Auteur Topic: Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?  (gelezen 11368 keer)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Gepost op: september 23, 2011, 07:37:00 pm »
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
 
Enige maanden terug startte ik het topic Wat betekent canoniek en/of geïnspireerd voor je?.
Laat ik nog eens hernieuwd zoiets oppakken en misschien kunnen we proberen tot een uitbreiding te komen en ook tot een beter begrip naar de ander toe die anders denkt. Laten we kijken wat we als vaststaand en waar ervaren en wat we voor grond daarvoor hebben.
Aanleiding voor mij is dat ik de laatste tijd sterk erop stuit dat we in diverse topics langs elkaar heen gaan praten doordat we nogal specifieke uitgangspunt veronderstellen die bij anderen ook zo zouden moeten zijn. In feite is dat vaak niet het geval, echter.
In het oude topic is de mening (het geloof) dat de Bijbel van kaft tot kaft niet de minste afwijking in juistheid bevat -- kan bevatten -- toch niet echt vertegenwoordigd geweest en onderbouwd. Hopelijk willen forummers die deze mening wel zijn toegedaan nu deelnemen in dit nieuwe topic.
Men kan eventueel in groepen gaan indelen en je kunt wellicht zeggen (en nu leen ik even woorden van small brother die ergens in het verband van een ander topic van pas kwamen):
Ieder die zich beroept op "Er staat geschreven", die valt onder hetzelfde geloof en dezelfde God. Maar wie spreekt van "Er staat (wel) geschreven, MAAR…." die valt niet onder één oecumenisch christelijke noemer.
Wat small brother er in de context van zijn betoog al dan niet mee bedoelde daar gaat het me nu even niet om, maar het is ook een illustratie bij een denkwijze die ik zelf niet aanhang: de denkwijze die uitsluit dat er Bijbelboeken zijn, of passages erin, die vervalst of vervreemd zouden kunnen zijn of van mindere waarheid dan andere.

Men kan zo inderdaad een tweedeling zien: degenen die Gods feilloze woord zien in de Bijbel (en niets dan dat) en degenen die dat niet doen maar er is weinig interactie tussen de twee opvattingen, zo komt het me voor. Er wordt wel gepraat maar het wordt gauw langs elkaar heen praten.

Wat betreft de canon: ik zou zeggen dat dit een kwestie is die door de Kerk geregeld is voor wat betreft het NT -- niet door God. (De protestanten hebben wat betreft het OT de Joodse canon aanvaard -- de katholieken hebben een uitgebreidere canon met deuterocanonieke boeken.)
Er is een leer ontwikkeld door de vroege Kerk aan de hand van de overleveringen die al dan niet reeds in boeken waren op schrift gesteld -- maar dus niet aan de hand van de canon. Nee, de canon was er nog niet en men heeft gekozen en de boeken die de leer ondersteunen zoals men die juist achtte canonieke status verleend en boeken die afwijkend van deze leer zijn buiten de canon gehouden.

Hoe is de canon er gekomen
De canon was dus niet iets wat vooraf al een gegeven was maar al vroeg was er een brede consensus over welke boeken gezaghebbend waren. De kern vormen bij de hoofdstroom van de vroege Kerk twee onderdelen in de collecties: de vier evangeliën en de brieven van Paulus. Vooral in een reactie op Marcion ging de kerk zich concentreren op het bepalen wat canoniek zou zijn.
De canon kreeg een officieel karakter in de Paasbrief 387 van de Alexandrijnse bisschop Athanasius.
27 boeken waren de gezaghebbende boeken en dat is in latere concilies steeds zo bevestigd.
 
Er zijn méér evangeliën geschreven dan de vier canonieke. Zijn die onwaar en de vier canonieke waar? Daar doe ik even geen uitspraak over; maar wel kun je denk ik vaststellen dat er een kwestie geweest is van diverse stromingen en dat één stroming de overhand heeft gekregen en die heeft bepaald hoe de canon wezen zal.
Een menselijk bepalen van wat waar zou zijn en goddelijk...(??) Of had Gods geest hier de leiding...(??)

Bij de vier evangeliën kunnen we veronderstellen dat ook het aantal 4 een rol heeft gespeeld bij het canoniek verklaren. Vier een getal van volheid -- de vier windstreken die we kennen, bijvoorbeeld -- wellicht werd vier evangeliën geacht goed de volheid voor ons hier op aarde te weerspiegelen en ons zo ten volle te kunnen dienen!


Titaan schreef in Uitleg van gelijkenissen door Jezus elders:

quote:

Titaan. schreef op 16 september 2011 om 23:08:
[...]
(...) Want De Heilige Geest heeft door bovennatuurlijke kracht de auteurs zo tot het schrijven gedreven en bewogen, en hem zo bij het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en alleen datgene, wat Hij beval, èn op de juiste wijze in hun geest opnamen, èn getrouw wilde optekenen, èn in geschikte bewoordingen met onfeilbare waarheid neerschreven;
anders zou Hij niet de auteur van de gehele Schrift zijn.
We zullen niet van mening verschillen dat  deze boeken van de Heilige Schrift onfeilbaar zijn, en dat God, Die Zelf door de heilige schrijvers gesproken heeft, niets heeft kunnen meedelen wat tegen de waarheid inging.
Hierin ligt ook opgesloten, dat het absoluut onjuist is óf de inspiratie te beperken tot bepaalde gedeelten van de Heilige Schrift, óf aan te nemen dat, dat de heilige schrijver zich heeft vergist. Al de canonieke boeken zijn geheel en in al hun delen, geschreven onder de inspiratie van de Heilige geest, en deze inspiratie sluit alle dwaling buiten.
Dwaling kan in de Schrift niet voorkomen. Dit is even absoluut en noodzakelijk als het noodzakelijk is, dat God Zelf de hoogste Waarheid, geen auteur van enige dwaling is.

Het is ondenkbaar dat de auteur van de Schrift, de goddelijke Werkmeester van dit wonderlijke kunststuk, wanneer Hij het heeft doen vervaardigen, het zou prijsgeven aan de willekeur van mensen, en de trouw aan Zijn eigen werk eist dat Hij over de Schrift de waakt en haar in haar geheel als verzameling van verschillende heilige geschriften zo tot stand doet komen, dat zijn neen niet bevat, maar is het Woord des levende Gods. (...)
Het uitgangspunt kan ik volgen -- dat het in oorsprong is neergeschreven als bedoeld. Ik zet trouwens wel een vraagteken erbij dat de bedoeling steeds juist op schrift kwam; dan wordt er wellicht gedacht aan een soort dicteren(?). Maar goed ik begrijp de bedoeling. Wat ik nogal onbegrijpelijk vind is echter, hoe het mogelijk is dat iemand veronderstelt dat het onmogelijk is dat er wijzigingen zijn ontstaan in de verdere geschiedenis van een manuscript dat dermate lang geleden is geschreven in zijn oervorm. Weliswaar wordt over de mogelijkheid niet helemaal duidelijk gesproken, maar ik denk toch dat waar gesproken wordt in de quote over het niet prijsgeven aan willekeur van mensen, wat ik bedoel wel mede ingesloten is, al ging het meer om de canonvorming in de context waaruit de quote stamt.

Voorbeeld:
We weten van het Comma Johanneum. Dit is hoogstwaarschijnlijk een toevoeging geweest en in de strikte opvatting zoals die uit o.a. de quote spreekt bij de schrijver, betekent dit dat de Bijbel dus gedurende geruime tijd vervalst is uitgegeven. (Eventueel als je denkt dat het geen vervalsing is wordt hij juist nu vervalst uitgegeven.)
Of is het soms de Heilige geest die stuurt dat er soms wat verandering zou moeten zijn...? (Dit is niet als grap bedoeld -- in één of andere vorm enige sturing in verschillende tijden zou je wellicht zelfs kunnen verdedigen, al klinkt het in dit geval wat vreemd.)
Ik zou denken dat zelf dit ene voorbeeld al genoeg is om in te zien dat een zo strikt standpunt dus geen stand houdt.

Waarom er geen dwaling in de Schrift zou kunnen voorkomen -- erin geslopen zijn of wat dan ook -- en dat dat absoluut noodzakelijk is ontgaat me.
Noodzakelijk waarvoor?? (Het is vervelend, of zou vervelend zijn, dat wel.)
Een toevoeging..., een dwaling (misschien)..., het kan dus wel degelijk voorkomen zoals ik illustreerde.
Met geheel en al zonder uitzondering en onmogelijk zijn en noodzakelijk zijn kan ik in dit soort zaken weinig. Volgens mij is de praktijk gewoon weerbarstiger dan zulke fraaie absolute vaststellingen.
En...
Openbaring 22
18 Ik verklaar tegenover eenieder die de profetie van dit boek hoort: als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn; 19 en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn.

Dit betekent toch ook dat in de Bijbel zelf al staat dat het wel zou kunnen gedaan worden? En dus kan het gebeurd zijn. Juist als je alles gelooft wat in de Bijbel staat moet je dat erkennen!! Dus laten we nou niet doen alsof het onmogelijk kan gebeuren, noch gebeurd kan zijn!

In Leringen/spirituele filosofie van Jezus heeft andries getoond hoe wetenschappelijk onderzoek doet vermoeden dat er een heel "constructiewerk" aan de tekst van sommige boeken ten grondslag ligt (teksten met latere tussenvoegingen, etc.). Een gruwel voor de rechtlijnige aanhanger van Woord van God, wellicht.

Hoe denken jullie wat betreft deze zaken?

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #1 Gepost op: september 23, 2011, 07:46:05 pm »
Er zijn meerdere handschriften van het NT welke ruwweg in twee families zijn onderverdeeld: de meerderheid tekst en de minderheid tekst. In de SV welke tot de eerste groep behoort staat het comma Johanneum wel, maar in de NBV welke is overgezet van de minderheid tekst is het tussen haakjes opgenomen.

Bedoel jij dat er christenen zijn die ontkennen dat deze verschillen bestaan?
« Laatst bewerkt op: september 23, 2011, 07:46:55 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #2 Gepost op: september 23, 2011, 10:39:20 pm »
Ja.
Het was maar een voorbeeld maar ik begrijp niet hoe men, terwijl zo'n feit er toch ligt op een volkomen absolute wijze kan blijven spreken over de Bijbel; dat er nergens ook maar enige twijfel over kan bestaan; alles Gods woord en feitelijk en historisch onaanvechtbaar en geloofwaardig en nog meer van dat soort opmerkingen.
Opmerkingen die iemand die ook maar een enkele twijfel voelt opkomen wellicht de mond zouden moeten snoeren en bij de snoodaard plaats zouden moeten maken voor een diepe deemoedigheid omdat het volkomen en absoluut ondenkbaar zou zijn dat er ook maar het minste in de Bijbel zou kunnen zijn geslopen wat eigenlijk niet klopt of op zijn minst niet origineel is.
 
Dat kan zo niet, volgens mij. Dan zweef je buiten de werkelijkheid van de wereld zoals hij is en zoals hij ook met geschriften omgaat.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #3 Gepost op: september 24, 2011, 04:18:22 am »
Een interessante vraagstelling. Laat ik ook een paar opmerkingen neerzetten.

Traditionele visie
Eeuwenlang heeft men de Bijbel erkent als het Woord van God, dat niet tegengesproken mag worden; tegenspraak zou namelijk betekenen een tegenspreken van waarheid en van God zelf. Sinds ruim een eeuw bestaat er een neiging om hieraan af te doen. Men vindt het "wetenschappelijk", "modern", "verlicht", om niet langer de traditionele visie aan te hangen. Mijn vraag is:
- Is die traditionele visie inderdaad zo naief?
 - Zijn er nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen geweest die aantonen dat de traditionele visie niet geldig kan zijn?
 - En zo niet, hoe kan het zijn dat men eeuwenlang zo dom, onwetenschappelijk, en onverlicht was?


Uitgangspunt
Voor het bepalen van waarheid, waarschijnlijkheid, en wetenschappelijkheid van stellingen gaat iedereen uit van basisaannames. Welk soort feiten vormen een goed bewijs, welk wereldbeeld vormt het interpretatiekader, welke methoden zijn geldig in onderzoek? Als het gaat om goddelijke waarheid in de Bijbel, "van kaft tot kaft", "in de autografen", of hoe dan ook, wat geeft de doorslag? Is dat het getuigenis van de kerk? De autoriteit van profeten of bisschoppen? De congruentie van Schrift en seculier onderzoek? Onze kennis over de criteria die men vroeger gebruikte?

Gedurende het merendeel van de kerkgeschiedenis heeft men uitgangspunten gehad zoals:
- de Schrift is goddelijk, dat is, de betrouwbare boodschap van God
 - God's Geest is betrokken in het opstellen, doorgeven, vertalen, lezen, horen, verstaan, en bepreken van die boodschap
 - de ervaring van de gelovige bevestigd dat de Schrift inderdaad waar is

Merk op dat deze uitgangspunten niet (objectief) te bewijzen zijn; hetzelfde geldt voor hun tegendeel. Toch bepalen ze grotendeels hoe men aankijkt tegen vragen over de aard en betrouwbaarheid van de canon en de bijbeltekst.

"Prolegomena"
In de protestantse theologie van de afgelopen eeuwen is veel aandacht besteed aan uitgangspunten voor de systematische theologie. De zgn. "prolegomena" zijn belangrijk vooral in de context van de apologetiek. (Helaas is er vandaag zoveel onduideijkheid over deze zaken dat de apologetiek binnen de kerk beoefend moet.) Het gaat dan bijvoorbeeld over christelijke epistemologie: de aard van goddelijke kennis over zichzelf, menselijke kennis, en menselijke kennis over God. Het gaat ook over de relatie tussen de kennis van de gelovige en seculiere wetenschap. De vraag naar de aard van de Schrift komt daarbij natuurlijk ook in beeld. Het doordenken van deze materie is fundamenteel als het gaat om de interpretatie van de bijbelse tekstgeschiedenis, en de relatie tussen kerkgeschiedenis en Schriftgeloof.

Een werkend model (?)
In hoofdlijnen zijn dit mijn uitgangspunten en conclusies:
1. De bijbel is een effectief communicatiemiddel voor de goddelijke boodschap. Jezus zei dit aan het eind van Joh. 5: "Jullie geloven dat jullie in de Schrift eeuwig leven vinden, en daarin heb je gelijk."
Alles wat relevant is voor het behoud van de mens kan in de bijbel gevonden worden, en is goed te begrijpen. (Dat betekent niet dat alle antwoorden op onze nieuwsgierige vragen erin staat, of dat alles in de bijbel goed te begrijpen is.)
2. De NT kerk heeft door de eeuwen heen duidelijk en consequent geweten wat de inhoud van de Schrift is. Er zijn wel wat passages waarvan de authenticiteit omstreden is (zoals het comma Johanneum), en boeken waarvan de goddelijkheid betwijfeld werd (zoals de brief van Jakobus). Maar het gaat hier niet om zaken waarmee hoofdstukken van de christelijke staan of vallen.
3. Het criterium voor de betrouwbaarheid van bijbelse boeken is, en moet zijn, apostolisch gezag. Daarmee bedoel ik dat ze de dingen bevatten die door de profeten, Jezus zelf, of zijn apostelen geleerd of bevestigd werden. Deze apostoliciteit kan niet worden bepaald op grond van tijdloze criteria, maar alleen op grond van feiten in het verleden. Ik neig er daarom toe veel meer waarde te hechten aan de besluiten van de oude kerk (die wist wat de apostelen wel of niet gezegd hadden), dan aan conclusies achteraf van moderne wetenschappers.
4. Canonvorming is niet meer dan het formele, ecclesiatische aspect van het bepalen van apostoliciteit. Door de (klein)menselijkheid van de kerkelijke leiders en vergadering kan dit proces op ons overkomen als willekeurig en politiek, maar op de achtergrond zat over het algemeen een consequent, gezond principe.
5. Gods Geest heeft leiding gegeven aan het doorgeven van het apostolisch getuigenis, ook in zijn geschreven vorm. Daarmee wil ik niet zeggen dat de kerk altijd gespaard is voor fouten. Bijbelvertalingen en tekstedities bevatten vaak ongelukkige keuzes. Maar in hoofdlijnen hebben gelovigen altijd toegang gehad tot de echte christelijke leer.
6. Moderne tekstwetenschap kan nuttige inzichten geven, maar is geen partij voor het getuigenis van de oude kerk. Als wetenschappers vandaag vraagtekens zetten bij de authenticiteit van bepaalde bijbelboeken, en niet-canonieke evangeliën als echter bestempelen, hebben ze veel minder bewijs voor hun conclusies dan de oude kerk voor het bepalen van haar canon.

Vleesgeworden Woord
In deze uitgangspunten neem ik dus een traditionele, "kaft-tot-kaft" positie in. Maar met een kanttekening: Ik geloof niet dat de nadruk op de "onfeilbaarheid" van de Schrift vruchtbaar is; het gaat vooral om betrouwbaarheid en gezag. (Het geloof in betrouwbaarheid en gezag van de bijbel neemt veel wind uit de zeilen van hen die zoeken naar "fouten" in de bijbel. Want wat is waarschijnlijker: dat Gods Woord een foutje bevat of dat wij het misschien niet helemaal goed begrijpen?)
In de Schrift is het woord "vlees" geworden. Deze analogie met het vleesgeworden Woord leidt tot de volgende suggestie: Hoewel de bijbel goddelijk is, is het ook mensenwoord, met alle zwakheden van dien. Het is verleidelijk om op grond van die klaarblijkelijke zwakheden aan de goddelijkheid af te doen. Maar dat is even incorrect als wanneer we Jezus om zijn mensheid als ongoddelijk zouden zien.
Menselijke aspecten rond canonvorming en overlevering zijn ingewikkeld "vlees", maar dat moet ons er nooit toe brengen het goddelijke in het "Woord" terug te dringen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #4 Gepost op: september 24, 2011, 08:30:18 pm »

quote:

Trajecto schreef op 23 september 2011 om 22:39:
Ja.
Het was maar een voorbeeld maar ik begrijp niet hoe men, terwijl zo'n feit er toch ligt op een volkomen absolute wijze kan blijven spreken over de Bijbel; dat er nergens ook maar enige twijfel over kan bestaan; alles Gods woord en feitelijk en historisch onaanvechtbaar en geloofwaardig en nog meer van dat soort opmerkingen.
Opmerkingen die iemand die ook maar een enkele twijfel voelt opkomen wellicht de mond zouden moeten snoeren en bij de snoodaard plaats zouden moeten maken voor een diepe deemoedigheid omdat het volkomen en absoluut ondenkbaar zou zijn dat er ook maar het minste in de Bijbel zou kunnen zijn geslopen wat eigenlijk niet klopt of op zijn minst niet origineel is.
 
Dat kan zo niet, volgens mij. Dan zweef je buiten de werkelijkheid van de wereld zoals hij is en zoals hij ook met geschriften omgaat.
Dat ben ik met je eens, maar de meeste mensen zijn kuddedieren die het denken graag aan anderen overlaten. Zolang alles maar mooi bij hetzelfde blijft en niemand aan hun tradities komt, dan vinden zij het wel best. Overigens geloof ik ook dat de Bijbel geïnspireerd is door God, maar mensen zijn onzorgvuldig met de oorspronkelijke geschriften omgegaan zodat er verschillende afschriften zijn ontstaan waarvan de de ene betrouwbaarder is dan de andere. Persoonlijk denk ik dat de meerderheid tekst het meest nauwkeurig is overgezet en het dichts bij de oorspronkelijke tekst is gebleven.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #5 Gepost op: september 26, 2011, 11:48:02 pm »
Hoi Qohelet & anderen,

Mijn model is haast onherkenbaar anders dan het 'van kaft tot kaft waar' model.
Voor mij werkt het; voor anderen ook?

De Bijbel is voor mij van kaft tot kaft zinvol, niet noodzakelijk waar.
Ik zoek in de Bijbel geen 'waarheid' (zijnsoordelen) in de wetenschappelijke betekenis van het woord of iets wat daarop lijkt.
De Bijbel en geloof dienen voor mij om mijn leven zin te geven.
'Waartoe ben ik op aarde?' en 'Wat wordt er op dit moment van mij "gevraagd"?'
De Bijbel bevat verhalen van en over mensen in wiens traditie ik mezelf geplaatst heb, hun antwoorden op dat soort vragen.

Tussen zin (waartoe) en zijn (waarheid) zit moraal:
regels voor als we even niet weten wat er op een bepaald moment van ons gevraagd wordt.
De Bijbel is lang niet meer de enige bron van zulke moraal.
Seculiere, democratisch tot stand gekomen wetten en democratisch gecontroleerde gezagsdragers hebben het grootste deel van de rol van de Bijbelse moraal overgenomen.
Die waarden die gevormd zijn door eeuwenlang omgaan met de Bijbel hebben ook vorm gekregen in die seculiere wetten en in ongeschreven omgangsvormen.
Bijbelse beeldspraak en verhalen dienen nog vooral als handzame samenvatting van de moraal die daarin vorm krijgt, ook voor niet-gelovigen, vaak zonder dat ze zich de herkomst realiseren van aan de Bijbel ontleende gezegden en beeldspraak.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #6 Gepost op: september 27, 2011, 12:09:48 am »

quote:

wimnusselder schreef op 26 september 2011 om 23:48:
Hoi Qohelet & anderen,

Mijn model is haast onherkenbaar anders dan het 'van kaft tot kaft waar' model.
Voor mij werkt het; voor anderen ook?
Geen idee, ik kan niet voor anderen spreken.
Ik geloof niet in het vaste gegeven dat de bijbel zoals wij die nu kennen voor 100% waar gebeurd is.
Wel geloof ik dat de Bijbel een 100% waarheid verkondigt.

quote:

De Bijbel is voor mij van kaft tot kaft zinvol, niet noodzakelijk waar.
Ik zou persoonlijk niet willen treden in waar / niet waar.
Zelf ben ik overtuigd dat de Bijbel de waarheid verkondigt, met alle gebreken van vertalingen en hervertellingen er in.

quote:


Ik zoek in de Bijbel geen 'waarheid' (zijnsoordelen) in de wetenschappelijke betekenis van het woord of iets wat daarop lijkt.
De Bijbel en geloof dienen voor mij om mijn leven zin te geven.
'Waartoe ben ik op aarde?' en 'Wat wordt er op dit moment van mij "gevraagd"?'
De Bijbel bevat verhalen van en over mensen in wiens traditie ik mezelf geplaatst heb, hun antwoorden op dat soort vragen.
snap ik en ik neig daar ook aardig toe :)

quote:


Tussen zin (waartoe) en zijn (waarheid) zit moraal:
regels voor als we even niet weten wat er op een bepaald moment van ons gevraagd wordt.
De Bijbel is lang niet meer de enige bron van zulke moraal.
Seculiere, democratisch tot stand gekomen wetten en democratisch gecontroleerde gezagsdragers hebben het grootste deel van de rol van de Bijbelse moraal overgenomen.
Die waarden die gevormd zijn door eeuwenlang omgaan met de Bijbel hebben ook vorm gekregen in die seculiere wetten en in ongeschreven omgangsvormen.
Bijbelse beeldspraak en verhalen dienen nog vooral als handzame samenvatting van de moraal die daarin vorm krijgt, ook voor niet-gelovigen, vaak zonder dat ze zich de herkomst realiseren van aan de Bijbel ontleende gezegden en beeldspraak.

Met v&Vriendengroet,

Wim

De Bijbel als bron van moraal is volgens mij (let wel: NT gezien) heel logisch.
De moraal van delen van het OT zou ik niet willen invoeren in deze tijd.

Daarnaast moet je beseffen dat delen van het OT (de Boeken van Mozes) pas in de ballingschap geschreven zijn. Dat is veel later dan veel mensen denken.
We lezen bijvoorbeeld in die boeken van Mozes dat abraham kamelen had, maar dat kan helemaal niet omdat de kameel in die tijd nog geen gedomesticeerd dier was.
In de tijd van de ballingschap was echter de kameel wel gedomesticeerd en dus bekend als vorm van rijkdom
Dat soort zaken spelen wel meer in de Bijbel maar doen niet af aan de waarheid IN de bijbel _O_
Mail me maar als je wat wilt weten

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #7 Gepost op: september 27, 2011, 09:00:44 am »
Hoi Riemer,

quote:

Riemer Lap schreef op 27 september 2011 om 00:09:
Wel geloof ik dat de Bijbel een 100% waarheid verkondigt.

Daar kan ik me in vinden als je 'waarheid' in een andere betekenis van het woord hanteert dan de wetenschappelijke (falsificeerbare zijnsoordelen die nog niet gefalsificeerd zijn).
'Waarheid' in de zin van 'inzicht' of 'waardevolle boodschap' of zo.

quote:

De Bijbel als bron van moraal is volgens mij (let wel: NT gezien) heel logisch.
Antwoorden op zingevingsvragen zijn inderdaad een essentiële bron van moraal.
Je kunt alleen beter geen directe antwoorden op specifieke morele vragen van onze tijd proberen te lezen in een boek van gemiddeld zo'n 2000 jaar oud.
Sommige morele vragen zijn hetzelfde gebleven, sommige antwoorden ook, maar heel veel morele vragen en antwoorden zijn toch echt anders in onze sterk veranderde samenleving.

Met v&Vriendengroet,

Wim

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #8 Gepost op: september 27, 2011, 09:01:33 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 27 september 2011 om 00:09:
We lezen bijvoorbeeld in die boeken van Mozes dat abraham kamelen had, maar dat kan helemaal niet omdat de kameel in die tijd nog geen gedomesticeerd dier was.

Ik denk dat er zelfs voor ongelovigen reden is om te twijfelen aan de veronderstellingen dat er géén kameel-achtigen bestonden als lastdier ten tijde van Abraham.

Want de bijbel zelf is als een rotstekening.
Maar ook buitendien zijn er rotstekeningen bekend, bron.
Maar hele generaties houden zich bezig met duwen en trekken en slijpen en schaven om van de bijbel als rots iets af te doen. En het is naar de mens ook de druppel die de steen uitholt.

En daarom heb jij m.i. gelijk als je schrijft: "Dat soort zaken spelen wel meer in de Bijbel, maar doen niet af aan de waarheid IN de bijbel"


http://www.biblearchaeology.org/image.axd?picture=Petroglyph.jpg
« Laatst bewerkt op: september 27, 2011, 09:48:01 am door small brother »

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #9 Gepost op: september 27, 2011, 02:20:50 pm »

quote:

small brother schreef op 27 september 2011 om 09:01:
[...]

Ik denk dat er zelfs voor ongelovigen reden is om te twijfelen aan de veronderstellingen dat er géén kameel-achtigen bestonden als lastdier ten tijde van Abraham.

Want de bijbel zelf is als een rotstekening.
Maar ook buitendien zijn er rotstekeningen bekend, bron.
Maar hele generaties houden zich bezig met duwen en trekken en slijpen en schaven om van de bijbel als rots iets af te doen. En het is naar de mens ook de druppel die de steen uitholt.

En daarom heb jij m.i. gelijk als je schrijft: "Dat soort zaken spelen wel meer in de Bijbel, maar doen niet af aan de waarheid IN de bijbel"


[afbeelding]
Sorry; moet ik nu die tekstlap in´t engels doorlezen, of wat bedoel je met die "rotstekening". Heb je die nog ergens als link?

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #10 Gepost op: september 27, 2011, 02:24:19 pm »

quote:

vrolijke schreef op 27 september 2011 om 14:20:
[...]


Sorry; moet ik nu die tekstlap in´t engels doorlezen, of wat bedoel je met die "rotstekening". Heb je die nog ergens als link?

Ik zie dat het plaatje de link zelf is... Naar "een tekstlap" waar staat:

In the same rock face where the Gerster inscriptions and the Ammenemes III stela are found, the author noted additional petroglyphs nearby. Seldom mentioned in reports of the inscriptions, among these petroglyphs is a camel caravan. Seen here is the second camel in the caravan, a single humped dromedary about .15—.20 m (6–8 in) high and .20—.25 m (8–10 in) long, being led by a man. It certainly depicts domesticated camels. Difficult to date, the author proposes a date around 1500 BC. While this is earlier than most scholars date camel domestication, it agrees with Biblical references.
« Laatst bewerkt op: september 27, 2011, 02:26:02 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #11 Gepost op: september 27, 2011, 02:40:32 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 september 2011 om 14:24:
[...]

Ik zie dat het plaatje de link zelf is... Naar "een tekstlap" waar staat:

In the same rock face where the Gerster inscriptions and the Ammenemes III stela are found, the author noted additional petroglyphs nearby. Seldom mentioned in reports of the inscriptions, among these petroglyphs is a camel caravan. Seen here is the second camel in the caravan, a single humped dromedary about .15—.20 m (6–8 in) high and .20—.25 m (8–10 in) long, being led by a man. It certainly depicts domesticated camels. Difficult to date, the author proposes a date around 1500 BC. While this is earlier than most scholars date camel domestication, it agrees with Biblical references.
En warom is er geen fototje bij?

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #12 Gepost op: september 27, 2011, 02:59:47 pm »

quote:

vrolijke schreef op 27 september 2011 om 14:40:
[...]

En warom is er geen fototje bij?
Geen idee... Misschien had de auteur geen fototoestel bij zich maar wel een schetsboek???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #13 Gepost op: september 27, 2011, 03:51:20 pm »
De kwestie  kameel (of preciezer: de éénbultige kameel of dromedaris) is wel een mooi voorbeeld waarbij je ook kunt zien hoe de grenzen en wijze van interpreteren bij iemand liggen.
Ik hoor hier nog niet iets wat ik elders op het forum soms bespeurde, de houding die in dit geval zou leiden tot de uitspraak: "Abraham had kamelen -- geen twijfel mogelijk want het staat er en de Bijbel is Gods Woord. Je maakt God tot leugenaar als je het niet aanneemt."
Als je een strikte Gods Woord-positie inneemt is het eigenlijk zelfs niet eens zo vreemd om dat dan te zeggen. Dat wil zeggen: het is consequent...
Op zich vind ik het een vreemde starre manier van denken die geen ruimte voor onderzoek laat en die mijns inziens ook moeilijk tot het vinden van waarheid kan leiden.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #14 Gepost op: september 27, 2011, 04:30:04 pm »

quote:

Trajecto schreef op 27 september 2011 om 15:51:
De kwestie  kameel (of preciezer: de éénbultige kameel of dromedaris) is wel een mooi voorbeeld waarbij je ook kunt zien hoe de grenzen en wijze van interpreteren bij iemand liggen.
Ik hoor hier nog niet iets wat ik elders op het forum soms bespeurde, de houding die in dit geval zou leiden tot de uitspraak: "Abraham had kamelen -- geen twijfel mogelijk want het staat er en de Bijbel is Gods Woord. Je maakt God tot leugenaar als je het niet aanneemt."
Als je een strikte Gods Woord-positie inneemt is het eigenlijk zelfs niet eens zo vreemd om dat dan te zeggen. Dat wil zeggen: het is consequent...
Op zich vind ik het een vreemde starre manier van denken die geen ruimte voor onderzoek laat en die mijns inziens ook moeilijk tot het vinden van waarheid kan leiden.

Iemand is net zo star als je hem aftekent. Voor mij is er geen enkele twijfel. Ik sprak ook over "zèlfs ongelovigen". Maar de hardheid van de mensenharten kennende beaamde ik ook het tweesnijdende zwaard van Riemer in beide betekenissen waarin hij spreekt over een waarheid die blijft staan, ook als je in het geloof tekort komt.

Maar als je nu een gezond rationeel uitgangspunt neemt dan kun je in volledig vertrouwen echt rustig uitgaan van de volledige waarheid van de gehele schrift. Zonder het geloofsvertrouwen in te zetten als strijdmiddel.

Want de aanvallen tegen de schrift komen veel vaker voort uit sentiment en wereldse speculatie dan uit een betrouwbaar verifieerbaar getuigenis. Als de dode zee-rollen en vergelijkbare rollen niet gevonden waren, dan zouden we nu zelfs helemaal geen vaste grond meer hebben aan wat over zichzelf spreekt als God's geopenbaarde Woord. Maar nu ze wel gevonden zijn worden ze alleen maar gebruikt om dat wat er is overgeleverd aan te vallen, in plaats van te bevestigen dat 'zelfs uit de riolen van Egypte voor de wereld een teken komt schijnen' dat de kerk het al die tijd bij het rechte eind heeft gehad.

Het is dus vanuit een gezond ongeloof in de wereldse wetenschappelijke speculaties, dat ik dicht durf te varen op de bijbelse weergave en dat ik met de bijbel een vastere grond heb dan de speculatieve aanvechters van de wereld. Dat weet ik zeker, en daar komt geen geloof bij te pas.

En bovendien heb ik dan nog de geloofsstap die al het gepraat hiervoor overbodig maakt. En buitendien verwacht ik van voorbeeld-gelovigen dat zij zich niet laten verleiden tot de oneerbare aanvallen en stemmingmakerijen tegen God's Woord. Want God's Woord is recht en waarheid van een orde die zijn gelijke niet kent. Vanuit wetenschappelijk punt bedoel ik dan ook. Zo las ik laatst het zondvloed-verhaal en mij trof het stijgen en het dalen van het waterniveau. Ik weet zeker dat we nog een keer een uitleg gaan krijgen waardoor het allemaal ineens heel logisch wordt. Net zoals de wolkkolom en vuurkolom een vulkaan kan zijn.

Maar opnieuw: de geloofsstap is er bovendien. En het open staan voor de wetenschappelijke uitleg en invulling van de gebeurtenissen brengen dan onmiddellijk de verleiding dat niet God het gedaan heeft, maar de omstandigheden die vervolgens religieus geduid worden door de gelovigen. En elke zaak die wetenschappelijk uitgelegd kan worden doet iets af aan het geloof in God's directe eigen ingrijpende kracht.

Want dát is het kenmerkende: het maakt helemaal niet uit wat je zegt, het ongeloof wordt toch met elke variant bevestigd, en het ware geloof ziet elke variant als leuk en nuttig, maar van tweederangsorde. Als de bijbel nu echt bewezen kon worden in al haar geledingen, zou het geloof dan nog wel geloof zijn? Maar zoals de discipelen moeite hadden met het geloof doordat ze helemaal nog geen kennis hadden, zo hebben wij moeite met het geloof omdat wij zoveel kennis hebben. Maar dezen of genen: alleen uit het geloof is de redding.
« Laatst bewerkt op: september 27, 2011, 05:05:24 pm door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #15 Gepost op: september 27, 2011, 05:11:40 pm »

quote:

Trajecto schreef op 27 september 2011 om 15:51:
De kwestie  kameel (of preciezer: de éénbultige kameel of dromedaris) is wel een mooi voorbeeld waarbij je ook kunt zien hoe de grenzen en wijze van interpreteren bij iemand liggen.
Ik hoor hier nog niet iets wat ik elders op het forum soms bespeurde, de houding die in dit geval zou leiden tot de uitspraak: "Abraham had kamelen -- geen twijfel mogelijk want het staat er en de Bijbel is Gods Woord. Je maakt God tot leugenaar als je het niet aanneemt."
Je kunt best kritisch naar teksten kijken zonder af te doen aan de inhoud.
De strekking van Jona in de vis is NIET "dat er een vis is zoo groot dat hij de mens redt van den dood..."

quote:

Als je een strikte Gods Woord-positie inneemt is het eigenlijk zelfs niet eens zo vreemd om dat dan te zeggen. Dat wil zeggen: het is consequent...
Op zich vind ik het een vreemde starre manier van denken die geen ruimte voor onderzoek laat en die mijns inziens ook moeilijk tot het vinden van waarheid kan leiden.

IDD
Edoch zijn er wel zaken die je wel zou kunt lezen: niet doodslaan bijvoorbeeld.
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #16 Gepost op: september 27, 2011, 05:34:25 pm »
Wat ik elders aankaartte is wellicht hier meer van toepassing: hoe verklaren we de woordelijke overeenkomsten tussen de evangelisten? Als zij een gezamenlijke bron hebben gebruikt, dan pleit dat voor een vroege datering en betekent het dat bron Q voor de joodse oorlog is geschreven. Dit zou betekenen dat de auteur van bron Q niet wist dat de tempel vernietigd zou worden en dat de profetieën hieromtrent uitgekomen zijn wat bewijst dat de Bijbel inderdaad het geïnspireerde woord van God is.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

vrolijke

  • Berichten: 1104
  • bekennende pantheïst
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #17 Gepost op: september 27, 2011, 06:25:39 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 september 2011 om 14:59:
[...]

Geen idee... Misschien had de auteur geen fototoestel bij zich maar wel een schetsboek???
Zeeer geloofwaardig.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #18 Gepost op: september 27, 2011, 07:10:36 pm »

quote:

ouderwets, eerder....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #19 Gepost op: september 27, 2011, 07:48:39 pm »

quote:

Ik vermoed eerder dat hij / zij wel een camera had maar dat de ontwikkeling van de film nog niet mogelijk was _O_
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #20 Gepost op: september 27, 2011, 11:01:27 pm »
Hoe weten we of de Bijbel het woord van God is?

Een mogelijkheid om dat te bepalen is door na te gaan of voorspellingen zijn uitgekomen. Er staat immers geschreven:

Deut 18
21 Zo gij dan in uw hart zoudt mogen zeggen: Hoe zullen wij het woord kennen, dat de HEERE niet gesproken heeft?
22 Wanneer die profeet in de Naam des HEEREN zal hebben gesproken, en dat woord geschiedt niet, en komt niet; dat is het woord, dat de HEERE niet gesproken heeft; door vermetelheid heeft die profeet dat gesproken; gij zult voor hem niet vrezen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #21 Gepost op: september 27, 2011, 11:22:07 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 september 2011 om 17:34:
Wat ik elders aankaartte is wellicht hier meer van toepassing: hoe verklaren we de woordelijke overeenkomsten tussen de evangelisten? Als zij een gezamenlijke bron hebben gebruikt, dan pleit dat voor een vroege datering en betekent het dat bron Q voor de joodse oorlog is geschreven. Dit zou betekenen dat de auteur van bron Q niet wist dat de tempel vernietigd zou worden en dat de profetieën hieromtrent uitgekomen zijn wat bewijst dat de Bijbel inderdaad het geïnspireerde woord van God is.

Als een profetie achteraf geschreven blijkt, dan is de profetie met terugwerkende kracht een gemene leugen. Wil je echt gaan zitten verdedigen dat de bijbel niet is geschreven door opzettelijke lichters? En dan daarvoor ook nog een theoretisch boek gebruiken die meer authentiek moet zijn dan de evangeliën. De verloren gegane échte bron (Quelle)? Wat zegt dat over de evangeliën?! Dus ik zou niet graag  jouw verhaal zoeken te bevestigen..

Elke schrijver weet dat een stijlfiguur afhankelijk is van stemming, achtergrond, doel, toevallige beïnvloeding van hetgeen geschreven wordt door waarmee hij het associeert. Zo schrijf jij "doch" als het op het forum is, maar als jij je koffie bestelt, zeg je niet: "doch" had ik er graag een klontske candij erbij gewild. (Ach en misschien ook wel, het staat je denk ik wel :-)). Maar hoe dan ook, elke tekstkritiek die gaat goochelen met stijlfiguren als verificatie of falsificatie van de herkomst van een tekst beschouw ik eigenlijk meer als borrelpraat. Nu is het hele Q-verhaal niet geheel daarmee gelijk te stellen. Maar, er is een gemeenschappelijke gedachte: namelijk dat de bijbelschrijvers ook maar een reconstructie maakten; als die schrijvers al de schrijvers waren.. Ik verdiep mij dus liever helemaal niet in dat soort op ongeloof gebaseerde speculatieve hypotheses.

Dus hoewel je gedachtengang als iets van bewijs wil dienen, vrees ik dat het omgekeerde effect - namelijk het ontkrachten van de getrouwheid van de wel overgeleverde evangeliën - sterker is.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #22 Gepost op: september 28, 2011, 12:36:20 am »
Als ik smallbrother goed begrijp, zegt hij dat een goedbedoelde poging om de traditionele visie op de bijbel te beargumenteren met tekstkritische argumenten wel eens het omgekeerde effect zou kunnen hebben. Dat gevoel heb ik zeker. De ene maand vind je een argument waarom een "liberaal" theoloog er naast zou zitten; de volgende maand heeft hij een manier gevonden om zijn theorie toch weer te redden; enzovoort.

Ik geloof dat traditioneel gereformeerden, als het gaat om de visie op de Schrift, zich wel eens te gemakkelijk laten 'inpakken' door de seculariserende stroming, die vereist dat bijbelinterpretatie wetenschappelijk moet gebeuren. Maar meegaan daarin is een zwaktebod: want als de bijbel inderdaad een bovennatuurlijk karakter en geschiedenis heeft, dan mist de seculiere wetenschap de boot. Het gaat niet om een argumentje voor of tegen; het gaat om uitgangspunten en vooroordelen waarmee je de bijbel tegemoettreedt.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #23 Gepost op: september 28, 2011, 07:22:42 am »
Nu is mijn kennis van alle kerkhistorie erg beperkt - niet boeiend genoeg - maar het moge duidelijk zijn dat in de loop der tijden veel is gewijzigd en dat wat nu als 'de schrift' dan wel 'de bijbel' moet doorgaan het overblijfsel is van iets dat grotendeels hetzelfde was, maar niet in volledigheid. Dingen zijn toegevoegd, weggelaten, bewust of onbewust verkeerd vertaald , veranderd etc.......kortom als de eerste bijbels daadwerkelijk het volledige Gods-woord bevatten dan is dat nu zeker niet meer zo. Het is niet eens nodig te weten waar dit boek over gaat om dát als een feit aan te nemen. Op deze manier beschouwd kan niemand dus beweren dat het 't onfeilbare woord van God bevat, want het is op vele manieren anders dan het oorspronkelijk was. Mensen hebben het geschreven en mensen hebben er mee geknoeid , soms onbewust en soms bewust. Wees eerlijk, honderden jaren geleden (of langer) hebben kerkleiders en hun gevolg mede bepaald hoe het er nu uitziet. Mensen uit vroegere tijd die vaak helemaal niet zo spiritueel ( ' met inzicht ' ) waren dan vaak wordt aangenomen. Ook de gemiddelde priester of dominee van nu is vaak niet erg spiritueel, overigens. Dat is individueel bepaald natuurlijk, maar bij velen kun je het er aan af zien dat zij het niet zijn. Als ze dan gaan preken weet je t met zekerheid. Een preker die met veel emotie en intonatie in zijn stem een boodschap probeert over te brengen is in de regel weinig spiritueel. Weinig echt inzicht in de zaak. Let daar maar eens op. Wat zo iemand doet, kan iedereen. Niemand wordt er wijzer van behalve zij die niet zelf nadenken.

Het nieuwe testament is een goed voorbeeld van selectieve keuzes door de vroege kerk. Er bestaan vele evangelien, zeker 50, en waarvan vele met een gnostisch karakter. Ook de gehele opzet van zo`n gnostisch evangelie is totaal anders. Ik noem (weer) die van Thomas. Van de 4 die zijn gekozen lijken er 3 erg op elkaar, en alleen die van Johannes wijkt iets af (en is ook de enige waar ik persoonlijk een beetje warm voor loop)
aangezien deze hints geeft naar het symbolische karakter van zijn evangelie. De andere 3, nou ja, 1 van die 3 was voldoende geweest.

Dus, omdat kerkvaders in vroeger tijd hebben bepaald wat Gods geschreven Woord moet zijn, IS het dat ook? Dat dacht ik niet!
Het gaat er niet om of dat wat er is overgebleven wél of niet van waarde is
( dat is het zeker wél ).

Het gaat erom dat God alleen zijn stem kan laten horen door de innerlijke wereld van wezens (mensen) en dat er blijkbaar maar weinig zijn die er zodanig goed naar hebben geluisterd dat ze de dood niet hebben geproefd.
En toch hebben diezelfde mensen, die allemaal zijn overleden, verklaard dat in de bijbel het ' onfeilbare woord (geluid) van God ' is te vinden.
Dat vind ik al met al erg vreemd en wonderbaarlijk te noemen.
Zelfs het geboorte-jaar van Jezus is ergens in de 4e (of 6e?) eeuw met de natte vinger ingeschat door een bepaalde handige Monnik. Niet bepaald een feit.

Dus tja, als je t mij vraagt........ik vertrouw vooral op inzichten van binnenuit en minder op die 'van buiten' komen. Als hulpmiddel en/of eerste kennismaking is het een prima begin, maar in de dagelijkse toepassing als zijnde gezaghebbend voor het aardse leven van een mens moet het toch echt lager worden ingeschat. Zeker als men niet flexibel in de geest is en geen belang stelt in de ware (geestelijke) betekenis. Is de kerk nu en in vroegere tijden - op het eerste gezicht - een symbool van de goddelijke boodschap of een symbool van aardse macht?

Dat wat het meest in het oog springt is vaak het antwoord op de vraag. Instituten die zwaaien met zgn. tucht-regels, of een leider hebben die in een paleis woont, een historie van machtsverstoon en machtswellust hebben en zelfs in deze tijd  binnen de eigen gelederen criminelen hebben rondlopen die er mee weg komen omdat zij ' van boven ' worden beschermd.....zijn nou niet een mooi voorbeeld van het goddelijke woord.

Dus al met al heb ik mijn bedenkingen of dat boek naar eer en geweten de onveranderlijke weergave is van het goddelijke geschreven woord.
En belangrijker nog, of de geschreven woorden naar eer en geweten worden uitgelegd en verklaard aan degenen die ze willen horen! Daar heb ik nog veel grotere bedenkingen bij , vooral ook omdat bv. in het Vaticaan talloze " geheime geschriften " zijn die niemand mag zien. Op zich is het wel duidelijk wat daarin te lezen is - mits je bereid bent voorbij de kerkelijke huis-tuin en keuken 'waarheid' te onderzoeken. Dit alles mag wat rauw in de oren klinken , maar ieder die zich hierin serieus neemt of zal nemen kan ditzelfde opschrijven. Het is niet iets nieuws.
« Laatst bewerkt op: september 28, 2011, 07:52:19 am door Ozombi »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #24 Gepost op: september 28, 2011, 08:58:39 am »

quote:

Ozombi schreef op 28 september 2011 om 07:22:
Nu is mijn kennis van alle kerkhistorie erg beperkt - niet boeiend genoeg - maar het moge duidelijk zijn dat ...

... Daar heb ik nog veel grotere bedenkingen bij , vooral ook omdat bv. in het Vaticaan talloze " geheime geschriften " zijn die niemand mag zien. Op zich is het wel duidelijk wat daarin te lezen is - mits je bereid bent voorbij de kerkelijke huis-tuin en keuken 'waarheid' te onderzoeken. Dit alles mag wat rauw in de oren klinken , maar ieder die zich hierin serieus neemt of zal nemen kan ditzelfde opschrijven. Het is niet iets nieuws.
Heb je zelf niet het gevoel dat de eerste en tweede uitspraak innerlijk nogal tegenstrijdig zijn: je min of meer 'agnostisch' willen opstellen voor wat betreft kerkgeschiedenis, maar wel stellige uitspraken doen over het aanwezig zijn van 'verborgen gehouden geschriften binnen het Vaticaan'???

Trouwens: sowieso het "weten" dat zich ergens geheime geschriften bevinden en "weten" wat er in die geheime geschriften staat is al innerlijk tegenstrijdig...

Je schrijft dat "geheime geschriften" overigens al tussen aanhalingstekens... Zijn die geschriften in werkelijkheid wellicht niet geheim? Bedoel je ermee te zeggen dat het Vaticaan het met de inhoud van bepaalde boeken oneens is en dat (min of meer) actief uitdraagt??? Want dan kan je beter dat zeggen, dan te beweren dat ze iets 'geheim' willen houden (ook al klinkt dat wellicht 100x interessanter).

In mijn oren klinkt e.e.a. namelijk meer als een verdachtmaking... Vandaar mijn reactie...
Daarbij: Je ondergraaft je eigen betoog met de mededeling dat je het onderwerp in de kern gewoon niet boeiend genoeg vindt!! (Voor mij geldt het tegendeel, maar dat zal je niet verbazen...  :) )
« Laatst bewerkt op: september 28, 2011, 08:59:35 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #25 Gepost op: september 28, 2011, 10:04:40 am »
@Hendrik:: Hoewel ik me niet erg heb verdiept in kerkhistorie, omdat ik de kerk en alles er omheen niet zo boeiend vind, betekent dit niet dat ik er niets van weet. Het is bekend dat het Vaticaan een geheime bibliotheek heeft waar de leek niet bij kan. Je kunt zowiezo niet zomaar het Vaticaan binnenlopen.

Het is ook bekend dat de kerk zich bv. bezighield met verschillende vormen van zogenaamde magie. Daarover is het nodige geschreven en iedereen kan daarover lezen, als je er naar zoekt en weet waar je moet zoeken. In de gewone bibliotheek kun je overigens genoeg vinden. Nu moet zoiets als 'magie' niet meteen met tovenaarskunsten worden uitgelegd. Het zijn eerder toepassingen van allerlei natuurkrachten die voor diverse doeleinden werden onderzocht en gebruikt.

( De mens en de Planeet waarop hij rondloopt hebben elk een tegengestelde polariteit. Als de Aarde + is dan is de mens - . Daarom vliegen we niet de ruimte in, maar worden we stevig door de aarde vastgehouden. Daarom kan een mens niet op water lopen. Tenzij.....tenzij je het vermogen hebt de polariteit in voldoende mate om te draaien zodat het wel kan en je dus niet zinkt. Er zijn dus vaste natuurkrachten, die evenwel door hogere natuurwetten kunnen worden gemanipuleerd. Dit soort dingen bedoel ik. )

Ook is wel bekend dat hoge lieden van de kerk allerlei verhandelingen hebben geschreven over het heelal. Dus, hoe ons zonnestelsel en zijn planeten in verhouding staan tot zijn bewoners. Tot ons dus. Hoewel dus wel bekend dat de Kerk zich daar ook mee bezig hield , liggen niet al die verhandelingen op straat. Wel bevinden dergelijke werken zich absoluut in het Vaticaan. Ook zal vanuit het kerkelijke door de tijden heen het één en ander zijn buitgemaakt op diverse kruistochten, ik noem maar iets. In het Midden-Oosten is men heus wel geweest, en heeft men ook heus wel van alles mee teruggenomen en bewaard. Allerlei 'heidense' schatten.......
« Laatst bewerkt op: september 28, 2011, 10:14:56 am door Ozombi »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #26 Gepost op: september 28, 2011, 10:16:32 am »

quote:

Ozombi schreef op 28 september 2011 om 10:04:
@Hendrik:: Hoewel ik me niet erg heb verdiept in kerkhistorie, omdat ik de kerk en alles er omheen niet zo boeiend vind, betekent dit niet dat ik er niets van weet. Het is bekend dat het Vaticaan een geheime bibliotheek heeft waar de leek niet bij kan. Je kunt zowiezo niet zomaar het Vaticaan binnenlopen.

Het is ook bekend dat de kerk zich bv. bezighield met verschillende vormen van zogenaamde magie. Daarover is het nodige geschreven en iedereen kan daarover lezen, als je er naar zoekt en weet waar je moet zoeken. In de gewone bibliotheek kun je overigens genoeg vinden. Nu moet zoiets als 'magie' niet meteen met tovenaarskunsten worden uitgelegd. Het zijn eerder toepassingen van allerlei natuurkrachten die voor diverse doeleinden werden onderzocht en gebruikt.

Ook is wel bekend dat hoge lieden van de kerk allerlei verhandelingen hebben geschreven over het heelal. Dus, hoe ons zonnestelsel en zijn planeten in verhouding staan tot zijn bewoners. Tot ons dus. Hoewel dus wel bekend dat de Kerk zich daar ook mee bezig hield , liggen niet al die verhandelingen op straat. Wel bevinden dergelijke werken zich absoluut in het Vaticaan. Ook zal vanuit het kerkelijke door de tijden heen het één en ander zijn buitgemaakt op diverse kruistochten, ik noem maar iets. In het Midden-Oosten is men heus wel geweest, en heeft men ook heus wel van alles mee teruggenomen en bewaard. Allerlei 'heidense' schatten.......
Tja... Ik heb in mijn eigen 'bibliotheek' een exemplaar staan van "The Nag Hammadi Library in English" van Robinson. Zonder dat ik daar nu actief mee "de boer op ga"... Het in bezit hebben van bepaalde boeken wil niet zeggen dat iemand actief de inhoud ervan onderschrijft of zou moeten onderschrijven...

In die zin heb ook ik een aantal "geheime boeken"... Waar ik helemaal niet geheimzinnig over wil doen... Een verstoft exemplaar van "het kapitaal" van Marx, bijvoorbeeld... Dat trouwens alleen nog maar op de planken staat omdat ik het bij een vorige opruimronde zo snel niet kon terugvinden....


Alhoewel... Niet geheimzinnig willen doen over geheime boeken.... Dat kabouterboek van Rien Poortvliet, dat...  ;)


(...heb ik niet, hoor!!!!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #27 Gepost op: september 28, 2011, 10:45:02 am »

quote:

small brother schreef op 27 september 2011 om 23:22:

quote:

Piebe schreef op 27 september 2011 om 17:34:
Wat ik elders aankaartte is wellicht hier meer van toepassing: hoe verklaren we de woordelijke overeenkomsten tussen de evangelisten? Als zij een gezamenlijke bron hebben gebruikt, dan pleit dat voor een vroege datering en betekent het dat bron Q voor de joodse oorlog is geschreven. Dit zou betekenen dat de auteur van bron Q niet wist dat de tempel vernietigd zou worden en dat de profetieën hieromtrent uitgekomen zijn wat bewijst dat de Bijbel inderdaad het geïnspireerde woord van God is.
Als een profetie achteraf geschreven blijkt, dan is de profetie met terugwerkende kracht een gemene leugen.
Ja, dat ben ik roerend met je eens, maar ik ben uitgelachen door mensen die zich christenen noemen toen ik zei dat ik geloofde in de echtheid voorspellingen van Jezus. Volgens hen was dat ondenkbaar en vandaar dat ik wat dieper ben gaan graven.

quote:

Wil je echt gaan zitten verdedigen dat de bijbel niet is geschreven door opzettelijke lichters? En dan daarvoor ook nog een theoretisch boek gebruiken die meer authentiek moet zijn dan de evangeliën. De verloren gegane échte bron (Quelle)? Wat zegt dat over de evangeliën?! Dus ik zou niet graag  jouw verhaal zoeken te bevestigen..
Nee, ik geloof niet in bron Q, maar ik vind het wel dolkomisch dat die christen die er wel voor pleiten genoodzaakt zijn om deze onbekende bron voor de val van de tempel te dateren en dus bekennen moeten dat de profeten niet achteraf zijn geschreven.

quote:

Elke schrijver weet dat een stijlfiguur afhankelijk is van stemming, achtergrond, doel, toevallige beïnvloeding van hetgeen geschreven wordt door waarmee hij het associeert. Zo schrijf jij "doch" als het op het forum is, maar als jij je koffie bestelt, zeg je niet: "doch" had ik er graag een klontske candij erbij gewild. (Ach en misschien ook wel, het staat je denk ik wel :-)). Maar hoe dan ook, elke tekstkritiek die gaat goochelen met stijlfiguren als verificatie of falsificatie van de herkomst van een tekst beschouw ik eigenlijk meer als borrelpraat. Nu is het hele Q-verhaal niet geheel daarmee gelijk te stellen. Maar, er is een gemeenschappelijke gedachte: namelijk dat de bijbelschrijvers ook maar een reconstructie maakten; als die schrijvers al de schrijvers waren.. Ik verdiep mij dus liever helemaal niet in dat soort op ongeloof gebaseerde speculatieve hypotheses.
Het woord 'doch' gebruik ik inderdaad minder vaak in een losse setting. :)

quote:

Dus hoewel je gedachtengang als iets van bewijs wil dienen, vrees ik dat het omgekeerde effect - namelijk het ontkrachten van de getrouwheid van de wel overgeleverde evangeliën - sterker is.
Ik vind het nogmaals gewoon zeer komisch dat pleiten voor bron Q eveneens pleiten voor de authenticiteit van de profeten is, snap je de humor? ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #28 Gepost op: september 28, 2011, 11:52:50 am »

quote:

Ozombi schreef op 28 september 2011 om 10:04:
@Hendrik:: Hoewel ik me niet erg heb verdiept in kerkhistorie, omdat ik de kerk en alles er omheen niet zo boeiend vind, betekent dit niet dat ik er niets van weet. Het is bekend dat het Vaticaan een geheime bibliotheek heeft waar de leek niet bij kan.
Aantoonbaar onjuist. Er is een ‘geheime’ bibliotheek die men kan bezoeken voor wetenschappelijk onderzoek. Daarvoor dient men eerst een pasje aan te vragen. Een beetje zoals de British Library of de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag dus.

quote:

Je kunt zowiezo niet zomaar het Vaticaan binnenlopen.


Gewoon de Via della Conciliazione aflopen, bij de witte stoeprand aan het einde is de grens tussen Rome/Italië en het Vaticaan. Hier loopt men het St. Pietersplein op en loopt men dus ‘zomaar’ het Vaticaan binnen. Geen douane of niks, het lijkt wel een Schengen-land!

quote:

Het is ook bekend dat de kerk zich bv. bezighield met verschillende vormen van zogenaamde magie. Daarover is het nodige geschreven en iedereen kan daarover lezen, als je er naar zoekt en weet waar je moet zoeken. In de gewone bibliotheek kun je overigens genoeg vinden. Nu moet zoiets als 'magie' niet meteen met tovenaarskunsten worden uitgelegd. Het zijn eerder toepassingen van allerlei natuurkrachten die voor diverse doeleinden werden onderzocht en gebruikt.


Dan moet het een koud kunstje zijn om even wat bronnen te noemen. Anders blijft het zo’n dertien-in-een-dozijn bewering.


quote:

Ook is wel bekend dat hoge lieden van de kerk allerlei verhandelingen hebben geschreven over het heelal.
Nou, of het ‘hoge lieden’ waren weet ik niet. Maar het  Vaticaans Observatorium is inderdaad een van de oudste astronomische onderzoeksinstituten ter wereld. Jaarlijks worden hun wetenschappelijke bevindingen gepubliceerd.

quote:

Dus, hoe ons zonnestelsel en zijn planeten in verhouding staan tot zijn bewoners. Tot ons dus. Hoewel dus wel bekend dat de Kerk zich daar ook mee bezig hield , liggen niet al die verhandelingen op straat.


Nee klopt, niet op straat maar die zijn gewoon verkrijgbaar op diverse universiteitsbibliotheken. Als je bijv. de bibliotheek van de UvA ingaat dan kun je deze opvragen. Maar uitgebreidere verslagen, ook uit vorige eeuwen, kun je daar ter plaatse in Italië opvragen, voor onderzoek. Ook weer gewoon een pasje aanvragen natuurlijk. Beetje zoals het bij NASA gaat eigenlijk. Overigens, als je NASA bezoekt in Houston zul je diverse foto’s of schilderijen van priesters aan de muur zien. Dat zijn diverse wetenschappers van het Vaticaans Observatorium die bijgedragen hebben aan astronomische onderzoeken, o.a. van NASA.


quote:

Wel bevinden dergelijke werken zich absoluut in het Vaticaan.


Nee, niet in het Vaticaan maar in het Vaticaans Observatorium. Dat is net buiten Rome en ze hebben een dependance ergens in Arizona, VS dacht ik.

quote:

Ook zal vanuit het kerkelijke door de tijden heen het één en ander zijn buitgemaakt op diverse kruistochten, ik noem maar iets.


Als je toch van alles noemt, dan is het geen probleem om ook even een bron te noemen denk ik zo.

quote:

In het Midden-Oosten is men heus wel geweest, en heeft men ook heus wel van alles mee teruggenomen en bewaard. Allerlei 'heidense' schatten.......
‘Men’ is overal geweest, zelfs op de maan. Maar bedoel je met ‘men’ opnieuw ‘hoge lieden van het Vaticaan?’ De vorige paus is inderdaad in het Midden–Oosten geweest. Hij heeft diverse geschenken ontvangen, dat klopt. Die liggen ongetwijfeld in het Vaticaan, maar of die in de ‘geheime archieven’ liggen zou ik niet durven zeggen. Meestal is het veel minder spannend dan het lijkt… ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #29 Gepost op: september 28, 2011, 12:05:16 pm »
@ Small Brother, nog duidelijker: hun scepsis dwingt hen een gelovig standpunt in te nemen en dat is mijn humor wel wat! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #30 Gepost op: september 28, 2011, 12:11:21 pm »
@st ignatius :: Was je in alles maar zo scherp , huh? Helaas beperk je het tot onbelangrijke details. Daar waar ik 'Vaticaan' noem bedoel ik dit uiteraard in de brede zin, dus met alles wat daarbij hoort. Ik ga niet voor elk ding de precieze locatie noemen waar dat dan zich wel mag bevinden. Dat is niet waar het om gaat.  En denk jij werkelijk dat alles wat in het bezit is van die poppenkast in Rome openbaar is en ingezien kan worden?
Dat denk ik niet mn beste. Als je dat denkt ben je vrij naief. Als je nou niet de strekking kan begrijpen van bepaalde overduidelijke zaken, stel dan geen vragen die er niets mee te maken hebben. Zoals je laatste reply bijvoorbeeld. Als je naar ondertonen vist,  dan heb je die bij deze gevangen.  En de jouwe is van een lage soort.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #31 Gepost op: september 28, 2011, 12:15:59 pm »
Je krijgt antwoord en ook nog eens op een presenteerblaadje inclusief locaties enz.
Men verwacht in een discussie wel degelijk dat zaken iets verder uitgediept worden dan alles onder 1 grote algemene noemer schuiven. Je onderbouwt niets, en uit frustratie (althans zo lijkt het) ga je maar op de man spelen en gooi je er nog wat verdachtmakingen tegenaan. Gaat lekker zo op deze mooie woensdag....

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #32 Gepost op: september 28, 2011, 12:29:40 pm »

quote:

Ozombi schreef op 28 september 2011 om 12:11:
@st ignatius :: Was je in alles maar zo scherp , huh?


Als ik ergens niet scherp ben geweest, dan staat het je vrij om dat even te quoten. Zodat iedereen weet wat je bedoeld, anders blijven het allemaal van die loze kreten....


quote:

Helaas beperk je het tot onbelangrijke details.


Ik beperk me tot details waarvan jij roept dat het 'bekend' is en dat 'iedereen' dat weet... Jij benoemd ze en ik beperk me tot wat jij hebt benoemd. Dat je dat onbelangrijk vind, tja... ;)

quote:

Daar waar ik 'Vaticaan' noem bedoel ik dit uiteraard in de brede zin, dus met alles wat daarbij hoort. Ik ga niet voor elk ding de precieze locatie noemen waar dat dan zich wel mag bevinden. Dat is niet waar het om gaat.


Oh, daarnet ging het je nog om de 'geheime' bibliotheek van het Vaticaan, maar nu is dat opeens niet meer belangrijk en gaat het daar niet om? Je bent nogal onzorgvuldig in je beschuldigingen en je gebruik van 'feiten'. Als jij nou eens net zo scherp zou zijn, als je suggereert dat je bent dan zou voor iedereen duidelijk zijn waar je het nu over hebt. Kunnen er ook geen misverstanden ontstaan.


quote:

En denk jij werkelijk dat alles wat in het bezit is van die poppenkast in Rome openbaar is en ingezien kan worden?


Ja, je beschuldigingen en beledigingen zijn nogal gemakkelijk en goedkoop. Maar ik heb je nog steeds nergens een bron zien aanhalen. Alleen wat lege opmerkingen.

Overigens ben je nu alweer niet scherp, maar gewoon slordig. Eerst gaat het over de bibliotheek en bepaalde verhandelingen, en nu opeens gaat het over 'alles'? Nee logisch is niet 'alles' beschikbaar. Dat geldt niet alleen het Vaticaan. Mag jij als leek wel de persoonlijke correspondentie van Koningin Beatrix lezen dan? Hebben wij allen inzage in de notulen van ministerraad vergaderingen?


quote:

Dat denk ik niet mn beste. Als je dat denkt ben je vrij naief.



Zie bovenstaande opmerking. Wie is er hier nu naïef? ;)

quote:

Als je nou niet de strekking kan begrijpen van bepaalde overduidelijke zaken, stel dan geen vragen die er niets mee te maken hebben. Zoals je laatste reply bijvoorbeeld. Als je naar ondertonen vist,  dan heb je die bij deze gevangen.  En de jouwe is van een lage soort.
Ja, je lege beweringen en ad hominems hebben we inmiddels gezien. Maar nog steeds nergens een bron of een onderbouwd feit. Nu opeens gaat het over 'strekkingen' waarvan men dus maar moet gissen wat jij on der die 'strekkingen' verstaat? Of je gaat beter benoemen waar je over praat of voortaan duidelijk je bronnen aangeven. Op deze manier is het leeg hersenloos gel*l in de ruimte....
« Laatst bewerkt op: september 28, 2011, 12:33:27 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #33 Gepost op: september 28, 2011, 03:19:57 pm »

quote:

Ozombi schreef op 28 september 2011 om 07:22:
[...] het moge duidelijk zijn dat in de loop der tijden veel is gewijzigd en dat wat nu als 'de schrift' dan wel 'de bijbel' moet doorgaan het overblijfsel is van iets dat grotendeels hetzelfde was, maar niet in volledigheid. Dingen zijn toegevoegd, weggelaten, bewust of onbewust verkeerd vertaald , veranderd etc.......kortom als de eerste bijbels daadwerkelijk het volledige Gods-woord bevatten dan is dat nu zeker niet meer zo.

[...]

Het nieuwe testament is een goed voorbeeld van selectieve keuzes door de vroege kerk. Er bestaan vele evangelien, zeker 50, en waarvan vele met een gnostisch karakter. [...]

Dus, omdat kerkvaders in vroeger tijd hebben bepaald wat Gods geschreven Woord moet zijn, IS het dat ook? Dat dacht ik niet!

De vroege kerk moest wel keuzes maken omdat er veel documenten de ronde deden die niet authentiek, niet apostolisch waren. Paulus heeft het bijvoorbeeld over brieven die op zijn naam geschreven worden maar niet van hem zijn; daarom benadrukt hij ook dat hij een persoonlijke handtekening zet. De gnostiek ontstond in de 1e eeuw en is een kameleontische religie, en dat leidde tot allerlei besmettingen van de christelijke leer met gnostiek. Alweer moest de kerk duidelijke keuzes maken om die andere leer buiten de deur te houden. In plaats van kritiek te leveren op die keus, moeten we blij zijn dat de kerk dat toen gedaan heeft; wij hebben niet genoeg gegevens om de authenticiteit van geschriften 2000 jaar later nog eens vast te gaan stellen.

Wat betreft de canon en de tekst van het NT: Er zijn inderdaad fluctuaties geweest, en kleine tekstvariaties zijn er zeker. Maar dat moet wel in het juiste perspectief gezien worden. Voor hoe oud het NT is, is er een opvallend grote verzameling manuscripten, die grotendeels letterlijk met elkaar overeenstemmen. Ondanks alle discussies in de tekstwetenschap is men het eens over meer dan 85% van de verzen. De verschillen die er zijn, hebben vaak weinig invloed op de boodschap. Al met al moet geconcludeerd dat het NT, als tekst met een boodschap, een uniforme boodschap heeft, en dat al bijna 20 eeuwen lang.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #34 Gepost op: september 28, 2011, 05:53:05 pm »
St ignatius, ik vind je nogal goedkoop. Als je niet weet waar ik op doel dan is dat jammer. Met mensen die overduidelijk een lager doel hebben ga ik niets bespreken. Wil je gelijk hebben op hoe ik zinnen formuleer? Gefeliciteerd, je hebt gelijk. Bronnen? Kom op, dit is algemene kennis. Zoek ze zelf maar op.
Als je ze zelf niet kan vinden dan zoek je verkeerd. Je zoekt zowiezo verkeerd , maar dat is voor jouw rekening. Zo werkt dat .

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #35 Gepost op: september 28, 2011, 06:02:03 pm »
@Q::  
Wat leidde precies tot besmetting van de 'christelijke leer'? Is dat de beschamende manier waarop de kerk met opvattingen omging die niet in hun straatje pasten, of is dat de gnostische opvattingen die naar eer en geweten zijn opgetekend? De kerk wilde andere leringen buiten de deur houden en daar was en is maar 1 reden voor. Macht. Het is vandaag de dag nog goed te merken en te zien wat daar van kan komen en komt.
Ik denk dat de kerk niet echt een verheerlijking verdiend. Toen niet, en tegenwoordig zeker niet. De paus is de zelfverklaarde plaatsvervanger van Jezus op aarde.....hahahahaha. Sorry, in mijn ogen is dat het meest treffende voorbeeld van onwetendheid en nalatigheid. Ook het feit dat hij zich laat toejuichen in zijn paleis is niet iets wat passend is. Ik heb het Jezus niet zien doen , niet op de manier waarop dat heden ten dage gaat.
Nederigheid zou de kerk passen. Dus niet verklaren dat je de plaatsvervanger bent van een grote Meester die ver.....heel ver boven die oude verschrompelde paus uitstijgt. Niet meer als een symbool is het, die paus. Opnieuw een gouden kalf. Niet goed. Maar ze hebben dat zelf niet eens door.
« Laatst bewerkt op: september 28, 2011, 06:05:03 pm door Ozombi »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #36 Gepost op: september 28, 2011, 06:20:42 pm »

quote:

Ozombi schreef op 28 september 2011 om 17:53:
St ignatius, ik vind je nogal goedkoop. Als je niet weet waar ik op doel dan is dat jammer. Met mensen die overduidelijk een lager doel hebben ga ik niets bespreken. Wil je gelijk hebben op hoe ik zinnen formuleer? Gefeliciteerd, je hebt gelijk. Bronnen? Kom op, dit is algemene kennis. Zoek ze zelf maar op.
Als je ze zelf niet kan vinden dan zoek je verkeerd. Je zoekt zowiezo verkeerd , maar dat is voor jouw rekening. Zo werkt dat .
Kom op, Ozombi... Je recente opmerkingen over "het Vaticaan" ontstijgen het niveau van de verdachtmaking gewoon niet... Ze doen me zo aan "Dan Brown" denken!!

Algemene kennis??? Er zijn inderdaad genoeg internetsites te vinden die allerlei "feiten" de wereld in slingeren... Maar waarom mag Ignatius niet om degelijke bronnen vragen?? Het gaat hier immers om "zijn" Vaticaan!! Dan moet hij ook tegenargumenten kunnen aandragen tegen "beschuldigingen"!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #37 Gepost op: september 28, 2011, 07:05:28 pm »
@Hendrik:: Men moet niet proberen dmv van woordjes-omdraaien iets onderuit halen, vooral als het niet van belang is. Bijvoorbeeld de locatie van de Vaticaan bibliotheek die ik niet vermeld. So what? Daar gaat het niet om.
Als ik zeg dat je niet zomaar het Vaticaan kan binnenlopen, bedoel ik daar uiteraard niet het plein mee, maar het paleis zelf. Wie dat niet (of juist wel?) snapt en dan denkt een smart ass te kunnen zijn krijgt van mij een respons die het evenbeeld daarvan is. Nietszeggend dus.

Natuurlijk zijn die bronnen iets totaal anders. Maar hou het daar dan bij.
Ga niet lopen nitpicken om het nitpicken zelf. Dat kan iedere dumbo.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #38 Gepost op: september 28, 2011, 07:10:43 pm »
@ Ozombi
Welwillend blijven hè, Ozombi. Je mag best kritisch de katholieke kerk bespreken, maar schamper spreken is niet de manier,

De Paus wordt geacht de Plaatsbekleder te zijn en niet de Plaatsvervanger.
Dat mag voor jou best een subtiliteit zijn die niet zo interessant is, maar het maakt je ongeloofwaardig en niet serieus te nemen voor de wederpartij als je zulke dingen veronachtzaamt.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #39 Gepost op: september 28, 2011, 07:34:45 pm »

quote:

Ozombi schreef op 28 september 2011 om 19:05:
@Hendrik:: Men moet niet proberen dmv van woordjes-omdraaien iets onderuit halen, vooral als het niet van belang is. Bijvoorbeeld de locatie van de Vaticaan bibliotheek die ik niet vermeld. So what? Daar gaat het niet om.
Als ik zeg dat je niet zomaar het Vaticaan kan binnenlopen, bedoel ik daar uiteraard niet het plein mee, maar het paleis zelf. Wie dat niet (of juist wel?) snapt en dan denkt een smart ass te kunnen zijn krijgt van mij een respons die het evenbeeld daarvan is. Nietszeggend dus.

Natuurlijk zijn die bronnen iets totaal anders. Maar hou het daar dan bij.
Ga niet lopen nitpicken om het nitpicken zelf. Dat kan iedere dumbo.
Ik mocht indertijd mijn rugzak niet meenemen het Vaticaans museum (wellicht bekend... ook de Sixtijnse Kapel kan men langs die weg binnenkomen) in, omdat ik daar mijn broodmes in had zitten (Hollandse low budget toerist, weet je wel: zelf je broodje met jam smeren onderweg)... Maar ondergetekende zelf werd gewoon toegelaten...

Als Ignatius zegt dat men de bibliotheek van dat Vaticaan in mag na vertoon/aanvraag van een pasje: waarom zouden we hem daarin niet op zijn woord geloven?

Daarbij: als er zich daadwerkelijk geheime boeken in dat Vaticaan zouden bevinden, dan ken jij daar echt de inhoud niet van... En DAT was een punt dat ik zelf aanvoerde... De woorden "geheim" en "Vaticaan" in één zin vragen nu eenmaal om reactie en verheldering...!!! Maar niet per se van de kant van het Vaticaan...


Als ik zou suggereren dat "Ozombi sinistere bijbedoelingen" zou hebben bij zijn verschijning op dit forum kan jij je toch ook niet verweren??? Omdat het feitelijk een inhoudsloze non-bewering is die kant nog wal raakt...
« Laatst bewerkt op: september 28, 2011, 07:35:53 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #40 Gepost op: september 28, 2011, 09:04:17 pm »

quote:

Ozombi schreef op 28 september 2011 om 18:02:
@Q::  
Wat leidde precies tot besmetting van de 'christelijke leer'? Is dat de beschamende manier waarop de kerk met opvattingen omging die niet in hun straatje pasten, of is dat de gnostische opvattingen die naar eer en geweten zijn opgetekend? De kerk wilde andere leringen buiten de deur houden en daar was en is maar 1 reden voor. Macht. Het is vandaag de dag nog goed te merken en te zien wat daar van kan komen en komt.

En, hoe weet jij dat dat de reden was?

Is het mogelijk dat de kerk de "gnostische" evangeliën heeft afgewezen omdat de leer die ze verkondigden niet de apostolische leer was? Heeft de kerk van Christus niet het recht om leringen af te wijzen die niet bij Christus vandaan komen?

Volgens jou was het de kerk te doen om macht; volgens mij ging het over waarheid. Volgens jou was het machtsspel met vroom gepraat; volgens mij was het vroomheid van kerkelijke leiders. Deze patstelling kan maar op drie manieren worden opgelost: (1) door duidelijke feiten; de bewijslast ligt aan jou om aan te tonen dat het machtspel was; (2) door alles te reduceren to een getouwtrek om macht en invloed (wat de sociologen graag doen, maar in mijn ogen is dit ongepast reductionisme); (3) door niet naïef maar wel welwillend naar het verleden te kijken, en van goede trouw uit te gaan tot het tegendeel blijkt. Zolang jij (1) niet kunt leveren, houd ik het op (3). Oké?

Daar komt nog iets bij. De situatie wordt vaak zo voorgesteld dat de kerk min of meer willekeurig een hoop gnostische documenten heeft afgewezen-- how intolerant! Maar het is ook zo (en duidelijker aan te tonen) dat de 'ketters', zoals Marcion, op z'n minst even intolerant waren als het ging om de canonieke boeken. De gnostici zelf wilden niets te maken hebben met het christendom. Marcion, bijvoorbeeld, wilde het Oude Testament de deur uit hebben. De kerk ging daar niet mee accoord, en dat is niet zo vreemd. Volgens Johannes (!) zei Jezus zelf dat de Schriften van het OT over hem spreken. Een gnosticus die daartegen in gaat mag toch wel de deur gewezen in de christelijke kerk?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #41 Gepost op: september 28, 2011, 10:56:09 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 september 2011 om 19:34:
ook de Sixtijnse Kapel kan men langs die weg binnenkomen) in, omdat ik daar mijn broodmes in had zitten (Hollandse low budget toerist, weet je wel: zelf je broodje met jam smeren onderweg
Erg spijtig, ik ben een van die weinig Hollanders die zeker naar Italië geen etenswaren meeneemt.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #42 Gepost op: september 29, 2011, 05:34:29 am »

quote:

Piebe schreef op 28 september 2011 om 22:56:
[...]

Erg spijtig, ik ben een van die weinig Hollanders die zeker naar Italië geen etenswaren meeneemt.
Heb ook ik niet gedaan. Waar denk je dat ik dat brood gekocht heb? Maar: Rome willen zien in 6 dagen = keuzes maken = niet ook nog uitgebreid lunchen naast het diner!!!

En, ok: Het uitgangspunt (die 6 dagen) is natuurlijk fout. Rome is een stad om in te wonen... Maar hoe veel mensen zijn in staat om daar 3-4-5 maanden neer te strijken???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #43 Gepost op: september 29, 2011, 07:44:55 am »
Hoi Trajecto,

Kun jij ons terugleiden naar het oorspronkelijke onderwerp van dit topic?
Ik ben de draad een beetje kwijt in alle gesteggel over hoe je wel en niet op elkaar in geacht wordt te gaan en over bezoeken aan Rome.

Met v&Vriendengroet,

Wim

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #44 Gepost op: september 29, 2011, 07:49:18 am »

quote:

Ozombi schreef op 28 september 2011 om 17:53:
St ignatius, ik vind je nogal goedkoop. Als je niet weet waar ik op doel dan is dat jammer. Met mensen die overduidelijk een lager doel hebben ga ik niets bespreken. Wil je gelijk hebben op hoe ik zinnen formuleer? Gefeliciteerd, je hebt gelijk. Bronnen? Kom op, dit is algemene kennis. Zoek ze zelf maar op.
Als je ze zelf niet kan vinden dan zoek je verkeerd. Je zoekt zowiezo verkeerd , maar dat is voor jouw rekening. Zo werkt dat .
Ja, je kan natuurlijk als een kleuter mijn woorden nablaten maar dat benadrukt alleen maar het feit dat je zelf weinig origineel bent. Als we het dan toch over lagere doelen hebben: je lege beschuldigingen en verdachtmakingen zijn inderdaad van het laagste soort wat we hier op dit forum tegenkomen. En dan ook nog de brutaliteit hebben dat een ander de onzin die jij hier neerplempt moet gaan bewijzen! Het zegt erg veel over je intelligentie en je integriteit. Een paar holle kreten neergooien, die aantoonbaar lulkoek zijn, kan elke kleuter. Het uitblijven van echt bronnen is veelzeggend. We kunnen hiermee al jouw teksten afdoen voor wat ze waard zijn: lulkoek. Van generlei waarde dus... en om in jouw papegaaimodus te blijven: zo werkt dat!
« Laatst bewerkt op: september 29, 2011, 08:00:51 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #45 Gepost op: september 29, 2011, 08:02:27 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 september 2011 om 19:34:

Als Ignatius zegt dat men de bibliotheek van dat Vaticaan in mag na vertoon/aanvraag van een pasje: waarom zouden we hem daarin niet op zijn woord geloven?

Daarbij: als er zich daadwerkelijk geheime boeken in dat Vaticaan zouden bevinden, dan ken jij daar echt de inhoud niet van... En DAT was een punt dat ik zelf aanvoerde... De woorden "geheim" en "Vaticaan" in één zin vragen nu eenmaal om reactie en verheldering...!!! Maar niet per se van de kant van het Vaticaan...


Als ik zou suggereren dat "Ozombi sinistere bijbedoelingen" zou hebben bij zijn verschijning op dit forum kan jij je toch ook niet verweren??? Omdat het feitelijk een inhoudsloze non-bewering is die kant nog wal raakt...



Precies! "Jan en alleman mogen ook niet 'zomaar' Huis ten Bosch in. Dus het hele Huis van Oranje is een sinistere duistere bende." Het is nogal van een nietszeggend kleuter niveau.

Overigens weet ik dat de zogenaamde 'geheime' archieven in de bibliotheek gewoon opengesteld zijn voor onderzoekers, omdat een kennis van mij daar onderzoek heeft gedaan. Het klinkt natuurlijk allemaal spannend en complottheorie-achtig als je maar het woord 'geheim' toevoegd , maar de feiten blijken gewoon heel anders te zijn. Vandaar ook de site die ik aanhaalde met de vereisten om een pasje aan te vragen: zie hier.

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 september 2011 om 05:34:
[...]


En, ok: Het uitgangspunt (die 6 dagen) is natuurlijk fout. Rome is een stad om in te wonen... Maar hoe veel mensen zijn in staat om daar 3-4-5 maanden neer te strijken???
Mwoh, yours truly.  O-)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #46 Gepost op: september 29, 2011, 08:38:50 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 29 september 2011 om 08:02:
[...]
Precies! "Jan en alleman mogen ook niet 'zomaar' Huis ten Bosch in. Dus het hele Huis van Oranje is een sinistere duistere bende." Het is nogal van een nietszeggend kleuter niveau.

Overigens weet ik dat de zogenaamde 'geheime' archieven in de bibliotheek gewoon opengesteld zijn voor onderzoekers, omdat een kennis van mij daar onderzoek heeft gedaan. Het klinkt natuurlijk allemaal spannend en complottheorie-achtig als je maar het woord 'geheim' toevoegd , maar de feiten blijken gewoon heel anders te zijn. Vandaar ook de site die ik aanhaalde met de vereisten om een pasje aan te vragen: zie hier.
Ik zie al waar we op het verkeerde been gezet worden: het archief heet "Archivum secretum Vaticanum"...

Mijn eerste reactie was: geen wonder dat er geruchten ontstaan met zo'n naam... Tot ik me realiseerde dat het woord "secretus" gewoon meerdere betekenissen heeft en niet alleen "geheim" betekent.

Maar ook heel gewoon "apart gezet"... Zodat de tegenstelling wordt: "afgezonderd archief" tegenover "lopend archief"...

Ofwel: alle niet-courante stukken verdwijnen waarschijnlijk naar het 'secretum'; t.b.v. het doen van historisch onderzoek, bijvoorbeeld. Zie de website waarnaar je linkte:

quote:

The Archivio Segreto Vaticano pursues it specific activity aimed at preserving and enhancing the deeds and documents related to the government of the Universal Church. It primarily serves the Roman Pontiff and the Holy See and secondly offers its services to scholars of all faiths from all nations.

The current name, the « Archivio Segreto Vaticano » has been documented as from the mid 17th century, when, like today, it was given to the pope’s private (secretum) archives over which he exercised supreme and sole jurisdiction.

The documentary heritage housed in its vast storerooms spans about twelve centuries (8th to 20th centuries). It consists of over 600 archival fonds and is stored on over 85 linear kilometres of shelving, some of which is in the Bunker, a two-storey underground vault below the Cortile della Pigna of the Vatican Museums.

After Pope Leo XIII opened the doors of the Archivio Segreto Vaticano to scholars back in 1881, it has become one of the most famous history research centres in the world.

quote:


[...]

Mwoh, yours truly.  O-)
Bofkont!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #47 Gepost op: september 29, 2011, 09:01:31 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 29 september 2011 om 07:49:
kleuter, na-blaten, weinig origineel, lagere doelen, lege beschuldigingen, verdachtmakingen, laagste soort, brutaliteit, onzin, neerplempt, je intelligentie, je integriteit, holle kreten, neergooien, lulkoek, kleuter, lulkoek, generlei waarde, papegaaimodus

Ik hoop dat je je realiseert dat het niet de eerste keer is dat je je manifesteert door nog dieper te zakken, dan je vermeent dat een ander is. Waar ik het woord 'vals' daarvoor eerder terugnam, werd door het terugnemen een mogelijkheid geopend waar ik niet van uit wilde gaan. Die is daardoor dus nog steeds open. Evenzo open is dat nog steeds niet alle beschuldigingen door jou zijn onderbouwd. Heb jij daarmee je gelijk gekregen?? Door je overtreffing van je tegensprekers, zul je steeds meer tegensprekers krijgen die jou meer kunnnen verwijten dan jij hun. Is dat serieus wat je beoogt?

Realiseer je je niet dat als er zo weinig katholieken zijn, dat steeds meer de wijze hoe jij je uit wordt geassocieerd met wie je vertegenwoordigt?? Dus omwille van de katholieke kerk en haar eerbaarheid, aan jou het verzoek: kuis uw taalgebruik broeder Ignatius ! Doe de naam eer aan van Heilige Ignatius! Heilig slaat op een relatie met God, niet op overheersing op aarde.

Het gemene en vuile wordt nooit overwonnen door er nog meer vuil overheen te storten. Want wat vuil is wordt van zichzelf vuiler en wat zich goed houdt heeft de langste adem. Geef die wachters voor je lippen dus eens een flinke schop onder hun hol: Aan het werk !

[Edit: Waarmee ik overigens je inhoudelijk mogelijk gelijk in niets wens te ondergraven of aan te vallen!!  Je schreef zo mooi: "Het uitblijven van echt bronnen is veelzeggend." Waarom verstop je het veelzeggende dat je erkent, dan in zoveel woorden die niets zeggen?]
« Laatst bewerkt op: september 29, 2011, 09:51:56 am door small brother »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #48 Gepost op: september 29, 2011, 09:22:55 am »

quote:

wimnusselder schreef op 29 september 2011 om 07:44:
Hoi Trajecto,

Kun jij ons terugleiden naar het oorspronkelijke onderwerp van dit topic?
Ik ben de draad een beetje kwijt in alle gesteggel over hoe je wel en niet op elkaar in geacht wordt te gaan en over bezoeken aan Rome.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Op zich is het punt 'bezoeken aan Rome' wel degelijk deels on-topic. In de kern gaan ze nl. over de vraag of 'Rome' en haar traditie toetsbaar zijn... Of dat men een massieve 'waarheidsclaim' neerlegt welke middels historisch onderzoek niet te toetsen is...

Het punt "Rome houdt stukken achter" is vooralsnog niet bewezen... Dus verdient men meer dan het voordeel van de twijfel... En ligt de bewijslast nog steeds bij de beschuldigenden...


Overigens denk ik meer en meer dat de "behoefte tot Reformatie" is ontstaan in een tijd van een serieuze gezagscrisis binnen de Kerk en dat het "Magisterium" wellicht toch een probleem zou kunnen hebben...

Maar dat zou eerder een vertrekpunt moeten zijn voor het doen van gezamenlijk (!) onderzoek dan een vooraf vaststaand eindpunt...


Het spannende hierbij: Durft de "protestbeweging" zichzelf op te heffen op het moment dat deze daadwerkelijk overbodig is geworden? Durft een traditie zichzelf te hervormen op het moment dat zou blijken dat er ooit een historische meerderheid werd gehaald dankzij het gewicht dat in de schaal gelegd werd door lieden die in handel en wandel feilbaar bleken?

Ofwel: durven we als één Kerk van Christus ooit de hand volledig in eigen boezem te steken??

Ik vrees dat ook hier zal gelden: "Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is".
« Laatst bewerkt op: september 29, 2011, 09:24:07 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven?
« Reactie #49 Gepost op: september 29, 2011, 01:04:34 pm »

quote:

small brother schreef op 29 september 2011 om 09:01:

Ik hoop dat je je realiseert dat het niet de eerste keer is dat je je manifesteert door nog dieper te zakken, dan je vermeent dat een ander is. Waar ik het woord 'vals' daarvoor eerder terugnam, werd door het terugnemen een mogelijkheid geopend waar ik niet van uit wilde gaan. Die is daardoor dus nog steeds open. Evenzo open is dat nog steeds niet alle beschuldigingen door jou zijn onderbouwd. Heb jij daarmee je gelijk gekregen?? Door je overtreffing van je tegensprekers, zul je steeds meer tegensprekers krijgen die jou meer kunnnen verwijten dan jij hun. Is dat serieus wat je beoogt?
Waarom verbaasd het mij niet dat jij je hier weer eens mee wil bemoeien?  Je motieven liggen er zoals gewoonlijk weer duimendik bovenop, want nergens haal je de teksten aan die de aanleiding vormden voor mijn eerdere reacties. Het uitsluitend isoleren van mijn latere woorden laat weer duidelijk zien dat je gewoon ordinair op confrontatie uit bent, want nergens had ik het woord tot jou gericht. En opnieuw de insinuaties over wat ik al dan niet zou willen beogen...

Ik heb hier trouwens alles onderbouwd, want ik geef nota bene de linkjes naar de bronnen erbij!


quote:

Realiseer je je niet dat als er zo weinig katholieken zijn, dat steeds meer de wijze hoe jij je uit wordt geassocieerd met wie je vertegenwoordigt?? Dus omwille van de katholieke kerk en haar eerbaarheid, aan jou het verzoek: kuis uw taalgebruik broeder Ignatius ! Doe de naam eer aan van Heilige Ignatius! Heilig slaat op een relatie met God, niet op overheersing op aarde.
Je hebt hier inderdaad een goed punt. Waarbij je je natuurlijk af kunt vragen waarom er nu zo weinig katholieken zijn, terwijl die er in het verleden ruimschoots waren op dit forum. Wellicht zijn die ook moe geworden van de voortdurende beledigingen en het stront over hen uitgekiepert krijgen? Je hoeft de vraag niet te beantwoorden. Ik weet het antwoord al, want ik heb ze zelf gesproken. Ik ga me nu toch ook maar aan mijn eerdere eigen belofte houden: Tabee! Dan hoef ik me niet meer te irriteren aan de voortdurende beledigingen en valse beschuldigingen en jij bent eindelijk verlost van een katholiek die zijn geloof uitdraagt en die daarmee jouw vooroordelen bevestigd.

quote:

Het gemene en vuile wordt nooit overwonnen door er nog meer vuil overheen te storten. Want wat vuil is wordt van zichzelf vuiler en wat zich goed houdt heeft de langste adem. Geef die wachters voor je lippen dus eens een flinke schop onder hun hol: Aan het werk !


Inderdaad, daar heb je gelijk in. Misschien laat ik me te snel provoceren, maar het is gewoon na te lezen dat ik reageer op het vuil spuiien en valse beschuldigingen van anderen, inclusief jezelf. Dus neem je eigen raad ook eens ter harte, zou ik zeggen!

Ik beperk me ook tot draadjes waar ik iets van weet. In draadjes over jeugdzorg of over beamers inde kerk zal ik mijn mond houden. Maar over onderwerpen zoals bijv in dit draadje reageer ik wel, omdat hier gewoon overduidelijk valse beschuldigingen geuit worden waarvan ik weet dat het niet klopt.

quote:

[Edit: Waarmee ik overigens je inhoudelijk mogelijk gelijk in niets wens te ondergraven of aan te vallen!!  Je schreef zo mooi: "Het uitblijven van echt bronnen is veelzeggend." Waarom verstop je het veelzeggende dat je erkent, dan in zoveel woorden die niets zeggen?]
Toch fijn dat je de kern van mijn betoog nog even erin hebt ge-edit, nadat je weer even je gal hebt kunnen spuwen.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)