GKV Forum - Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest? - Christelijk leven

quote:

Thorgrem schreef op 17 januari 2010 om 21:38:
[...]
Daar gaat het ook niet om. Het gaat er om dat de eucharistie geen twistpunt is binnen de kerken die in de apostolische successie staan. Dat er christenen zijn die zo'n 1500+ jaar na Christus er anderen ideeën op nahielden zegt mij niet zo heel veel.

Het ging mij om niet veel meer dan duidelijk maken waarom ik mijn meningsvorming niet laat afhangen van leergezag en/of meerderheid. Dat is iets anders dan van de eucharistie een twistpunt maken, dat laatste is niet mijn bedoeling.

quote:

Kan wel zo zijn dat ze uit elkaar zijn gegroeid, dat neemt niet weg dat er nog vele overeenkomsten zijn zoals bijvoorbeeld vele elementen van de oude joodse tempeldienst in de heilige Mis terug te vinden zijn.

Zou de synagoge niet meer voor de hand hebben gelegen?

quote:

Dat klopt ja. Ik ben slechts een dienaar en volger van Christus, Christus die zijn Kerk gevestigd heeft. En onderdanigheid en dienstbaarheid passen daarbij. Niet ik heb de kennis in pacht.

[...]

Geloof in de eucharistie is geen kwestie van kennis, maar een kwestie van mystiek. Indien het je niet duidelijk is kun je je wel verdiepen in de eucharistie en daarmee hopen dat je ooit de mystiek mag ervaren en je geroepen mag voelen om deel te nemen aan de eucharistie.

Ik heb ook de kennis niet in pacht. Overigens is Gods nabijheid bij mijn weten iets anders dan het ervaren van mystiek.

quote:

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 januari 2010 om 08:36:
[...]


Thorgrem, je mag er om lachen als je wil. De "draai" die ik er al de hele tijd aan probeer te geven is uit te leggen dat je een tekst als "Maar wie mijn vlees en bloed eet en drinkt" volkomen letterlijk kan lezen (ik heb de indruk dat "katholieken" dat doen) maar ook meer als een vorm van beeldspraak.

Letterlijk: je EET op het moment dat je bij avondmaal/eucharistie brood en wijn tot je neemt ook daadwerkelijk bloed en vlees.

St. Ignatius schreef op 19 januari 2010 om 01:39:
[...]

Inderdaad, dat geloven katholieken.

Beste Ignatius (en Thorgrem). Laat ik nogmaals beginnen uit te leggen dat ik er NIET op uit ben om "jullie" visie op de Eucharistie omver te halen. Ik heb hier geen behoefte aan. Ik respecteer de "kerk van Rome" (die van Constantinopel, etc etc). Deze staat in een oude traditie. Wij zijn "broeders in de Heer", samen deel van Zijn Kerk.

Wat ik probeer te doen, is uit te leggen dat de teksten die wij bespreken toch echt op meerdere manieren uit te leggen zijn. Dat deze andere uitleg een andere traditie op kan leveren die wellicht even respectabel is als die van "Rome, Constantinopel, etc". En dat deze verschillen in zienswijze wellicht al langer bestaan dan pas sinds de 16e eeuw... Ik vraag ruimte voor een ander standpunt binnen eenzelfde Christelijke Kerk. NAAST het standpunt van Rome, etc etc. Oecomene dus...

Wat ik denk, is dat jullie de fijne nuance missen (zei hij pedant) in een tekst als Joh 6:53 Daarop zei Jezus: ‘Waarachtig, ik verzeker u: als u het lichaam van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in u. 6:54 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken.

Je kan de tekst letterlijk nemen. Dan slaat hij (wellicht! Jezus benoemt het hier niet!) op de Eucharistie. Want "lichaam eten en bloed drinken".... En je geeft aan dat DAT jouw visie is (zoals de Katholieke Kerk je die leert).

En doe je dat, dan zie je geen verschil in uitleg tussen:

quote:

Er staat dus niet dat "Hij degenen die in vol geloof participeren in de Eucharistie zal laten opstaan op de laatste dag"; er staat "Maar wie mijn vlees en bloed eet en drinkt, die bezit eeuwig leven: op de laatste dag laat Ik hem opstaan". Een essentieel verschil!!!

Wat gebeurd er dan immers? Je stelt "het eten van vlees en drinken van bloed" hier gelijk aan "de Eucharistie" en DUS volgt uit de tekst dat het hier gaat om de Eucharistie. Ofwel: je leest altijd het bewijs van je eigen standpunt in de tekst....

Maar wat nu als de tekst niet letterlijk genomen wordt? Dan KAN hij evengoed een verwijzing naar Eucharistie/Avondmaal zijn. Maar dat HOEFT niet. Hij kan ook naar een dieper liggend "mysterie" verwijzen, waarvan ook Eucharistie/Avondmaal het teken is (het participeren van de mens aan lijden en dood van Christus - en zijn opstanding, zeg ik er op grond van deze tekst uit Johannes bij. God lof!!). Een vergezochte redenering? Ik zal laten zien dat ik er niet alleen in sta...

quote:

Augustinus, Doctrina Christiana III. XV, 55 (Ambo 1999, vertaling Den Boeft/Sluiter)
"Als de tekst een voorschrift is dat of een schanddaad of een misdaad verbiedt, of nuttige daden of weldadigheid voorschrijft, is hij niet figuurlijk. Maar als hij een schanddaad of een misdaad schijnt voor te schrijven, of nuttige daden of weldadigheid schijnt te verbieden, dan is hij wel figuurlijk. De tekst "Tenzij u het vlees van de Zoon des mensen zult eten en zijn bloed zult drinken, zult u geen leven in u hebben" schijnt een misdaad of een schanddaad voor te schrijven. Het is dus een figuurlijke uitdrukking, die ons voorschrijft dat wij deel moeten hebben aan het lijden van de Heer en ons moeten inprenten, in een vorm die het aangename met het nuttige verenigt, dat Zijn vlees voor ons is gekruisigd en gewond."

"In een vorm die het aangename met het nuttige verenigt". Augustinus gaat minder ver in het "sacraliseren van het profane" dan ik, toen ik zei "dat je wellicht 's morgensvroeg bij je ontbijt geen boterham meer achteloos naar binnen kan werken zonder te denken aan..." En dit laatste is ook niet vol te houden (niet door mij in ieder geval, als ik bedenk hoe "goed gehumeurd" ik in de ochtend ben...): het maal "moet" gezamenlijk in de Kerk/Gemeente genuttigd worden... Maar in de kern zeggen we hetzelfde (lijkt me).


De tekst van 1 Kor 11 zal ik (nu in de bredere context) nog eens in de weergave van (o.a.) Chrysostomus herlezen... De reactie hierop komt later... De manier waarop jij 1 Kor 11 uitlegt is c.f. de leer van je kerk. En "dus" is je uitleg legitiem. Ik ga er niet op schieten. Ook hier zoek ik naar een parallelle betekenis...

NB: Johannes Chrysostomus heeft ook preken geschreven over het Johannesevangelie. De 46e en 47e gaan over het stuk Johannes 6:41-72. Ik neem ze in de beschouwing mee (zoals ze staan beschreven in de Fathers of the Church Series vol 33 - Catholic University of America Press 1957 - mocht de indruk zijn ontstaan dat ik niets uit de "RKK" zou willen overnemen: niet waar dus... ik ben dankbaar voor elk nieuw inzicht...)

quote:

pyro schreef op 19 januari 2010 om 19:50:

Het ging mij om niet veel meer dan duidelijk maken waarom ik mijn meningsvorming niet laat afhangen van leergezag en/of meerderheid.

Nee, duidelijk. Anders was je moslim geweest, dat is tenslotte de grootste religieuze meerderheid in de wereld. De tweede groep is de katholieke kerk, en die is maar met 12 man begonnen in de regio van Caesarea, dus ook niet echt een meerderheid. Overigens, de joods-christelijke God heeft een voorkeur voor leergezag, zowel in het Oude als het Nieuwe Verbond... dus je bent vrijdenker neem ik aan?

quote:

Dat is iets anders dan van de eucharistie een twistpunt maken, dat laatste is niet mijn bedoeling.

Gelukkig maar

quote:

Zou de synagoge niet meer voor de hand hebben gelegen?

Neuh, men is daar niet echt geneigd om de Eucharistie te vieren ter gedachtenis aan de Messias. Misschien heeft het ermee te maken dat zij het Nieuwe Verbond niet erkennen?

quote:

Ik heb ook de kennis niet in pacht. Overigens is Gods nabijheid bij mijn weten iets anders dan het ervaren van mystiek.

Met nadruk op: bij jouw weten dus... Oke, duidelijk!

quote:

St. Ignatius schreef op 19 januari 2010 om 22:38:
[...]
Nee, duidelijk. Anders was je moslim geweest, dat is tenslotte de grootste religieuze meerderheid in de wereld.

Volgens mij zijn dat nog steeds de christenen, als je de niet-katholieke groeperingen meetelt. Maar dat terzijde. Mijn mening hangt daar inderdaad niet vanaf

quote:

De tweede groep is de katholieke kerk, en die is maar met 12 man begonnen in de regio van Caesarea, dus ook niet echt een meerderheid. Overigens, de joods-christelijke God heeft een voorkeur voor leergezag, zowel in het Oude als het Nieuwe Verbond... dus je bent vrijdenker neem ik aan?

Vrijdenkers gaan uit van een soort verlichte rede, in naam van vrije meningsuiting polariseren ze graag om vervolgens de 'andere' groep als een stel achterlijken weg te zetten. Ik heb niets met die vrijdenkers-ideologie.

De stelling dat God een voorkeur heeft voor leergezag, vind ik trouwens erg kort door de bocht.

quote:

[over de synagoge] Neuh, men is daar niet echt geneigd om de Eucharistie te vieren ter gedachtenis aan de Messias. Misschien heeft het ermee te maken dat zij het Nieuwe Verbond niet erkennen?

Met de tempeldienst erkennen zij het Nieuwe Verbond evenmin...
En Jakobus verwijst op het apostelconvent naar de synagoge: "19 Daarom ben ik van oordeel dat we de heidenen die zich tot God bekeren, geen onnodige last moeten opleggen, 20 maar hun moeten schrijven dat ze zich onthouden van verontreiniging door afgoden, ontucht, verstikt vlees, en bloed. 21 Want van oudsher heeft Mozes in elke stad zijn verkondigers, omdat hij iedere sabbat in de synagoge wordt voorgelezen.’ (hand. 15:19)

St. Igna., dat kan wel zo zijn, maar waar het eigenlijk allemaal om gaat uiteindelijk is, dat Christenen in navolging van Christus, een pad opgaan van zelfopofferende liefde ne dienstbaarheid.
Niet zozeer of het brood en de wijn nu stoffelijk zijn of symbolisch - dat heeft allemaal afgeleid waar het uiteindelijk allemaal omgaat.

quote:

Hendrik-NG schreef op 19 januari 2010 om 20:39:
[...]


Beste Ignatius (en Thorgrem). Laat ik nogmaals beginnen uit te leggen dat ik er NIET op uit ben om "jullie" visie op de Eucharistie omver te halen. Ik heb hier geen behoefte aan. Ik respecteer de "kerk van Rome" (die van Constantinopel, etc etc). Deze staat in een oude traditie. Wij zijn "broeders in de Heer", samen deel van Zijn Kerk.

En dat wordt ook zeer gewaardeerd. Ik begrijp ook best dat ‘traditionele’ protestanten een eigen traditie hebben opgebouwd en elementen daarvan zijn ook zeker een verrijking voor het christendom. Wat ik probeer uit te leggen is dat de katholieke visie van de Eucharistie nogal zwaar ondersteund wordt in de historie van het vroege christendom. De eerste generaties na de apostelen hadden de visie die de katholieke kerk hanteert. En die generaties waren onderwezen door de apostelen, zoals de gemeente te Korinthe werd onderwezen door Paulus.

quote:

Wat ik probeer te doen, is uit te leggen dat de teksten die wij bespreken toch echt op meerdere manieren uit te leggen zijn. Dat deze andere uitleg een andere traditie op kan leveren die wellicht even respectabel is als die van "Rome, Constantinopel, etc". En dat deze verschillen in zienswijze wellicht al langer bestaan dan pas sinds de 16e eeuw... Ik vraag ruimte voor een ander standpunt binnen eenzelfde Christelijke Kerk. NAAST het standpunt van Rome, etc etc. Oecomene dus...

Ja, ik begrijp wel wat je probeert te doen maar het zal inmiddels duidelijk zijn dat ik daar bezwaar tegen maak omdat het a-historisch is. Er wordt namelijk een visie gecreerd, eeuwen later. Die vooronderstelling wordt dan teruggeprojecteerd op het vroege christendom. Vervolgens wordt er dan bewijs gezocht in teksten van kerkvaders die die latere visie moet ondersteunen. Terwijl die kerkvaders toch echt de katholieke kerk dienden o.a. als priester, bisschop, patriarch of theoloog en daarmee de katholieke leer ondersteunden en hebben helpen opbouwen.

quote:

Wat ik denk, is dat jullie de fijne nuance missen (zei hij pedant) in een tekst als Joh 6:53 Daarop zei Jezus: ‘Waarachtig, ik verzeker u: als u het lichaam van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in u. 6:54 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken.

Je kan de tekst letterlijk nemen. Dan slaat hij (wellicht! Jezus benoemt het hier niet!) op de Eucharistie. Want "lichaam eten en bloed drinken".... En je geeft aan dat DAT jouw visie is (zoals de Katholieke Kerk je die leert).

Wat gebeurd er dan immers? Je stelt "het eten van vlees en drinken van bloed" hier gelijk aan "de Eucharistie" en DUS volgt uit de tekst dat het hier gaat om de Eucharistie. Ofwel: je leest altijd het bewijs van je eigen standpunt in de tekst....

Wat ik denk, is juist dat protestanten de nuance missen. Zoals gezegd, we hoeven het bewijs van de Eucharistie niet alleen uit deze tekst te halen omdat de evangelies veel later zijn geschreven. De Eucharistie bestond toen al omdat het via orale traditie was doorgegeven, zoals Paulus ook zegt. De Korintiers brief is namelijk ouder dan de evangelies. Dat de evangelies de instelling van de Eucharistie beschrijven, is bewijs van de katholieke traditie dat Christus dit sacrament heeft ingesteld en dat het mondeling via apostolische overlevering is overgeleverd, totdat ze op schrift werden gesteld. Ook de Didache bijvoorbeeld beschrijft de Eucharistie en die is geschreven gedurende dezelfde periode dat de evangelies tot stand kwamen. Ook uit andere teksten van kerkvaders is duidelijk dat het eten van het lichaam en drinken van het bloed letterlijk werd opgevat. En dan bedoel ik dus niet alleen transsubstantiatie, maar ook het present stellen van het offer.

En juist daar ontbreekt de nuance in het protestantse denken. Ik zal dat hieronder uiteenzetten

quote:

Maar wat nu als de tekst niet letterlijk genomen wordt? Dan KAN hij evengoed een verwijzing naar Eucharistie/Avondmaal zijn. Maar dat HOEFT niet. Hij kan ook naar een dieper liggend "mysterie" verwijzen, waarvan ook Eucharistie/Avondmaal het teken is (het participeren van de mens aan lijden en dood van Christus - en zijn opstanding, zeg ik er op grond van deze tekst uit Johannes bij. God lof!!). Een vergezochte redenering? Ik zal laten zien dat ik er niet alleen in sta... (tekst Augustinus)

Ja, ik ken deze tekst omdat een zekere J. Calvijn dit heeft aangevoerd als ‘bewijs’ tegen de Eucharistie (in zijn Instituties boek 4, als ik het me goed herinner). Het probleem is alleen: in deze tekst stelt Augustinus niet de aard van de Eucharistie ter discussie, noch verwijst de context naar de overige interpretaties van Augustinus van Joh 6:54. Die laten nl allemaal zien dat hij de eucharistie exact zo interpreteert als de katholieke kerk dat doet. De context van de passage die jij (en Calvijn) hier aanhaalt bespreekt alleen maar het hermeneutische probleem wanneer iemand een bijbelse tekst tegenkomt waarin het lijkt dat er een schanddaad wordt voorgeschreven. Augustinus leert ons hier, dat we in zulke gevallen moeten zoeken naar de interpretatie waarin de liefde de leidraad is. In dezelfde paragraaf zegt Augustinus bijvoorbeeld:

quote:

In the same way, when our Lord says, He who loves his life shall lose it, we are not to think that He forbids the prudence with which it is a man's duty to care for his life, but that He says in a figurative sense, Let him lose his life— that is, let him destroy and lose that perverted and unnatural use which he now makes of his life, and through which his desires are fixed on temporal things so that he gives no heed to eternal.

(Augustinus, Doctrina Christiana III, XVI, 24 ik heb helaas geen nederlandse vertaling bij de hand) Bron

In dit voorbeeld laat Augustinus zien dat het niet Jezus’ intentie is dat men zijn lichaam verwaarloosd alhoewel een letterlijke lezing deze interpretatie zou kunnen ondersteunen. Op gelijke wijze kan men Jezus’ opdracht in Joh 6:54 letterlijk interpreteren, alsof Hij kannibalisme zou voorschrijven. Om zulke interpretaties te voorkomen zegt Augustinus: ”Het is dus een figuurlijke uitdrukking, die ons voorschrijft dat wij deel moeten hebben aan het lijden van de Heer en ons moeten inprenten, in een vorm die het aangename met het nuttige verenigt, dat Zijn vlees voor ons is gekruisigd en gewond.”


Let op: de twee interpretaties die Augustinus dus tegenover elkaar zet zijn kannibalisme en spiritualiteit, NIET de sacramentele consumptie van de eucharistie en spiritualiteit. Hieruit volgt dus dat het toepasselijk is om de Eucharistie te begrijpen als ‘een delen in het lijden van de Heer’ of als een vereniging van het aangename en het nuttige dat Zijn vlees voor ons is verwond’ want dat is exact wat de Eucharistie doet in de sacramentele aanwezigheid van Christus in de elementen van brood en wijn. Het is de meest geschikte manier om te delen in Zijn lijden en zijn lijden te gedenken.


Als we nu eens kijken naar het volgende hoofdstuk in de Doctrina Christiana van Augustinus (DC III, XVII, 25, zie link boven):

quote:

Again, it often happens that a man who has attained, or thinks he has attained, to a higher grade of spiritual life, thinks that the commands given to those who are still in the lower grades are figurative; for example, if he has embraced a life of celibacy and made himself a eunuch for the kingdom of heaven's sake, he contends that the commands given in Scripture about loving and ruling a wife are not to be taken literally, but figuratively…

Het is duidelijk dat Augustinus van mening is dat er een evengroot gevaar schuilt in het fout interpreteren van de Schrift, met name wanneer een tekst symbolisch wordt geïnterpreteerd terwijl een letterlijke lezing bedoeld is. Dit lijkt mij duidelijk het geval met Calvijn, omdat hij gelooft dat hij een ‘a higher grade of spiritual life’ heeft dan degenen die de Eucharistie letterlijk lezen. Terwijl door de hele kerkgeschiedenis (vóór de 16 eeuw) dit alleen maar letterlijk werd geïnterpreteerd. Calvijn geeft zelfs in zijn instituties toe dat alle kerkvaders terminologie gebruiken die wel heel erg duiden op katholieke transsubstantiatie, en vervolgens zegt hij dat alle kerkvaders het verkeerd hebben begrepen! Hij zal ongetwijfeld een prima jurist zijn geweest, als theoloog sla ik hem niet zo hoog aan. ( ja, dat is een eufemisme)

Lees voor de grap eens zijn Instituties boek 4, Hst 17, 14-20. Daar staat een enorme chaotische beschrijving van de eucharistie. Hij weet zelf niet de juiste woorden te vinden om zich te distantiëren van de katholieke leer, maar hij probeert eveneens de Zwingliaanse interpretatie te vermijden. Christus’ aanwezigheid wordt spiritueel genoemd, maar hij gebruikt woorden die hij zo rechtstreeks uit het katholieke discours plukt. Zijn voornaamste strijdpunt is eigenlijk de transsubstantiatie, maar wat hij als alternatief ziet dat zegt hij niet! Luther was wat dat betreft stukken beter onderlegd… Overigens is transsubstantiatie een De Fide stelling en geen dogma binnen de katholieke kerk.


Calvijn’s concept van Eucharistie is toe te schrijven aan een Platonische denkwijze: Calvijn’s begrip van de Eucharistie is de dialectische relatie tussen het zichtbare teken en de werkelijkheid waarnaar het verwijst. Door het zichtbare teken participeert de gelovige in een onzichtbare, spirituele realiteit. Dit staat duidelijk tegenover het Aristotelische denken, waarbij de gelovige in communie treedt met de Eucharistie door een causale relatie, geen dialectische. De Eucharistie is daarom voor Calvijn weliswaar een teken van genade, maar het bevat geen genade en kan daarom geen rol spelen in de redding van de mens.

Het is logisch waarom Calvijn dat wel moet beweren… als je een theorie aanhangt waarbij een groepje uitverkorenen gepredestineerd is om gered te worden dan kun je niet zeggen dat de Eucharistie genade bevat als sacrament, omdat je dan moet toegeven dat een ‘gecreerd iets’, (materie zeg maar) God’s genade bevat en daarmee onafhankelijk bijdraagt tot de redding van de mens. Augustinus is juist degene die de Katholieke theologie op dat punt heeft bepaald: wij geloven zowel in predestinatie als vrije wil van de mens, en daarmee is de Eucharistie zowel een teken als een causale factor in de redding van de mens. En dat is juist wat Christus ons leert en wat de kerkvaders ook zeggen, en dáárom is de katholieke zienswijze uiterst genuanceerd.

quote:

St. Ignatius schreef op 20 januari 2010 om 23:20:
[...]
Wat ik denk, is juist dat protestanten de nuance missen. Zoals gezegd, we hoeven het bewijs van de Eucharistie niet alleen uit deze tekst te halen omdat de evangelies veel later zijn geschreven. De Eucharistie bestond toen al omdat het via orale traditie was doorgegeven, zoals Paulus ook zegt. De Korintiers brief is namelijk ouder dan de evangelies. Dat de evangelies de instelling van de Eucharistie beschrijven, is bewijs van de katholieke traditie dat Christus dit sacrament heeft ingesteld en dat het mondeling via apostolische overlevering is overgeleverd, totdat ze op schrift werden gesteld. Ook de Didache bijvoorbeeld beschrijft de Eucharistie en die is geschreven gedurende dezelfde periode dat de evangelies tot stand kwamen. Ook uit andere teksten van kerkvaders is duidelijk dat het eten van het lichaam en drinken van het bloed letterlijk werd opgevat. En dan bedoel ik dus niet alleen transsubstantiatie, maar ook het present stellen van het offer.

Wat bijzonder dat jij als lid van de RKK de link legt tussen Augustinus en Calvijn. Leuk!

Let wel, we spraken over Augustinus. Noch hij noch Calvijn heeft het laatste woord (zouden ze beiden vast ook niet gewild hebben, denk ik).

Wat betreft het verschil in ouderdom tussen b.v. Paulus' 1e Korinthebrief en het Matteusevangelie ben ik niet zo onder de indruk. Als we uitgaan van resp. het jaar 55 en 70 n Chr als jaar van opschriftstelling is de afstand tot de Opstanding des Heren ca. 25 en 40 jaar; het Johannesevangelie wordt wat later gedateerd maar scheelt ca. 30 jaar met dat van Matteus. Geen wereldschokkend grote afstanden in tijd...

Augustinus was aan het woord...

"Als de tekst een voorschrift is dat of een schanddaad of een misdaad verbiedt, of nuttige daden of weldadigheid voorschrijft, is hij niet figuurlijk. Maar als hij een schanddaad of een misdaad schijnt voor te schrijven, of nuttige daden of weldadigheid schijnt te verbieden, dan is hij wel figuurlijk. De tekst "Tenzij u het vlees van de Zoon des mensen zult eten en zijn bloed zult drinken, zult u geen leven in u hebben" schijnt een misdaad of een schanddaad voor te schrijven. Het is dus een figuurlijke uitdrukking, die ons voorschrijft dat wij deel moeten hebben aan het lijden van de Heer en ons moeten inprenten, in een vorm die het aangename met het nuttige verenigt, dat Zijn vlees voor ons is gekruisigd en gewond."

De Doctrina Christiana handelt over het interpreteren van de Schrift. In de aangehaalde passage (+ omringende passages) haalt Augustinus teksten aan die, naar de letter genomen, misverstaan kunnen worden. En in zijn ogen figuurlijk gelezen moeten worden.

Hij wordt door zijn betoog niet gedwongen om juist deze tekst uit Joh 6:53 aan te halen. Hij doet dit dus volledig bewust. En met in zijn achterhoofd de betekenis die deze tekst heeft voor de Eucharistie. Want hij vervolgt: Het is dus een figuurlijke uitdrukking, die ons voorschrijft dat wij deel moeten hebben aan het lijden van de Heer en ons moeten inprenten, dat Zijn vlees voor ons is gekruisigd en gewond.

En dat hij brood en wijn als teken opvat, blijkt uit de opmerking dat we dit tot ons nemen "in een vorm die het aangename met het nuttige verenigt".

Je stelt:

quote:

Het probleem is alleen: in deze tekst stelt Augustinus niet de aard van de Eucharistie ter discussie, noch verwijst de context naar de overige interpretaties van Augustinus van Joh 6:54. Die laten nl allemaal zien dat hij de eucharistie exact zo interpreteert als de katholieke kerk dat doet.

Laten we eens wat verder kijken wat Augustinus te melden heeft over Johannes 6. Vanuit de tractaten/preken die hij heeft geschreven op dit bijbelgedeelte. En let wel: ik wil hier opnieuw niet een kerkvader "losweken" uit de Kerk. De Kerk waarin hij, jij en ik staan, in de "traditie(s!) der eeuwen". Voor de overzichtelijkheid maak ik er een aparte post van...

Augustinus, traktaat XXVI (over Joh 6:41-59)

Chapter VI. 41–59 (Teksten met een ) aangeduid: zelf vertaald vanuit NPNF; die met een ] overgenomen uit "levensbronnen, homilieën over het Evangelie van Johannes, bloemlezing (vandaar het beroep op Schaff..) van dr. CL Beukers, S.J.)

enkele citaten om de lijn van het betoog van Augustinus te kunnen volgen:

quote:

1) ...Waarom de Heer, die spoedig erna de Heilige Geest zou zenden, leerde dat Hijzelf het brood was dat uit de hemel neerdaalt, ons aansporend om in Hem te geloven. Want in Hem geloven is het levende brood eten. Hij die gelooft, eet. Hij wordt onzichtbaar verzadigd, want onzichtbaar wordt hij opnieuw geboren...

Jezus is het brood uit de hemel. In Hem geloven is het levende brood eten.

quote:

11) Want zelfs tot op de dag van vandaag ontvangen wij zichtbaar voedsel: maar het sacrament is een ding, de uitwerking van het sacrament een ander. Hoe velen ontvangen het niet aan het altaar en sterven, ja sterven werkelijk door de communie? En daarom zegt de apostel: "eet en drinkt zich een oordeel". Want het was niet het kleine beetje voedsel dat de Heer aan Judas gaf dat gif voor hem bleek. Hij nam het aan. En toen hij het aannam, voer de vijand in hem. Niet omdat hij een kwaad iets kreeg, maar omdat hij (kwaadaardig als hij was) iets goeds aannam met kwade bedoelingen. Zie er daarom op toe, broeders, dat u het hemelse brood eet op een geestelijke wijze. Breng onschuld mee naar het altaar, bedenk wat je te zeggen hebt: "Vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren". Als je vergevingsgezind bent, dan word je vergeven. Nader in vrede: het is brood, geen gif. Maar weet of je oprecht wil vergeven. Want als je niet vergeeft, dan lieg je, en lieg je tegen Hem die je niet kan bedriegen.

Er is verschil tussen het uiterlijke teken en de uitwerking van het sacrament. Het is niet het stukje brood dat leven of dood geeft maar de intentie waarmee het ontvangen wordt maakt het verschil. Vraag vergeving en vergeef zelf, opdat je vergeven wordt, en je mag leven door het brood (=Jezus).

quote:

12) "Dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald". Manna duidde dit brood aan; Gods altaar duidde dit brood aan. Dat waren de sacramenten. Als teken waren ze verschillend. In hetgeen zij aanduiden waren ze echter gelijk. Luister naar de apostel: "Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee. En ze aten allemaal hetzelfde geestelijke voedsel". Natuurlijk, hetzelfde geestelijke voedsel; want uiterlijk was het verschillend: want zij aten manna, wij eten wat anders. Maar het geestelijke was gelijk aan wat wij eten...
... " Maar dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald; wie dit eet sterft niet." Maar dit slaat op de uitwerking van het sacrament, niet op het zichtbare sacrament. Hij die inwendig eet, niet uitwendig. Hij die eet in zijn hart, niet hij die met zijn tanden kauwt.

Manna en brood zijn tekenen. Zij zijn teken van eenzelfde geestelijk voedsel.

quote:

13] ..."Mijn vlees, zegt Hij, voor het leven der wereld". De gelovigen kennen het lichaam van Christus, als zij hun best doen om Lichaam van Christus te zijn. Laten ze het Lichaam van Christus worden, als ze willen leven van de Geest van Christus. Slechts het Lichaam van Christus leeft van de Geest van Christus. Dus, wilt ook gij leven door Christus' Geest, wees dan in zijn Lichaam!...
...Vandaar zegt Paulus in zijn bespreking van dit brood: "Wij talrijken, wij zijn één brood, één lichaam" (1 Kor 10:17). O sakrament van goedheid, o teken van eenheid, o band van liefde!

De gelovigen kunnen het Lichaam van Christus worden (de Kerk, zie 15). Het sacrament is teken van eenheid: de eenheid van de gemeente met en in Christus.

(ook Augustinus merkt hier op dat Paulus de aanduiding "het Lichaam van Christus" op verschillende wijzen uitlegt: als Gemeente van Christus en als Christus zelf. En het (delen van het) brood is teken van beide. Vandaar mijn eerdere opmerkingen over 1 Kor 11:29 "want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf": het lichaam van de Heer in beide betekenissen...)

quote:

15] ... Deze spijs en drank moeten wij dus volgens Christus opvatten als deelgenootschap aan zijn Lichaam en ledematen, dat is aan de Heilige Kerk met haar voorbestemde en geroepene en gerechtvaardigde en verheerlijkte heiligen en gelovigen. - Hiervan is het eerste al geschied, de voorbestemming; zijn het tweede en het derde voor een deel geschied, voor een deel aan de gang of toekomstig, de roeping en de rechtvaardiging; maar wordt het vierde thans verhoopt, pas later verwerkelijkt, de verheerlijking. - Het zinnebeeld hiervan, ik bedoel van de eenheid van het lichaam en bloed van Christus, wordt op sommige plaatsen dagelijks, op sommige plaatsen om de zoveel dagen, op de tafel des Heren toebereid en van de tafel des Heren genomen, voor sommigen tot leven, voor sommigen tot ondergang: maar de zaak, waarvan het 't zinnebeeld is, strekt aan iedereen die eraan deelneemt tot leven, niemand tot ondergang.

In brood en wijn nemen wij deel aan het Lichaam van Christus, dat is aan zijn Kerk. Het zinnebeeld, teken (!) van het vlees en bloed van Christus zijn brood en wijn.

quote:

17] "Want mijn vlees is waarlijk spijs en mijn bloed is waarlijk drank". Gezien immers de mensen met spijs en drank dit nastreven, dat zij honger en dorst kwijt raken, wordt dit pas werkelijk gepresteerd door die spijs en drank die de ontvangenden onsterfelijk en onbederfelijk maakt, dat is door de Gemeenschap der Heiligen, waarin het volledige eenheid en volmaakte vrede zal zijn. Om deze reden toch - de mannen Gods vóór ons hebben het ook zo opgevat - heeft onze Heer Jesus Christus zijn lichaam en bloed in zaken voorgesteld die uit vele delen tot een geheel gemaakt worden. Want het een wordt uit vele korrels tot een eenheid, en het ander uit vele druiven.

quote:

18] ...Dit is dus het eten van die spijze en drinken van die drank: in Christus wonen, en Hem in zich hebben wonen...

En hiermee zijn we weer volledig on-topic:

Augustinus meldt dat het deelnemen aan de Maaltijd van de Heer betekent dat wij in Christus wonen en Hij in ons woont...

God kan niet dichter bij ons zijn dan door zijn Geest, de Geest van Christus, de Heilige Geest die in ons woont = De Eucharistie is de ultieme verbondenheid met Christus.

Een mooiere oecomenische afsluiter hadden we ons niet kunnen wensen. Alle grote woorden ten spijt blijken we het in de kern gewoon eens te zijn...

Hendrik - NG, de Eucharistie, een zeer waardevolle ceremonie met diepe symboliek, is maar een momemtopname in een dag of kwartaal. Ik wens het zeker niet te ondermijnen.
Zonder een leven `in navolging van Christus` de rest van de tijd, blijft er daadwerkelijk betrekkelijk weinig van over.

quote:

Harmoniezoeker schreef op 21 januari 2010 om 23:15:
Hendrik - NG, de Eucharistie, een zeer waardevolle ceremonie met diepe symboliek, is maar een momemtopname in een dag of kwartaal. Ik wens het zeker niet te ondermijnen.
Zonder een leven `in navolging van Christus` de rest van de tijd, blijft er daadwerkelijk betrekkelijk weinig van over.

Zonder geloof, dat door liefde werkt, kan je net zo goed op een trommeltje gaan slaan in plaats van uberhaupt iets te zeggen.

quote:

pyro schreef op 20 januari 2010 om 19:44:

Volgens mij zijn dat nog steeds de christenen, als je de niet-katholieke groeperingen meetelt. Maar dat terzijde. Mijn mening hangt daar inderdaad niet vanaf

Ja, ik zat je ook maar een beetje te plagen. Christenen zijn inderdaad een meerderheid. Ook moslims zijn natuurlijk geen homogene groep. Maar dat meerderheidsargument vind ik altijd een beetje zwak. Iets hoeft niet waar te zijn omdat een meerderheid dat geloofd. Iets kan natuurlijk waarheid zijn en daarom geloofd een meerderheid het.

quote:

De stelling dat God een voorkeur heeft voor leergezag, vind ik trouwens erg kort door de bocht.

Mjah dat kan. Maar God houdt blijkbaar niet van chaos en laat duidelijk zien dat Hij een leergezag aanstelt om verdeeldheid en anarchie te voorkomen. In het oude verbond wordt er zelfs een hele stam voor vrijgemaakt.

quote:

Met de tempeldienst erkennen zij het Nieuwe Verbond evenmin...
En Jakobus verwijst op het apostelconvent naar de synagoge: ... (hand. 15:19)

Klopt, tot aan de verwoesting van de Tempel in 70 A.D. werden christenen gezien als een joodse sekte en mochten zij in de synagogen hun woord doen. Ook voor Paulus was dat de eerste ingang bij het stichten van nieuwe gemeenten. Daarna was het afgelopen met de vriendelijkheid.

quote:

Harmoniezoeker schreef op 20 januari 2010 om 23:12:
St. Igna., dat kan wel zo zijn, maar waar het eigenlijk allemaal om gaat uiteindelijk is, dat Christenen in navolging van Christus, een pad opgaan van zelfopofferende liefde ne dienstbaarheid.
Niet zozeer of het brood en de wijn nu stoffelijk zijn of symbolisch - dat heeft allemaal afgeleid waar het uiteindelijk allemaal omgaat.

Tja, dan kunnen we net zo goed Christus overboord gooien en met z´n allen naar Oprah gaan kijken. Als we de geboden van Christus al niet eens meer serieus hoeven te nemen...

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 januari 2010 om 22:38:

Wat bijzonder dat jij als lid van de RKK de link legt tussen Augustinus en Calvijn. Leuk!

Ach ja, ik lees nog wel eens een boek...

Ik zal er na dit weekend op terugkomen, want ik ben dit weekend niet thuis en heb dus geen boekenkast bij de hand.

St. Igna., neen dat bedoel ik niet.
Doctrines behoren niet in de weg te staan van het belangrijkste gebod:
"Een nieuw gebod geef ik U, dat jullie elkaar liefhebben (natuurlijk in woord en daad), zoals ik jullie heb liefgehad"

In voorgaande posts heb ik geprobeerd om vanuit een paar werken van Augustinus diens visie op de Eucharistie te ontdekken. Ik heb hem geciteerd uit zijn Doctrina Christiana en de Tractatus In Joannis Evangelium.

Nu zijn zijn Sermones de Scriptures (Preken over de Schrift) aan de beurt. En dan m.n. Sermo (129,) 130A, 131 en 132A, die handelen over hoofdstuk 6 van het evangelie van Johannes.

Ik maak daarbij dankbaar gebruik van de vertaling "de weg komt naar u toe", Damon 2007.

Allereerst preek 129 en 130A; de andere 2 volgen in een volgende post...


Sermo 129 (deze gaat strikt genomen over Johannes 5). Hierin spreekt Augustinus over het hoofd en het lichaam van Christus:

quote:

(129,4) "Christus is tegelijkertijd hoofd en lichaam. Het hoofd is in de hemel, het lichaam hier op aarde. Het hoofd is de Heer, het lichaam is de kerk. U herinnert zich de woorden van Paulus: "Die twee zullen één zijn. Dit geheim is groot. Ik betrek het op Christus en de kerk." (Ef 5:31)"

De passage handelt niet over het bloed en vlees van Christus, maar over zijn hoofd en lichaam. En ik denk dat het dit lichaam is waarover dezelfde Paulus in 1 Kor spreekt als hij zegt: "10:16 Maakt de beker waarvoor wij God loven en danken ons niet één met het bloed van Christus? Maakt het brood dat wij breken ons niet één met het lichaam van Christus? 10:17 Omdat het één brood is zijn wij, hoewel met velen, één lichaam, want wij hebben allen deel aan dat ene brood."

Het brood dat wij breken maakt ons één met het lichaam van Christus. Waarbij ik nog eens een keer kwijt wil dat Paulus in hoofdstuk 11 van dezelfde brief met "11:29 want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf." beide betekenissen van "het lichaam van de Heer" op het oog zal hebben: zijn vlees en bloed EN zijn kerk...

Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer. Want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf: In het geval van de Korinthiërs (dat was hun "onwaardige wijze"): ze beseften niet dat het bij de Eucharistie gaat om de gehele gemeente (want allen hebben deel aan dat ene brood) EN (in brood en wijn) om het bloed en vlees van Christus...


Sermo 130A

quote:

130A,1 Onze Heer Jezus Christus, die zichzelf het brood noemde, is op zoek naar hongerigen. Maar naar dat brood hongert alleen een gezonde geest, oftewel de maag van ons innerlijk. Je kunt dat brood vergelijken met ons zichtbare brood. Zieke mensen die het eten tegenstaat, kunnen de kwaliteit van dat brood nog zo waarderen, eten kunnen ze het niet. Zo heeft ook de innerlijke mens als hij ziek is, geen zin in dat hemelse brood. Het staat hem ronduit tegen, en ook al waardeert hij het, hij heeft er geen trek in.
De Heer zegt, zoals we het hebben gehoord: "Maak werk van het voedsel dat niet vergaat maar blijft, het voedsel van het eeuwige leven." (Joh 6:27) Hij onderscheidt dat van het zichtbare voedsel voor het lichaam, waarover Hij ergens anders zegt: "Alles wat de mond binnenkomt gaat naar de buik, en het komt er weer uit op een zekere plaats." Het vergaat dus. "Maak werk van het voedsel dat niet vergaat maar blijft," zegt de Heer, "het voedsel van het eeuwige leven." Dit voedsel noemde Hij brood, en Hij gaf aan dat Hij zelf dat brood was.
"Werk maken van dit voedsel" kan alleen maar betekenen: dit voedsel opeten. Want als dat voedsel het brood is, is het tevens Christus. Wie van ons maakt werk van Christus, wie houdt zich aan Christus? Alleen wie zich houdt aan de geboden van Christus. De apostel Paulus zegt: "Jullie zijn het lichaam van Christus, jullie zijn de ledematen." Laten we werk maken van Christus, laten we werk maken van dit voedsel.

130A,2 Goed dat er mensen waren die Hem destijds ondervroegen en naar hem luisterden, dat deden ze voor ons! Ze vroegen: "Wat moeten we doen om het werk van God uit te voeren?" Dan komt dat prachtige antwoord, kort maar krachtig: "Het werk van God is dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft." Wat is dat goed! Weeg die woorden, het is een prachtig antwoord...

130A,3 Het werk van God is namelijk dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft. Er staat niet "dat u Hem gelooft" of "dat u gelooft wie Hij is." Nee, er staat: "Dat u in Hem gelooft."...

130A,5 ...Blijf niet te lang zoeken hoe u moet doen wat Hij opdraagt: u doet vanzelf wat Christus zegt als u van Hem houdt. Houd van Hem, dan doet u wat Hij zegt. Hoe meer u van Hem houdt, hoe meer u doet wat Hij zegt. Hoe minder u doet wat Hij zegt, hoe minder u van Hem houdt. Vervolmaak uw liefde en u voltooit het werk. U ziet hoe waar de woorden zijn: "Het werk van God is dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft." Dat betekent dat u door de liefde moet opgaan in Hem, dat wil zeggen: deel worden van zijn lichaam.

130A,7 Als die liefde in ons is, smaakt ons dat brood. Het staat ons niet meer tegen. Er is geen sprake meer van waardering en afkeer, nee we waarderen het en eten het zwijgend op omdat we er van houden. Weg is de afkeer want de ziekte is genezen...

130A,12 ...God vraagt almaar: "Bekeer u tot Mij!" De Schrift staat er vol van: "Bekeer u tot Mij! Keer u om naar Mij!" Dan komt de zieke in beweging. Want wat betekent: "Keer u om naar Mij"? ... U moet dat doen in uw hart - en dat is niet zo eenvoudig! ... De zieken hadden geen trek in dat brood. "Keer u om naar Mij!" zegt de Schrift. De zieken zagen dat ze dit bevel niet konden opvolgen; ze riepen zoals profeten doen: "Bekeer ons, God!" en er kwam geloof in hun hart...
Zegt Paulus niet: "Iedereen die de naam van de Heer aanroept zal gered worden"? Dit is de gerechtigheid van het geloof dat wij verkondigen. Dit is het levende brood dat uit de hemel neerdaalt. Het geneest ons zodat we het kunnen eten, het sterkt ons omdat we ervan eten, en het verzadigt ons omdat we er naar verlangen. Wat over dit brood is tot onze ziel gezegd: "Hij verzadigt uw verlangen met zijn goede gaven."

De lijn van het betoog van Augustinus (en mijn opmerkingen erbij):

-Naar het levende brood (Christus) hongert alleen een gezonde geest, oftewel de maag van ons innerlijk. Het is een innerlijk eten van innerlijk brood. Het is dus een beeldspraak voeg ik er aan toe: de betekenis is geestelijk op te vatten.
- "Maak werk van het voedsel dat niet vergaat maar blijft," zegt de Heer, "het voedsel van het eeuwige leven.": zoek dus met je innerlijk, je hart, naar innerlijk voedsel = "werk maken van Christus" (in termen van Augustinus).
- Wie maakt werk van Christus? Alleen wie zich houdt aan de geboden van Christus.
- "Het werk van God is dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft.": het gebod van Christus: geloof in Mij...
- Blijf niet te lang zoeken hoe u moet doen wat Hij opdraagt: u doet vanzelf wat Christus zegt als u van Hem houdt. Houd van Hem, dan doet u wat Hij zegt. Hoe meer u van Hem houdt (in Hem geloofd om wie Hij is), hoe meer u doet wat Hij zegt...
- Dat betekent dat u door de liefde moet opgaan in Hem, dat wil zeggen: deel worden van zijn lichaam. Dit is de verdere "vergeestelijking" van de beeldspraak "het innerlijk eten van innerlijk voedsel"; de "mystieke toepassing" ervan...
- Hoe kan de zieke (een ongezonde geest) genezen? Van zijn afkeer voor "het levende brood" afkomen? God om hulp roepen, opdat hij zich bekeren kan. Zodat hij uiteindelijk kan geloven. En zo het levende brood kan verdragen.

Ik wordt helemaal "blij" van deze preek. En ik denk dat zowel "katholiek" als "protestant" zich volledig kan vinden in deze uitleg van Augustinus over "de maaltijd van de Heer"...

Altijd fijn om een aartsvader hetzelfde te zien beweren als je eigen mening.

quote:

St. Ignatius schreef op 23 januari 2010 om 14:39: Iets kan natuurlijk waarheid zijn en daarom gelooft een meerderheid het.

Je bent zeker een democraat?

quote:

Mjah dat kan. Maar God houdt blijkbaar niet van chaos en laat duidelijk zien dat Hij een leergezag aanstelt om verdeeldheid en anarchie te voorkomen. In het oude verbond wordt er zelfs een hele stam voor vrijgemaakt.

In Filippenzen 2:2 zoekt Paulus de eensgezindheid vooral in liefde tot Christus en de naasten, en ootmoed.
Het idee dat een bindend leergezag als verplichting wordt opgelegd om eenheid af te dwingen, spreekt wat minder tot mijn verbeelding, dat neigt in mijn beleving naar wetticisme.

quote:

Klopt, tot aan de verwoesting van de Tempel in 70 A.D. werden christenen gezien als een joodse sekte en mochten zij in de synagogen hun woord doen. Ook voor Paulus was dat de eerste ingang bij het stichten van nieuwe gemeenten. Daarna was het afgelopen met de vriendelijkheid.

En toen wilden de christenen ook niet meer herinnerd worden aan iets wat aan een synagoge deed denken, mag je misschien zeggen...

Kunnen we ontopic blijven?

quote:

elle schreef op 25 januari 2010 om 20:57:
Altijd fijn om een aartsvader hetzelfde te zien beweren als je eigen mening.

Nog mooier wordt het als die mening een brug kan vormen tussen de eigen mening en die van een ander... En daar lijkt het in dit geval op...

quote:

elle schreef op 25 januari 2010 om 22:27:
Kunnen we ontopic blijven?

De vraag over Gods nabijheid in eucharistie en/of Geest werpt dieper liggende vragen op: wat heeft groepsbeleving en het koesteren van meerderheidsstandpunten met waarheid / Gods nabijheid te maken? Wat is de rol van leergezag over het avondmaal in relatie tot de liefde van Christus en de naaste? In hoeverre sluit de christelijke viering van Gods nabijheid nog aan bij de Joodse traditie, de wortel die ons draagt?

Je vraag om ontopic te blijven is of we de schijnwerper op het onderwerp willen zetten om alle achterliggende aspecten zo expliciet mogelijk te belichten?
Mijn antwoord in dit verband is dat ik liever een zoeklicht hanteer om de kwestie van Gods nabijheid te onderzoeken. Met de schijnwerper mis je dingen vanwege het te felle contrast.

Enlighten me. Ik snap weinig van wat je zegt. Je neemt reuzensprongen.

Wat heeft wetticisme met avondmaal te maken? Of een synagoge? Of bindend leergezag? Wat is het gevolg van Christus' nabijheid voor een democraat? Sinds wanneer is Christus nabij in de Joodse Traditie?

Tot slot: dit is een discussieplatform. Het is inherent aan het medium dat dingen in de schijnwerper komen te staan.

Zoals beloofd:

Augustinus, Sermones de scriptures, Preek 131 en 132A

quote:

Sermo 131
131,1 Wij hebben gehoord hoe de ware Meester, de goddelijke Redder, de menselijke Verlosser, ons onze losprijs aanbiedt. Dat is zijn bloed. Hij sprak namelijk over zijn lichaam en zijn bloed. Zijn lichaam noemde Hij voedsel, zijn bloed drank. Zij die geloven herkennen het mysterie van de gelovigen, maar zij die slechts toehoren - wat kunnen die anders dan toehoren? Bij het aanbieden van dat voedsel en die drank zei de Heer: "Als u mijn vlees niet eet en mijn bloed niet drinkt, is er geen leven in u." Wie anders had dit over het leven kunnen zeggen dan het Leven zelf? Maar voor mensen die denken dat het Leven liegt, ligt niet het leven in het verschiet maar de dood.
Toen Hij dit zei ergerden zijn leerlingen zich, niet allemaal natuurlijk maar de meesten. Ze zeiden bij zichzelf: "Dit zijn harde woorden. Wie kan daarnaar luisteren?" Toen de Heer dat had gemerkt en het gemopper in hun binnenste had gehoord, reageerde Hij op hun onuitgesproken gedachten. Hij wilde dat ze wisten dat Hij hen had gehoord en zouden ophouden zo te denken. En hoe luidde zijn antwoord? "Ergeren jullie je hieraan? En als jullie nu straks de mensenzoon zien opstijgen naar waar Hij eerst was?"
Dat "ergeren jullie je hieraan?", waar slaat dat op? Wel, Hij bedoelt: "Denken jullie dat Ik dit lichaam van Mij, dat jullie nu zien, ga opdelen? Dat Ik mijn ledematen ga afhakken en aan jullie zal geven?" En de woorden: "als jullie nu straks de mensenzoon zien opstijgen naar waar Hij eerst was"? Jazeker, Hij heeft ongeschonden kunnen opstijgen en kon dus niet worden opgegeten. Met zijn lichaam en bloed heeft Hij ons dus een heilzame verkwikking geboden, en met een paar woorden dat grote probleem van zijn onschendbaarheid opgelost.
Laat wie eet dus maar eten en wie drinkt maar drinken. Laten ze maar honger hebben en dorst, laten ze het leven eten en het leven drinken. Dat eten brengt verkwikking, maar een verkwikking waarvan de bron niet opraakt. En dat drinken, wat is dat anders dan leven? Eet het leven, drink het leven: u zult het leven bezitten, en dat leven blijft ongeschonden. Maar dat zal alleen gebeuren - ik bedoel dat het lichaam en bloed van Christus voor iedereen het leven zal zijn - als datgene wat men zichtbaar in het sacrament tot zich neemt, in alle oprechtheid geestelijk wordt gegeten en geestelijk wordt gedronken. Want we hebben het de Heer zelf horen zeggen: "Het is de geest die levend maakt, het vlees helpt niets. De woorden die Ik tot jullie gesproken heb zijn geest en leven. Maar er zijn onder jullie die niet geloven." Dat waren de lieden die zeiden: "Dit zijn harde woorden. Wie kan daar naar luisteren?" Hard zijn ze, maar alleen voor harde mensen. Dat wil zeggen: ze zijn ongelooflijk, maar alleen voor ongelovige mensen.

Maar dat zal alleen gebeuren - ik bedoel dat het lichaam en bloed van Christus voor iedereen het leven zal zijn - als datgene wat men zichtbaar in het sacrament tot zich neemt, in alle oprechtheid geestelijk wordt gegeten en geestelijk wordt gedronken...

quote:

Sermo 132A
132A,2 Hoe moeten we Christus dan wel eten? Zoals Hij zelf zegt: "Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik blijf in hem. Als hij in Mij blijft, en Ik in hem, dan eet en drinkt hij. Maar als hij niet in Mij blijft, en Ik niet in hem, roept hij een vreselijk onheil over zich af, ook al ontvangt hij het sacrament." Wat de Heer hier zegt: "Hij blijft in Mij," zegt Hij ook op een andere plaats: "Wie zich aan mijn geboden houdt blijft in Mij en Ik in hem."
Kijk, broeders en zusters, als u gelovig bent en gescheiden raakt van het lichaam van de Heer, moet u bang zijn voor de hongerdood. Want Hij zegt: "Wie mijn lichaam niet eet en mijn bloed niet drinkt, zal geen leven in zich hebben." Als u dus gescheiden raakt van het lichaam en het bloed van de Heer, moet u vrezen voor de dood. Maar als u het onwaardig eet en drinkt, moet u vrezen dat u uw eigen vonnis eet en drinkt.
Nu krijgt u het benauwd! Leef goed, en u krijgt weet lucht. Beloof uzelf niet het leven als u slecht leeft. Een mens bedriegt zichzelf als hij zichzelf belooft wat God hem niet belooft. U bent een bedrieger als u zichzelf belooft wat de Waarheid u ontzegt. De Waarheid zegt: "Als u slecht leeft, zult u voor eeuwig dood zijn." Maar u zegt bij uzelf: "Ik leef slecht, en toch leef ik voor eeuwig met Christus!" Is dat mogelijk, dat de Waarheid liegt en u de waarheid spreekt? Er staat geschreven: "Elke mens is een leugenaar."
Wel, u kunt alleen goed leven als Hij helpt, als Hij geeft, als Hij schenkt. Bid daarom en eet. Bid en u zult worden bevrijd van die benauwdheid. U zult vol van Hem zijn, als u goed handelt en als u goed leeft. Inspecteer uw geweten. Uw mond zal zich vullen met Gods lof en gejuich. En helemaal opgelucht zult u Hem zeggen: "U baande de weg voor mijn voeten en ik wankelde niet."

Deze tekst kan uitgelegd worden door Augustinus zelf (en ik vind de passage zo mooi dat ik hem graag herhaal!!): "...Blijf niet te lang zoeken hoe u moet doen wat Hij opdraagt: u doet vanzelf wat Christus zegt als u van Hem houdt. Houd van Hem, dan doet u wat Hij zegt. Hoe meer u van Hem houdt, hoe meer u doet wat Hij zegt. Hoe minder u doet wat Hij zegt, hoe minder u van Hem houdt. Vervolmaak uw liefde en u voltooit het werk. U ziet hoe waar de woorden zijn: "Het werk van God is dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft." Dat betekent dat u door de liefde moet opgaan in Hem, dat wil zeggen: deel worden van zijn lichaam"

Zoals Hij zelf zegt: "Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik blijf in hem. Als hij in Mij blijft, en Ik in hem, dan eet en drinkt hij...

quote:

elle schreef op 26 januari 2010 om 18:42:
Enlighten me. Ik snap weinig van wat je zegt. Je neemt reuzensprongen.

Wat heeft wetticisme met avondmaal te maken?

Het avondmaal raakt aan de eenheid en eensgezindheid van de christelijke gemeente. In Filippenzen 2:2 zoekt Paulus de eensgezindheid vooral in liefde tot Christus en de naasten, en ootmoed. Zoals ik eerder in de draad zei. Wetticisme doet daar juist weer afbreuk aan.

quote:

Of een synagoge?

De eucharistie heeft kenmerken van de Joodse tempeldienst. Zoals Throgrem al zei. Dit roept de vraag op of de verwijzing van Jakobus naar de synagoge en de wet van Mozes, in Handelingen 15, in dit verband ook relevant is.

quote:

Of bindend leergezag? Wat is het gevolg van Christus' nabijheid voor een democraat?

Deze vragen maken op mij een nare, wat hatelijke indruk.

quote:

Sinds wanneer is Christus nabij in de Joodse Traditie?

Het tweede deel van de romeinenbrief werpt daar een onvergankelijk licht over. In mijn vorige bericht zinspeelde ik er al een beetje op met 'de wortel die ons draagt' .

quote:

Tot slot: dit is een discussieplatform. Het is inherent aan het medium dat dingen in de schijnwerper komen te staan.

Zoals je wilt.

quote:

St. Ignatius schreef op 19 januari 2010 om 12:43:
[...]
Mwah, als onze bieb al iets van 12 meter boeken heeft staan over de Eucharistie dan red ik dat niet in een paar minuten.

Welke bieb is dat trouwens???

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 januari 2010 om 08:55:

Welke bieb is dat trouwens???

De bieb van het Groot-Seminarie van bisdom Haarlem-Amsterdam: De Tiltenberg