Auteur Topic: Raakvlak: Quakers & Jezuiten  (gelezen 2917 keer)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Raakvlak: Quakers & Jezuiten
« Gepost op: december 29, 2010, 12:32:51 pm »
Beste Ignatius

Ik schreef 29/12 00:26:

quote:

Misschien kunnen we het een keer hebben over de vraag of er raakvlakken zijn tussen de spiritualiteit van de Jezuïten van de Quakers, gezien beider verwijzing naar Johannes 15:15?
Jij reageerde 4:09:

quote:

Ja hoor, daar kunnen we het een keer over hebben. Ik denk zeker dat er raakvlakken zijn. Met als kanttekening dat Jezuieten geen kloosterorde zijn. Zij zijn wel een orde binnen de kerk, maar zijn actief in 'de wereld', om het zo maar even uit te drukken.
Dan is dat het eerste raakvlak.
In de woorden van een van de bekendere Quakers, William Penn, uit 1682:

quote:

True godliness don't turn men out of the world but enables them to live better in it and excites their endeavours to mend it.
Je verwees naar de rol van de Jezuïten in de contra-reformatie.
Ik kwam laatst een citaat tegen van Angelus Silesius, die net als George Fox (waarmee het Quakerisme begon) geboren werd in 1624, die van Lutheraan Rooms-Katholiek werd en die als mystiek dichter een rol speelde in de contra-reformatie:

quote:

61. Jn dir muß GOtt gebohren werden.
Wird Christus tausendmahl zu Bethlehem gebohrn /
Und nicht in dir; du bleibst noch Ewiglich verlohrn.

62. Das äussre hilfft dich nicht.
Das Kreutz zu Golgatha kan dich nicht von dem bösen /
Wo es nicht auch in dir wird auffgericht / erlösen.

Dat kwam op mij over als erg Quakers (ik zal je de citaten besparen).
Na enig speurwerk realiseerde ik me Fox, Silesius, de 'nadere reformatie' in Nederland, het piëtisme binnen de Lutherse kerk en de puriteinen in Engeland (waar Quakers zich tegen afzetten en als zodanig meest mee verwant waren...) allemaal tijdgenoten waren.
Hebben/hadden de Jezuieten, door die rol in de contra-reformatie, ook zo'n bevindelijke kant?

Met v&Vriendengroet,

Wim

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Raakvlak: Quakers & Jezuiten
« Reactie #1 Gepost op: december 30, 2010, 05:52:37 pm »
Wat bedoel je precies met 'bevindelijk'? Termen als 'Nadere Reformatie' etc zeggen mij op zich niet zoveel. Ik kan het natuurlijk wel googelen, maar het is in dit verband mss handiger om het uit iemands geloofsbeleving te horen.

De Ignatiaanse spiritualiteit kenmerkt zich door het 'God zoeken (en vinden) in alle dingen.' De hele wereld is doordrenkt van God's aanwezigheid, maar je moet het leren vinden. Daarom leert men ook 'de onderscheiding der geesten.' Wat is afkomstig van God en wat niet? Het is ook onderdeel bij het nemen van beslissingen, wat wil God van mij en welke weg vraagt God mij te gaan?

Iets wat mij nog steeds raakt is een heel mooi gedicht in de Engelse literatuur komt van een Jezuiëten priester, Gerald Manley Hopkins. Dit geeft in zekere zin ook weer hoe Jezuiëten de wereld zien:

God’s Grandeur
 
 
THE WORLD is charged with the grandeur of God.  
  It will flame out, like shining from shook foil;  
  It gathers to a greatness, like the ooze of oil  
Crushed. Why do men then now not reck his rod?  
Generations have trod, have trod, have trod;
  And all is seared with trade; bleared, smeared with toil;  
  And wears man’s smudge and shares man’s smell: the soil  
Is bare now, nor can foot feel, being shod.  
 
And for all this, nature is never spent;  
  There lives the dearest freshness deep down things;
And though the last lights off the black West went  
  Oh, morning, at the brown brink eastward, springs—  
Because the Holy Ghost over the bent  
  World broods with warm breast and with ah! bright wings.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Raakvlak: Quakers & Jezuiten
« Reactie #2 Gepost op: december 31, 2010, 12:35:57 am »
Beste Ignatius,

quote:

Wat bedoel je precies met 'bevindelijk'? [...] het is in dit verband mss handiger om het uit iemands geloofsbeleving te horen.
Daar heb je helemaal gelijk in.
Quakers leggen veel nadruk op ervaring en ik ben dat pas recent gaan verbinden met de 'bevindelijkheid' uit de reformatorische traditie (Gereformeerde Gemeenten etc.), voortkomend uit die 'nadere reformatie' in Nederland in de 17e eeuw.
Directe ervaring van goddelijke leiding; "Christ has come to teach his people himself" in de woorden van George Fox van rond 1650.

quote:

'God zoeken (en vinden) in alle dingen.' De hele wereld is doordrenkt van God's aanwezigheid, maar je moet het leren vinden.
Interessant! Dus niet speciaal in de Bijbel?

quote:

Daarom leert men ook 'de onderscheiding der geesten.' Wat is afkomstig van God en wat niet? Het is ook onderdeel bij het nemen van beslissingen, wat wil God van mij en welke weg vraagt God mij te gaan?
Dan spreken de 1e 2 raadgevingen en vragen uit het Faith & Practice boek van de Britse Quakers je misschien ook wel aan (degenen die voor mij het belangrijkste zijn):

quote:

1. Take heed, dear Friends, to the promptings of love and truth in your hearts. Trust them as the leadings of God whose Light shows us our darkness and brings us to new life.
2. Bring the whole of your life under the ordering of the spirit of Christ. Are you open to the healing power of God's love? Cherish that of God within you, so that this love may grow in you and guide you. Let your worship and your daily life enrich each other. Treasure your experience of God, however it comes to you. Remember that Christianity is not a notion but a way.

Gerald Manley Hopkins was een tijdgenoot van Quaker dichter John Greenleaf Whittier: "let sense be dumb, let flesh retire; speak through the earthquake, wind, and fire, O still, small voice of calm" (uit "Dear Lord and Father of Mankind", een tot gezang gemaakt deel van zijn gedicht "The Brewing of Soma").

Quakers zijn traditioneel meer bezig met "dat van God in ieder mens" en met vredesproblematiek, maar de laatste tijd ook in toenemende mate met klimaat- en andere milieuproblematiek, waarbij het besef van pas komt dat het goddelijke niet alleen is 'dat wat iedereen verbindt', maar ook 'dat wat ons met de rest van de Schepping verbindt'.

Met v&Vriendengroet,

Wim

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Raakvlak: Quakers & Jezuiten
« Reactie #3 Gepost op: januari 02, 2011, 05:07:54 am »

quote:

wimnusselder schreef op 31 december 2010 om 00:35:
Beste Ignatius,
Daar heb je helemaal gelijk in.
Quakers leggen veel nadruk op ervaring en ik ben dat pas recent gaan verbinden met de 'bevindelijkheid' uit de reformatorische traditie (Gereformeerde Gemeenten etc.), voortkomend uit die 'nadere reformatie' in Nederland in de 17e eeuw.
Directe ervaring van goddelijke leiding; "Christ has come to teach his people himself" in de woorden van George Fox van rond 1650.


Mjah zoals ik 'bevindelijkheid' begrijp, (zoals jij het omschrijft en ik het op wikipedia lees,) klinkt het nogal Katholiek. De mystiekbeleving en spirituele ervaring zijn katholieke zaken die in diverse spiritualiteiten worden benadrukt. Volgens mij stamt dat al van Bernardus van Clairvaux en ook die heeft zich weer gebaseerd op oudere geloofspraxis van de Kerk.

De directe ervaring van goddelijke leiding komen we ook in de Geestelijke Oefeningen uit 1522 (van Ignatius van Loyola)  tegen. Het totaal overgeven van de menselijke wil, vrijheid en persoon aan de Goddelijke Wil:

"It is very helpful to him who is receiving the Exercises to enter into them with great courage and generosity towards his Creator and Lord, offering Him all his will and liberty, that His Divine Majesty may make use of his person and of all he has according to His most Holy Will" (5th Annotation, Spiritual Exercises)

quote:

Interessant! Dus niet speciaal in de Bijbel?


Nee, God is actief, persoonlijk en aanwezig in de gehele wereld. Dus in het werk dat je verricht, je vriendschapsbanden, je familiebanden, natuurverschijnselen etc. etc.  God is overal aanwezig. De gehele wereld is in wezen een sacrament in zichzelf.

quote:

Dan spreken de 1e 2 raadgevingen en vragen uit het Faith & Practice boek van de Britse Quakers je misschien ook wel aan (degenen die voor mij het belangrijkste zijn):


Ja, tot op zekere hoogte wel. Bij de eerste raadgeving staat ‘trust them’…in de Ignatiaanse spiritualiteit mag je bepaalde bewegingen van je gevoel of emotie niet zomaar blindelings vertrouwen. Daarom is een geestelijk begeleider verplicht. In beide statements mis ik iets over boetedoening en verlossing, maar dat komt waarschijnlijk omdat dat bij Ignatius nogal prominent aanwezig is. Overigens is mij niet helemaal duidelijk wat er met de laatste opmerking wordt bedoeld, omdat enige achtergrond kennis en context ontbreekt. ‘Christianity is not a notion but a way’. Dat laatste klopt, maar wat wordt er bedoeld met het eerste en sluit dat het tweede uit? Wellicht kun je dat nog uitleggen?

quote:

Quakers zijn traditioneel meer bezig met "dat van God in ieder mens" en met vredesproblematiek, maar de laatste tijd ook in toenemende mate met klimaat- en andere milieuproblematiek, waarbij het besef van pas komt dat het goddelijke niet alleen is 'dat wat iedereen verbindt', maar ook 'dat wat ons met de rest van de Schepping verbindt'.
Ja, wat dat laatste betreft hebben we weer andere spiritualiteiten binnen de Kerk die zich daar meer richten. Jezuiëten richten zich vooral op onderwijs, persoonlijke ontwikkeling, sociale rechtvaardigheid en vluchtelingen.
« Laatst bewerkt op: januari 02, 2011, 05:09:30 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Raakvlak: Quakers & Jezuiten
« Reactie #4 Gepost op: januari 03, 2011, 09:00:45 am »
Beste Ignatius,

quote:

God is actief, persoonlijk en aanwezig in de gehele wereld. [...] De gehele wereld is in wezen een sacrament in zichzelf.
Het eerste sluit aan bij het “Christ has come to teach his people himself” wat George Fox herhaaldelijk benadrukte (verwijzend naar de directe beschikbaarheid van de geest van Christus), bij het "Treasure your experience of God, however it comes to you." uit Raadgeving 2 en nog explicieter bij Raadgeving 7.
Het laatste leidde Quakers ertoe de noodzaak van uiterlijke, aparte sacramenten af te wijzen: het hele leven kan als sacrament beleefd worden en doop, avondmaal etc. leiden daar slecht van af.

quote:

Bij de eerste raadgeving staat ‘trust them’…in de Ignatiaanse spiritualiteit mag je bepaalde bewegingen van je gevoel of emotie niet zomaar blindelings vertrouwen. Daarom is een geestelijk begeleider verplicht.

Ja, dat ontdekten de Quakers ook.
Ze ontwierpen toetsingsprocedures (waarin het lezen en beantwoorden van Raadgevingen en Vragen een belangrijke rol speelde) en benoemden ‘ouderlingen’.
In sommige periodes van onze geschiedenis (m.n. 18e eeuw) sloegen we daarin door en werd uiterlijke conformering daaraan te belangrijk.
Het gezamenlijk beantwoorden van Vragen (en rapporteren aan een ‘hoger’ organisatieniveau) is behalve bij conservatieve Quakers (een paar duizend in de wereld) in onbruik geraakt.
De meeste Quakers kennen nog wel ‘ouderlingen’; Nederlandse Quakers zijn daar te anti-autoritair voor (en in te hoge mate vluchteling uit ander kerken), maar worstelen wel met de vraag wat ze dán nodig hebben in plaats daarvan.
Vrijzinnige Quakers krijgen -bij gebrek aan dat soort onderlinge toetsing- het verwijt van conservatieve, orthodoxe en evangelische Quakers (de meerderheid) het verwijt dat hun geloofspraktijk meer bepaald wordt door hun gelijksoortige mlieu (links, hoog opgeleid) dan door Christus.
Met name het vredesgetuigenis (pacifisme, ook voor anderen) dreigt daardoor bij vrijzinnige Quakers tot een soort geloofsartikel te worden.
Welke vorm heeft die ‘geestelijke begeleiding’ tegenwoordig bij Jezuïeten (en breder in jouw kerk)?

quote:

In beide statements mis ik iets over boetedoening en verlossing, maar dat komt waarschijnlijk omdat dat bij Ignatius nogal prominent aanwezig is.
Daarover schreef ik 31/12 16:45 aan "pyro":

quote:

Wat ik weergeef past in de vrijzinnige traditie binnen de Quakers die dominant is onder Britse Quakers (het oorsprongland) en het grootste deel van Europa.
Daarnaast is er -door afsplitsingen in de 19e eeuw in de VS- vooral in de VS en in de Derde Wereld een groter aantal orthodoxe en evangelische Quakers die erg hechten aan iets als de "Richmond Declaration of Faith uit 1887" belangrijk is.
Over de rechtzinnigheid van een meerderheid van de Quakers in de wereld zul je je niet zo'n zorgen meer maken, als het je lukt om je door die tekst heen te worstelen :) (waar ik het geduld niet voor heb), al zijn er wel duidelijke verschillen met de vrijgemaakte of bredere protestantse traditie.
Onder vrijzinnige (of zoals ik ze liever zie: ongesplitste) Quakers hoor ik weinig over "bekering" en "verlossing" en de bijbehorende theologie.
De achterliggende ervaring is wél herkenbaar, maar wordt veel individueler verwoord.
Quakers hebben een traditie om spirituele dagboeken te schrijven (waarvan vanouds diverse gepubliceerd zijn) waarin dat blijkt.
Ook een boektitel als "No cross, no crown" van William Penn verwijst daarnaar.
Veel moderne Quakers grijpen terug op die traditie in blogs.
Advies 1 van "Quaker Faith & Practice, The book of Christian discipline of the Yearly Meeting of the Religious Society of Friends (Quakers) in Britain" uit 1995 verwoordt het als volgt:
"Take heed, dear Friends, to the promptings of love and truth in your hearts. Trust them as the leadings of God whose Light shows us our darkness and brings us to new life."
In de 20e eeuw zijn de verschillende tradities binnen het Quakerisme steeds meer met elkaar in gesprek geraakt en de formuleringen van dit eerste advies uit de diverse "Faith & Practice" boeken van Jaarvergaderingen uit die verschillende tradities komen sterk overeen.
Wat die 'boetedoening' betreft: Quakers verweten de puriteinen van hun tijd dat die zozeer bezig waren mensen zondebesef aan te praten, dat die bekering en verlossing ietwat uit het zicht verdwenen.

quote:

Overigens is mij niet helemaal duidelijk wat er met de laatste opmerking wordt bedoeld, omdat enige achtergrond kennis en context ontbreekt. ‘Christianity is not a notion but a way’. Dat laatste klopt, maar wat wordt er bedoeld met het eerste en sluit dat het tweede uit? Wellicht kun je dat nog uitleggen?

'Notion' moet hier niet gelezen worden als het neutrale 'concept', maar -gezien de achterliggende Quaker-geschiedenis- als 'gril' oftewel 'ongefundeerd idee'.
George Fox was in het midden 17e eeuwse Engeland alle priesters, predikanten en andere religieuze autoriteiten afgelopen die hij kon vonden om antwoorden te krijgen op zijn vragen.
Die antwoorden bevredigden hem niet, omdat zij "don't posess what they profess".
Naar zijn stellige indruk 'beleefden' ze niet wat ze 'beleden'; wat ze zeiden te geloven sloot niet aan bij enigerlei eigen ervaring.
Sindsdien zijn Quakers huiverig voor theologie.
Je zou "not a notion but a way" dus in het Nederlands kunnen vertalen als: Christendom is niet slechts een idee, maar een weg die je gaat omdat je je daartoe geleid voelt.

quote:

wat dat laatste betreft hebben we weer andere spiritualiteiten binnen de Kerk die zich daar meer richten. Jezuiëten richten zich vooral op onderwijs, persoonlijke ontwikkeling, sociale rechtvaardigheid en vluchtelingen.

Zou het niet mooi zijn als ook protestanten die mogelijkheid van ‘meerdere spiritualiteiten binnen één kerk’ meer zouden zien?
Het idee dat het er om gaat om Het Ware Geloof te belijden en dat mensen in staat zijn om dat te verwoorden heeft tot heel wat versnippering van het lichaam van Christus geleid.
Ook Quakers -die aanvankelijk meer van De Ware Praktijk dan van Het Ware Geloof waren- bleken daar met name in de Verenigde Staten ook niet helemaal immuun voor.
De evangelische opwekkingsbeweging van de 19e eeuw besmette een deel van de Quakers bovendien weer met Het Ware Geloof idee, met als gevolg de afsplitsingen van orthoxe en evangelische Quakers.

Begrijp ik goed dat jij nog steeds lid bent van de Moederkerk?
Dat roept dan meteen de vraag op hoe jij hier verzeild bent geraakt op een KGv forum.
Ik dus door (het verslag van) de Nationale Synode (dat ik hier vond) en de inspiratie tot interkerkelijk geloofsgesprek die (deelname aan die) Nationale Synode voor mij betekende.

Met v&Vriendengroet,

Wim