GKV Forum - De strijd tegen de zonde in de praktijk - Christen-zijn in de dagelijkse praktijk

quote:

wimnusselder schreef op 01 november 2011 om 08:52:
Hoi small brother,

Dank je voor je vragen!
Het verschil tussen werking van de Geest die wordt vastgelegd (met welke goede bedoeling dan ook) en directe werking van de Geest is de vastlegging door feilbare mensen.
De (directe werking van de) Geest verbindt, maar dat wat door mensen (imperfect) is vastgelegd kan verdelen als het wordt geplaatst tegenover wat door anderen is vastgelegd of tegenover die directe werking van de Geest.

In mijn ervaring helpt oefening mij.
In de Quaker traditie gaan we er van uit dat de Geest evenzeer werkt via geoefenden als via niet-geoefenden.
Als we dat niet herkennen kan dat zowel liggen aan hun gebrek aan geoefendheid, als aan andere vormen die de Geest in hun geval voor hun situatie gekozen heeft, als aan andere begrijpelijke menselijke zwakheden hunnerzijds, als aan ... ons gebrek aan ons open stellen voor het werken van de Geest via hen.
En wegens de balk en de splinter beginnen we bij het aanpakken van het laatste.

Mijn ouders kennen mijn verhaal en hebben er achteraf geen enkel blijk van gegeven dat ze er moeite mee hadden dat ik dat publiek maakte.
Misschien een goed idee om dat nog eens te checken.
Is het terecht om mij een 'buitenstaander' te noemen, als ik opgroeide in dat gezin?
Inmiddels ben ik ouder en wijzer en beter in staat om me in te leven in de geloofsbeleving van mijn ouders dan als tiener.
Ik beschreef mijn gebrek aan herkenning van geloofsbeleving bij hen van destijds.
Op dit moment zou ik geen noemenswaardig verschil in geloofsbeleving weten met mijn ouders; ik ben het alleen anders gaan verwoorden dan zij.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Dag Wim,

Duidelijk. Het is juist het feilbare waardoor we worden uitgenodigd om voorzichtig te zijn bij zichtbare verschillen. Nee, ik denk niet dat jij een buitenstaander genoemd kunt worden. Zoals ik elders schreef: kinderen prikken dwars door de vorm heen. Maar hoe minder je wordt beschouwd als buitenstaander, hoe harder en treffender hetgeen aankomt wat je meet en verwoordt over die nabije ander.

Als we het feilbare gedeelte onder ons laten rusten, dan blijft hier een enorm belangrijk verschil: namelijk de beleving van hetgeen God heeft gecommuniceerd aan Zijn Volk. Ik denk niet dat het nuttig is om de bekende paadjes van onfeilbaarheid af te gaan. Maar ik zou het eerder zoeken bij het gezag: heeft een mens die spreekt op (naar eigen zeggen) direct gezag van God met een directe boodschap ook méér gezag dan een mens die zichtbaar geraakt is door God's Geest en daarvan getuigt? Heeft hetgeen de hele gemeente erkent als waar en zeker en als bevestigd door de Geest ook méér gezag dan hetgeen de gemeente onderling beleeft aan Godservaring?

Bijkomend is dan een vraag in voortschrijdend inzicht over vergelijking met andere geloofsbelevingen: wordt er in jouw beleving ook iets van een 'heilige' traditie gevormd van zaken die (tot dusver) onomstotelijk door alle gelovigen zijn erkend?

Het is niet mijn gewoonte of wens om in een forum persoonlijke berichten te plaatsen. Ik beschouw dat zelfs als minder passend. Naar de letter en stijl reageerde ik ook op een post van jou die je heel specifiek als persoonlijk bericht niet aan mij schreef maar aan iemand anders. En ik heb altijd een beetje een gemengd gevoel dat je mensen vriendelijk aanspreekt met grote V en kleine v naast elkaar; alsof je altijd ermee rekent dat het ene niet altijd van toepassing is. Maar wat je besprak was wel redelijk persoonlijk en daarom omwille van jouw stijl en gewoonte voor nu een eenmalige uitzondering. Deze post is aan jou persoonlijk gericht.

Groetend in de onderlinge verbondenheid van het levende Woord,
small brother

Hoi small brother,

quote:

small brother schreef op 01 november 2011 om 09:47:
heeft een mens die spreekt op (naar eigen zeggen) direct gezag van God met een directe boodschap ook méér gezag dan een mens die zichtbaar geraakt is door God's Geest en daarvan getuigt?

Welk verschil tussen die twee opties wil je benadrukken?
Het naar eigen zeggen namens God spreken versus de zichtbare inspiratie?
Of de directe boodschap versus het getuigen van ervaring?
Of nog wat anders?

quote:

Heeft hetgeen de hele gemeente erkent als waar en zeker en als bevestigd door de Geest ook méér gezag dan hetgeen de gemeente onderling beleeft aan Godservaring?

En wat is het verschil dat je hier benadrukt?

Gezag wordt verleend door degenen die het erkennen, net als 'beauty is in the eye of the beholder'...

quote:

voortschrijdend inzicht [...]: wordt er in jouw beleving ook iets van een 'heilige' traditie gevormd van zaken die (tot dusver) onomstotelijk door alle gelovigen zijn erkend?

De 'heiligheid' van de traditie is omgekeerd evenredig aan de ruimte die je laat voor voortschrijdend inzicht en voortgaande openbaring.
Ik zal m'n vader eens vragen of ik z'n preek kan krijgen en mag publiceren.
Dat voortschrijdend inzicht en die voortgaande openbaring die hij leest in de Bijbel én ziet in de actualiteit (en in de geschiedenis van de kerkgemeenschap waar hij preekte) vormde de kern van zijn verhaal.

Met v&Vriendengroet,
d.w.z. met een groet als vriend (overeenkomstig het spraakgebruik) én als Vriend (in de zin van Joh. 15:15),

Wim

Laten we nou niet net doen alsof je tradities,rituelen,ceremonies,kerkgemeenschappen en vooral ook dominees en priesters nodig hebt om te worden wat je moet zijn. Kan alleen maar beperkend werken als je je teveel bindt aan een beperkt systeem met waarden en structuren die door een beperkte groep mensen zijn ingesteld. Niets van dat alles werkt heilzaam. Voor degene die zich vrij en ongebonden houdt in zijn geest is het niet zo`n probleem. De grotere groep wordt echter geen dienst bewezen. Dat weet ik wel.....

Hoi Ozombi,

Het is mij niet duidelijk op wie of wat je reageert met het volgende.

quote:

Ozombi schreef op 03 november 2011 om 04:52:
Laten we nou niet net doen alsof ...

Wie leg je dit in de mond?
Wat interpreteer je als zodanig?
Volgens mij kan iedereen hier het er wel mee eens zijn dat je je niet teveel moet binden aan tradities, rituelen, ceremonies, kerkgemeenschappen en vooral ook dominees en priesters nodig.
Enige waarde heeft e.e.a. echter zeker, om inspiratie met elkaar te kunnen delen als mensen die in verschilllende tijden leven en om onszelf verbonden te kunnen voelen met elkaar.
De een heeft dat meer nodig dan de ander en die diversiteit aan uiterlijke vormen van religie is goed om in die verschillende behoeften te kunnen voorzien.
Zolang ze mensen maar niet tegen elkaar opzetten en zolang ze mensen maar niet in de weg staan om uiterlijke vormen van religie te zoeken en te vinden die passen bij de in de loop van de geschiedenis geleidelijk afnemende behoefte daaraan.

Waaraan ontleen jij het (beperkte?) houvast dat je nodig hebt bij je strijd tegen de zonde in de praktijk cq. bij je streven om te worden wat je moet zijn?

Met v&Vriendengroet,

Wim

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 oktober 2011 om 08:53:
[...]

Ook hier geldt een "ga terug naar Start", zag ik... Ik had je reactie verkeerd gelezen...

Kom ik nog op terug...

Belofte maakt schuld, al weet ik niet of we hier de draad nog kunnen oppakken (misschien moeten we dat ook niet willen... Bij nader inzien bleken mijn vragen voort te komen uit mijn eigen "verwerkingsproces" bij het lezen van een boek van Søren Kierkegaard - Oefening in Christendom - en dat boek heb jij wellicht niet gelezen... Dan praat het ook wat moeilijk...)

Kleine poging tot verduidelijking van mijn vragen:

Kierkegaard schrijft in het eerste deel van dat boek over de "ergernis bij de ontmoeting van de Christus" - de 'Godmens'. In de "gelijktijdigheid" (uitgaande van de gedachte dat men Christus enkel volledig kan "schouwen" in de "gelijktijdigheid", ofwel: zoals Hij tot ons komt in de Schrift, bezien alsof men tegenover Hem staat, de ogen op dat moment gesloten voor de "kennis achteraf"). Ofwel: hij spreekt hier over de moeiten die men kan ervaren bij het geloven in de Christus. Men kan (zal... hij omschrijft die ergernis als een "drempel" die ieder mens over moet...) zich ergeren aan Hem.

En een van de mogelijke ergernissen die daarbij wordt beschreven is de ergernis "die niet gericht is tegen Christus als Christus (de Godmens), maar tegen Hem als een heel gewoon enkele mens, die collideert met een bestaande orde". Ofwel: "wie is Hij wel, dat Hij als gewoon mens die bestaande orde durft tegen te spreken?"

In dat gedeelte kwam een passage voor die ik in gedachten had toen ik je de bewuste vragen stelde. In die passage is de denklijn:

- "de bestaande orde is het redelijke en jij bent gelukkig wanneer je de jou toegewezen relativiteit inneemt"; ofwel: het collectief waarvan je deel uitmaakt, stelt de norm en verwacht (!) dat de enkeling zich aan die norm conformeert.
- (achterliggende gedachte: "de Godmens" doorbreekt die verwachting en norm)
- (opnieuw citaat:) "De vergoddelijking van de bestaande orde is de totale verwereldlijking. De bestaande orde mag er volledig gelijk in hebben dat je je, wat het wereldlijke aangaat, bij de bestaande orde aan moet sluiten. Maar tenslotte verwereldlijk je ook de verhouding tot God. Je wilt dat die met een bepaalde relativiteit congrueert, in plaats dat ze voor ieder enkel mens het absolute is."

Hij bedoelt hiermee volgens mij te zeggen: als de norm van de bestaande orde belangrijker is dan de eigen persoonlijke verhouding tot God, dan heeft men die bestaande orde vergoddelijkt en dan moet God zich maar aan die groepsnorm conformeren... Kierkegaard stelt daar een souvereine God tegenover die "Zich verhoudt" tot iedere enkele mens... (ofwel: ten diepste heeft ieder mens alleen, persoonlijk, met God te maken...)

Groepsnorm tegenover Gods norm voor ieder individu, dus...
Hij waarschuwt hiermee tegen het te absoluut maken van "groepsnormen" en roept op om te beoordelen wat de bron is van de norm: is die menselijk of is die goddelijk??

Vandaar dat ik je de vragen stelde:

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 oktober 2011 om 12:40:
[...]

Maar "vergoddelijk" je met dat uitgangspunt "de collectiviteit" (of het altruïsme, etc etc) niet?? NB: "altruïsme" is een van de kernwaarden in de Schrift... En "egoïsme" is de bijbelse "moeder van alle Kwaad" (het was zelfzucht die Adam en Eva deden toehappen, volgens Genesis).

Maar is het op dit punt dat de mens zou moeten erkennen: "de duisternis zien, het licht volgen en dan onder de korenmaat vandaan komen"??

Ofwel: kan het "ware licht" wel voortkomen uit de mens(heid) zelf die zowel egoïstisch als altruïstisch kan zijn??


Zo maar even wat "bijgedachten"...

Als reactie op:

quote:

wimnusselder schreef op 22 oktober 2011 om 16:56:
Hoi Hendrik,
[...]
Door zichzelf te oefenen in onderscheidingsvermogen.
Je kunt je individueel en collectief (als geloofsgemeenschap) oefenen in het onderscheiden tussen de ingevingen van liefde en waarheid die goddelijke leiding in ons leven vertegenwoordigen en het (individuele en collectieve) egoïsme en de drijfveren die onvoldoende liefdevol en waarachtig zijn.
Of je de bron van het goede dat je dan doet nu benoemt als ´vanuit God´ of als ´vanuit onszelf´ doet er niet toe.
Waar het op aan komt is dat je jezelf oefent in het onderscheiden ervan en er naar handelt.

Het goede zijn de juiste keuzes die we op elk moment (kunnen) maken en het blijkt uit het feit dat het mensen onderling en met de natuur verbindt in plaats van scheidt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Wat ik je dus (bij nader inzien) eigenlijk voorhield waren gedachten rond de vraag of het er ten diepste niet heel veel toe doet of "je de bron van het goede dat je dan doet nu benoemt als ´vanuit God´ of als ´vanuit onszelf´"

Omdat men anders (met de waarschuwingen van Kierkegaard in het achterhoofd) wel eens vreselijk de mist in zou kunnen gaan, alle goede bedoelingen ten spijt...

Maar daarmee wil ik tegelijk niets kwaads zeggen over kernbegrippen als "altruisme", het nut van het zoeken van "hetgeen ons verbindt", etc etc...


Maar goed: laat de kwestie gerust liggen als je de draad net zo erg kwijt was als ik dat was...

Hoi Hendrik,

De vraag is natuurlijk ook: welke draad we hier willen oppakken.
Helaas heeft de starter van het topic zich nauwelijks meer vertoond om ons op het rechte pad te houden.
Daardoor zetten we in wezen ons zijspoortje voort, dat niet helemaal helder gedefinieerd is.

Die idee van Christus als doorbreker van de bestaande orde spreekt me erg aan.
Ik had dat inderdaad niet gezocht achter je vragen, nooit iets van Kierkegaard gelezen hebbend.

Mijn eigen referentiekader, dat wonderwel aansluit bij die idee van een bestaande orde met religie in de rol doorbreker daarvan, is voor een belangrijk deel de Metaphysics of Quality zoals door Robert Pirsig neergezet in zijn tweede boek "Lila" uit 1991.
Dat boek kan jij vermoedelijk niet, ook omdat Pirsig vooral bekend is van zijn eerste boek "Zen en de kunst van het motoronderhoud" uit 1974.
Het sluit "wonderwel" aan, want het grote verschil tussen Kierkegaard en jou enerzijds en Pirsig anderzijds is dat "God" volstrekt ontbreekt in Pirsig's metafysica... al zijn er wel duidelijke parallelen (die hij ook zelf signaleert) tussen het streven naar kwaliteit (en dan vooral naar Dynamische Kwaliteit) en religie, voor hem vooral in oosterse vormen.

In dit kader niet heel relevant, maar van belang om Pirsig´s en mijn uitgangspunt te begrijpen:
Pirsig plaatst zijn metafysica van de kwaliteit tegenover de 'subject-object metafysica'.
Hij stelt een wortel van de westerse kennisleer ter discussie die hij terug volgt tot de Griekse filosofie.
Ergens in de Griekse oudheid deed zijns inziens de vooronderstelling zijn intrede dat er een objectieve, buiten de mens gelegen 'realiteit' zou bestaan waartoe de mens zich verhoudt als subject tot object.
Vervolgens houdt de westerse filosofie zich vanaf Plato en Aristoteles lange tijd onledig met de vraag naar de aard van die realiteit (idealisme versus realisme).

Volgens Pirsig begint het menselijke 'kennen' uit de aard der zaak bij menselijke ervaring en is de veronderstelling dat die ervaring 'gevoed' wordt door een (buiten de mens gelegen) 'realiteit' een dwaalspoor.
Vervolgens constateert hij dat de mens slechts 'kent' (gewaar wordt) wat voor hem 'waarde' (= kwaliteit) heeft.
Het menselijke gewaarwordingsvermogen is (zoals dat van alle levende wezens) gevormd door de evolutionaire noodzaak om op een zo efficiënt mogelijke manier onderscheid te maken tussen patronen die relevant zijn voor zijn overleven en de rest die dat niet is.

'Kwaliteit' is voor hem de éne, ongedeelde basis van het kennen (met name niet onderscheiden naar objectieve en subjectieve kennis).
Vervolgens is het eerste onderscheid dat hij maakt in die kwaliteit dat tussen 'statische waarde patronen' alias 'statische kwaliteit' en het doorbreken daarvan (en het zich vormen van nieuwe patronen) alias 'Dynamische Kwaliteit'.

Zie je de parallel al opdoemen (die Pirsig niet onderkent) die ik zie met die idee van Christus als doorbreker van de bestaande orde?

De Quaker manier van godsdienstoefening (!) is dus dat we ons oefenen in het onderscheiden van goddelijke drijfveren, van Gods 'licht' dat ons onze duisternis (= verstriktheid in de bestaande orde) toont en ons tot bekering brengt (= tot doorbrekers daarvan maakt).
De uiterlijke vormen van het Quakerisme vestigen natuurlijk zelf ook orde: verwachtingen en normen.
Dat proberen we echter bewust zoveel mogelijk te beperken.

Met v&Vriendengroet,

Wim

quote:

wimnusselder schreef op 02 november 2011 om 23:40:
Hoi small brother,
Welk verschil tussen die twee opties wil je benadrukken?
Het naar eigen zeggen namens God spreken versus de zichtbare inspiratie?
Of de directe boodschap versus het getuigen van ervaring?
Of nog wat anders?

[...]

En wat is het verschil dat je hier benadrukt?

Gezag wordt verleend door degenen die het erkennen, net als 'beauty is in the eye of the beholder'...

[...]

De 'heiligheid' van de traditie is omgekeerd evenredig aan de ruimte die je laat voor voortschrijdend inzicht en voortgaande openbaring.
Ik zal m'n vader eens vragen of ik z'n preek kan krijgen en mag publiceren.
Dat voortschrijdend inzicht en die voortgaande openbaring die hij leest in de Bijbel én ziet in de actualiteit (en in de geschiedenis van de kerkgemeenschap waar hij preekte) vormde de kern van zijn verhaal.

Met v&Vriendengroet,
d.w.z. met een groet als vriend (overeenkomstig het spraakgebruik) én als Vriend (in de zin van Joh. 15:15),

Wim

Als ik je goed begrijp in je wedervragen op mijn vragen, houd je het erop dat de voeding in de Geest voldoende voeding is, en dat elementen van bouwen en bewaren niet door jou worden gezien of gevoeld als nuttig. En waarschijnlijk is dwaling dan nooit een issue, omdat je niet verder wilt gaan dan de voeding, en dus ook geen leer of bouwstenen van geloof wilt formuleren. Klopt dat? Naar mijn beleving zou dat een bewust in stand houden zijn van een melkspijs-situatie, en een angst voor (een bepaalde manier van) groeien in het geloof. Of zie ik dat verkeerd?

Hoewel ik de zin van deze gedachte wel begrijp, en ook de redelijkheid inzie van een zekere weerzin om iets vast te leggen en daarmee muren te creëren waarachter sommigen schuilen en waardoor anderen buitengesloten worden, vraag ik mij af of dat ook de opdracht is van een christen. In wezen zie ik hetgeen je formuleert als een belevingsgeloof waarbij nog geen aansluiting is gevonden geworden bij een leer of gemeenschap waarbinnen deze beleving ook ruimte krijgt. Ik zie het dus vooral als een niet compleet plaatje. Waarbij wat mij betreft het (be)zwaartepunt ligt bij het niet hanteren van de bijbel als gezaghebbende kenbron en basis van het vaste en zekere geloof. En ik denk ook dat daar iets van een frictie moet zijn omdat de bijbel geen gezag geven in de praktijk niet kan en niet werkt. Of je het nu wel of niet als leer brengt, je zult je geloof geheel baseren op de bijbel. Anders waren de verschillen wel groter geweest. Maar het lijkt wel alsof je de bijbel bewust op een lager niveau zet om te voorkomen dat iemand het gebruikt om te gaan heersen. Hoe dan ook als de bijbel geen gezag heeft dan heeft elke dwaling ook evenveel vat als de bijbel. En omdat ik daarvan niets merk, denk ik dat jouw standpunt niet standaard is voor de quakersgroepering, of dat via een achterdeur wel degelijk de bijbel gezag heeft als iets dat verder gaat dan een geestelijke ervaring in een meeting. Klopt dat?

Het is maar een indruk. Is mijn indruk onjuist, laat dan maar, dan ga ik wel meer specifiek in op de vragen.

Het volgende niet als het laatste woord, slechts een bijdrage tot de discussie.

"If any one has committed a serious sin, let him beware thinking of it. For where our thoughts are, there we also are with our soul. Let not your soul sink into the mire of sin; it may not be able to extricate itself and repent.
And even if a man has committed a minor offence why should he think of it? Why should he place his soul in the mire? Turn mire hither and thither, and it remains mire. What good can come to Heaven from disturbing your sin in your mind? During the time thus consumed you may perform a good deed which will truly be like presenting God with a pearl." (Rabbi Yitzhak Meir of Ger)

"It is a great grace of God to practise self-examination; but too much is as bad as too little, as they say; believe me, by God's help, we shall advance more by contemplating the Divinity than by keeping our eyes fixed on ourselves. "
(St Theresa)

Hoi small brother,

Ik herken me niet helemaal in jouw weergave van mijn ideeën.
Zoals ik schreef aan Ozombi zie ik wel degelijk waarde in tradities, rituelen, ceremonies, kerkgemeenschappen, dominees en priesters om inspiratie met elkaar te kunnen delen als mensen die in verschilllende tijden leven en om onszelf verbonden te kunnen voelen met elkaar.
Wel is mijns inziens 'voeding in de Geest' uiteindelijk de enige voeding; God is Geest tenslotte.
Met andere woorden: om goed om te gaan met georganiseerde religie (tradities, rituelen, ceremonies, kerkgemeenschappen, dominees, priesters etc.) kunnen we niet zonder die 'voeding in de Geest'.
Als we zonder die 'voeding in de Geest' menen te kunnen, verwordt georganiseerde religie tot een menselijke constructie.

Het is onvermijdelijk dat gelovigen een leer of bouwstenen van geloof formuleren.
Het is ook goed dat ze daarbij voortbouwen op elkaar.
Alleen moet e.e.a. die directe 'voeding in de Geest' niet in de weg gaan staan.
We moeten door de bomen van de georganiseerde religie het bos van God = Geest kunnen blijven zien.

Ja, de Bijbel heeft ook bij Quakers gezag, in verschillende mate bij de verschillende stromingen binnen het Quakerisme.
Het hoogste gezag heeft God (Geest), waarbij we geen systematisch onderscheid maken tussen Vader, Zoon en Heilige Geest.
Ik kan me ook niet echt voorstellen dat jij de Bijbel een hoger gezag toekent dan God die zich als Geest ook buiten de Bijbel om laat kennen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hoi Liudger,

Ik kan me goed vinden in jouw citaten.
Ze sluiten goed aan bij advies 1 zoals dat te vinden is in de meeste ‘Faith & Practice’ boeken van Quakers:
“Let op de ingevingen van liefde en waarheid in je hart. Vertrouw er op als de aanwijzingen van God, wiens Licht ons onze duisternis toont en ons tot nieuw leven brengt.”

Met v&Vriendengroet,

Wim

quote:

wimnusselder schreef op 29 november 2011 om 08:24:
Ik herken me niet helemaal in jouw weergave van mijn ideeën.
Zoals ik schreef aan Ozombi zie ik wel degelijk waarde in tradities, rituelen, ceremonies, kerkgemeenschappen, dominees en priesters om inspiratie met elkaar te kunnen delen als mensen die in verschilllende tijden leven en om onszelf verbonden te kunnen voelen met elkaar.
Wel is mijns inziens 'voeding in de Geest' uiteindelijk de enige voeding; God is Geest tenslotte.
Met andere woorden: om goed om te gaan met georganiseerde religie (tradities, rituelen, ceremonies, kerkgemeenschappen, dominees, priesters etc.) kunnen we niet zonder die 'voeding in de Geest'.
Als we zonder die 'voeding in de Geest' menen te kunnen, verwordt georganiseerde religie tot een menselijke constructie.

Het is onvermijdelijk dat gelovigen een leer of bouwstenen van geloof formuleren.
Het is ook goed dat ze daarbij voortbouwen op elkaar.
Alleen moet e.e.a. die directe 'voeding in de Geest' niet in de weg gaan staan.
We moeten door de bomen van de georganiseerde religie het bos van God = Geest kunnen blijven zien.

Ja, de Bijbel heeft ook bij Quakers gezag, in verschillende mate bij de verschillende stromingen binnen het Quakerisme.
Het hoogste gezag heeft God (Geest), waarbij we geen systematisch onderscheid maken tussen Vader, Zoon en Heilige Geest.
Ik kan me ook niet echt voorstellen dat jij de Bijbel een hoger gezag toekent dan God die zich als Geest ook buiten de Bijbel om laat kennen.

Hoewel er klemtoonverschillen zullen zijn, ben ik ben het eigenlijk voornamelijk wel met je eens. Ik zie wel een verschil in benadering van God's Geest.
Ik schreef over vastlegging en erkenning van wat algemeen erkend wordt als komende van de Geest. Dat deed ik om te komen tot de werking van de Geest. God openbaart zich niet op één manier maar op verschillende manieren. En steeds, als het Hem behaagt, kiest Hij ervoor hoe hij communiceert. En daarbij heeft hij niet alleen de keuze uit een beperkt aantal door ons erkende vastgelegde mogelijkheden, maar Hij kiest de methode van communicatie die Hem behaagt en die Hij wenselijk acht voor ons persoonlijk geloof en heil, en voor Zijn heilsplan (en de bevestigende getuigenis daarvan) voor de wereld.

Hij kán dus kiezen voor een directe bevestiging door engelen, of profeten, of verschijningen, of tekenen, of dromen, of door Zijn Direct en machtig ingrijpen vanuit de hemel. Als we niet open staan voor de verschillende openbaringswijzen en alleen maar het heilige boek accepteren als Goddelijk, dan missen we God als het erop aankomt.
Evenzo missen we God als we alleen maar de werkingen van de Geest in beleving accepteren in het heden. Want God heeft nadrukkelijk vanaf het allereerste begin Zijn Woord meegegeven aan de mens, en alleen de mens die het bewaren wil kan blijven bij God. Nadrukkelijk heeft God aan de mens tekenen en wonderen getoond om het geloof te versterken. Nooit om de waarheid met boterletters in de wolken geschreven te houden. Hoewel de regenboog er toch wel een voorbeeld van is. Een canonisering van een bijbel als iets empirisch alleen komende van God is daarom al een verleiding, want het suggereert dat de bijbel de boterletters in de wolken zijn. Maar dat is niet zo, de bijbel getuigt en bevestigt van het geloof van de voorouders en het beproeft ons, het nageslacht, op ons geloof in de Geest die werkt en het geloof in de getuigenis van hen die God mochten leren kennen en bij wijze van spreken over de rand van de hemel naar binnen mochten kijken. Dat ook getuigt dat als het belangrijk wordt God Zelf ingrijpt en de Waarheid bewerkt en bewaart. Ik zeg daarbij dan nog dat als wij de bijbel niet een positie geven als pijler van God Zelf, dat hetzelfde is als loochenen dat God in de apostelen en in de eerste gemeente grote wonderen deed.
Maar hoe dan ook, alle mens die afwijkt van wat is overgeleverd van de vaderen, die vervalt van de vaderen en die vervalt van God. Ons leven is dus een continue proces van richting geven van ons eigen leven en duiding geven aan hoe en wat God met ons wil.

En daarbij is iets bijzonders te merken. Namelijk dat God recht en waarheid is. Hij zal nooit verloochenen wat zijn Hand begon. Maar zoals ik hierboven al zei: Hij beproeft juist of wij hetzelfde geloof hebben als onze voorouders. Want onze voorouders in het geloof konden pas getuigen nadat God in hun had gewerkt en het geloof had bewerkt en de vervulling had bevestigd. Geloofsinzicht is wat we krijgen als we geloven en aannemen. En als we niet meer aannemen, verliezen we ook de aansluiting met het heilsplan dat voor ons reeds in een laatste stadium is getreden. Want het heilsplan van God is een gegeven feit en deze ontrolt zich onafwendbaar voor de ogen van heel de wereld. En precies zoals bij een schaakprobleem spelen ook de kleine pionnetjes een betekenisvolle rol in de veldslag tussen de twee spelers.

Vanuit die duiding en betekenisgeving en vanuit de kennis dat God één en onveranderlijk is, weten wij dat al het oude ergens een plaats heeft en een rol speelt in ons leven. Het is ons ten voorbeeld gesteld en tot leerstof.
Want het is juist door de veranderlijkheid van de mens dat de mens denkt dat God verandert. Maar het is niet God, maar de mens die verandert. De mens schept zich een god naar eigen kleur en smaak. En daarom is het dat de mens steeds geneigd is om de bijbel een plaatsje te geven in een verstoft verleden. En dat des te meer naarmate de bijbel dichter naar de mens toe wordt vertaald. Want die vertalingswijze is al een onderdeel van het scheppen van een God naar eigen snit. Maar de kern van ons begrip en onze duiding zit niet in ons verstand en onze leer, maar in ons geloof of ongeloof.

En dat gezegd hebbende, kan ik ook instemmen met je opmerking dat ik inderdaad aan de bijbel geen hoger gezag toeken dan aan de Geest van God die zich openbaart in het nu.
Maar ik kan mij van mijn kant ook niet voorstellen dat jij een ervaring in de Geest zou erkennen als van God komende die de bijbel verwerpt. Want de geest van God is één met God's Woord. En ook in je dagelijkse erkenning van nieuwe werkingen van de Geest zul je deze erkennen binnen het kader van een herkenning als zijnde één met hetgeen je in geloof al eerder hebt aangenomen, totdat het tegendeel zou mogen blijken, opnieuw getoetst vanuit de eenheid in het geloof en hetgeen God geopenbaard heeft.

En dan zijn er verschillen in betekenisgeving en canonisering. Maar die verschillen zijn niet principieel, omdat er in beide gevallen een geloofsaansluiting plaatsvindt - in het geloof - met het aloude door God overgeleverde Woord.

En er is een belangrijke overweging die geldt voor alle gevallen: de Geest werkt in zondige mensen. De mens wordt daarmee niet God zelf, maar een lichtweerkaatser van God vanuit een gebroken spiegel. De leiding door de Geest geschiedt op alle mogelijke wijzen van onbegrijpelijke geesteservaringen tot een directe boodschap door een gezicht of engel. Daarom zegt de Schrift: beproeft de geesten of zij uit God zijn. En de Geest zoekt de Geest en is één met de Geest en het Woord en de Waarheid. En God Zelf is het die door tekenen en wonderen de bevestiging geeft die Hij nodig acht om het geloof te bevestigen. Hoe meer kennis, hoe meer geloof ook wordt gevraagd. Hoe meer getuigenissen, hoe minder tekenen benodigd. Hoe meer de hang naar dwaling, hoe onverzettelijker het Woord spiegelt en klaagt.

Ga ik nu (weer) te kort door jouw bocht of komen we op onderdelen in elkaars nabijheid?

Hoi small brother,

quote:

small brother schreef op 29 november 2011 om 10:19:
Ga ik nu (weer) te kort door jouw bocht of komen we op onderdelen in elkaars nabijheid?

Gezien de vele woorden neem je bocht eerder wat ruimer dan ik.

quote:

Als we niet open staan voor de verschillende openbaringswijzen en alleen maar het heilige boek accepteren als Goddelijk, dan missen we God als het erop aankomt.

Zoals Quakers elkaar bevragen:

quote:

Are you open to new light, from whatever source it may come?

... zelfs als dat de Bijbel is?

quote:

als wij de bijbel niet een positie geven als pijler van God Zelf, dat hetzelfde is als loochenen dat God in de apostelen en in de eerste gemeente grote wonderen deed.

Als in 'Vader, Zoon, Heilige Geest en Bijbel'??
Dat gaat me te ver.
En erkennen dat God's genade zichtbaar werd in de apostelen en in de eerste gemeente betekent nog niet dat daarin uitsluitend God (en niet ook menselijke zwaktes) zichtbaar werden.
Dan zou je van een drie-eenheid, via een vier-eenheid tot een heilige veel-eenheid komen.
Wordt dat niet een beetje veel van het goede?
Hoewel, als God's geest is uitgestort over al wat leeft, waarom eigenlijk ook niet?
Dan zijn/worden we gewoon allemaal pijlers van God...

quote:

Maar ik kan mij van mijn kant ook niet voorstellen dat jij een ervaring in de Geest zou erkennen als van God komende die de bijbel verwerpt.

Nee, maar gelukkig is de Bijbel niet heel eenduidig in wat daarin verworpen wordt.
Hij biedt behoorlijk wat interpretatievrijheid, waaronder de mogelijkheid om hem in belangrijke mate als God's Woord voor andere tijden, andere mensen en andere situaties te interpreteren, dat weliswaar samenhangt met God's Woord voor mij, hier en nu (en daarin voortgaande openbaring zichtbaar maakt), maar wel tekortschiet als God's Woord voor mij, hier en nu.

Met v&Vriendengroet,

Wim

God werkt door je geweten, de oorspronkelijke aard, door openbaringen, door de dominee, door dromen, door de buurman/vrouw, door ... noem maar op.
God werkt door de Quaker gemeenschap mbt een quaker gelovige maar niet tov een Moslim. God werkt tov een Moslim via de Koran, maar een aventist kan daar niks mee.
God werkt dus met een persoon via de locale geschriften en geografische gegevens. Soms werkt God slecht door het geweten van de mens.
Als we dat beseffen wordt het leven intressant.

Wel werkt God Zijn bijzondere reddings voorzienigheid door het Christendom alleen, en daar mag geen twijfel over bestaan. Dit kan echter alleen effectief zijn als het Christendom een ware liefde belichaamt, daar mensen gered worden door liefde, en in waarheid geestelijk kunnen groeien. Dit kan uiteidnelijk leiden tot uiteindelijke en volkomen redding en verheerlijking!!!

Hoi Harmoniezoeker,

quote:

Harmoniezoeker schreef op 02 januari 2012 om 02:46:
God werkt dus met een persoon via de locale geschriften en geografische gegevens.

Ja, dat God met ieder persoon op een eigen manier kan werken spreekt mij aan.
Dat sluit natuurlijk niet uit dat God ook met groepen mensen op gelijksoortige manieren werkt (met Moslims via de Koran, met Christenen via de Bijbel, met Quakers via directe aan elkaar getoetste inspiratie etc.).

quote:

door het Christendom alleen

Dat strookt daar dus niet mee; misschien voor mij, maar Moslims, Buddhisten etc. hebben het Christendom mogelijk niet per se nodig.
Het sluit voor mij ook bepaald niet uit dat het leerzaam kan zijn om je in te leven in hoe God met andere mensen werkt, over kerkmuren en zelfs godsdienstgrenzen heen.
Juist in een tijd van (economische en intellectuele) globalisering waarin goed samenleven als mensen met verschillende culturen en godsdiensten essentieel is en een flink deel van de zonde die we moeten bestrijden bestaat uit het niet goed multicultureel samenleven in dit land en op deze planeet.

quote:

Harmoniezoeker schreef op 02 januari 2012 om 01:44:
Korea is ook het enige land in de wereld wat een voorbeeld kan laten zien op het gebied van patriottisme, familie tradities, economie, wetenschap etc.

Economie en wetenschap zijn in hoge mate globale fenomenen geworden waarbij je dus geen afzonderlijke landen als voorbeeld kunt nemen; geen land kan daarbij meer zonder andere landen, zelfs Noord-Korea niet.
Patriottisme en sterke familietradities zijn tegenwoordig m.i. niet meer uitsluitend positieve waarden; vaak zitten ze goed multicultureel samenleving in de weg.
Met patriottisme heb ik heel weinig; als het geen oorzaak is, dan is het in elk geval een instrument van oorlogshitsers.
Na de 1e en 2e Wereldoorlog en talloze kleinere oorlogen daarna die gelukkig aan Nederland voorbij gingen moeten we m.i. erg voorzichtig zijn met vaderlandsliefde die blind maakt voor de rechten of zelfs de menselijkheid van anderen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

God werkt "centraal" met een bepaalde groep gelovigen waarbij Hij iets unieks wenst te bereiken. God werkte met Abraham en het Joods volk tot de tijd van Jezus, waarna het Christendom de centrale religie werd.
Uiteraard werkte God ook in India, waar Hij bijvoorbeeld 400 jaar eerder Bhoeddha opriep om het Hinduisme te zuiveren, en Confucius in het verre Oosten, ten einde een voorbereiding te maken voor de komst van Jezus, de Messias.
Nu , zoals je zelf schrijft dat religieuzen het Christendom niet perse nodig hebben, natuurlijk worden Hindu s, Moslims nauwelijks Christen omdat nu iedereen wacht op de Wederkomst. (die overigens al heeft plaatsgevonden ...)

Ik spreek over een positief Patriottisme - liefde voor je mede landgenoten en dankbaar en trots wat zij en de voorouders hebben bereikt en hebben gerealiseerd voor wijzelf op aarde kwamen. Dit behoort natuurlijk waardering en liefde voor anderen niet in de weg te staan, alhoewel dat in het verleden vaak wel zo was itt Korea.

Hoi Harmoniezoeker,

quote:

Harmoniezoeker schreef op 03 januari 2012 om 04:18:
God werkt "centraal" met een bepaalde groep gelovigen waarbij Hij iets unieks wenst te bereiken.

Dat is het oudtestamentische verhaal, ja.
Zo zijn er meer religieuze verhalen waarin God een bepaald volk centraal stelt.
Het Nieuwe Testament maakt de switch naar inclusieve religie: uitstorting van God's geest over al wat leeft, geen Joodse besnijdenis meer hoeven te ondergaan voordat je Christen kunt worden etc..
Wat mij betreft is die wederkomst van Christus dus de uitstorting van de Heilige Geest in/over ieder mens.
Wat heeft die jou geleerd over hoe je in de praktijk om kunt gaan met zonde?
Met name met zonde in interculturele en internationale relaties (mijn hoofdinteresse als ontwikkelingseconoom)?

quote:

itt Korea

Omvat dat voor jou Noord-Korea?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Wel, dat is intressant zeg! Ik ben ook ontwikkelingseconoom, maar dan meer als geintresseerde en praktiserende- zonder graad dus.

De wederkomst van Christus is niet zozeer de uitstorting van de HG, daar die meer een vetroostende, aanmoedigende en inspirerende functie heeft.
De `Wederkomst` is een man die weer de verschillende kwade krachten heeft te overwinnen die de mensheid heeft geplaagd van den beginne. Zie Openbaringen waar de draak en het beest die krachten vertegenwoordigen, en zeker een daarvan het communisme, wat de vorige eeuw en nog altijd immens veel leed heeft veroorzaakt.

De meest fundamentele zonde is natuurlijk die welke de relatie met God verbreekt. Dan moeten we kijken naar de meest fundamentele relatie in de mensheid, die tussen man en vrouw. Binnen het gezin worden de meest fundamentele waarden als vertrouwen, liefde, wederzijdese ondersteuning, werkethiek etc. onderwezen en geleerd. Ok hoe je al dan niet omgaat met zonde en verkeerde gewoontes etc.
Daarom is het zo funest als goede gezins waarden worden aangetast, zoals in Nederland en het westen, vooral na de seksuele revolutie. Ook waar de gezinswaarden onderontwikkeld zijn zoals in een land als Soedan of Tibet, waar 1 vrouw soms verschillende mannen heeft in een huishouden, is er nauwelijks ontwikkeling.

N-Korea is een enorm sterk land, want de mensen zijn zo sterk in karakter en aard. Kan je je voorstellen welk ander land zich zo zou kunnen handhaven, en zo lang? De familie tradities zijn enorm solide en sterk in Korea, en dat is een van de redenen waarom Korea zich zo snel kon ontwikkelen, en N-Korea, alhoewel in een verkeerde richting, het zo lang uithoudt! Zie verder LEVENSBESCHOUWING onderwerpen

Hoi Harmoniezoeker,

quote:

Harmoniezoeker schreef op 04 januari 2012 om 02:36:
De wederkomst van Christus is niet zozeer de uitstorting van de HG

Voor mij dus wel.

quote:

De meest fundamentele zonde is natuurlijk die welke de relatie met God verbreekt.
Dan moeten we kijken naar de meest fundamentele relatie in de mensheid, die tussen man en vrouw.
Binnen het gezin worden de meest fundamentele waarden als vertrouwen, liefde, wederzijdese ondersteuning, werkethiek etc. onderwezen en geleerd.

God is voor mij dat wat alles en iedereen verbindt, minstens zozeer internationaal als binnen een gezin.
Ik volg je dus niet in je focus op waarden in het interpersoonlijke verkeer.
Die zijn heel belangrijk, maar niet het belangrijkst.
Voor je het weet beperk je moraal en ethiek daarmee tot een veel te klein deel van de werkelijkheid (m.n. omgang met sexualiteit) en maak je het Christendom irrelevant voor de rest (het grootste deel) van de menselijke samenleving.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik had het over de meest fundamentele relatie - dat wil natuurlijk niet zeggen dat andere relaties niet bestaan of belangrijk zijn; dat zijn ze wel.

Alle bijdragen in dit topic heb ik niet gelezen.
Maar ik wil even kort doorgeven wat ik deze week bij de pastorale cursus leerde, aangevuld met eigen gedachten.

We moeten niet strijden tegen de zonden, maar strijden om in te gaan (Luc. 13:24) Als we onze handen en hart vol hebben van Gods wil, is er geen plaats voor de zonde.

De zonde en de duivel zijn sterker dan wij. De overwinning kan alleen komen als Christus in ons leeft. (Ik leef niet meer, maar Christus leeft in mij) Zo hebben we deel aan de goddelijke natuur.

1 Joh. 2:15 Hebt de wereld niet lief en hetgeen in de wereld is. Indien iemand de wereld liefheeft, de liefde des Vaders is niet in hem.

Omgekeerd: waar de liefde van de Vader is kan de liefde tot de wereld niet zijn.

Hoi Adinomis,

quote:

Adinomis schreef op 20 januari 2012 om 00:24:
We moeten niet strijden tegen de zonden, maar strijden om in te gaan (Luc. 13:24) Als we onze handen en hart vol hebben van Gods wil, is er geen plaats voor de zonde.

Ja, dat spreekt me aan: strijden tegen zonde (‘de zonde’??) is niet strijden tegen iets, maar strijden voor iets.
Het is strijden om onze verbondenheid met en in God te herwinnen.
Als het een strijd is, dan geen strijd waarin je ‘slaat’ om te kwetsen, maar om in harmonie te komen met de ander.
Als je geslagen lijkt te worden, dan zorg je dat je niet bent waar je ernstig gekwetst kunt worden: niet in je ego, maar veilig in God.
Als in aikido.

Met v&Vriendengroet,

Wim

quote:

wimnusselder schreef op 26 januari 2012 om 14:53:
Hoi Adinomis,


[...]

Ja, dat spreekt me aan: strijden tegen zonde (‘de zonde’??) is niet strijden tegen iets, maar strijden voor iets.
Het is strijden om onze verbondenheid met en in God te herwinnen.
Als het een strijd is, dan geen strijd waarin je ‘slaat’ om te kwetsen, maar om in harmonie te komen met de ander.
Als je geslagen lijkt te worden, dan zorg je dat je niet bent waar je ernstig gekwetst kunt worden: niet in je ego, maar veilig in God.
Als in aikido.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik zit niet heel goed in de Bijbel, dus daarom vraag ik het maar: is het mogelijk om zonder zonden te leven? Hoe goed onze bedoelingen ook zijn, toch begaan we onbewust soms een zonde. Is het streven een geheel zondeloos leven te leiden of moet ik het in een meer gematigde versie zien, waarin we moeten proberen een leven te leiden waarin we zo min mogelijk zonden begaan?

quote:

KeesS schreef op 01 februari 2012 om 17:44:
[...]


Ik zit niet heel goed in de Bijbel, dus daarom vraag ik het maar: is het mogelijk om zonder zonden te leven? Hoe goed onze bedoelingen ook zijn, toch begaan we onbewust soms een zonde. Is het streven een geheel zondeloos leven te leiden of moet ik het in een meer gematigde versie zien, waarin we moeten proberen een leven te leiden waarin we zo min mogelijk zonden begaan?

Het komt er alleen maar opaan, hoe je zonde defineerd.
Als kind zondigde ik elke dag; nu nooit meer.

Vrolijke heeft nog gelijk ook. Je kunt er iig hele theologische debatten over houden.
Mijn visie op basis van Romeinen is: Een kind van God dat zich laat leiden door de Geest zondigt niet.
Heel kernachtig verwoordt johannes het (1 Joh 3): 5 En gij weet, dat Hij (Christus) geopenbaard is, opdat Hij de zonden zou wegnemen, en in Hem is geen zonde. 6 Een ieder, die in Hem blijft, zondigt niet; een ieder, die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend. (...) 9 Een ieder, die uit God geboren is, doet geen zonde; want het zaad (Gods) blijft in hem en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.

De kunst is dus je geheel te laten leiden door de Geest. Dat is op deze aarde verrekte lastig. De strijd tegen de zonde is dus de strijd vóór de Geest. Gelukkig weten we ook waar geleid worden door de Geest in resulteert (Galaten 5:22): de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

Hoi Kees,

quote:

KeesS schreef op 01 februari 2012 om 17:44:
is het mogelijk om zonder zonden te leven?

Ik ben het in deze helemaal eens met vrolijke en elle: dat hangt af van hoe je zonde definieert.
Het gaat er inderdaad om om je te laten leiden door de Geest.
Ja, dat is lastig, maar Jezus liet zien dat het kan, riep ons op om het te doen ("wees perfect...") en kondigde de uitstorting van de Heilige Geest aan die het mogelijk maakt.

Met v&Vriendengroet,

Wim