GKV Forum - Gods ultieme nabijheid: in avondmaal of in Geest? - Christelijk leven

quote:

(129,4) "Christus is tegelijkertijd hoofd en lichaam. Het hoofd is in de hemel, het lichaam hier op aarde. Het hoofd is de Heer, het lichaam is de kerk. U herinnert zich de woorden van Paulus: "Die twee zullen één zijn. Dit geheim is groot. Ik betrek het op Christus en de kerk." (Ef 5:31)"

quote:

130A,1 Onze Heer Jezus Christus, die zichzelf het brood noemde, is op zoek naar hongerigen. Maar naar dat brood hongert alleen een gezonde geest, oftewel de maag van ons innerlijk. Je kunt dat brood vergelijken met ons zichtbare brood. Zieke mensen die het eten tegenstaat, kunnen de kwaliteit van dat brood nog zo waarderen, eten kunnen ze het niet. Zo heeft ook de innerlijke mens als hij ziek is, geen zin in dat hemelse brood. Het staat hem ronduit tegen, en ook al waardeert hij het, hij heeft er geen trek in.
De Heer zegt, zoals we het hebben gehoord: "Maak werk van het voedsel dat niet vergaat maar blijft, het voedsel van het eeuwige leven." (Joh 6:27) Hij onderscheidt dat van het zichtbare voedsel voor het lichaam, waarover Hij ergens anders zegt: "Alles wat de mond binnenkomt gaat naar de buik, en het komt er weer uit op een zekere plaats." Het vergaat dus. "Maak werk van het voedsel dat niet vergaat maar blijft," zegt de Heer, "het voedsel van het eeuwige leven." Dit voedsel noemde Hij brood, en Hij gaf aan dat Hij zelf dat brood was.
"Werk maken van dit voedsel" kan alleen maar betekenen: dit voedsel opeten. Want als dat voedsel het brood is, is het tevens Christus. Wie van ons maakt werk van Christus, wie houdt zich aan Christus? Alleen wie zich houdt aan de geboden van Christus. De apostel Paulus zegt: "Jullie zijn het lichaam van Christus, jullie zijn de ledematen." Laten we werk maken van Christus, laten we werk maken van dit voedsel.

130A,2 Goed dat er mensen waren die Hem destijds ondervroegen en naar hem luisterden, dat deden ze voor ons! Ze vroegen: "Wat moeten we doen om het werk van God uit te voeren?" Dan komt dat prachtige antwoord, kort maar krachtig: "Het werk van God is dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft." Wat is dat goed! Weeg die woorden, het is een prachtig antwoord...

130A,3 Het werk van God is namelijk dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft. Er staat niet "dat u Hem gelooft" of "dat u gelooft wie Hij is." Nee, er staat: "Dat u in Hem gelooft."...

130A,5 ...Blijf niet te lang zoeken hoe u moet doen wat Hij opdraagt: u doet vanzelf wat Christus zegt als u van Hem houdt. Houd van Hem, dan doet u wat Hij zegt. Hoe meer u van Hem houdt, hoe meer u doet wat Hij zegt. Hoe minder u doet wat Hij zegt, hoe minder u van Hem houdt. Vervolmaak uw liefde en u voltooit het werk. U ziet hoe waar de woorden zijn: "Het werk van God is dat u gelooft in Hem die Hij gezonden heeft." Dat betekent dat u door de liefde moet opgaan in Hem, dat wil zeggen: deel worden van zijn lichaam.

130A,7 Als die liefde in ons is, smaakt ons dat brood. Het staat ons niet meer tegen. Er is geen sprake meer van waardering en afkeer, nee we waarderen het en eten het zwijgend op omdat we er van houden. Weg is de afkeer want de ziekte is genezen...

130A,12 ...God vraagt almaar: "Bekeer u tot Mij!" De Schrift staat er vol van: "Bekeer u tot Mij! Keer u om naar Mij!" Dan komt de zieke in beweging. Want wat betekent: "Keer u om naar Mij"? ... U moet dat doen in uw hart - en dat is niet zo eenvoudig! ... De zieken hadden geen trek in dat brood. "Keer u om naar Mij!" zegt de Schrift. De zieken zagen dat ze dit bevel niet konden opvolgen; ze riepen zoals profeten doen: "Bekeer ons, God!" en er kwam geloof in hun hart...
Zegt Paulus niet: "Iedereen die de naam van de Heer aanroept zal gered worden"? Dit is de gerechtigheid van het geloof dat wij verkondigen. Dit is het levende brood dat uit de hemel neerdaalt. Het geneest ons zodat we het kunnen eten, het sterkt ons omdat we ervan eten, en het verzadigt ons omdat we er naar verlangen. Wat over dit brood is tot onze ziel gezegd: "Hij verzadigt uw verlangen met zijn goede gaven."

quote:

St. Ignatius schreef op 23 januari 2010 om 14:39: Iets kan natuurlijk waarheid zijn en daarom gelooft een meerderheid het.

quote:

Mjah dat kan. Maar God houdt blijkbaar niet van chaos en laat duidelijk zien dat Hij een leergezag aanstelt om verdeeldheid en anarchie te voorkomen. In het oude verbond wordt er zelfs een hele stam voor vrijgemaakt.

quote:

Klopt, tot aan de verwoesting van de Tempel in 70 A.D. werden christenen gezien als een joodse sekte en mochten zij in de synagogen hun woord doen. Ook voor Paulus was dat de eerste ingang bij het stichten van nieuwe gemeenten. Daarna was het afgelopen met de vriendelijkheid.

quote:

elle schreef op 25 januari 2010 om 20:57:
Altijd fijn om een aartsvader hetzelfde te zien beweren als je eigen mening.

quote:

elle schreef op 25 januari 2010 om 22:27:
Kunnen we ontopic blijven?

quote:

Sermo 131
131,1 Wij hebben gehoord hoe de ware Meester, de goddelijke Redder, de menselijke Verlosser, ons onze losprijs aanbiedt. Dat is zijn bloed. Hij sprak namelijk over zijn lichaam en zijn bloed. Zijn lichaam noemde Hij voedsel, zijn bloed drank. Zij die geloven herkennen het mysterie van de gelovigen, maar zij die slechts toehoren - wat kunnen die anders dan toehoren? Bij het aanbieden van dat voedsel en die drank zei de Heer: "Als u mijn vlees niet eet en mijn bloed niet drinkt, is er geen leven in u." Wie anders had dit over het leven kunnen zeggen dan het Leven zelf? Maar voor mensen die denken dat het Leven liegt, ligt niet het leven in het verschiet maar de dood.
Toen Hij dit zei ergerden zijn leerlingen zich, niet allemaal natuurlijk maar de meesten. Ze zeiden bij zichzelf: "Dit zijn harde woorden. Wie kan daarnaar luisteren?" Toen de Heer dat had gemerkt en het gemopper in hun binnenste had gehoord, reageerde Hij op hun onuitgesproken gedachten. Hij wilde dat ze wisten dat Hij hen had gehoord en zouden ophouden zo te denken. En hoe luidde zijn antwoord? "Ergeren jullie je hieraan? En als jullie nu straks de mensenzoon zien opstijgen naar waar Hij eerst was?"
Dat "ergeren jullie je hieraan?", waar slaat dat op? Wel, Hij bedoelt: "Denken jullie dat Ik dit lichaam van Mij, dat jullie nu zien, ga opdelen? Dat Ik mijn ledematen ga afhakken en aan jullie zal geven?" En de woorden: "als jullie nu straks de mensenzoon zien opstijgen naar waar Hij eerst was"? Jazeker, Hij heeft ongeschonden kunnen opstijgen en kon dus niet worden opgegeten. Met zijn lichaam en bloed heeft Hij ons dus een heilzame verkwikking geboden, en met een paar woorden dat grote probleem van zijn onschendbaarheid opgelost.
Laat wie eet dus maar eten en wie drinkt maar drinken. Laten ze maar honger hebben en dorst, laten ze het leven eten en het leven drinken. Dat eten brengt verkwikking, maar een verkwikking waarvan de bron niet opraakt. En dat drinken, wat is dat anders dan leven? Eet het leven, drink het leven: u zult het leven bezitten, en dat leven blijft ongeschonden. Maar dat zal alleen gebeuren - ik bedoel dat het lichaam en bloed van Christus voor iedereen het leven zal zijn - als datgene wat men zichtbaar in het sacrament tot zich neemt, in alle oprechtheid geestelijk wordt gegeten en geestelijk wordt gedronken. Want we hebben het de Heer zelf horen zeggen: "Het is de geest die levend maakt, het vlees helpt niets. De woorden die Ik tot jullie gesproken heb zijn geest en leven. Maar er zijn onder jullie die niet geloven." Dat waren de lieden die zeiden: "Dit zijn harde woorden. Wie kan daar naar luisteren?" Hard zijn ze, maar alleen voor harde mensen. Dat wil zeggen: ze zijn ongelooflijk, maar alleen voor ongelovige mensen.

quote:

Sermo 132A
132A,2 Hoe moeten we Christus dan wel eten? Zoals Hij zelf zegt: "Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik blijf in hem. Als hij in Mij blijft, en Ik in hem, dan eet en drinkt hij. Maar als hij niet in Mij blijft, en Ik niet in hem, roept hij een vreselijk onheil over zich af, ook al ontvangt hij het sacrament." Wat de Heer hier zegt: "Hij blijft in Mij," zegt Hij ook op een andere plaats: "Wie zich aan mijn geboden houdt blijft in Mij en Ik in hem."
Kijk, broeders en zusters, als u gelovig bent en gescheiden raakt van het lichaam van de Heer, moet u bang zijn voor de hongerdood. Want Hij zegt: "Wie mijn lichaam niet eet en mijn bloed niet drinkt, zal geen leven in zich hebben." Als u dus gescheiden raakt van het lichaam en het bloed van de Heer, moet u vrezen voor de dood. Maar als u het onwaardig eet en drinkt, moet u vrezen dat u uw eigen vonnis eet en drinkt.
Nu krijgt u het benauwd! Leef goed, en u krijgt weet lucht. Beloof uzelf niet het leven als u slecht leeft. Een mens bedriegt zichzelf als hij zichzelf belooft wat God hem niet belooft. U bent een bedrieger als u zichzelf belooft wat de Waarheid u ontzegt. De Waarheid zegt: "Als u slecht leeft, zult u voor eeuwig dood zijn." Maar u zegt bij uzelf: "Ik leef slecht, en toch leef ik voor eeuwig met Christus!" Is dat mogelijk, dat de Waarheid liegt en u de waarheid spreekt? Er staat geschreven: "Elke mens is een leugenaar."
Wel, u kunt alleen goed leven als Hij helpt, als Hij geeft, als Hij schenkt. Bid daarom en eet. Bid en u zult worden bevrijd van die benauwdheid. U zult vol van Hem zijn, als u goed handelt en als u goed leeft. Inspecteer uw geweten. Uw mond zal zich vullen met Gods lof en gejuich. En helemaal opgelucht zult u Hem zeggen: "U baande de weg voor mijn voeten en ik wankelde niet."

quote:

elle schreef op 26 januari 2010 om 18:42:
Enlighten me. Ik snap weinig van wat je zegt. Je neemt reuzensprongen.

Wat heeft wetticisme met avondmaal te maken?

quote:

Of een synagoge?

quote:

Of bindend leergezag? Wat is het gevolg van Christus' nabijheid voor een democraat?

quote:

Sinds wanneer is Christus nabij in de Joodse Traditie?

quote:

Tot slot: dit is een discussieplatform. Het is inherent aan het medium dat dingen in de schijnwerper komen te staan.

quote:

St. Ignatius schreef op 19 januari 2010 om 12:43:
[...]
Mwah, als onze bieb al iets van 12 meter boeken heeft staan over de Eucharistie dan red ik dat niet in een paar minuten.

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 januari 2010 om 08:55:

Welke bieb is dat trouwens???

quote:

St. Ignatius schreef op 27 januari 2010 om 10:02:
[...]


De bieb van het Groot-Seminarie van bisdom Haarlem-Amsterdam: De Tiltenberg

quote:

St. Ignatius schreef op 23 januari 2010 om 14:45:
[...]

Ik zal er na dit weekend op terugkomen, want ik ben dit weekend niet thuis en heb dus geen boekenkast bij de hand.

quote:

St. Ignatius schreef op 27 januari 2010 om 10:02:
[...]


De bieb van het Groot-Seminarie van bisdom Haarlem-Amsterdam: De Tiltenberg

quote:

50. PERHAPS you will say, “I see something else, how is it that you assert that I receive the Body of Christ?” And this is the point which remains for us to prove. And what evidence shall we make use of? Let us prove that this is not what nature made, but what the blessing consecrated, and the power of blessing is greater than that of nature, because by blessing nature itself is changed.

quote:

54. The Lord Jesus Himself proclaims: “This is My Body.” Before the blessing of the heavenly words another nature is spoken of, after the consecration the Body is signified. He Himself speaks of His Blood. Before the consecration it has another name, after it is called Blood. And you say, Amen, that is, It is true. Let the heart within confess what the mouth utters, let the soul feel what the voice speaks. 55. Christ, then, feeds His Church with these sacraments, by means of which the substance of the soul is strengthened, and seeing the continual progress of her grace, He rightly says to her: “How comely are thy breasts, my sister, my spouse, how comely they are made by wine, and the smell of thy garments is above all spices. A dropping honeycomb are thy lips, my spouse, honey and milk are under thy tongue, and the smell of thy garments is as the smell of Lebanon. A garden enclosed is my sister, my spouse, a garden enclosed, a fountain sealed.” By which He signifies that the mystery ought to remain sealed up with you, that it be not violated by the deeds of an evil life, and pollution of chastity, that it be not made known to thou, for whom it is not fitting, nor by garrulous talkativeness it be spread abroad amongst unbelievers. Your guardianship of the faith ought therefore to be good, that integrity of life and silence may endure unblemished.

quote:

58. Wherefore, too, the Church, beholding so great grace, exhorts her sons and her friends to come together to the sacraments, saying: “Eat, my friends, and drink and be inebriated, my
brother.” What we eat and what we drink the Holy Spirit has elsewhere made plain by the prophet, saying, “Taste and see that the Lord is good, blessed is the man that hopeth in Him.” In that sacrament is Christ, because it is the Body of Christ, it is therefore not bodily food but spiritual. Whence the Apostle says of its type: “Our fathers ate spiritual food and drank spiritual drink,” for the Body of God is a spiritual body; the Body of Christ is the Body of the Divine Spirit, for the Spirit is Christ, as we read: “The Spirit before our face is Christ the Lord.” And in the Epistle of Peter we read: “Christ died for us.” Lastly, that food strengthens our heart, and that drink “maketh glad the heart of man,” as the prophet has recorded.

quote:

St. Ignatius schreef op 20 januari 2010 om 23:20:
[...]
Ja, ik begrijp wel wat je probeert te doen maar het zal inmiddels duidelijk zijn dat ik daar bezwaar tegen maak omdat het a-historisch is. Er wordt namelijk een visie gecreerd, eeuwen later. Die vooronderstelling wordt dan teruggeprojecteerd op het vroege christendom. Vervolgens wordt er dan bewijs gezocht in teksten van kerkvaders die die latere visie moet ondersteunen. Terwijl die kerkvaders toch echt de katholieke kerk dienden o.a. als priester, bisschop, patriarch of theoloog en daarmee de katholieke leer ondersteunden en hebben helpen opbouwen.

quote:

It was about 1047 that the teaching of Berengarius touching the Holy Eucharist began to attract attention. In the Eucharistic controversy of the ninth century, Radbert Paschasius, afterwards abbot of Corbie, in his De Corpore et Sanguine Domini (831), had maintained the doctrine that in the Holy Eucharist the bread is converted into the real body of Christ, into the very body which was born of Mary and crucified. Ratramnus, a monk of the same abbey, defended the opinion that in the Holy Eucharist there is no conversion of the bread; that the body of Christ is, nevertheless, present, but in a spiritual way...

quote:

Is the body of Christ present in the Eucharist, and in what manner? On this question the authorities appealed to by Berengarius are, besides Scotus Erigena, St. Jerome, St. Ambrose, and St. Augustine. These fathers taught that the Sacrament of the Altar is the figure, the sign, the token of the body and blood of the Lord. These terms, in their mind, apply directly to what is external and sensible in the Holy Eucharist and do not, in any way, imply the negation of the real presence of the true body of Christ. (St. Aug. Serm. 143, n.3; Gerbert, Libellus De Corp. et Sang. Domini. n. 4, P.L., CXXXIX, 177.) For Berengarius the body and blood of Christ are really present in the Holy Eucharist; but this presence is an intellectual or spiritual presence.

quote:

The error of Berengarius, as is the case with other heresies was the occasion which favoured and even necessitated, a more explicit presentation, and a more precise formulation of Catholic doctrine about the Holy Eucharist. Some expressions, among those used even by the adversaries of the Berengarian doctrine, were corrected...

quote:

Piebe schreef op 05 februari 2010 om 12:24:
Dat is opmerkelijk zeg, ik dacht dat de katholieke traditie onveranderlijk was maar blijkbaar is de betekenis van de eucharistie dus wel verschoven van een spirituele - naar een letterlijke. Uit welke periode dateren de verhalen over de transsubstantiatie Hendrik-NG? Want ik neem aan dat dit dan eveneens latere inzichten moeten zijn.

Edit: zelf even zoeken kan ook geen kwaad, ze dateren uit de 12e eeuw.

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 februari 2010 om 13:01:
[...]


Ik denk dat de letterlijke uitleg van "dit is mijn lichaam, dit is mijn bloed" even oud zal zijn als de figuurlijke uitleg... En dat ze binnen één Kerk prima naast elkaar kunnen bestaan....

quote:

Piebe schreef op 05 februari 2010 om 13:29:
[...]

Dat vind jij, maar ik weet niet of de RKK dat ook zo ziet.

quote:

Ik: De Eucharistie beschouwen als ultieme aanwezigheid van Christus past weliswaar bij de visie van de RKK op het "avondmaal"/Eucharistie.

Reactie: Het past binnen de Waarheid. De Waarheid die wij delen met onze broeders en zusters uit de oosterse orthodoxie. De Waarheid waar helaas enkelen zich van af hebben gekeerd.
Ik stel het misschien een beetje bot, maar dat doe ik om het belang van de Eucharistie nog maar eens even goed te onderstrepen en duidelijk te maken.

quote:

St. Ignatius schreef op 23 januari 2010 om 14:45:
[...]


Ach ja, ik lees nog wel eens een boek...

Ik zal er na dit weekend op terugkomen, want ik ben dit weekend niet thuis en heb dus geen boekenkast bij de hand.

quote:

pyro schreef op 26 januari 2010 om 19:59:
[...]

Het avondmaal raakt aan de eenheid en eensgezindheid van de christelijke gemeente. In Filippenzen 2:2 zoekt Paulus de eensgezindheid vooral in liefde tot Christus en de naasten, en ootmoed. Zoals ik eerder in de draad zei. Wetticisme doet daar juist weer afbreuk aan.


[...]

De eucharistie heeft kenmerken van de Joodse tempeldienst. Zoals Throgrem al zei. Dit roept de vraag op of de verwijzing van Jakobus naar de synagoge en de wet van Mozes, in Handelingen 15, in dit verband ook relevant is.


[...]

Deze vragen maken op mij een nare, wat hatelijke indruk.


[...]

Het tweede deel van de romeinenbrief werpt daar een onvergankelijk licht over. In mijn vorige bericht zinspeelde ik er al een beetje op met 'de wortel die ons draagt' .


[...]

Zoals je wilt.

quote:

Liudger schreef op 20 maart 2010 om 15:52:
Joh 6 vs 35: en wie in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten.

Ok, een enkele tekst, maar een expliciete duiding van de overdrachtelijke intentie, me dunkt. Geloven lest de dorst.