GKV Forum - Voor wie is Gods genade? - Christelijk leven

Toch wel: "Velen zijn geroepen doch weinigen uitverkoren". Maar ik pretendeer niet de uitverkiezing te begrijpen.

quote:

meems schreef op 06 januari 2010 om 08:05:
Zondag 2 van de Heidelbergse Catechimus, antwoord 5: Op de vraag of we de wet in zijn zuiverste betekenis kunnen houden: “Nee, want .....

Dank zij Christus Jezus en dankzij Gods Genade.

Dit noem ik teksten plukken ten voordele van het eigen gelijk want in romeinen 5 staat ook;

12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd. 13 Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden. 14 Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam. Nu is Adam de voorafbeelding van hem die komen zou. 15 Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger. 16 Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid. 17 Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus. 18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. 19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden. 20 En later is de wet erbij gekomen, zodat de overtredingen toenamen; maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger. 21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.

2 petrus 3

Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag.
9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.


Ik ben geen aanhanger van de alverzoeningsleer, maar ook bestrijder van een uitverkiezingsleer die beweert dat God mensen bewust uitkiest en verwerpt. Die leer heeft aan de ene kant vele gelovigen terneergeslagen en aan de andere kant velen verleid tot geloof in het verbondsautomatisme, gemakzucht, zelfgenoegzaamheid, luiheid en naar binnengekeerdheid, liefdeloosheid en lauwheid.

Ik herhaal nog maar eens, als wij de liefde zouden doen naar elkaar hadden wij geen tijd voor het elkaar narekenen. Een geloof zonder werken is geen geloof. Iemand die de werken bestrijd loochent de schrift, (jac 2). Wat zijn die werken? Liefdewerken voor elkaar. Kijk uit dat je elkaar niet vereet.

quote:

grondig christelijk schreef op 06 januari 2010 om 11:41:
[...]


Dit noem ik teksten plukken ten voordele van het eigen gelijk want in romeinen 5 staat ook;

12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd. 13 Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden. 14 Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam. Nu is Adam de voorafbeelding van hem die komen zou. 15 Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger. 16 Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid. 17 Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus. 18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. 19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden. 20 En later is de wet erbij gekomen, zodat de overtredingen toenamen; maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger. 21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.

Ik ben geen aanhanger van de alverzoeningsleer, maar ook bestrijder van een uitverkiezingsleer die beweert dat God mensen bewust uitkiest en verwerpt.

Gelukkig geloven we dan ook niet dat God mensen bewust verwerpt. Sommigen verkiest Hij en schenkt hen Zijn genade, anderen verkiest Hij niet en laat hen hun gang gaan. Als zij verloren gaan is dat hun eigen schuld.
Dat er in dit stuk uit de Romeinenbrief wordt gesproken over 'alle' betekent overigens niet meteen dat er ook alle mensen mee wordt bedoeld.

quote:

grondig christelijk schreef op 06 januari 2010 om 11:41:Die leer heeft aan de ene kant vele gelovigen terneergeslagen en aan de andere kant velen verleid tot geloof in het verbondsautomatisme.

Dat klopt. Maar dat zegt nog niets over het waarheidsgehalte. Het zowel mens als God zijn van Christus heeft vele mensen verleid tot het (de facto) ontkennen van danwel zijn menselijkheid danwel zijn Goddelijkheid. Toch is dat ook waar.
Natuurlijk is het een leerstuk waarbij het erg makkelijk is om te rechterzijde of te linkerzijde te dwalen of zaken te eenzijdig te bekijken, maar dat is bij veel leerstukken zo. Het geloof dat de mens moet kiezen kan ook erg makkelijk leiden tot activisme.

quote:

RestlessReformed schreef op 06 januari 2010 om 12:00:
Gelukkig geloven we dan ook niet dat God mensen bewust verwerpt. Sommigen verkiest Hij en schenkt hen Zijn genade, anderen verkiest Hij niet en laat hen hun gang gaan. Als zij verloren gaan is dat hun eigen schuld.
Dat er in dit stuk uit de Romeinenbrief wordt gesproken over 'alle' betekent overigens niet meteen dat er ook alle mensen mee wordt bedoeld.

Waarom zou God bewust er voor kiezen mensen verloren te laten gaan? Welke reden heeft Hij daarvoor? Volgens mij is dat slechts één enkele reden, en dat is dat deze mensen zondigen tegen de Heilige Geest en dat is het willens en wetens je niet willen laten redden/helpen door God.

Maar dat betekend direct ook dat God wel zich aanbood om hen te helpen, dat Hij wel aan de deur klopte, maar er niet open gedaan werd.

God kon zo iemand niet helpen.

Dat kan trouwens ook heel goed bij christenen zijn die wel verstandelijk Jezus aanvaarden, maar in de praktijk niet open doen als de Heilige Geest hen wil helpen in hun levenswandel. Het zelfs kunnen verwerpen omdat ze dachten dat het God niet was, maar het kwaad. Ondertussen gaan deze christenen gewoon hun eigen wegen, buiten de wil van God om. Breken zelfs Gods werk af door onnodige ruzies en onruststokerijen.

Ik heb dat zelf ook vaak gezien. Christenen die elkaar in de haren vliegen. Op basis van twijvelachtige redeneringen de ander afschrijven.

quote:

RestlessReformed schreef op 06 januari 2010 om 12:00:
Dat er in dit stuk uit de Romeinenbrief wordt gesproken over 'alle' betekent overigens niet meteen dat er ook alle mensen mee wordt bedoeld.
.

IK heb hier geleerd: Alle is Allerlei.

Overigens ben ik het wel met je eens. En gek genoeg voor een groot deel ook met G.C. Uiteindelijk gaat het om nuance verschillen denk ik. Wat is communicatie soms toch lastig.
Volgens Paulus is de wetenschap (het belijden) van: Jezus Christus en die gekruisigd. Alles wat nodig is.

Ik begin dit nu toch gereformeerde inlegkunde te vinden, waar komt de gedachte nu vandaan dat alle de ene keer alle betekend en de andere keer niet?

Die genade werd ook aan alle mensen geschonken. Er staat niet voor niets in de bijbel: Want al zo lief heeft God de wereld gehad... met dus alle zondaars die plunderen, stelen, liegen, bedriegen, moorden en haten etc etc..

die genade schenkt Hij dus aan de hele wereld, maar de wereld moet het wel aannemen natuurlijk. Als ze niet geholpen willen worden, dan zondigen ze tegen de Heilige Geest en die zonde is de enige dat God niet vergeven kan. Want al wil God iedereen, ja iedereen redden, hij kan een mens niet dwingen om zich te laten redden.

Wat denken jullie trouwens van al die mensen: "eigen schuld dikke buld? Net als Jona?"

Jezus dacht dat niet. Hij kwam bij de mensen die een dokter nodig hebben en zei tegen God "Vergeef het ze, want ze weten niet wat ze doen."

Jezus nam ook iedereen serieus. Hij ging zelfs serieus in op de Joden waar ik iets van verontrusting in proef in woorden als: "wat ziet het er toch slecht voor jullie uit Farizeeërs" en "wat hebben jullie toch een klein geloof" of "dit geslacht gaat noch eens verloren door een gebrek aan kennis" en "dit geslacht is slecht, ze willen enkel wonderen zien. Maar ze krijgen niet meer te zien dan het teken van Jona" en ook "een profeet wordt in zijn eigen plaats niet geëerd." Hebben jullie dat trouwens ook dat de uitspraak van Jezus je persoonlijk treft wanneer Hij zegt "het is moeilijker voor een rijke om in het hemels koninkrijk te komen, dan voor een kameel om door de oog van een naald te kruipen?"

Hoeveel hoop is er dan nog voor ons? Hoe moeilijk is het om als rijke Nederlander het te vinden?

Die zorg deelt Hij vandaag nog. Ik woon bij een heuvelrug. Je weet wel, de Sallandse . Op die heuvelrug is een nijverdaller voor jaren terug getroffen door de bliksem en daaraan overleden. Van die zelfde Nijverdaller vertelde een PKN-dominee in ons dorp (ds. Perk) dat hij eens een droom had waarin hij Jezus zag huilen over Nijverdal omdat het licht er aan het verdwijnen was.

Dat grijpt me wel aan. Kunnen we dat geloven, dat Jezus wellicht huild over Nederland omdat het licht aan het verdwijnen is? Lijden we met Hem mee? Of zeggen we hard: "eigen schuld, dikke buld. Net als Jona"

Wat ziet het er toch slecht uit in Nederland.

Je begint goed maar dan stop je bij het belangrijkste. Het is namelijk niet OMDAT, maar OPdat de mens gaat geloven. En het verschil tussen die twee letters daar gaat het om.

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God. 19 Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos. 20 Want een ieder, die kwaad bedrijft, haat het licht, en gaat niet tot het licht, opdat zijn werken niet aan de dag komen; 21 maar wie de waarheid doet, gaat tot het licht, opdat van zijn werken blijke, dat zij in God verricht zijn.

quote:

joepie schreef op 06 januari 2010 om 15:20:
Je begint goed maar dan stop je bij het belangrijkste. Het is namelijk niet OMDAT, maar OPdat de mens gaat geloven. En het verschil tussen die twee letters daar gaat het om.

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God. 19 Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos. 20 Want een ieder, die kwaad bedrijft, haat het licht, en gaat niet tot het licht, opdat zijn werken niet aan de dag komen; 21 maar wie de waarheid doet, gaat tot het licht, opdat van zijn werken blijke, dat zij in God verricht zijn.

OPdat geeft dus ruimte voor de de eigen wil weer?

quote:

RestlessReformed schreef op 05 januari 2010 om 22:47:
[...]

Klopt.

[...]

En dat doen wij van nature tegen Hem.

Daarom heet het dus Gods uitverkiezing!

Bij dat van nature is overigens wel een vraagteken te plaatsen. In de Bijbel wordt over onze aard gesproken. Dat is in mijn ogen wel net even wat anders dan onze natuur. Onze natuur is voor mij onze scheppings-ik, dus zoals we geschapen zijn. Onze aard is wat we geworden zijn vanuit onze eigen keuzes. Dan geldt dus wel dat we naar onze aard tegen Hem kiezen, maar zeker niet van nature, wat gelukkig dankzij de werking van Gods Geest in ons ook nog wel eens boven komt in ons doen en laten

quote:

meems schreef op 03 januari 2010 om 19:51:
[...]

Ef. 1:3 en 4. Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht. 5 In liefde heeft Hij ons tevoren ertoe bestemd als zonen van Hem te worden aangenomen door Jezus Christus, naar het welbehagen van zijn wil,

Ik val met de deur in huis, midden in een lopend gesprek. Sorry. En bedankt voor de reacties tot dusver...!!!

Ik vroeg mij af: zou deze tekst uit Efeze kunnen betekenen dat God ons (die ons naar zijn beeld (of zijn Beeld, zijn Zoon??) heeft geschapen) al bij de schepping heeft vooruitgedacht te worden als (beeld van) zijn Zoon?? "Opdat we heilig en onberispelijk zouden zijn". En ons ook nu nog (vanuit onze "gevallen staat") als zonen wil aannemen, door ("het werk van") Christus.

Anders gezegd: omdat Christus (als God en ook als volledig mens) heeft aangetoond dat "de mens" inderdaad heilig en onberispelijk kan zijn, kan God (als het ware "door Christus heen") ons ook NU nog zien als "heilig en onberispelijk".

Heel kort gezegd: zou DIT misschien bedoeld kunnen worden met de term predestinatie. Voorbestemming??

quote:

grondig christelijk schreef op 06 januari 2010 om 17:33:
[...]


OPdat geeft dus ruimte voor de de eigen wil weer?

Ik weet niet precies of je dat zo zou kunnen zeggen.......
De mens heeft een vrije wil die altijd tegen God zou kiezen, maar door Gods genade kunnen we voor God kiezen.
Het is zoals ik al eerder zei; 100% Gods werk en 100% ons werk.
Dat maakt het juist zo lastig uit te leggen.
En eigenlijk wil ik met ook nooit in zulke discussie,s mengen omdat ik het maar gewoon geloof dat het zo is. Ook al begrijp ik het niet hoe dat mogelijk is met mijn menselijke verstand. Dus het is mij te wonderbaar.......

quote:

grondig christelijk schreef op 06 januari 2010 om 17:33:
[...]


OPdat geeft dus ruimte voor de de eigen wil weer?

Opdat ieder die in Hem gelooft...eigen keus dus ofwel eigen wil!

Eigen wil is anders dan eigen keus?
Want niet wat ik wil doe ik maar wat ik niet wil doe ik.
Dus onze wil is ook onderhevig aan de gevolgen van de zondeval.
Maar ik ontken ook niet dat wij een keus maken.
100% onze keus en 100% Gods keus.
Dat is niet mogelijk. Want dan klopt het niet.
100% is tenslotte al vol.
Maar het is dus beide.
Onbegrijpelijk maar waar.

antwoord op de TS vraag is vrij eenvoudig:
ZONDAG 7
Vr.20. Worden dan alle mensen wederom door Christus zalig, gelijk zij door Adam zijn verdoemd geworden?
Antw. Neen zij a, maar alleen degenen, die Hem door een waar geloof worden ingelijfd en al Zijn weldaden aannemen b.

a Mt 7:14 Mt 22:14 b Mr 16:16 Joh 1:12 Joh 3:16,18,36 Jes 53:11 Ps 2:12 Ro 3:22 Ro 11:20 Heb 4:3 Heb 5:9 Heb 10:39 Heb 11:6

Vr.21. Wat is een waar geloof?
Antw. Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft a, maar ook een vast vertrouwen b, hetwelk de Heilige Geest c door het Evangelie in mijn hart werkt d, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid e van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil f.

a Jak 2:19 b Heb 11:1,7 Ro 4:18-21 Ro 10:10 Eph 3:12 Heb 4:16 Jak 1:6 c Ga 5:22 Mt 16:17 2Co 4:13 Joh 6:29 Eph 2:8 Php 1:19 Han 16:14 d Ro 1:16 Ro 10:17 1Co 1:21 Han 10:44 Han 16:14 e Ro 1:17 Ga 3:11 Heb 10:10,38 Ga 2:16 f Eph 2:8 Ro 3:24 Ro 5:19 Lu 1:77,78

Vr.22. Wat is dan een Christen nodig te geloven?
Antw. Al wat ons in het Evangelie beloofd wordt a, hetwelk ons de Artikelen van ons algemeen en ongetwijfeld Christelijk geloof in een hoofdsom leren.

a Joh 20:31 Mt 28:19 Mr 1:15

Vr.23. Hoe luiden die Artikelen?
Antw.
1. Ik geloof in God den Vader, den Almachtige, Schepper des hemels en der aarde.
2. En in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onze Heere;
3. Die ontvangen is van den Heiligen Geest, geboren uit de maagd Maria;
4. Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, nedergedaald ter helle;
5. ten derden dage wederom opgestaan van de doden;
6. opgevaren ten hemel, zittende ter rechterhand Gods des almachtigen Vaders;
7. vanwaar Hij komen zal om te oordelen de levenden en de doden.
8. Ik geloof in den Heiligen Geest.
9. Ik geloof een heilige, algemene, Christelijke Kerk, de gemeenschap der heiligen;
10. vergeving der zonden;
11. wederopstanding des vleses;
12. en een eeuwig leven.

quote:

joepie schreef op 06 januari 2010 om 15:20:
Je begint goed maar dan stop je bij het belangrijkste. Het is namelijk niet OMDAT, maar OPdat de mens gaat geloven. En het verschil tussen die twee letters daar gaat het om.

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God. 19 Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos. 20 Want een ieder, die kwaad bedrijft, haat het licht, en gaat niet tot het licht, opdat zijn werken niet aan de dag komen; 21 maar wie de waarheid doet, gaat tot het licht, opdat van zijn werken blijke, dat zij in God verricht zijn.

Ik snap wat je hier typt, maar vindt deze fout niet in mijn tekst terug, waar gaat het volgens jou mis?

Of bedoel je dat ik de zin niet afmaakte "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe."

Dat was om de nadruk niet op "dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft" te leggen, maar op "de wereld" om na te gaan waar dit op doelt. Namelijk dat God uit liefde voor de hele wereld zijn Zoon gaf. Daar ging het me even om. en dan komt inderdaad "opdat" een ieder... maar dat is uit liefde voor de "hele" wereld.

Zo is het me namelijk letterlijk in de kerk geleerd.

Okidoki: mooie tekst. Die sla ik op op mijn computer. Wat wilde je hiermee toelichten trouwens?

quote:

joepie schreef op 06 januari 2010 om 22:46:
[...]


Ik weet niet precies of je dat zo zou kunnen zeggen.......
De mens heeft een vrije wil die altijd tegen God zou kiezen, maar door Gods genade kunnen we voor God kiezen.
Het is zoals ik al eerder zei; 100% Gods werk en 100% ons werk.
Dat maakt het juist zo lastig uit te leggen.
En eigenlijk wil ik met ook nooit in zulke discussie,s mengen omdat ik het maar gewoon geloof dat het zo is. Ook al begrijp ik het niet hoe dat mogelijk is met mijn menselijke verstand. Dus het is mij te wonderbaar.......

Ik geloof dit ook, maar wel met de stap vooraf dat Hij aan ieders hart klopt en dat we wel de keuze hebben om gastvrij de deur voor Hem open te doen of dicht te houden. Onze eigen wil is niet Gods wil. Gods wil kruist onze agenda en gaat andere wegen. Om Gods wil te leren kennen moeten we open staan voor Hem.

quote:

joepie schreef op 06 januari 2010 om 23:10:
Eigen wil is anders dan eigen keus?
Want niet wat ik wil doe ik maar wat ik niet wil doe ik.
Dus onze wil is ook onderhevig aan de gevolgen van de zondeval.
Maar ik ontken ook niet dat wij een keus maken.
100% onze keus en 100% Gods keus.
Dat is niet mogelijk. Want dan klopt het niet.
100% is tenslotte al vol.
Maar het is dus beide.
Onbegrijpelijk maar waar.

Dit is ook het leuke van de bijbel. Het zegt dikwels twee dingen. Het zegt dat onze wil niet Gods wegen gaat. Als we doen wat we zelf willen, dan reageren we vanzelf egoïstisch en inhalerig.

Maar hier haal je aan wat ook maar al te waar is: eigenlijk willen we niet egoïstisch zijn. Eigenlijk willen we Gods wegen bewandelen en stemmen we ermee in dat dat het beste is voor iedereen, maar alhoewel we eigenlijk Gods wegen willen bewandelen, kunnen we het niet laten het juist niet te doen. De geest is wel gewillig, maar het vlees is zwak.

Ik snap het waar het vertaalwerk van alle naar allerlei vandaan komt. Ik lees het in Handelingen 1: 17 waar staat: En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouderen zullen dromen dromen..."

Ik ben er heilig van overtuigd dat dit letterlijk bedoelt is. God stortte van zijn Geest uit op alle mensen, maar de meeste mensen zondigden tegen de Heilige Geest, waarop het rechtvaardig is als Jezus zegt: ziende zijn ze blind en horende zijn ze doof.

Iedereen kan God herkennen in de stem van zijn of haar geweten. God heeft de wetten in de harten van de mensen geschreven. Wie niet naar Gods stem luistert, zondigd tegen de Heilige Geest. Er zal een dag komen dat God die liefde is, van zijn Geest weer terug zal trekken uit de mensen, dan zullen ze weten hoe het is om zonder God te moeten leven. Dan zullen ze de liefde niet meer kennen.

Gods genade ligt dus op de mensen die luistert naar de stem van God.

quote:

joepie schreef op 06 januari 2010 om 23:10:
Eigen wil is anders dan eigen keus?
Want niet wat ik wil doe ik maar wat ik niet wil doe ik.
Dus onze wil is ook onderhevig aan de gevolgen van de zondeval.
Maar ik ontken ook niet dat wij een keus maken.
100% onze keus en 100% Gods keus.
Dat is niet mogelijk. Want dan klopt het niet.
100% is tenslotte al vol.
Maar het is dus beide.
Onbegrijpelijk maar waar.

Onbegrijpelijk en ook onjuist.
God wil namelijk niet dat wij zonde doen, Hij wil niet dat wij tegen Hem kiezen.
Met de opmerking 100% Gods keus kun je de kant opgaan dat het doen van zonde een keuze is die God wil.
En dat lijkt mij dus weer niet het geval.
God wil 100% toewijding en 0% zonde.
Dat kunnen wij niet.
Denk aan Job: God wil zijn dood niet maar staat Satan wel toe het leven van Job aan te tasten.
Wil God dan dat Job lijdt?
Nee, God wil dat satan ontdekt dat God Job steunt en dat Job tot op de vuilnisbelt toe Hem toebehoort.
En wat was de wil van Job?
Het kwade doen?
Dat lezen we nergens van Job.
We lezen dat het een godvruchtig mens was.
Snap je waar de knoop ligt?

quote:

grondig christelijk schreef op 06 januari 2010 om 11:41:
[...]


Dit noem ik teksten plukken ten voordele van het eigen gelijk want in romeinen 5 staat ook;

12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd. 13 Er was al zonde in de wereld voordat de wet er was; alleen, zonder wet wordt er van de zonde geen rekening bijgehouden. 14 Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam. Nu is Adam de voorafbeelding van hem die komen zou. 15 Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger. 16 Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid. 17 Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus. 18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. 19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden. 20 En later is de wet erbij gekomen, zodat de overtredingen toenamen; maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger. 21 Zoals de zonde heeft geheerst en tot de dood heeft geleid, zo moest door de vrijspraak de genade heersen en tot het eeuwige leven leiden, dankzij Jezus Christus, onze Heer.

2 petrus 3

Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag.
9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.


Ik ben geen aanhanger van de alverzoeningsleer, maar ook bestrijder van een uitverkiezingsleer die beweert dat God mensen bewust uitkiest en verwerpt. Die leer heeft aan de ene kant vele gelovigen terneergeslagen en aan de andere kant velen verleid tot geloof in het verbondsautomatisme, gemakzucht, zelfgenoegzaamheid, luiheid en naar binnengekeerdheid, liefdeloosheid en lauwheid.

Ik herhaal nog maar eens, als wij de liefde zouden doen naar elkaar hadden wij geen tijd voor het elkaar narekenen. Een geloof zonder werken is geen geloof. Iemand die de werken bestrijd loochent de schrift, (jac 2). Wat zijn die werken? Liefdewerken voor elkaar. Kijk uit dat je elkaar niet vereet.

Alverzoening wordt ook niet gepredikt in de aangegeven stukken, dat zie je in elk geval goed. Maar om met de aangereikte stukken de uitverkiezing te verwerpen is wel een bijzondere zet. Want er staat dat God graag wil dat iedereen behouden blijft (Hij heeft iedereen tenslotte lief als Zijn schepping), maar tegelijk wordt ook duidelijk dat niet iedereen behouden blijft. Dan is er dus sprake van een keus van God.

quote:

okidoki schreef op 07 januari 2010 om 23:58:
[...]

Onbegrijpelijk en ook onjuist.
God wil namelijk niet dat wij zonde doen, Hij wil niet dat wij tegen Hem kiezen.
Met de opmerking 100% Gods keus kun je de kant opgaan dat het doen van zonde een keuze is die God wil.
En dat lijkt mij dus weer niet het geval.
God wil 100% toewijding en 0% zonde.
Dat kunnen wij niet.
Denk aan Job: God wil zijn dood niet maar staat Satan wel toe het leven van Job aan te tasten.
Wil God dan dat Job lijdt?
Nee, God wil dat satan ontdekt dat God Job steunt en dat Job tot op de vuilnisbelt toe Hem toebehoort.
En wat was de wil van Job?
Het kwade doen?
Dat lezen we nergens van Job.
We lezen dat het een godvruchtig mens was.
Snap je waar de knoop ligt?

Je wilt blijkbaar altijd het verkeerd lezen?
Ik spreek niet over een God die 100% wil dat wij zondigen.
Dat maak jij er weer van.
Ook job was gewoon zoals ieder mens: gans onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad!
Dat hij een godvruchtig man was kwam doordat God. Dat was pure genade!
Dus 100% gods werk, en 100% Job werk.
Maar niet uit verdienste opdat niemand roeme!

!

quote:

HenkG schreef op 08 januari 2010 om 08:32:
Dan is er dus sprake van een keus van God.

Waar staat in de bijbel dat God op basis van verkiezing verwerpt?

quote:

grondig christelijk schreef op 08 januari 2010 om 11:24:
[...]


Waar staat in de bijbel dat God op basis van verkiezing verwerpt?

Bijvoorbeeld Romeinen 9:

quote:

6 God heeft zijn belofte niet gebroken. Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël,

7 niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen. Er staat immers geschreven: ‘Alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht.’
8 Dat wil zeggen: ze zijn niet door hun natuurlijke afstamming kinderen van God, maar gelden als nageslacht van Abraham op grond van Gods belofte.
9 Als íets een belofte is dan zijn het deze woorden: ‘Over een jaar kom ik terug en dan heeft Sara een zoon.’
10 Sterker nog, Rebekka was van onze vader Isaak zwanger van een tweeling,
11-12 en al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: ‘De oudste zal de jongste dienen.’ Gods besluit blijft namelijk van kracht: God kiest een mens niet uit op grond van zijn daden, maar omdat hij hem roept.
13 Zo staat er ook geschreven: ‘Jakob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat.’
14 Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet.

15 Hij zegt immers tegen Mozes: ‘Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.’
16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens.

Waar o.a. geciteerd wordt uit Maleachi 1:

quote:

2 Ik heb jullie lief – zegt de HEER –, en jullie zeggen: ‘Waaruit blijkt die liefde dan?’ Zijn Jakob en Esau geen broers? – spreekt de HEER. Toch heb ik Jakob liefgehad

3 en Esau gehaat. Van Esaus bergland maakte ik een wildernis, Edoms grondgebied heb ik aan de jakhalzen van de woestijn gegeven.
4 Edom kan zeggen: ‘Al zijn we verslagen, we bouwen de puinhopen weer op,’ maar dit zegt de HEER van de hemelse machten: Ze kunnen bouwen zo veel ze willen, ik zal het weer afbreken. ‘Goddeloos land’ zal men het noemen, en ook: ‘Het volk waarop de HEER voor eeuwig verbolgen is’.
5 Met eigen ogen zullen jullie het zien, en dan zullen jullie zeggen: ‘De HEER toont zijn macht in Israël!’

quote:

okidoki schreef op 07 januari 2010 om 23:58:
[...]

Onbegrijpelijk en ook onjuist.
God wil namelijk niet dat wij zonde doen, Hij wil niet dat wij tegen Hem kiezen.
Met de opmerking 100% Gods keus kun je de kant opgaan dat het doen van zonde een keuze is die God wil.
En dat lijkt mij dus weer niet het geval.
God wil 100% toewijding en 0% zonde.
Dat kunnen wij niet.
Denk aan Job: God wil zijn dood niet maar staat Satan wel toe het leven van Job aan te tasten.
Wil God dan dat Job lijdt?
Nee, God wil dat satan ontdekt dat God Job steunt en dat Job tot op de vuilnisbelt toe Hem toebehoort.
En wat was de wil van Job?
Het kwade doen?
Dat lezen we nergens van Job.
We lezen dat het een godvruchtig mens was.
Snap je waar de knoop ligt?

God staat toch niet machteloos tegenover het kwaad? Indien God 'nee' had gezegd tegen de satan, dan was Job niets gebeurd.

Jes 45,7
Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.