GKV Forum - Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest? - Christelijk leven

quote:

grondig christelijk schreef op 25 december 2009 om 15:42:

en God kan niet dichter bij je zijn dan door de Geest van Hem die in je is.

Grote onbijbelse flauwekul!... De Eucharistie is de ultieme verbondenheid met Christus

"Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft met Mij verbonden en Ik met hem"
(Joh 6:56)

" Waarachtig, Ik verzeker u: als u het vlees van de Mensenzoon niet eet, als u zijn bloed niet drinkt, is er geen leven in u. Maar wie mijn vlees en bloed eet en drinkt, die bezit eeuwig leven: op de laatste dag laat Ik hem opstaan" (Joh 6:53-54)

Maar dit is geheel off-topic...

quote:

St. Ignatius schreef op 25 december 2009 om 16:03:
[...]


Grote onbijbelse flauwekul!... De Eucharistie is de ultieme verbondenheid met Christus

"Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft met Mij verbonden en Ik met hem"
(Joh 6:56)

" Waarachtig, Ik verzeker u: als u het vlees van de Mensenzoon niet eet, als u zijn bloed niet drinkt, is er geen leven in u. Maar wie mijn vlees en bloed eet en drinkt, die bezit eeuwig leven: op de laatste dag laat Ik hem opstaan" (Joh 6:53-54)

Maar dit is geheel off-topic...

Beste Ignatius, dat zijn wel heel grote woorden... Hoezo onbijbels?

Joh 14:11 Geloof me: ik ben in de Vader en de Vader is in mij. Als je mij niet gelooft, geloof het dan om wat hij doet. 14:12 Waarachtig, ik verzeker jullie: wie op mij vertrouwt zal hetzelfde doen als ik, en zelfs meer dan dat, ik ga immers naar de Vader. 14:13 En wat jullie dan in mijn naam vragen, dat zal ik doen, zodat door de Zoon de grootheid van de Vader zichtbaar wordt. 14:14 Wanneer je iets in mijn naam vraagt, zal ik het doen.
14:15 Als je mij liefhebt, houd je dan aan mijn geboden. 14:16 Dan zal ik de Vader vragen jullie een andere pleitbezorger te geven, die altijd bij je zal zijn: 14:17 de Geest van de waarheid. De wereld kan hem niet ontvangen, want ze ziet hem niet en kent hem niet. Jullie kennen hem wel, want hij woont in jullie en zal in jullie blijven.

Jezus spreekt hier niet over de Eucharistie...!! En wel over zijn nabijheid via de Geest. Maar inderdaad: het is off-topic...

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 december 2009 om 15:15:
[...]


Beste Ignatius, dat zijn wel heel grote woorden... Hoezo onbijbels?

Ignatius reageert op de uitspraak zoals hij die geciteerd heeft in zijn bijdrage. Die uitspraak is gezwets. Zo simpel is het. In de eucharistie is God namelijk net zo dicht bij je.

quote:

Thorgrem schreef op 26 december 2009 om 16:52:
[...]

Ignatius reageert op de uitspraak zoals hij die geciteerd heeft in zijn bijdrage. Die uitspraak is gezwets. Zo simpel is het. In de eucharistie is God namelijk net zo dicht bij je.

Alweer grote woorden. Ignatius noemde de Eucharistie de ultieme aanwezigheid van God. Dat is wat anders als "in de eucharistie is God namelijk net zo dicht bij je"...

En de reactie was gegeven op de uitspraak "en God kan niet dichter bij je zijn dan door de Geest van Hem die in je is"... Wat weer sloeg op de volgende versregel (neem ik aan):

quote:

Mijn hart verlangt er naar om samen te zijn,
hier in een plaats van aanbidding.
In geest en waarheid samen één te zijn,
in aanbidding voor U.

Wat weer afkomstig lijkt te zijn uit Joh 4:23: Maar er komt een tijd, en die tijd is nu gekomen, dat wie de Vader echt aanbidt, hem aanbidt in Geest en in waarheid. De Vader zoekt mensen die hem zo aanbidden.

Dus de opmerking dat hier "onbijbels" gesproken wordt lijkt me aantoonbaar onjuist.

De Eucharistie beschouwen als ultieme aanwezigheid van Christus past weliswaar bij de visie van de RKK op het "avondmaal"/Eucharistie. Maar leg me dan eens uit hoe die visie past bij Luc 22:19 En hij nam een brood, sprak het dankgebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: ‘Dit is mijn lichaam dat voor jullie gegeven wordt. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’

Jezus deelde zelf brood uit en gaf dit als "zijn lichaam". Hij heeft dit gedaan VOOR zijn dood en opstanding. Maar heeft niet letterlijk op DAT moment zijn lichaam gegeven. Maar wel een TEKEN van zijn dood en opstanding. "Doet dit tot mijn gedachtenis". Hoe kan hieruit opgemaakt worden dat Christus lichamelijk aanwezig is in brood en wijn? Is het niet eerder als een teken op te vatten?

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 december 2009 om 17:16:
[...]


Alweer grote woorden. Ignatius noemde de Eucharistie de ultieme aanwezigheid van God. Dat is wat anders als "in de eucharistie is God namelijk net zo dicht bij je"...

Blijkbaar vind je dat anderen al snel grote woorden gebruiken. Ik heb de woorden van Ignatius iets afgezwakt in licht van het oecumenische belang en om enige nuance aan te brengen. Blijkbaar had ik dat beter niet kunnen doen.

quote:

En de reactie was gegeven op de uitspraak "en God kan niet dichter bij je zijn dan door de Geest van Hem die in je is"... Wat weer sloeg op de volgende versregel (neem ik aan):

[...]


Wat weer afkomstig lijkt te zijn uit Joh 4:23: Maar er komt een tijd, en die tijd is nu gekomen, dat wie de Vader echt aanbidt, hem aanbidt in Geest en in waarheid. De Vader zoekt mensen die hem zo aanbidden.

Dus de opmerking dat hier "onbijbels" gesproken wordt lijkt me aantoonbaar onjuist.

Je neemt aan, het lijkt afkomstig van. Weet eerst maar eens zeker, wellicht dat we dan elders het gesprek voort kunnen zetten. Gesprekken voeren als bezigheidstherapie, daar heb ik het niet zo op.

quote:

De Eucharistie beschouwen als ultieme aanwezigheid van Christus past weliswaar bij de visie van de RKK op het "avondmaal"/Eucharistie.

Het past binnen de Waarheid. De Waarheid die wij delen met onze broeders en zusters uit de oosterse orthodoxie. De Waarheid waar helaas enkelen zich van af hebben gekeerd.
Ik stel het misschien een beetje bot, maar dat doe ik om het belang van de Eucharistie nog maar eens even goed te onderstrepen en duidelijk te maken.

quote:

Maar leg me dan eens uit hoe die visie past bij Luc 22:19 En hij nam een brood, sprak het dankgebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: ‘Dit is mijn lichaam dat voor jullie gegeven wordt. Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’

Jezus deelde zelf brood uit en gaf dit als "zijn lichaam". Hij heeft dit gedaan VOOR zijn dood en opstanding. Maar heeft niet letterlijk op DAT moment zijn lichaam gegeven. Maar wel een TEKEN van zijn dood en opstanding. "Doet dit tot mijn gedachtenis". Hoe kan hieruit opgemaakt worden dat Christus lichamelijk aanwezig is in brood en wijn? Is het niet eerder als een teken op te vatten?

De katholieke Kerk en ook de oosters orthodoxe Kerk baseren hun leer niet op enkele bijbelpassages. Hoe wij x zien in het licht van citaat y is dan ook een vrij nutteloze vraag. Voor wat betreft de mystiek, het wonder, de genade en de heiligheid van de eucharistie zou je best een nieuw topic kunnen openen.

quote:

Thorgrem schreef op 26 december 2009 om 17:51:
[...]

Blijkbaar vind je dat anderen al snel grote woorden gebruiken. Ik heb de woorden van Ignatius iets afgezwakt in licht van het oecumenische belang en om enige nuance aan te brengen. Blijkbaar had ik dat beter niet kunnen doen.

[...]

Je neemt aan, het lijkt afkomstig van. Weet eerst maar eens zeker, wellicht dat we dan elders het gesprek voort kunnen zetten. Gesprekken voeren als bezigheidstherapie, daar heb ik het niet zo op.

[...]

Het past binnen de Waarheid. De Waarheid die wij delen met onze broeders en zusters uit de oosterse orthodoxie. De Waarheid waar helaas enkelen zich van af hebben gekeerd.
Ik stel het misschien een beetje bot, maar dat doe ik om het belang van de Eucharistie nog maar eens even goed te onderstrepen en duidelijk te maken.

[...]

De katholieke Kerk en ook de oosters orthodoxe Kerk baseren hun leer niet op enkele bijbelpassages. Hoe wij x zien in het licht van citaat y is dan ook een vrij nutteloze vraag. Voor wat betreft de mystiek, het wonder, de genade en de heiligheid van de eucharistie zou je best een nieuw topic kunnen openen.

Ik ben niet degene die de Eucharistie heeft verbonden aan dit topic. Maar door de opmerkingen van Ignatius is de link er nu wel. Zeker door zijn opmerkingen over "onbijbelse onzin". En ja: iets te kijk zetten als onbijbelse onzin lijkt me "het gebruiken van grote woorden".

In je reply werp je een hoop stof op maar verder dan "ook zonder bijbelse onderbouwing is de leer van mijn kerk de Waarheid" lijk je niet te komen!! En dat in een verband met een post waarin over "onbijbelse onzin" wordt gerept (ok, niet door jou...).

Ik heb intussen in ieder geval nog geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom na de woorden van Jezus het gedachtenismaal ineens een heel ander karakter zou hebben gekregen dan in Lucas staat vermeld. Jezus deelt brood en wijn uit als was het zijn lichaam. Maar omdat Hij er zelf fysiek bij aanwezig is KAN Hij zichzelf hiermee dus niet letterlijk hebben uitgedeeld. Zeker niet omdat Golgotha op dat moment nog geen historisch feit was.

Ook ik zie mij als volger van de Waarheid. In een Jezus die zegt dat Hij de Weg, Waarheid en Leven is... Van een afkeren van de Waarheid hoef je in mijn geval dus niet bang te zijn...!!!

quote:

St. Ignatius schreef op 25 december 2009 om 16:03:
[...]


Grote onbijbelse flauwekul!... De Eucharistie is de ultieme verbondenheid met Christus

"Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft met Mij verbonden en Ik met hem"
(Joh 6:56)

" Waarachtig, Ik verzeker u: als u het vlees van de Mensenzoon niet eet, als u zijn bloed niet drinkt, is er geen leven in u. Maar wie mijn vlees en bloed eet en drinkt, die bezit eeuwig leven: op de laatste dag laat Ik hem opstaan" (Joh 6:53-54)

Maar dit is geheel off-topic...

Als dit katholieks is, dan versta en begrijp ik de taal niet. Ik snap niet hoe de Heilige Geest minder Gods aanwezigheid is, dan het vlees en bloed van Jezus Christus. Tenzij dat je beredeneerd in de zin van "De Vader is de eerste persoon, de Zoon de tweede en de Heilige Geest de derde", kan je verhelderen wat je zegt?

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 december 2009 om 19:07:
[...]


Ik ben niet degene die de Eucharistie heeft verbonden aan dit topic. Maar door de opmerkingen van Ignatius is de link er nu wel. Zeker door zijn opmerkingen over "onbijbelse onzin". En ja: iets te kijk zetten als onbijbelse onzin lijkt me "het gebruiken van grote woorden".

De kreet 'onbijbelse onzin' is natuurlijk een reactie op een andere kreet met dezelfde strekking. Maar dat kun je gerust negeren hoor, het is mij om het even.

quote:

In je reply werp je een hoop stof op maar verder dan "ook zonder bijbelse onderbouwing is de leer van mijn kerk de Waarheid" lijk je niet te komen!! En dat in een verband met een post waarin over "onbijbelse onzin" wordt gerept (ok, niet door jou...).

In dit topic hoef ik ook helemaal niet verder te komen. Enkele citaten zijn al gegeven, oa door jezelf. En ja, ik neem de woorden van Christus daarin letterlijk, dat een ander het als een zappig verhaaltje afdoet vind ik ook best. Voor de rest heb ik vrij weinig interesse om citaatjes te knippen en te plakken om het geknip en geplak van andere citaatjes onderuit te schoffelen. Indien een ander dat wel leuk vind moet hij/zij dat vooral doen. Ik zal me er weinig van aantrekken.

quote:

Ik heb intussen in ieder geval nog geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom na de woorden van Jezus het gedachtenismaal ineens een heel ander karakter zou hebben gekregen dan in Lucas staat vermeld. Jezus deelt brood en wijn uit als was het zijn lichaam. Maar omdat Hij er zelf fysiek bij aanwezig is KAN Hij zichzelf hiermee dus niet letterlijk hebben uitgedeeld. Zeker niet omdat Golgotha op dat moment nog geen historisch feit was.

Je geeft enkel aan dat je het begrip van de transsubstantie niet begrijpt. Het is ook moeilijk te begrijpen en een waar geloofsmysterie. Daarnaast vraag ik me af of je nu niet staat te zagen aan de poten van de tweenaturenleer. Maar goed, dat is aan jezelf om te onderzoeken.

quote:

Ook ik zie mij als volger van de Waarheid. In een Jezus die zegt dat Hij de Weg, Waarheid en Leven is... Van een afkeren van de Waarheid hoef je in mijn geval dus niet bang te zijn...!!!

Voor wat betreft de eucharistie kunnen we simpelweg vaststellen dat je naar katholiek verstaan absoluut niet de Waarheid volgt. En aangezien dit christelijk leven is staat het mij vrij om een dergelijke bewering te doen. Dat je Jezus wil volgen en dat heel integer doet geloof ik zonder meer.

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 december 2009 om 15:15:

Beste Ignatius, dat zijn wel heel grote woorden... Hoezo onbijbels?

Klopt. En als ik nog grotere woorden had kunnen bedenken dan had ik die absoluut gebruikt. Ik ageerde ook niet tegen het feit dat de Geest ons nabij kan zijn. Ik haalde de quote aan van GC die zei dat God niet dichter bij je kan zijn dan door de Geest. En dat is dus gewoon flauwekul...

Nabijer dan het eten en drinken van Christus´ lichaam en bloed kan niet... Dat is een objectieve waarheid en geen subjectieve flauwekul die GC probeert te verkopen als reactie op mijn opmerking. Nogmaals, als er zwaardere woorden in de nederlandse taal beschikbaar waren geweest had ik ze zeker gebruikt. Maar zoals gezegd, dit is off-topic in een liederen topic.

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 december 2009 om 17:16:
Alweer grote woorden. Ignatius noemde de Eucharistie de ultieme aanwezigheid van God. Dat is wat anders als "in de eucharistie is God namelijk net zo dicht bij je"...

En de reactie was gegeven op de uitspraak "en God kan niet dichter bij je zijn dan door de Geest van Hem die in je is"... Wat weer sloeg op de volgende versregel (neem ik aan):

Nee, dat sloeg niet op die versregel. GC kwootte mijn opmerking over de eucharistie en niet die versregel, dus zijn opmerking had betrekking op de eucharistie. Thorgrem valt te prijzen voor zijn poging de boel te sussen, maar als er grotere woorden in de nederlandse taal beschikbaar waren geweest dan had ik die absoluut gebruikt. Ik ben niet van plan om weer opnieuw met fluwelen handschoenen te reageren op GC, omdat hij extreem lange tenen heeft en anders weer gaat janken dat hij niet begrepen wordt op dit forum. Om vervolgens met een hoop melodrama zijn vertrek aan te kondigen. Ketterij is ketterij, hoe je het wendt of keert... Ik ga daar niet in mee, voor de lieve vrede.

quote:

...Hoe kan hieruit opgemaakt worden dat Christus lichamelijk aanwezig is in brood en wijn? Is het niet eerder als een teken op te vatten?

Nee, Christus heeft óók de functie van Hogepriester naar de orde van Melchizedek.

"Wie dan op onwaardige wijze het brood eet of uit de beker van de Heer drinkt, bezondigt zich aan het lichaam en het bloed van de Heer...Wie eet en drinkt zonder het lichaam te onderkennen, eet en drinkt zijn eigen vonnis" (1 Kor 11:27-29)

Hoe bezondig je je aan een symbool? Waarom eet je je een vonnis als het slechts een teken is? Maar zoals gezegd, dit is off-topic. Er is vast nog wel ergens een oud Eucharistie topic en anders kan je die eventueel openen.

quote:

gaitema schreef op 26 december 2009 om 19:21:
Als dit katholieks is, dan versta en begrijp ik de taal niet. Ik snap niet hoe de Heilige Geest minder Gods aanwezigheid is, dan het vlees en bloed van Jezus Christus. Tenzij dat je beredeneerd in de zin van "De Vader is de eerste persoon, de Zoon de tweede en de Heilige Geest de derde", kan je verhelderen wat je zegt?

Jawel hoor, maar zoals ik ook tegen Hendrik zei: dit is niet het topic daarvoor en het is nogal een extreem uitgebreid onderwerp.

quote:

St. Ignatius schreef op 27 december 2009 om 04:58:
[...]


Nee, dat sloeg niet op die versregel. GC kwootte mijn opmerking over de eucharistie en niet die versregel, dus zijn opmerking had betrekking op de eucharistie. Thorgrem valt te prijzen voor zijn poging de boel te sussen, maar als er grotere woorden in de nederlandse taal beschikbaar waren geweest dan had ik die absoluut gebruikt. Ik ben niet van plan om weer opnieuw met fluwelen handschoenen te reageren op GC, omdat hij extreem lange tenen heeft en anders weer gaat janken dat hij niet begrepen wordt op dit forum. Om vervolgens met een hoop melodrama zijn vertrek aan te kondigen. Ketterij is ketterij, hoe je het wendt of keert... Ik ga daar niet in mee, voor de lieve vrede.

Volgens mij heb jij de kersttoespraak van de koningin niet beluisterd. Heb ik lange tenen omdat ik toevallig met je van mening verschil? is dit het ware gezicht van de katholiek? Ik wens niet eens je begrip. Eucharistie is vervloekte valse leer. Punt uit.

quote:

grondig christelijk schreef op 27 december 2009 om 11:17:
[...]


Volgens mij heb jij de kersttoespraak van de koningin niet beluisterd. Heb ik lange tenen omdat ik toevallig met je van mening verschil? is dit het ware gezicht van de katholiek?

Ben jij het ware gezicht van de protestant? Kun je het gedrag van 1 (of 2 of 100 of 1000) iemand nemen en dan op een groep van 1,1 miljard toepassen?

quote:

Ik wens niet eens je begrip. Eucharistie is vervloekte valse leer. Punt uit.

Wat verwacht je nu? Dat anderen weer eens boos op je worden zodat je weer met veel bombarie je vertrek kan aankondigen om vervolgens weer terug te komen? Bij zulke sneue uitspraken past slechts een diep medelijden en gebed voor jou.

quote:

Thorgrem schreef op 27 december 2009 om 11:35:
[...]

Ben jij het ware gezicht van de protestant? Kun je het gedrag van 1 (of 2 of 100 of 1000) iemand nemen en dan op een groep van 1,1 miljard toepassen?

[...]

Wat verwacht je nu? Dat anderen weer eens boos op je worden zodat je weer met veel bombarie je vertrek kan aankondigen om vervolgens weer terug te komen? Bij zulke sneue uitspraken past slechts een diep medelijden en gebed voor jou.

als iemand DIT

valt te prijzen voor zijn poging de boel te sussen, maar als er grotere woorden in de nederlandse taal beschikbaar waren geweest dan had ik die absoluut gebruikt. Ik ben niet van plan om weer opnieuw met fluwelen handschoenen te reageren op GC, omdat hij extreem lange tenen heeft en anders weer gaat janken

schrijft en op dat moment helemaal niet aan de orde is wat mij betreft, neem me dan even niet kwalijk dat ik daar wat tegenover stel.Of is dat recht alleen voor de één en niet voor de ander.

quote:

St. Ignatius schreef op 27 december 2009 om 05:05:
[...]


Jawel hoor, maar zoals ik ook tegen Hendrik zei: dit is niet het topic daarvoor en het is nogal een extreem uitgebreid onderwerp.

Nou, dan los ik dat probleem even op

quote:

St. Ignatius schreef op 27 december 2009 om 04:07:
[...]


Nee, in jouw interpretatie zie ik niets fouts. Maar zo las ik het door mij gekwoote gedeelte niet. Het lied bevat m.i. ook geen ketterij ofzo, maar de verwoording m.n. in de passage die ik aanhaalde vind ik ook nogal egocentrisch.

Ach, wat je vindt hoef je niet te kopen

quote: Thorgrem

Het past binnen de Waarheid. De Waarheid die wij delen met onze broeders en zusters uit de oosterse orthodoxie. De Waarheid waar helaas enkelen zich van af hebben gekeerd.
Ik stel het misschien een beetje bot, maar dat doe ik om het belang van de Eucharistie nog maar eens even goed te onderstrepen en duidelijk te maken.

Je vindt het zo belangrijk dat je het onderwerp als een strijdvraag behandelt. Dat is inderdaad nogal een onderstreping.
Overigens staat de redenatie, dat het een meerderheidsstandpunt betreft van de westerse en oosterse orthodoxie, me inhoudelijk erg tegen. Het doet me teveel aan een soort kudde reflex denken. Het christendom zelf is begonnen als een minderheid van enkelen die zich afkeerden van de gangbare religieuze denkbeelden.
Ik stel het op mijn beurt nogal bot, wat ik slechts doe om aan te geven waarom ik op dat type argumentatie niet mijn geloof bouw.

quote:

De katholieke Kerk en ook de oosters orthodoxe Kerk baseren hun leer niet op enkele bijbelpassages. Hoe wij x zien in het licht van citaat y is dan ook een vrij nutteloze vraag. Voor wat betreft de mystiek, het wonder, de genade en de heiligheid van de eucharistie zou je best een nieuw topic kunnen openen.

Jullie kerkleer is ongetwijfeld consistent met bijbelinterpretatie.
Het onderwerp kan natuurlijk te veelomvattend zijn om te beperken tot genoemde passages. Dus een nieuw topic, prima.

quote:

St. Ignatius schreef op 27 december 2009 om 04:58:
[...]
"Wie dan op onwaardige wijze het brood eet of uit de beker van de Heer drinkt, bezondigt zich aan het lichaam en het bloed van de Heer...Wie eet en drinkt zonder het lichaam te onderkennen, eet en drinkt zijn eigen vonnis" (1 Kor 11:27-29)

Hoe bezondig je je aan een symbool? Waarom eet je je een vonnis als het slechts een teken is? Maar zoals gezegd, dit is off-topic. Er is vast nog wel ergens een oud Eucharistie topic en anders kan je die eventueel openen.

Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer.

Wat is op onwaardige wijze van het brood eten? In Korinthe ging het op een gegeven moment zo:
11:20 Alleen, u komt niet samen om de maaltijd van de Heer te vieren. 11:21 Van wat u hebt meegebracht eet u alleen zelf, zodat de een honger heeft en de ander dronken is. 11:22 Hebt u soms geen eigen huis waar u kunt eten en drinken? Of veracht u de gemeente van God en wilt u de armen onder u vernederen?
en
11:34 Wie honger heeft kan beter thuis eten.

Ze maakten er een egoistische schranspartij van en vergaten de arme gemeenteleden. Wanneer ze op zodanig onwaardige wijze van het brood eten en uit de beker van de Heer drinken, maken ze zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer... Op zo'n manier kan je je inderdaad schuldig maken aan het verkeerd (nl. geen!) rekenschap geven van het belang van het symbool/sacrament!!

quote:

pyro schreef op 27 december 2009 om 14:00:
[...]

Je vindt het zo belangrijk dat je het onderwerp als een strijdvraag behandelt. Dat is inderdaad nogal een onderstreping.
Overigens staat de redenatie, dat het een meerderheidsstandpunt betreft van de westerse en oosterse orthodoxie, me inhoudelijk erg tegen.

Daarmee geef ik aan dat het binnen de apostolische successie wel duidelijk is dat de Eucharistie de Waarheid is. Dat deze twee kerken samen ook nog eens een overgrote meerderheid der christenen hebben is mooi meegenomen.

quote:

Het doet me teveel aan een soort kudde reflex denken. Het christendom zelf is begonnen als een minderheid van enkelen die zich afkeerden van de gangbare religieuze denkbeelden.

Het christendom is als christendom 'begonnen' omdat de Messias belijdende joden uit het jodendom geknikkerd werden. Het draagt zeer veel kenmerken van het jodendom in zich.

Ik kan me voorstellen dat protestanten moeite hebben om niet hun eigen mening te volgen en zich het liefst niet willen onderwerpen aan leergezag. Althans, maar moeilijk. Dat komt waarschijnlijk door het geheel andere beeld op de Kerk als Lichaam van Christus. Maar voor een katholiek is de persoonlijke mening/overtuiging niet het allerhoogste gezag wat leer betreft.

quote:

grondig christelijk schreef op 27 december 2009 om 11:17:
Volgens mij heb jij de kersttoespraak van de koningin niet beluisterd. Heb ik lange tenen omdat ik toevallig met je van mening verschil? is dit het ware gezicht van de katholiek? Ik wens niet eens je begrip. Eucharistie is vervloekte valse leer. Punt uit.

Neuh, je hebt geen lange tenen omdat je nu toevallig met mij van mening verschilt. Je hebt al een historie opgebouwd he, zoek eens naar je eigen bijdragen in oudere topics zou ik zeggen. Fijn dat je mij ziet als het ware gezicht van de katholiek... dat ben ik niet, maar als dat inhoudt dat dwaalleer en ketterij aan het licht worden gebracht dan vind ik het een prima beschrijving.

Wellicht heb je mij verkeerd begrepen. Ik had mijn begrip helemaal niet aan je aangeboden. Ik heb geen begrip voor aanhangers van de duisternis, laat staan dat ik het zou aanbieden. Verder hebben we nu je ware opvattingen gezien en ben je uit de duisternis aan het licht blootgesteld. Zoals gezegd, medelijden en gebed zijn gepast. Hopelijk leer je ooit Christus kennen.

quote:

grondig christelijk schreef op 27 december 2009 om 12:24:

als iemand DIT ... schrijft en op dat moment helemaal niet aan de orde is wat mij betreft, neem me dan even niet kwalijk dat ik daar wat tegenover stel.Of is dat recht alleen voor de één en niet voor de ander.

Precies, wat jou betreft... en het betrof jou dus niet.

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 december 2009 om 15:53:
Ze maakten er een egoistische schranspartij van en vergaten de arme gemeenteleden. Wanneer ze op zodanig onwaardige wijze van het brood eten en uit de beker van de Heer drinken, maken ze zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer... Op zo'n manier kan je je inderdaad schuldig maken aan het verkeerd (nl. geen!) rekenschap geven van het belang van het symbool/sacrament!!

Nee, Paulus veroordeeld eerst de sociale verdeeldheid onder hen. De hogere klassen waren blijkbaar gescheiden van de lagere klassen. Naar goed grieks-romeins gebruik krijgen de hogere klassen nl meer en beter voedsel dan de lagere klassen en dat lijkt zich hier dus ook voor te doen. De hogere klassen namen hun eigen eten mee... en 'eet vlug zijn eigen maal'(v 21) en sommigen werden dronken. In deze situatie 'kan geen sprake zijn van een maaltijd van de Heer' (v 20). Dan kunnen ze beter thuis eten. Maar goed, dat is dus de aanleiding...

Wat ik zei was dat zij zich bezondigen aan het lichaam en het bloed van de Heer. Als het slechts een symbool was, dan was het geen zonde geweest. Paulus spreekt ook de institutie woorden van de eucharistie in vers 24. Let wel: de Korintiers brief was al geschreven vóórdat er nog maar één letter van de evangelies van Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes (in die volgorde) geschreven was! De gemeente in Korintie was dus al bekend met de eucharistie. Iets wat overigens ook al blijkt uit de Didache en andere geschriften.

'Je bezondigt je aan het lichaam en het bloed van de Heer' (v 29). Letterlijk het lichaam, letterlijk het bloed. Want daarom waren er al mensen ziek en gestorven. (v 30). Zij bezondigen zich niet aan een symbool, zij bezondigen zich letterlijk aan het lichaam van de Heer. Van een symbool wordt je niet ziek en sterf je niet als je die onwaardig benaderd. Het lichaam van de Heer is even iets anders...

quote:

okidoki schreef op 28 december 2009 om 01:04:
Is het een idee om het RKK bashen en protestantenmeppen, hoe folklorisch ook, buiten deze discussie te houden?

Mijn idee... Maar blasfemie jegens de eucharistie, is blasfemie jegens Christus. Daar moet je nooit voor wijken. Onze voorvaderen zijn daarvoor in de romeinse arena's gestorven. In Noord-Korea in de 21e eeuw verdwijnen katholieken in vreselijke kampen vanwege het vieren van de eucharistie. Daar mogen we een voorbeeld aan nemen. Nóóit wijken voor ketterij en nóóit Christus ontkennen.

EDIT: welkom terug, voorgoed fietsend vertrokken mede-forummer.

quote:

St. Ignatius schreef op 28 december 2009 om 01:09:
[...]


Mijn idee... Maar blasfemie jegens de eucharistie, is blasfemie jegens Christus. Daar moet je nooit voor wijken. Onze voorvaderen zijn daarvoor in de romeinse arena's gestorven. In Noord-Korea in de 21e eeuw verdwijnen katholieken in vreselijke kampen vanwege het vieren van de eucharistie. Daar mogen we een voorbeeld aan nemen. Nóóit wijken voor ketterij en nóóit Christus ontkennen.

Mogelijk moet je dat in dit deel laten voor wat het is, en ik garandeer je : dat is knap lastig.
Ondanks dat wil ik je vrede voor je kerk en haar leden toebidden.

In het verleden is hier genoeg conflict geweest tussen RKK en gereformeerd of anderzins, het leidt tot niets dan narigheid.
Ik geloof van harte dat de Ene kerk van de Ene katholiek is in de zin van wereldomvattend en gezien de ontwikkelingen hebben we elkaar als neven en nichten meer dan nodig om de oprukkende macht van de islam tegenwicht te kunnen bieden.
Laat dan ieder in zijn waarde (en dat geldt voor iedereen , inclussief mijzelf met mijn grote bek soms) en zoek de eenheid om een geluid in deze wereld te maken.
Verschillen zullen er zijn en blijven. De één verfoeit en de eucharistie, de ander krijgt kromme tenen bij de doop van een kind.
Dat zijn persoonlijke overtuigingen die elkaar als volgelingen als Christus niet uit hoeven te sluiten.
Wees wel: we belijden samen een apostolicum waarin we getuigen van onze tot de dood gemartelde heer die is opgestaan om onze Redder te zijn.
Ik weet, ik ben op dat gebied ook geen lieverdje geweest maar alle inkeer heeft tijd nodig

Wat de Islam betreft, die vergrijst in Nederland kwa moskeebezoek al net zo sterk als het christendom, dus van gevaar geen sprake. Het aantal moskeeën zijn al afgenomen in Nederland volgens professor comminicatie en vrijzinnig theoloog Anne van der Meyden uit Nijverdal.

In Iran gaan er geruchten dat er nu misschien 1 miljoen christenen zijn in vooral geheime huiskamersamenkomsten of individueel in het geheim, naast het nieuwe fenomeen messiasbelijdende moslims, ten overstaande de 250 duizend christenen van een kleine tien jaar terug. de Islam ziet het christendom als een oprukkend gevaar. Zelfs in Saoedi Arabië is er een heuze groeiende geheime christengemeenschap ontstaan in de afgelopen jaren.

Onze vijand nummer één is: "de lege geesten van de secularisatie en de vrijzinnigheid."