GKV Forum - Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest? - Christelijk leven

Beste allemaal, ik heb geen behoefte aan RKK-bashing in welke vorm dan ook. Waar ik op reageer zijn opmerkingen die een beschuldiging van "onbijbelse uitspraken" (dat was de trigger...) verbindt met de eucharistie...

De visie van de RKK op deze eucharistie lijkt vooralsnog voornamelijk gestoeld op traditie (dus binnen de RKK is dat uiteraard een legitieme onderbouwing). Maar de bijbelteksten waar deze traditie op gebaseerd lijken te zijn, zijn niet eenduidig van betekenis.

Neem bijvoorbeeld alleen al de 1e brief van Paulus aan de Korinthiërs. En lees op welke wijze hij het begrip "lichaam" hanteert.

Het eigen lichaam van de gelovige: dat is deel van het lichaam van Christus, een tempel van de Heilige Geest:
1 Kor 6:15 Weet u niet dat uw lichaam een deel is van het lichaam van Christus?
6:19 Of weet u niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die u ontvangen hebt van God, en weet u niet dat u niet van uzelf bent?

En het staat voor de Ecclesia, de gemeente(n): een eenheid bestaande uit vele delen, ook weer als geheel (dus: "RKK" en "PKN") het lichaam van Christus genoemd.
12:12 Een lichaam is een eenheid die uit vele delen bestaat; ondanks hun veelheid vormen al die delen samen één lichaam. Zo is het ook met het lichaam van Christus. 12:13 Wij zijn allen gedoopt in één Geest en zijn daardoor één lichaam geworden, wij zijn allen van één Geest doordrenkt, of we nu uit het Joodse volk of uit een ander volk afkomstig zijn, of we nu slaven of vrije mensen zijn.

En in weer andere beeldspraak (want DAT is het): de Eucharistie maakt ons samen één met het lichaam van Christus. Maar nemen we de visie van de RKK op de eucharistie over, dan zou het letterlijk tot ons nemen van het bloed en lichaam van Christus ons tot een met zijn lichaam maken. Het zou ONS dus OOK tot Christus maken... En dat zal Paulus nooit hebben willen suggereren!!
10:16 Maakt de beker waarvoor wij God loven en danken ons niet één met het bloed van Christus? Maakt het brood dat wij breken ons niet één met het lichaam van Christus? 10:17 Omdat het één brood is zijn wij, hoewel met velen, één lichaam, want wij hebben allen deel aan dat ene brood.

Dus de "bewijstekst" voor het standpunt van "Rome": "Wie dan op onwaardige wijze het brood eet of uit de beker van de Heer drinkt, bezondigt zich aan het lichaam en het bloed van de Heer...Wie eet en drinkt zonder het lichaam te onderkennen, eet en drinkt zijn eigen vonnis" (1 Kor 11:27-29) kan OOK betekenen dat "wie van de maaltijd van de Heer een ordinaire egoistische schranspartij maakt, maakt zich schuldig aan miskenning van de gemeente van Christus = het lichaam van Christus". Dat is wat ik bedoel met "de betekenis is echt niet 100% eenduidig".

Als dan gesteld wordt dat "blasfemie jegens de eucharistie, blasfemie jegens Christus is". Ik een lasteraar van God zou zijn. Dan mag ik hier toch op reageren? Want hiermee wordt tegelijk de eucharistie tot "goddelijk" verheven, en elke tegenspraak tegen de in de RKK gevestigde mening automatisch tot "godslasterlijk" bestempeld.

Let wel: het lijkt me dat juist de onenigheid binnen de Ecclesia kan leiden tot kwaadspreken over God en vermeden zou moeten worden: ik heb evenveel (oprechte!!) moeite met de uitspraak in de NGB over de "paapse mis".

Maar van mijn kant uit genoeg over het onderwerp: ik ben de komende week even "off line"...

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 december 2009 om 09:47:
Beste allemaal, ik heb geen behoefte aan RKK-bashing in welke vorm dan ook. Waar ik op reageer zijn opmerkingen die een beschuldiging van "onbijbelse uitspraken" (dat was de trigger...) verbindt met de eucharistie...

De visie van de RKK op deze eucharistie lijkt vooralsnog voornamelijk gestoeld op traditie (dus binnen de RKK is dat uiteraard een legitieme onderbouwing). Maar de bijbelteksten waar deze traditie op gebaseerd lijken te zijn, zijn niet eenduidig van betekenis.

Neem bijvoorbeeld alleen al de 1e brief van Paulus aan de Korinthiërs. En lees op welke wijze hij het begrip "lichaam" hanteert.

Het eigen lichaam van de gelovige: dat is deel van het lichaam van Christus, een tempel van de Heilige Geest:
1 Kor 6:15 Weet u niet dat uw lichaam een deel is van het lichaam van Christus?
6:19 Of weet u niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die u ontvangen hebt van God, en weet u niet dat u niet van uzelf bent?

En het staat voor de Ecclesia, de gemeente(n): een eenheid bestaande uit vele delen, ook weer als geheel (dus: "RKK" en "PKN") het lichaam van Christus genoemd.
12:12 Een lichaam is een eenheid die uit vele delen bestaat; ondanks hun veelheid vormen al die delen samen één lichaam. Zo is het ook met het lichaam van Christus. 12:13 Wij zijn allen gedoopt in één Geest en zijn daardoor één lichaam geworden, wij zijn allen van één Geest doordrenkt, of we nu uit het Joodse volk of uit een ander volk afkomstig zijn, of we nu slaven of vrije mensen zijn.

En in weer andere beeldspraak (want DAT is het): de Eucharistie maakt ons samen één met het lichaam van Christus. Maar nemen we de visie van de RKK op de eucharistie over, dan zou het letterlijk tot ons nemen van het bloed en lichaam van Christus ons tot een met zijn lichaam maken. Het zou ONS dus OOK tot Christus maken... En dat zal Paulus nooit hebben willen suggereren!!
10:16 Maakt de beker waarvoor wij God loven en danken ons niet één met het bloed van Christus? Maakt het brood dat wij breken ons niet één met het lichaam van Christus? 10:17 Omdat het één brood is zijn wij, hoewel met velen, één lichaam, want wij hebben allen deel aan dat ene brood.

Dus de "bewijstekst" voor het standpunt van "Rome": "Wie dan op onwaardige wijze het brood eet of uit de beker van de Heer drinkt, bezondigt zich aan het lichaam en het bloed van de Heer...Wie eet en drinkt zonder het lichaam te onderkennen, eet en drinkt zijn eigen vonnis" (1 Kor 11:27-29) kan OOK betekenen dat "wie van de maaltijd van de Heer een ordinaire egoistische schranspartij maakt, maakt zich schuldig aan miskenning van de gemeente van Christus = het lichaam van Christus". Dat is wat ik bedoel met "de betekenis is echt niet 100% eenduidig".

Als dan gesteld wordt dat "blasfemie jegens de eucharistie, blasfemie jegens Christus is". Ik een lasteraar van God zou zijn. Dan mag ik hier toch op reageren? Want hiermee wordt tegelijk de eucharistie tot "goddelijk" verheven, en elke tegenspraak tegen de in de RKK gevestigde mening automatisch tot "godslasterlijk" bestempeld.

Let wel: het lijkt me dat juist de onenigheid binnen de Ecclesia kan leiden tot kwaadspreken over God en vermeden zou moeten worden: ik heb evenveel (oprechte!!) moeite met de uitspraak in de NGB over de "paapse mis".

Maar van mijn kant uit genoeg over het onderwerp: ik ben de komende week even "off line"...

Ik had ook een soortgelijke vraag. Namelijk waarom het onzin zou zijn dat de inwoning van de Heilige Geest in de mens niet de meest ultieme aanwezigheid van God is en heb er een topic over geopend, maar die is verdwenen in de zee van actieve topics

quote:

Fotogravinnetje schreef op 28 december 2009 om 11:33:
[mbr]Deze discussie begon in Lied 462: Ja, ik verkies nu om bij U te zijn maar was daar volledig off topic. Blijf elkaar met respect benaderen aub[/]

Het spijt me zeer, maar het topic is verkeerd opgesplitst. Nu lijkt het bericht van Ignatius als bliksem bij heldere hemel. Er zit echter een stukje voorgeschiedenis aan vast in hetzelfde topic waar dot vandaan komt.

Nu wordt er een wel heel vertekend beeld neergezet.

Thorgrem, zulke opmerkingen kan je per mail of TR doorgeven, dat weet je nou toch wel eens?

quote:

Mezzamorpheus schreef op 28 december 2009 om 12:06:
Thorgrem, zulke opmerkingen kan je per mail of TR doorgeven, dat weet je nou toch wel eens?

Ik wil de crew niet vermoeien met allerhande topic reports. Nu weet iedereen het en wie dat wil kan even het andere topic er op naslaan. Het is niet iets wat direct aangepast hoeft te worden, als dat in de loop van de week gebeurd is het ook prima.

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 december 2009 om 09:47:
Beste allemaal, ik heb geen behoefte aan RKK-bashing in welke vorm dan ook. Waar ik op reageer zijn opmerkingen die een beschuldiging van "onbijbelse uitspraken" (dat was de trigger...) verbindt met de eucharistie...

En dat siert je… vanuit katholiek perspectief is GC’s uitspraak m.i. godslasterlijk en daar reageerde ik op.

quote:

De visie van de RKK op deze eucharistie lijkt vooralsnog voornamelijk gestoeld op traditie (dus binnen de RKK is dat uiteraard een legitieme onderbouwing). Maar de bijbelteksten waar deze traditie op gebaseerd lijken te zijn, zijn niet eenduidig van betekenis.

Zowel de bijbel als de Eucharistie zijn gestoeld op Traditie. Zoals gezegd, de Eucharistie wordt al beschreven vóórdat er nog maar één evangelie was geschreven. De Eucharistie werd al gevierd voordat er zoiets als een bijbel bestond. Dus de claim dat deze Traditie op Bijbelteksten gebaseerd is, klopt logischerwijs niet. Het is andersom, de Bijbelteksten beschrijven een bestaande Traditie.

quote:

En in weer andere beeldspraak (want DAT is het):

DAT is het nu net niet!
“IK BEN het levende brood, dat uit de hemel is neergedaald.” (Joh 6:51). Niet: ik ben een beeldspraak dat uit de hemel is neergedaald”. Of: ‘IK BEN de Heer uw God, maar dat is maar beeldspraak, maakt u geen zorgen’ (Ex. 20:2).

quote:

de Eucharistie maakt ons samen één met het lichaam van Christus.

Dat is één aspect ja. Maar het zou nogal plat zijn als dat het enige was.

quote:

Maar nemen we de visie van de RKK op de eucharistie over, dan zou het letterlijk tot ons nemen van het bloed en lichaam van Christus ons tot een met zijn lichaam maken. Het zou ONS dus OOK tot Christus maken... En dat zal Paulus nooit hebben willen suggereren!!

Nee tot het lichaam van Christus. Maar wat wordt bedoeld met brood? ‘dit is mijn vlees’ (Joh 6:51), hier wordt hetzelfde griekse woord gebruikt als in John 1:14 ‘het woord is vlees geworden’. Wat wordt er geïncarneerd in Joh 1 en wat in Joh 6? Wat betekent bloed in bijbelse context? (zie Gen 9:4). Waarom wordt Jezus geboren in Beth Leheim, Huis van Brood of broodhuis? Waarom is in de 7 beden van het Onze Vader, de middelste en centrale bede: ‘geef ons heden ons dagelijks brood’? Het gaat hier niet om ordinair voedsel van de bakker om de hoek! Etc. etc.

quote:

Dus de "bewijstekst" voor het standpunt van "Rome":...

...En van Constantinopel, Moskou, Alexandrië, Antiochië, Jeruzalem en nog een aantal patriarchaten…
Bovendien is dit niet de bewijstekst, maar één van de bewijsteksten indien men zich alleen op de bijbel beroept.

quote:

… kan OOK betekenen dat "wie van de maaltijd van de Heer een ordinaire egoistische schranspartij maakt, maakt zich schuldig aan miskenning van de gemeente van Christus = het lichaam van Christus". Dat is wat ik bedoel met "de betekenis is echt niet 100% eenduidig".

Correctie: Die tekst was eenduidig voor alle christenen tot aan de 16e eeuw. Om zich af te zetten tegen de katholieke kerk is het natuurlijk het handigst om het centrale leerstuk van de kerk ter discussie te stellen. Toen opeens was voor sommigen de tekst niet eenduidig omdat die op een andere manier uitgelegd moest worden. Voor katholieken en orthodoxen is hij nog steeds na 20 eeuwen erg eenduidig.

quote:

Als dan gesteld wordt dat "blasfemie jegens de eucharistie, blasfemie jegens Christus is". Ik een lasteraar van God zou zijn. Dan mag ik hier toch op reageren?

Natuurlijk.

quote:

Want hiermee wordt tegelijk de eucharistie tot "goddelijk" verheven, en elke tegenspraak tegen de in de RKK gevestigde mening automatisch tot "godslasterlijk" bestempeld.

Logisch, voor katholieken is het geen subjectieve mening. Zoals mensen die beweren de Heilige Geest te hebben, een erg subjectieve mening is. De Eucharistie is een objectieve werkelijkheid, een sacrament.

quote:

Maar van mijn kant uit genoeg over het onderwerp: ik ben de komende week even "off line"...

Fijne vakantie!

quote:

Thorgrem schreef op 28 december 2009 om 11:37:

Nu wordt er een wel heel vertekend beeld neergezet.

Dat klopt, maar ook de titel van dit topic is misleidend. Het ging er niet om om de eucharistie t.o.v. het protestantse avondmaal te zetten. Het ging erom wat de ultieme nabijheid van God is: Christus in de Eucharistie als objectief door Jezus ingesteld sacrament. Of de nabijheid van de Heilige Geest als subjectieve perceptie van de individuele gelovige.

quote:

St. Ignatius schreef op 29 december 2009 om 03:23:
[...]

Correctie: Die tekst was eenduidig voor alle christenen tot aan de 16e eeuw. Om zich af te zetten tegen de katholieke kerk is het natuurlijk het handigst om het centrale leerstuk van de kerk ter discussie te stellen. Toen opeens was voor sommigen de tekst niet eenduidig omdat die op een andere manier uitgelegd moest worden. Voor katholieken en orthodoxen is hij nog steeds na 20 eeuwen erg eenduidig.

(de tekst waarover gesproken werd: Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer. 1 Kor 11:27)

De 28e preek over 1 Korinthiërs van Johannes Chrysostomus gaat over deze passage. Ik citeer hier zijn opmerkingen over vers 27. En niet om een kerkvader aan te voeren om mijn "eigen gelijk en het ongelijk van Rome" aan te tonen. Deze kerkvader mag voor zichzelf spreken. Intussen verkondigt hij wel een standpunt dat "wie de arme miskent aan de tafel van de Heer, zich schuldig maakt aan het lichaam en bloed van de Heer". Omdat deze persoon van het lijden van Christus eerder een "terechtstelling" maakt dan een "offer". Ofwel: hij lijkt Christus eerder te kruisigen dan dat hij Zijn offer wil aanvaarden...

Zo eenduidig werd de passage mogelijk dus niet uitgelegd tot de 16e eeuw... Waarmee ik nog steeds niet het standpunt van Rome onderuit wil halen. Wel wil ik ruimte voor "de" protestantse visie... Want die is er gewoon...

Excuses voor het niet-vertalen van de passage... Het engels van de NICENE AND POST-NICENE FATHERS van Schaff is erg "weerbarstig" naar de huidige maatstaven... (lees: het kost me TE veel tijd om de exacte betekenis van het hele stuk uit te pluizen - ik hoop dat ik ooit een modernere vertaling mag meemaken...)

quote:
Ver. 27. “Wherefore whosoever shall eat this bread and drink the cup of the Lord unworthily, shall be guilty of the Body and the Blood of the Lord.” Why so? Because he poured it out, and makes the thing appear a slaughter and no longer a sacrifice. Much therefore as they who then pierced Him, pierced Him not that they might drink but that they might shed His blood: so likewise doth he that cometh for it unworthily and reaps no profit thereby. Seest thou how fearful he makes his discourse, and inveighs against them very exceedingly, signifying that if they are thus to drink, they partake unworthily of the elements? For how can it be other than unworthily when it is he who neglects the hungry? who besides overlooking him puts him to shame? Since if not giving to the poor casteth one out of the kingdom, even though one should be a virgin; or rather, not giving liberally: (for even those virgins too had oil, only they had it not abundantly:) consider how great the evil will prove, to have wrought so many impieties? “What impieties?” say you. Why sayest thou, what impieties? Thou hast partaken of such a Table and when thou oughtest to be more gentle than any and like the angels, none so cruel as thou art become. Thou hast tasted the Blood of the Lord, and not even thereupon dost thou acknowledge thy brother. Of what indulgence then art thou worthy? Whereas if even before this thou hadst not known him, thou oughtest to have come to the knowledge of him from the Table; but now thou dishonorest the Table itself; he having been deemed worthy to partake of it and thou not judging him worthy of thy meat. Hast thou not heard how much he suffered who demanded the hundred pence? how he made void the gift vouchsafed to him? Doth it not come into thy mind what thou wert and what thou hast become? Dost thou not put thyself in remembrance that if this man be poor in possessions, thou wast much more beggarly in good works, being full of ten thousand sins? Notwithstanding, God delivered thee from all those and counted thee worthy of such a Table: but thou art not even thus become more merciful: therefore of course nothing else remaineth but that thou shouldest be “delivered to the tormentors.”

quote:

grondig christelijk schreef op 27 december 2009 om 11:17:

(...) Eucharistie is vervloekte valse leer. Punt uit.

De eucharistie werd vervloekt door reformatoren uit de 16e eeuw, waarschijnlijk deels omdat zij een verkeerd beeld ervan hadden. In ieder geval is het moeilijk de bezwaren van destijds op de huidige eucharistie te plakken. Wellicht gaat het alleen om kritiek op dat wat na de viering overblijft: de hosties en de wijn die bewaard blijven omdat ze lichaam en bloed blijven. Voor mij raakt dat echter niet het wezenlijke van de viering. En het raakt zeker de vraag niet of God wel of niet dichtbij is in het avondmaal/eucharistie.

In ieder geval belijden wij protestanten net zo hard dat wij gevoed worden met het lichaam en bloed van Christus. Daarnaast is het avondmaal imho de enige manier om het Lichaam van Christus op aarde daadwerkelijk vorm te geven, het vormt een belijdenis. Het avondmaal is heilzaam voor dat Lichaam. Ook is het avondmaal heilzaam voor de individuele leden. Het is zelfs de enige breed geaccepteerde manier voor vrijgemaakten om genezing te zoeken. (Vrijwel niemand vraagt de ouderling hem/haar met olie te laten zalven of een geneesgebed uit te spreken. Daar wordt doorgaans raar naar gekeken).

Verder vind ik de discussie veel te lastig vanwege alle moeizame definities. Je komt uit definitiediscussie over 3-eenheid, lichaam van Christus, ultieme nabijheid enz. Veel te moeilijk voor mij.
Maar ik denk dat st Ignatius een goed punt heeft wanneer hij stelt dat de Heilige Geest zeker niet de enige manier is waarop God dichtbij je komt.

De Geest is de constante inwoning van de Heer Zelf, het avondmaal c.q. Eucharistie, is niet iets wat je constant eet. Dat is al een groot verschil, hoe je verder ook erover denkt.

Dan is het hooguit dubbelop: met het avondmaal dineer je met Christus en word je met zijn vlees en bloed gevoed. Als er zoiets is als 'toegenomen nabijheid Gods', dan is dat sterker zo tijdens de maaltijd dan daarbuiten. De Geest woont immers ook tijdens de maaltijd in je.
Daarnaast wijst het avondmaal op het heil in Christus: door Christus kun je weer bij God komen. De Geest wijst op Christus, Christus opende de weg naar de vader. In Christus staan wij straks rein voor God.

quote:

elle schreef op 14 januari 2010 om 09:44:
[...]
Maar ik denk dat st Ignatius een goed punt heeft wanneer hij stelt dat de Heilige Geest zeker niet de enige manier is waarop God dichtbij je komt.

Ook ik hou van de eenvoud. Maar noem naast de hier in dit topic benoemde eucharistie en de inwoning in ons en de natuur (die voeg ik even toe) nog eens een kennelijke manier?

Zit Jezus fysiek niet aan de rechterhand van God? En heeft Hij ons niet de HG beloofd als helper en trooster en wegwijzer en leraar?

Hoe zit het met de wederkomst (het todat Hij weer komt op de wolken) en het kennelijk wekelijks wederkomen (manifesteren) van JC in de eucharistie? Moet je niet elke viering NAAR de eucharistie en is de Geest niet altijd BIJ en In ons? Waarom moet je telkens WEER naar de eucharistie en is het hebben van de Geest IN JE niet voldoende voor DIT HELE LEVEN?

just some questions...let op...dit is vragenderwijs bedoelt en niet oordelenderwijs...

quote:

grondig christelijk schreef op 14 januari 2010 om 18:38:
Zit Jezus fysiek niet aan de rechterhand van God?

Is Jezus Christus niet God? Staat God niet buiten tijd en ruimte?

quote:

En heeft Hij ons niet de HG beloofd als helper en trooster en wegwijzer en leraar?

Jazeker. Dat wil echter niet zeggen dat niemand anders al die of enkele van die eigenschappen kan hebben.

quote:

Hoe zit het met de wederkomst (het todat Hij weer komt op de wolken) en het kennelijk wekelijks wederkomen (manifesteren) van JC in de eucharistie?

Ik heb je al eens eerder verteld dat het ene niet met het andere te maken heeft.

quote:

Moet je niet elke viering NAAR de eucharistie en is de Geest niet altijd BIJ en In ons?

De heilige Geest is altijd bij mij, ik ben immers gevormd. Daarnaast ben ik in de gezegende positie dat ik wekelijks (of vaker indien ik daar behoefte aan heb) het Lichaam van Christus mag ontvangen. Een genade Gods.

quote:

Waarom moet je telkens WEER naar de eucharistie en is het hebben van de Geest IN JE niet voldoende voor DIT HELE LEVEN?

Moeten is zo'n groot woord. We hebben een vrije wil en indien je niet wil dan ga je niet. Er is geen gedachtepolitie die je zal dwingen.

Een klein algemeen stukje uit de CKK over het sacrament van de eucharistie:
--------
De heilige eucharistie voltooit de christelijke initiatie. Zij die door het doopsel tot de waardigheid van het koninklijk priesterschap verheven zijn en door het vormsel nog meer gelijkvormig zijn geworden aan Christus, hebben door de eucharistie deel aan het offer zelf van de Heer, samen met heel de gemeenschap.

'Tijdens het laatste avondmaal, in de nacht waarin Hij werd overgeleverd, heeft onze Verlosser het eucharistisch offer van zijn lichaam en bloed ingesteld, om het kruisoffer door de eeuwen heen te bestendigen tot aan zijn wederkomst en zo aan zijn geliefde bruid, de kerk, een gedachtenisviering van zijn dood en verrijzenis toe te vertrouwen: sacrament van goedheid, teken van eenheid, band van liefde, paasmaaltijd, waarbij Christus genuttigd, het hart met genade vervuld en ons een onderpand van de toekomstige heerlijkheid wordt gegeven'.
-------

Door middel van de eucharistie verbind je je met het mystieke Lichaam van Christus (de Kerk).

Het hebben van de heilige Geest is niet genoeg. Het vormsel is slechts een van de eerste stappen uit vrije wil om dienaar van God te zijn.

quote:

just some questions...let op...dit is vragenderwijs bedoelt en niet oordelenderwijs...

Ik hoop dat je vragen zo beantwoord zijn.

quote:

elle schreef op 14 januari 2010 om 17:01:
Dan is het hooguit dubbelop: met het avondmaal dineer je met Christus en word je met zijn vlees en bloed gevoed. Als er zoiets is als 'toegenomen nabijheid Gods', dan is dat sterker zo tijdens de maaltijd dan daarbuiten. De Geest woont immers ook tijdens de maaltijd in je.

Was het niet even zo dat we het hadden over het een is dichterbij - of het ander is dichterbij?
Dan hebben we het niet over de optelsom van deze twee genoemde dingen.

In het Avondmaal gedenk je Christus: doe dit tot mijn gedachternis is wat ermee wordt verbonden. Dat staat er in de gedeelten die over de instelling van het Avondmaal gaan. Er staat niet: en als je dit eet verkrijg je het leven oid....
Dat staat in Johannes 6 maar gaat in dat hele gedeelte over beeldspraak:

quote:

32 Jezus zeide dan tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar mijn Vader geeft u het ware brood uit de hemel; 33 want dát is het brood Gods, dat uit de hemel nederdaalt en aan de wereld het leven geeft. 34 Zij zeiden dan tot Hem: Here, geef ons altijd dit brood. 35 Jezus zeide tot hen: Ik ben het brood des levens; wie tot Mij komt, zal nimmermeer hongeren en wie in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten. 36 Maar Ik heb u gezegd, dat gij niet gelooft, ook al hebt gij Mij gezien. 37 Alles wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen, en wie tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen. 38 Want Ik ben van de hemel nedergedaald, niet om mijn wil te doen, maar de wil van Hem, die Mij gezonden heeft. 39 En dit is de wil van Hem, die Mij gezonden heeft, dat Ik van alles wat Hij Mij gegeven heeft, niets verloren late gaan, maar het opwekke ten jongsten dage. 40 Want dit is de wil mijns Vaders, dat een ieder, die de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft, eeuwig leven hebbe, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.

Het geen we moeten doen is: Hem geloven... dat is wat ik als voorwaarde zie. Het eten van het brood is verderop aan de orde, maar dat lijkt me aardig logisch als Hij zichzelf daar voorstelt als het levende brood.
en verderop:

quote:

41 De Joden dan morden over Hem, omdat Hij gezegd had: Ik ben het brood, dat uit de hemel nedergedaald is, 42 en zij zeiden: Is dit niet Jezus, de zoon van Jozef, wiens vader en moeder wij kennen? Hoe zegt Hij nu: Ik ben uit de hemel nedergedaald? 43 Jezus antwoordde en zeide tot hen: Mort niet onder elkander.
44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. 45 Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen door God geleerd zijn. Een ieder, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij. 46 Niet, dat iemand de Vader gezien heeft; alleen die van God komt, die heeft de Vader gezien. 47 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie gelooft, heeft eeuwig leven.
48 Ik ben het brood des levens. 49 Uw vaderen hebben in de woestijn het manna gegeten en zij zijn gestorven; 50 dit is het brood, dat uit de hemel nederdaalt, opdat wie ervan eet, niet sterve. 51 Ik ben het levende brood, dat uit de hemel nedergedaald is. Indien iemand van dit brood eet, hij zal in eeuwigheid leven; en het brood, dat Ik geven zal, is mijn vlees, voor het leven der wereld.

Hij is het levende brood, hij is de deur der schapen, Hij is de herder der schapen, Hij is het Licht der wereld.... etc
En ook bij de andere beelden dan het brood wordt dit dan doorgetrokken en zegt Jezus: Ik ben de deur, wie door mij binnenkomt zal behouden worden... dan trekt Hij dat beeld ook even door met de uitwerking. Die nemen we ook niet letterlijk.
Evenals het beeld van de Herder: Ik ben de goede herder, ... zij zullen naar mijn stem horen. ....
In deze beelden maakt Jezus duidelijk dat je Hem moet ´eten´ in het beeld van het brood, dat Hij de ingang is ´als de deur´der schapen... je als schapen Hem moet ´´volgen´ ìn het beeld van de herder´en dat je´ in zijn licht moet wandelen´ als het Licht der wereld´--- en zo is er nog heel wat meer op te noemen....
Waarom dan plotseling ervanuit gaan dat het brood wel letterlijk genomen moet worden is op z´n minst wel een uitleg waard waarom de rest van die beelden dan niet letterlijk te nemen is.
Dat lijkt me een goede vraag om dan hier eens te stellen.

quote:

Daarnaast wijst het avondmaal op het heil in Christus: door Christus kun je weer bij God komen. De Geest wijst op Christus, Christus opende de weg naar de vader. In Christus staan wij straks rein voor God.

Dat zeg je heel goed: Het Avondmaal wijst op Hem en Zijn werk, het wijst terug als gedachtenis.

quote:

Thorgrem schreef op 14 januari 2010 om 18:57:
[...]
Ik hoop dat je vragen zo beantwoord zijn.

Mijn dank dat je de moeite hebt genomen mijn vraag te beantwoorden. Dat waardeer ik zeer.

Alle goeds

quote:

Thorgrem schreef op 14 januari 2010 om 18:57:
[...]
Een klein algemeen stukje uit de CKK over het sacrament van de eucharistie:
--------
De heilige eucharistie voltooit de christelijke initiatie. Zij die door het doopsel tot de waardigheid van het koninklijk priesterschap verheven zijn en door het vormsel nog meer gelijkvormig zijn geworden aan Christus, hebben door de eucharistie deel aan het offer zelf van de Heer, samen met heel de gemeenschap.

Ik begrijp dat de CKK graag een climax wil aanbrengen in de initiatie. Veel Protestanten doen dat ook door het avondmaal niet voor iedere dopeling open te stellen, maar pas na het "doen van belijdenis"...

Een kanttekening wel bij de weergave "Zij die door het doopsel tot de waardigheid van het koninklijk priesterschap verheven zijn en door het vormsel nog meer gelijkvormig zijn geworden aan Christus, hebben door de eucharistie deel aan het offer zelf van de Heer, samen met heel de gemeenschap".

Ik snap het standpunt... Ik moest, toen ik het las, wel denken aan een tekst van een kerkvader, die ik eens ben tegengekomen:

Cyrillus van Jeruzalem schreef in zijn 3e Katechesis over de doop.

"12. Want jullie dalen af in het water gebukt onder de last van jullie zonden, maar het machtswoord van de genade, dat jullie ziel verzegelt, volstaat om naderhand niet door het afschrikwekkende monster verslonden te worden. Hoewel jullie, in zonde, als doden afdalen, stijgen jullie weer als levenden op in rechtvaardigheid. Want als jullie delen in de dood van de Heiland, dan zullen jullie ook waardig gevonden worden om te delen in zijn opstanding uit de dood. (De catechese over de doop is door Cyrillus in het teken gezet van Rom 6:4 - We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden). Want zoals Jezus de zonden der wereld op zich nam, en stierf, opdat Hij (door het doden van de zonde) weer zou opstaan in rechtvaardigheid; zo zullen jullie, door het afdalen in het water, en als het ware begraven worden in het water, weer (net als Hij werd in het rotsgraf) opgewekt worden om een nieuw leven te leiden."

Ook in de doop hebben wij deel aan het offer van Christus (naar de zienswijze van deze Cyrillus - en trouwens ook naar die van Paulus).
(Trouwens OOK weer op symbolische wijze, zeg ik er dan eigenwijs bij...)


(NB: het hele stuk is interessant om te lezen; om het opmerking over het "monster" te begrijpen: in paragraaf 11 haalt Cyrillus een tekst uit Job aan waarin gesproken werd over de "draak in de Jordaan" (behemoth, Job 40:15) - symbool staand voor de dood in de weergave van Cyrillus - de link werd gelegd via associaties met de doorgang door Rode Zee/Jordaan als voorafbeelding van de doop.)

De doop en de eucharistie staan niet tegenover elkaar. Integendeel zelfs.

quote:

Thorgrem schreef op 14 januari 2010 om 21:11:
De doop en de eucharistie staan niet tegenover elkaar. Integendeel zelfs.

Eens... In beiden erkennen wij onze volledige afhankelijkheid van God... Als het goed is...

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 januari 2010 om 19:11:
[...]

Was het niet even zo dat we het hadden over het een is dichterbij - of het ander is dichterbij?

Volgens mij niet. Volgens mij werd eea uitgelokt door de discussie over wanneer God dichtbij is.

quote:

In het Avondmaal gedenk je Christus: doe dit tot mijn gedachternis is wat ermee wordt verbonden. Dat staat er in de gedeelten die over de instelling van het Avondmaal gaan. Er staat niet: en als je dit eet verkrijg je het leven oid....
Dat staat in Johannes 6 maar gaat in dat hele gedeelte over beeldspraak:

[...]

Het geen we moeten doen is: Hem geloven... dat is wat ik als voorwaarde zie. Het eten van het brood is verderop aan de orde, maar dat lijkt me aardig logisch als Hij zichzelf daar voorstelt als het levende brood.
en verderop:

[...]

Hij is het levende brood, hij is de deur der schapen, Hij is de herder der schapen, Hij is het Licht der wereld.... etc
En ook bij de andere beelden dan het brood wordt dit dan doorgetrokken en zegt Jezus: Ik ben de deur, wie door mij binnenkomt zal behouden worden... dan trekt Hij dat beeld ook even door met de uitwerking. Die nemen we ook niet letterlijk.
Evenals het beeld van de Herder: Ik ben de goede herder, ... zij zullen naar mijn stem horen. ....
In deze beelden maakt Jezus duidelijk dat je Hem moet ´eten´ in het beeld van het brood, dat Hij de ingang is ´als de deur´der schapen... je als schapen Hem moet ´´volgen´ ìn het beeld van de herder´en dat je´ in zijn licht moet wandelen´ als het Licht der wereld´--- en zo is er nog heel wat meer op te noemen....
Waarom dan plotseling ervanuit gaan dat het brood wel letterlijk genomen moet worden is op z´n minst wel een uitleg waard waarom de rest van die beelden dan niet letterlijk te nemen is.
Dat lijkt me een goede vraag om dan hier eens te stellen.

[...]

Dat zeg je heel goed: Het Avondmaal wijst op Hem en Zijn werk, het wijst terug als gedachtenis.

Mee oneens. Geen idee wat evangelicalen precies doen met en geloven over het avondmaal, maar grefo's belijden de aanwezigheid van de Gastheer en het gevoed worden met Zijn Lichaam en bloed. Wij geloven wellicht niet in een fysieke transsubstantiatie (geloven RKKers dat eigenlijk wel?), maar zeker is dat wij (metafysisch?) gevoed worden met Christus zelf. Geen beeld, daadwerkelijke voeding. Brood en wijn zijn beeld, de voeding niet. Die voeding zie ik als essentieel voor de groei van Christen zijn.
Daarvoor is de Geest alleen niet genoeg. Mocht je er ontwikkeling in willen zien, dan krijg je de Geest om een te kunnen worden met Christus. (Joh 17, Gal 2:20). En eenworden met Christus geschied in ultimo tijdens het avondmaal. Het is meer dan herdenken, het is gevoed worden met Hem zelf.

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 januari 2010 om 21:17:
De 28e preek over 1 Korinthiërs van Johannes Chrysostomus gaat over deze passage. Ik citeer hier zijn opmerkingen over vers 27.

Kleine correctie : het is de laatste passage van de 27e homilie

quote:

En niet om een kerkvader aan te voeren om mijn "eigen gelijk en het ongelijk van Rome" aan te tonen. Deze kerkvader mag voor zichzelf spreken.

Deze aartsbisschop van Constantinopel uit de 4e eeuw kan natuurlijk geen ongelijk van ‘Rome’ bewijzen laat staan ‘het gelijk’ van reformatoren 12 eeuwen later. In tegendeel zelfs, hij was een ascetisch man diep geworteld in de katholieke kerk. Een bisschop die duidelijk de katholieke leer uitdraagt en om die reden ook tot Doctor Ecclesiae is verklaard door paus Pius V, vanwege zijn geleerdheid en getrouwheid aan de leer. Doorgaans wordt die titel niet verleend aan mensen die dingen verkondigen die contrair zijn aan de katholieke leer. Dat zou hetzelfde zijn als de paus vragen of hij het ‘ongelijk’ van de katholieke kerk aan wil tonen!

quote:

Intussen verkondigt hij wel een standpunt dat "wie de arme miskent aan de tafel van de Heer, zich schuldig maakt aan het lichaam en bloed van de Heer". Omdat deze persoon van het lijden van Christus eerder een "terechtstelling" maakt dan een "offer". Ofwel: hij lijkt Christus eerder te kruisigen dan dat hij Zijn offer wil aanvaarden...

Hmm ik denk dat ik snap waar het mis gaat: je projecteert een protestantse visie van avondmaal op een katholiek sacrament. Dat gaat dus niet, je kan het alleen begrijpen vanuit een joods/katholiek/orthodox paradigma: het samenvallen van de joodse todah en Christus’ instelling van het nieuwe verbond. Het presentstellen van Christus’ offer is waar Paulus en Johannes Chrysostomus het over hebben. De Korintiers miskenden zo het Lichaam van Christus. Jij hebt het m.i. over het kruisigen en aanvaarden van het eenmalig offer op Golgotha.(?)

quote:

Zo eenduidig werd de passage mogelijk dus niet uitgelegd tot de 16e eeuw... Waarmee ik nog steeds niet het standpunt van Rome onderuit wil halen. Wel wil ik ruimte voor "de" protestantse visie... Want die is er gewoon...

Je refereert steeds aan ‘Rome’, maar de sacramentsvisie van de Orthodoxen is vrijwel identiek aan die van de Latijnse Kerk. Bovenstaand voorbeeld haalt op geen enkele wijze het katholieke standpunt onderuit, zoals gezegd het is duidelijke katholieke leer wat deze kerkvader in zijn homilie verkondigt. Sterker nog: deze homilieën werden door de huidige paus aangehaald in zijn catechetische audienties in het najaar van 2007. Ik heb geen idee waar jij met terugwerkende kracht een protestantse visie erin leest, ik zie het niet… misschien dat je dat nog kan verduidelijken?

quote:

Excuses voor het niet-vertalen van de passage... Het engels van de NICENE AND POST-NICENE FATHERS van Schaff is erg "weerbarstig" naar de huidige maatstaven... (lees: het kost me TE veel tijd om de exacte betekenis van het hele stuk uit te pluizen - ik hoop dat ik ooit een modernere vertaling mag meemaken...)

Dat hoop ik ook. Maar maak je geen zorgen ik kan het wel lezen, zolang het maar geen oud engelse teksten als Beowulf zijn o.i.d. Ik heb ook (de katholieke versie) van Schaff’s NPNF, gewoonweg omdat het de goedkoopste versie is. De protestantse versie bevat me iets te veel anti-katholieke haat taal. Bovendien zijn delen van kerkvaders eruit gehaald die te duidelijk op katholieke leer wezen. Maar dat terzijde. Overigens zijn de door jou onderstreepte delen van de tekst prima te begrijpen binnen het katholieke denken. Je mag niet met een onzuiver geweten de eucharistie ontvangen, vandaar dat iedereen eerst aan zelfonderzoek moet doen zoals Paulus ook zegt in vers 28. Liefst nog ter biecht gaan, maar dat is geen noodzaak. Dat bedoeld Chrysostomus met ‘unworthily’, je geweten is niet zuiver als je de hongerigen negeert. Dus zij maken zich schuldig t.o.v. het lichaam en het bloed van de Heer.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 januari 2010 om 16:44:
De Geest is de constante inwoning van de Heer Zelf, het avondmaal c.q. Eucharistie, is niet iets wat je constant eet. Dat is al een groot verschil, hoe je verder ook erover denkt.

Dat is m.i. een denkfout die je maakt:



Paulus benadrukt het lichamelijke aspect en dat wie zich met de Heer verenigt (de Eucharistie!) is met Hem één in geest. Wie zijn verenigt met Hem door het eten van de eucharistie zijn dus verenigt in Zijn lichaam en daarom doordrenkt van de Heilige Geest! (1 Kor 12:13).



En Jezus gooit er vervolgens nog even een schepje bovenop, voor degenen die hardleers zijn:

".. want mijn vlees is echt voedsel, mijn bloed is echte drank.

"Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft met Mij verbonden en Ik met hem.

BLIJFT verbonden dus!

quote:

grondig christelijk schreef op 14 januari 2010 om 18:38:

just some questions...let op...dit is vragenderwijs bedoelt en niet oordelenderwijs...

Ik zal er morgen op in gaan, tis me nu te laat

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 januari 2010 om 21:07:
Ook in de doop hebben wij deel aan het offer van Christus (naar de zienswijze van deze Cyrillus - en trouwens ook naar die van Paulus).
(Trouwens OOK weer op symbolische wijze, zeg ik er dan eigenwijs bij...)

Ik zal morgen hier verder op ingaan, maar nog even een vraag over bovenstaande...

Ik vraag me af hoe je bepaalde delen leest... als een symbolische gebeurtenis en niet historisch? Als alles sec symbolisch is, dan zijn de wonden in Jezus' zijde ook niet echt? Het water (doop) en bloed (eucharistie) (Joh 19:34) uit die wonden van Jezus zijn dus als beeldspraak opgenomen door Johannes en niet historisch? Zelfs als hij zegt dat het van een betrouwbare getuige komt?

De doortocht door de Rode Zee (doop) en het manna (eucharistie) in de woestijn zijn dus ook beeldspraak of historische realiteit? Hoe bepaal je het onderscheid?