mij betreft misschien niet. Maar er zijn (lees ook gewoon deze draad eens door) die denken dat God de pottenbakker is en een deel van zijn maaksel verwerpt omdat Hij de pottenbakker is en souverein en met zijn maaksel kan doen wat het wil. Om die reden wordt een tekstdeel als willen en werken bewerkt door God ook voor het karretje gespannen van deze waangedachte, afgedaan als een of ander mysterie en uit het tekstueel verband gerukt.
Het is God volgens sommigen die dus in de op voorhand verworpen mens onwil plaatst en bij de andere categorie de wil plaatst.
Dit nu is waar ik het grondig mee oneens ben.

quote:

HenkG schreef op 04 januari 2010 om 20:55:
[...]

Zit daar werkelijk verschil in? Kan God niet tevoren gezegd hebben "Ik kies ieder die Zich afhankelijk van mij opstelt vanuit mijn genadevolle liefde, welke Ik ga laten zien in de menswording van Mijzelf om de weg weer vrij te maken voor de mensen nadat ze tegen Mij gekozen hebben" om daarna ieder die Jezus aanneemt te behouden?

Daar zit weldegelijk een verschil in. Dat is ook waarom wij als gereformeerden het ene leren en het andere verwerpen.

Op het moment dat God verkiest op basis van een menselijke keuze (al dan niet voorzien) sluipen er via de achterdeur de werken weer binnen. Dan hebben wij alsnog zelf een hand gehad in onze redding.

quote:

grondig christelijk schreef op 05 januari 2010 om 00:07:
[...]
Het is God volgens sommigen die dus in de op voorhand verworpen mens onwil plaatst en bij de andere categorie de wil plaatst.
Dit nu is waar ik het grondig mee oneens ben.

Ik ook.
God heeft de mens bij zijn schepping een vrije wil gegeven. Wij hebben, in Adam, tegen God gekozen. Dat heeft God niet besloten, dat hebben wij zelf gedaan.
God heeft niet bij sommigen wil geplaatst en bij anderen onwil. Van nature hebben wij, door die keuze in Adam, allemaal onwil. Daar hoeft God niets voor te doen. Echter, Hij heeft in Zijn Genade besloten om sommigen te verkiezen om door Christus' gered te worden. Daar hebben wij geen enkel aandeel in en wij kunnen daar dan ook niet op pochen.
Dat Hij sommigen die Genade niet schenkt is misschien onbegrijpelijk, maar wat hen te wachten staat bij de Laatste Dag is slechts aan henzelf te danken.

quote:

RestlessReformed schreef op 05 januari 2010 om 00:25:
[...]

Ik ook.
God heeft de mens bij zijn schepping een vrije wil gegeven. Wij hebben, in Adam, tegen God gekozen. Dat heeft God niet besloten, dat hebben wij zelf gedaan.

kul en onzin, je weerspreekt jezelf in dezelfde tekst

quote:

God heeft niet bij sommigen wil geplaatst en bij anderen onwil.

dus bij ieder een gelijke mate van keuze?

quote:

Van nature hebben wij, door die keuze in Adam, allemaal onwil. Daar hoeft God niets voor te doen. Echter, Hij heeft in Zijn Genade besloten om sommigen te verkiezen om door Christus' gered te worden. Daar hebben wij geen enkel aandeel in en wij kunnen daar dan ook niet op pochen.
Dat Hij sommigen die Genade niet schenkt is misschien onbegrijpelijk, maar wat hen te wachten staat bij de Laatste Dag is slechts aan henzelf te danken.

O, wacht even wat schreef RR ook alweer?

quote:

RestlessReformed schreef op 05 januari 2010 om 00:25:
God heeft de mens bij zijn schepping een vrije wil gegeven.

Als God tegen je kiest heb jij GEEN vrije wil meer. Immers, met je wil heb je ten beste NIETS tegen God in te brengen?
Vrije wil?
Zeer ongereformeerd....

quote:

okidoki schreef op 05 januari 2010 om 00:41:
[...]
dus bij ieder een gelijke mate van keuze?

Beter gezegd, bij iedereen nu hetzelfde gebrek aan keuze. Die keuze hebben wij in het Paradijs immers al gemaakt.

[...]

quote:

okidoki schreef op 05 januari 2010 om 00:41:O, wacht even wat schreef RR ook alweer?
RestlessReformed schreef op 05 januari 2010 om 00:25:
God heeft de mens bij zijn schepping een vrije wil gegeven.[/quote]
Als God tegen je kiest heb jij GEEN vrije wil meer. Immers, met je wil heb je ten beste NIETS tegen God in te brengen?
Vrije wil?
Zeer ongereformeerd....

Ik beweer nergens dat God tegen ons heeft gekozen. Wel dat wij in het Paradijs tegen God hebben hebben gekozen en dat dat een definitieve keuze was. Alleen de Genade van God geeft ons nog redding.
In welk opzicht dit niet gereformeerd is hoor ik graag.
Zeker de Dordtse Leerregels zijn taaie kost en wellicht begrijp ik het allemaal helemaal verkeerd.

Ik zou zeggen vertaal je idee van vrije wil maar.
Tipje: het scheidt ons van Rome

quote:

okidoki schreef op 05 januari 2010 om 00:50:
Ik zou zeggen vertaal je idee van vrije wil maar.
Tipje: het scheidt ons van Rome

Wellicht kun je helder uitleggen waarin ik de fout, volgens jou, bega en waarin ik afwijk van de gereformeerde belijdenissen?
Dat zou een stuk meer helpen.

Jammer G.C. dat ik jou kennelijk niet begrijp, zoals je zelf constateert. Maar inderdaad no hard feelings.

Ik merk op dat RestlessReformerd en HenkG op dezelfde lijn zitten als ik.
Voel ik me tenminste niet helemaal een buitenstaander op een GKv site, als GKv-er.
Overigens is deze materie niet gereserveerd voor GKv-ers maar voor alle Christenen. God dank.

Het bijzondere is met de uitverkiezing dat het 100% Gods werk is en 100% ons werk. Dat kunnen wij niet bevatten.

quote:

okidoki schreef op 05 januari 2010 om 00:50:
Ik zou zeggen vertaal je idee van vrije wil maar.
Tipje: het scheidt ons van Rome

Zou iemand hier iets meer over willen uitweiden? Ik heb wel eens een (engelstalig)artikel gelezen over het calvinistische T.U.L.I.P. principe, en sommige onderdelen liggen niet zo heel ver weg van het katholieke standpunt.

Het calvinistische idee van Supralapsarisme is, zover ik weet, wel absoluut contrair aan katholicisme. Wij geloven niet dat God opzettelijk de zondeval heeft veroorzaakt en daarmee het kwaad in de wereld heeft gebracht. Ook dubbele predestinatie is absoluut anathema voor katholieken. Maar misschien kan een grefo hier iets meer van uitleggen?

quote:

joepie schreef op 05 januari 2010 om 09:13:
Het bijzondere is met de uitverkiezing dat het 100% Gods werk is en 100% ons werk. Dat kunnen wij niet bevatten.

eenvoudige samenvatting van de waarheid, dank je joepie

quote:

RestlessReformed schreef op 05 januari 2010 om 00:18:
[...]

Daar zit weldegelijk een verschil in. Dat is ook waarom wij als gereformeerden het ene leren en het andere verwerpen.

Op het moment dat God verkiest op basis van een menselijke keuze (al dan niet voorzien) sluipen er via de achterdeur de werken weer binnen. Dan hebben wij alsnog zelf een hand gehad in onze redding.

God kiest niet op basis van de menselijke keuze, maar laat de mens wel vrij om te kiezen!

quote:

RestlessReformed schreef op 05 januari 2010 om 00:25:
Dat Hij sommigen die Genade niet schenkt is misschien onbegrijpelijk,

God biedt het wel aan iedereen aan! Dat is een belangrijk element!

quote:

HenkG schreef op 05 januari 2010 om 21:55:
[...]

God biedt het wel aan iedereen aan! Dat is een belangrijk element!

Klopt.

quote:

HenkG schreef op 05 januari 2010 om 21:53:
[...]
God kiest niet op basis van de menselijke keuze, maar laat de mens wel vrij om te kiezen!

En dat doen wij van nature tegen Hem.

Zondag 2 van de Heidelbergse Catechimus, antwoord 5: Op de vraag of we de wet in zijn zuiverste betekenis kunnen houden: “Nee, want naar mijn aard ben ik erop uit om God en mijn naaste te haten”. Enkele van de bewijsteksten staan hierna.

Rom 3: 10 Zo staat er ook geschreven: ‘Er is geen mens rechtvaardig, zelfs niet één, 11 er is geen mens verstandig, er is geen mens die God zoekt. 12 Allen hebben ze zich afgewend, heel de mensheid is verdorven. Er is geen mens die nog het goede doet, er is er zelfs niet één. 13 Hun keel is een open graf, hun tong is bedrieglijk, achter hun lippen schuilt het gif van een adder, 14 hun mond is vol vervloeking en venijn. 15 Ze haasten zich om bloed te vergieten, 16 brengen ellende en vernietiging. 17 De weg van de vrede kennen ze niet, 18 angst voor God kennen ze niet.’ 19 Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen. Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God. 20 Daarom is voor hem geen sterveling onschuldig omdat hij de wet naleeft, want juist de wet leert ons de zonde kennen.

(Inzake Ezau en Jacob waarin God al koos en niet zijzelf voor of tegen God!!!:)
Rom 9:11. Want toen de kinderen nog niet geboren waren en goed noch kwaad hadden gedaan – opdat het verkiezend voornemen Gods zou blijven, niet op grond van werken, maar op grond daarvan, dat Hij riep, –

Ef. 2:1-10. Ook u, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en zonden, 2 waarin gij vroeger gewandeld hebt overeenkomstig de loop dezer wereld, overeenkomstig de overste van de macht der lucht, van de geest, die thans werkzaam is in de kinderen der ongehoorzaamheid, 3 – trouwens, ook wij allen hebben vroeger daarin verkeerd, in de begeerten van ons vlees, handelende naar de wil van het vlees en van de gedachten, en wij waren van nature, evenzeer als de overigen, kinderen des toorns –, 4 God echter, die rijk is aan erbarming, heeft, om zijn grote liefde, waarmede Hij ons heeft liefgehad, 5 ons, hoewel wij dood waren door de overtredingen mede levend gemaakt met Christus, – door genade zijt gij behouden –, 6 en heeft ons mede opgewekt en ons mede een plaats gegeven in de hemelse gewesten, in Christus Jezus, 7 om in de komende eeuwen de overweldigende rijkdom zijner genade te tonen naar (zijn) goedertierenheid over ons in Christus Jezus. 8 Want door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God; 9 niet uit werken, opdat niemand roeme. 10 Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

Dank zij Christus Jezus en dankzij Gods Genade.

Toch lijkt het me niet zo dat God het aan iedereen aanbied.

Art. 6 DL
God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt. Dit vloeit voort uit zijn eeuwig besluit1. Want de Schrift zegt, dat al zijn werken Hem van eeuwigheid bekend zijn (Hand. 15:18), en dat Hij alles werkt naar de raad van zijn wil (Ef. 1:11

art. 3
Om de mensen tot het geloof te brengen zendt God in zijn goedheid verkondigers van deze zeer blijde boodschap tot wie Hij wil en wanneer Hij wil.

art. 7

Deze uitverkiezing is een onveranderlijk voornemen van God, waardoor Hij voor de grondlegging van de wereld uit het hele menselijke geslacht - dat door eigen schuld de oorspronkelijke gerechtigheid verloren en zich in zonde en ondergang gestort heeft - een vast en groot aantal mensen in Christus tot het heil heeft uitgekozen1.
Deze uitverkorenen zijn niet beter dan anderen en zij hebben evenmin enig recht op Gods liefde, omdat zij met alle mensen aan de ellende prijsgegeven zijn. Alleen uit genade zijn zij in Christus uitverkoren overeenkomstig het vrije welbehagen van Gods wil2. God heeft Christus ook van eeuwigheid tot Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen en tot fundament van het heil gesteld. En om hen door Christus te behouden, besloot God tegelijk deze uitverkorenen aan Hem te geven en met kracht tot de gemeenschap met Christus te roepen en te trekken door zijn Woord en Geest3. Of met andere woorden: God besloot hun het geloof in Christus te schenken, hen te rechtvaardigen en te heiligen en hen, nadat zij in de gemeenschap van zijn Zoon met kracht bewaard zijn, uiteindelijk te verheerlijken. In dit alles toont God zijn barmhartigheid tot lofprijzing van de schatten van zijn roemrijke genade. Want er staat geschreven: God heeft ons immers in Christus uitverkoren voor de grondlegging van de wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht. In liefde heeft Hij ons tevoren ertoe bestemd als zonen van Hem te worden aangenomen door Jezus Christus, naar het welbehagen van zijn wil, tot lof van de heerlijkheid van zijn genade, waarmee Hij ons begenadigd heeft in de Geliefde (Ef. 1:4-6). En verder: Die Hij tevoren bestemd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt (Rom. 8:30).
1 Ef. 1:11; Joh. 17:2, 12, 24. 2 Ef. 1:4. 3 Joh. 6:37; 1Kor. 1:9.