GKV Forum - Homohuwlijk is een gruwelijk iets! - Levensbeschouwing

quote:

small brother schreef op 03 februari 2012 om 14:51:
Dit is precies het punt waarom ik Gaitema zijn reactie goed begrijp en waarom je de indruk wekt een charismatisch christelijk beeld te hebben van het christendom. De wet grijpt in als de liefde wordt losgelaten. En de mens zelf is van nature zondig. Dus je moet niet het geleid worden door de Geest losknippen van kennis van God's Woord en de wet. (strict genomen doe je dat ook niet, maar mist alleen de samenhang met 'de wet zoeken te begrijpen' om de leiding van de Geest te blijven duiden) Daarop zijn jouw woorden van toepassing: "iemand die gelooft wat Jezus voor hem gedaan heeft [lees ook: geleid wordt door de Geest], niet aan de zijlijn kan blijven staan en naar mijn gevoel van tegenstander [lees: eigen wegen gaan] omkeert naar aanhanger [lees: God's wegen gaan]. In mijn eigen woorden: De Geest zoekt de Geest. De Geest hangt aan het Woord. Dat is de eenheid van God. De Geest werkt de bezieling; en het Woord werkt het onderricht.

Ik, persoonlijk, denk dat de wet nog wel degelijk een doel heeft, maar zoals ik eerder zei, dat is meer voor een andere draad.

quote:

O.K. Ik denk dat het met een gradatie anders is. Wie een clichématig beeld heeft van een ander geloof en een ander perspectief, kan op basis van kenmerken zelf tot een oordeel komen waarom de ander zo fout is.

Ik wilde het woord cliché niet gebruiken, maar je raakt hier precies de kern van wat ik bedoel.

quote:

Maar wie gelooft dat er gelovigen van goede snit in de andere religie zijn, die vorst na wat het is dat die gelovigen beweegt en hoe het is dat God door hen werkt. En daarnaast blijft staan dat er inderdaad in veel religies ook veel automatismen en aangenomen zekerheden zijn die op de keeper beschouwd net wat anders liggen - als het wordt geconfronteerd met de Heilige Schrift. Het begint daarom met goed luisteren en goed formuleren. Jij en ik merken al dat dat niet meevalt, omdat we haast ongemerkt extrapolerend lezen en spreken.

Ja, en dan probeer ik nog me in te leven wat je zegt

quote:

Voor hier en nu volstaat denk ik de opmerking dat je zomaar aan elkaar plakt dat er niets veranderd is (en er is wel wat veranderd) en dat de wet nog steeds geldt (de wet staat inderdaad nog steeds overeind, maar er de verandering werkt ook hier in de gelding door). Bij een ander onbegrip toedenken, past ook een kritisch nagaan hoe (gemakkelijk) je het formuleerde.

Ik plak misschien hier en daar wat aan elkaar, maar ik heb juist proberen te zeggen dat er wel wat veranderd is... Maar goed, gezien het verdere wat je schrijft denk ik dat we aardig dicht bij elkaar zitten.

quote:

Misschien hebben wij allebei meer last van aannames en interpretaties dan we zouden wensen.

Niets menselijks is ons vreemd

quote:

Het woord kletskoek is communicatief. Het geeft aan dat er vanuit mijn perspectief geen redelijke argumenten voor zijn. Laat ik dat woord weg, en ik geef wel de tegen-argumenten dan lijkt het net alsof er voor alles wel wat te zeggen is. Maar als iets als kletskoek wordt gelabeld dan is de ander gewaarschuwd dat vanuit een bepaald perspectief het woord kletskoek van toepassing is. Maar dat betekent dus ook dat beide sprekers vertrouwen moeten hebben gekregen in de ander dat er vanuit redelijkheid wordt gedacht. Valt dat weg, dan is het niet meer dan goedkoop schelden. Dat was niet mijn inzet.

Helder

quote:

Dan nu over je punt: liefde tussen mannen is iets normaals. Liefde tussen mannen is misschien normaler, en sterker en duurzamer dan de begeerte tussen een man en een vrouw. Want de liefde geeft en offert en brengt harmonie. Maar de begeerte zoekt zichzelf. Tussen een man en een vrouw is het een mengeling van beiden, maar alleen liefde maakt het tot een duurzaam geheel. Maar jij maakt er een potje van (dat is bedoeld als aansporing om je te verplaatsen in mjn perspectief) als je de liefde tussen mannen in gaat wisselen met begeerte tussen mannen.

We gaan denk ik nu naar het werkelijke verschil toe, of liever, je belicht nu iets waar ik niet aan gedacht heb. Ik heb het nooit over de begeerte gehad en heb er ook niet aan gedacht. Het begeerte aspect zat hem bij mij meer in de fysieke sexuele omgang en daarmee passeerde ik de "gemoedstoestand" zoals jij dat hieronder beschrijft...

quote:

Want homoseksualiteit gaat over de begeerte, of over de aantrekkingskracht, of over de behoefte, of over de onmogelijkheid om wat er wordt gezocht bij het andere geslacht te vinden (of er zelfs voor te kunnen stellen). Dus homoseksualiteit gaat gewoon, mutatis mutandis, over de begeerte tussen man en vrouw. De liefde is geen begrip dat wordt gevormd door de maatschappij, maar de liefde is een tijdloos begrip, dat wordt gevormd door God. Maar in de maatschappij die voorbijgaat in de tijd, verandert het begrip liefde samen op met het aanwezig zijn of ontbreken van gezond verstand en een redelijk normatief inzicht. En naarmate er meer ontbering is, en meer wijsheid, en meer invloed van mensen die iets ouder zijn dan de jeugd die de zinnen volgt, krijgt ook het begrip liefde meer betekenis. Hoewel tegelijk juist de begeerte van de jeugd ook is wat God graag van de mens ziet in een begeerte naar HEM. In de bijbel is het begrip liefde onveranderlijk. En het is verankerd in de wet als teken en getuigenis hoe God tegen het begrip liefde aankijkt. Wie zegt dat de wet tegen de liefde is, die heeft God niet begrepen.

Absoluut mee eens

quote:

Samenvattend in jouw woorden: de wet verbiedt niet de liefde tussen twee mensen. Maar liefde is heel wat anders dan de begeerte om te huwen. Dat vrijelijk verwarren met vriendschap en ook met David en Jonathan als boezemvrienden is vanuit bijbels perspectief ongeestelijk maar vanuit een verziekte maatschappij volstrekt normaal. Ik verwacht dat niet van jou.

Blijkbaar heb je niet zo'n hoge pet van mij op
maar even zonder gekheid. Ik vind dat je hier een goed punt maakt, v.w.b. de begeerte, Ik heb daar niet aan gedacht, al veranderd dat niet zo heel veel dat wat in het stadhuis gebeurt een juridisch contract is wat totaal niets met de bijbel te maken heeft. Het heeft ongelukkig genoeg de dezelfde naam, maar ja, je kunt een china Appo MP3 spelers kopen, lijken op die van Apple, maar ze zijn niet het zelfde...
Het mag dan het zelfde lijken en klinken... het heeft niets met de bijbel te maken, en het staat er dus "buiten" en als het er al binnen valt, dan wel aan de verkeerde kant zeg maar.

quote:

Die vraag moet worden gesteld aan die christenen. De wet is de wijze waarop God wil dat de mens - die namens Hem volk van God is - zich hoort te gedragen. Israël is zogezegd beelddrager van de kinderen van God. Nu dat zelfs alle gelovige heidenen priesters zijn geworden en God de wet in de harten heeft gesteld, zie je meer verschillen en zie je ook geestelijke duidingen, waar deze eerder meer vleselijk of praktisch waren. Daar is een spanningsveld dat leidt tot ook praktische verschillen, Maar daarover heeft Jesaja al gezegd dat niet meer de een de ander zal leren, maar elkeen zal uit God leven, en God zal de wet in de harten geschreven hebben, en de Geest van God zal de mens leiden. En het oordeel is aan God.

De wet heeft afgedaan omdat zij niet meer kan klagen en niet meer kan gelden, omdat de mens niet meer wordt geoordeeld uit de wet, maar uit de Liefde. Maar dat neemt geheel niet weg dat de Liefde die God eertijds heeft gesteld en uitgevaardigd als wet, tot uitdrukking is gekomen in de wet. Liefde zoekt daarom vervulling van de wet. En dat kan ook niet anders, want wie niet in de liefde blijft wordt toch geoordeeld door de wet, omdat hij niet in de liefde is gebleven. Het systeem is harmonisch in balans en ongerijmdheden zitten er meestal tussen de oren. Van die christenen dan ook wel te verstaan. Een populaire dwaling is tegenwoordig dat wie "gearriveerd is in de Geest", God's wet en God's Woord en God's externe sturing niet meer nodig heeft; want God is - zo wordt gedacht - reeds volkomen in het hart. Het is de mens die als God wil zijn: een Koning en een Priester. Maar daarmee is God niet gediend, maar alleen de mens zelf.

ik stond op het punt wat te gaan schrijven totdat ik het geheel nog een keer over las...
De wet is en blijft een lastig ding wat een voedingsbodem geeft tot verschillende uitspraken en interpretaties... leuk voor een andere draad (again)

quote:

Chaveriem schreef op 03 februari 2012 om 04:36:
[...]

Interessante benaming , maar het doet me vermoeden dat je niet alles gelezen hebt wat ik geschreven hebt, ik ontleen namelijk helemaal niets, ik heb hooguit gesteld dat er mensen zijn die....

Hé jammer dat het niet jouw persoonlijke stelling is, het jeukt me met zo iemand in discussie te gaan
Ik heb je eerdere bijdragen inderdaad niet genoeg gelezen om een beeld van je te hebben. Ik denk nu enkel "interessant, een jood, wat zal die nu geloven? "
Ik tref de laatste tijd nogal eens een jood. Op hyves een jood met het joodse geloof uit Enter (niet messiaans of christelijk dus) die trouwens de laatste tijd steeds een weerkerende droom krijgt waarin hij een boom ziet met zeven takken die vruchten dragen. Er was ook iets meer met die boom, maar het lijkt een verwijzing naar een messiaanse verwachting als je het mij vraagt. Maar goed, dat schreef hij. 2 weken terug was ik in een vol evangelische gemeente waar een joodse vrouw kerkt. Nogal een lange met lang zwart haar. 1,86 meter lang. Een aardige vrouw trouwens.

quote:

Dat kan ook niet anders daar Paulus een Jood was... bekeerd, maar hij was Joods. Ook in de rest van zijn schrijven klinkt dat gewoon door, al zijn er mensen die dat absoluut anders zien.

Ach kijk, dat is een interessante opmerking. Eerder raakte ik verwikkeld in een internetdiscussie met een jood over dit soort zaken, dat is leerzaam om de bijbelse traditie beter te begrijpen, vanwaaruit de bijbelse personages schreven. Jammer genoeg kreeg hij op een gegevenmoment een ban, vanwege een conflict met wat christenen dat uit de klauwen gelopen was. Er waren op die hyves nogal scherpe tegenstellingen en irritaties tussen personen.

quote:

Verder heb ik gesteld dat homohuwelijk iets is wat op het stadhuis gebeurt een juridisch contract en dat dat zonder sexuele omgang bijbels gezien geen probleem hoeft op te leveren.
Ik heb het gevoel dat er een discussie gemaakt wordt over iets wat ik niet gezegd heb, maar dat geeft niet...

Okee, je neemt stellingen aan om iets gewoon in een bepaald daglicht uit te kunnen diepen. Los van je identiteit. Wat je hier zegt kan je zo zien, maar dan kom je automatisch in de problemen als het om de praktijkuitvoering gaat. Iemand die voor de gemeente trouwt zal een seksuele relatie aangaan, doorgaans hebben die dat al voor het huwlijk hier in Nederland. Bijbels gezien is iemand getrouwd wanneer die met iemand de koffer in duikt. Daarom is de omgang met een hoer ook iets wat leid tot de dood, omdat je dan huwd met iemand die verweven is met de geest van de dood, vanwege haar ontrouw en losbandigheid.

quote:

Chaveriem schreef op 02 februari 2012 om 12:07:

Echter, naar mijn beste weten heeft een christen de wet toch niet na te leven, immers, slechts het bloed van Jezus wast ons schoon, ongeacht wat we gedaan hebben....

Vanuit jouw toelichting nog even er op terug komen. Ik weet dat messiaanse joden nogal wat onzin vertellen over christenen. We zijn heidenen met heidense geloofsovertuigingen in een christelijk jasje, komt het er op neer, wat zij van ons getuigen. We zouden maar los leven en geen gebod serieus nemen.
Maar dat is natuurlijk kolder. We lezen zelf ook in de bijbel dat satan ook in Jezus geloofd en toch niet gered is. Iemand die zegt te geloven maar net als satan het zondigen niet los laat, die is niet gered, omdat zijn geloof niet echt is.

Je hebt twee manieren van geloven:
zoals wij bijvoorbeeld geloven in Stalin. We weten wat hij gedaan heeft voor zijn volk in meer en mindere mate en wie hij was, maar we stana niet achter hem
Je kunt ook geloven in Nelson Mandela. We weten allemaal in meer of mindere mate waar hij voor stond en hij wekt sympathie op.
Christenen die geloven staan soms ten opzichte van Jezus iets te veel in de richting van wij ten opzichte van Stalin. Terwijl we een grotere sympathie voor hem zouden moeten hebben als voor Nelson Mandela. We moeten mee strijden aan de kant van Jezus, niet tegen hem. Wanneer we blijven zondigen, dan stellen we ons als vijanden tegen over Hem op en getuigen we er van niet vergeven en niet christelijke te zijn.

quote:

gaitema schreef op 04 februari 2012 om 00:15:
Hé jammer dat het niet jouw persoonlijke stelling is, het jeukt me met zo iemand in discussie te gaan
Ik heb je eerdere bijdragen inderdaad niet genoeg gelezen om een beeld van je te hebben. Ik denk nu enkel "interessant, een jood, wat zal die nu geloven? "

Tja...
Ik heb de indruk dat je met niet 'herkent', maar ik ben niet nieuw hier, slechts terug van (lang) weggeweest.
Mijn ouders hingen niet naar het Jodendom maar gingen naar de gereformeerde kerk, bijgevolg ik ook.
Later ben ik naar een evangelische gemeente gegaan, en vandaar naar een messiaanse gemeente. Dit laatste kwam tot een einde toen ik tegen de harde werkelijkheid aan liep van het slaafs achter de wet aan lopen zonde inhoud wat uiteindelijk (mede) tot een scheiding leidde (privé). Hierover heb ik destijds e.e.a. gepost. Dit forum heeft me destijds een aantal tips (o.a. een boek) aangeraden welke ik voor het grootste deel gevolgd heb, en hoewel het niet leidde totdat wat ik destijds wilde/ hoopte, heeft het me zeker geholpen.
Daarna ben ik afwezig geweest, e.e.a. uitgeplozen en op een rij gezet. En voilà, hier ben ik .

quote:

Ach kijk, dat is een interessante opmerking. Eerder raakte ik verwikkeld in een internetdiscussie met een jood over dit soort zaken, dat is leerzaam om de bijbelse traditie beter te begrijpen, vanwaaruit de bijbelse personages schreven. Jammer genoeg kreeg hij op een gegevenmoment een ban, vanwege een conflict met wat christenen dat uit de klauwen gelopen was. Er waren op die hyves nogal scherpe tegenstellingen en irritaties tussen personen.

Het is jammer dat messiaanse gelovigen menen christenen te moeten bekeren en v.v. Het lijkt me dat men voldoende stof heeft om samen voor te vechten in plaats van tegen elkaar. Dit geruzie, om het maar even zo te noemen, speel al sinds 161 AD (Bar Kochba). Veel van de messiaanse gelovigen zijn niet eens Joods, en blijken zich dan in eens beter te vinden dan andere christenen/gelovigen, erg jammer. De eerlijkheid gebeid te zeggen dat ook ik me daar in het verleden schuldig aan gemaakt heb... mea culpa mea culpa mea maxima culpa.

quote:

Okee, je neemt stellingen aan om iets gewoon in een bepaald daglicht uit te kunnen diepen. Los van je identiteit. Wat je hier zegt kan je zo zien, maar dan kom je automatisch in de problemen als het om de praktijkuitvoering gaat.

In dat kader is het misschien wel aardig om te lezen wat small brother geschreven heeft, m.b.t. begeerte. Ik had dat punt eerlijk gezegd gemist, hij had daarin een goed punt en dito uitleg. kom ik straks in een aparte post op terug.

quote:

Iemand die voor de gemeente trouwt zal een seksuele relatie aangaan, doorgaans hebben die dat al voor het huwlijk hier in Nederland. Bijbels gezien is iemand getrouwd wanneer die met iemand de koffer in duikt.

Ik ben het daar niet helemaal mee eens. De motivatie daarvoor ligt in de wet.
In Deutronomium staat, ik meen in hoofdstuk 28, wat er moet gebeuren met een stel dat sex heeft voor het huwelijk, of nog beter gezegd, een man die een ongehuwd en ongebonden meisje grijpt.

Er volgen een aantal regels, waarvan ik er een aantal opvallend vind. Kort samengevat zijn dit de consequenties:
1. Hij moet haar tot vrouw nemen (ergo, ze waren dus niet getrouwd, ook niet na de sex)
2. Hij moet de vader een losgeld betalen als schadevergoeding voor de besmeurde eer.
3. Hij mag NIET van haar scheiden (waarbij 'normale' huwelijken de weg hiertoe wel bestaat). Dit staat omschreven als dat hij niet geoorloofd is haar weg te zenden.
4. Opvallend is ook wat er niet staat... Dat is namelijk dat hij NIET dat hij offer moet te brengen in de tempel als verzoening.

Wat mij hier opvalt is dat God blijkbaar niet van mening is dat het huwelijk is voltrokken en evenzo opvallend is dat het Hem persoonlijk wat minder uitmaakt...
Wat ik daarmee bedoel is dat de regels vooral bedoeld lijken ter bescherming van de vrouw en haar familie (eer) en dat God niet geïnteresseerd is in een zoenoffer. Met andere woorden het lijkt erop dat de overtreding tegen de familie is gedaan en niet tegen God. Zie het een beetje als een civiele procedure ipv strafrecht in onze samenleving.

quote:

Daarom is de omgang met een hoer ook iets wat leid tot de dood, omdat je dan huwd met iemand die verweven is met de geest van de dood, vanwege haar ontrouw en losbandigheid.

Ik begrijp de redenering maar ik vraag me af of dat werkelijk zo is...
Ik denk dat de omgang met een hoer tot de dood leidt om andere redenen dat de sexuele omgang op zichzelf.
Er zijn voorbeelden in de Bijbel waarbij mannen naar een prostituee gaan, klaarblijkelijk zonder gevolgen (in termen van straf of dood). Een die me te binnen schiet, maar waarvan ik niet weet waar het staat is de vrouw die zich voordoet als een hoer om sex te hebben met haar (schoon)vader die zijn plicht verzaakt om haar te bezwangeren (i.h.k.v. zwagerhuwelijk, haar man was overleden). Hij beschuldigd haar van hoereren als blijkt dat zij zwanger is, maar zij kan aantonen middels staf en ring dat hij de vader van het kind is. Hij zegt dan nog dat hij niet rechtvaardig is geweest en zo, maar mijn punt is dat niemand er over rept dat hij naar een hoer zou gaan. En blijkbaar, zo mag je aannemen, deed hij dat vaker.
Anders gezegd, de sex met een hoer is het probleem niet, het is wat er na komt, het gevolg... als je namelijk getrouwd bent is het dus overspel... en dat soort zaken. (anders gezegd, gezond en goed kan het nooit zijn)

Een 2e reden waarom de 'koffer in duiken' niet automatisch een huwelijk is, is dat een getrouwde vrouw met een andere vent niet een huwelijk maar een doodvonnis oplevert (zo wie zo voor de man, de vrouw moet hopen dat het in het veld was)

en de 3e reden is dan gelijkgeslacht. Een dergelijke verbintenis bestaat in de bijbel niet, dus kan het ook niet zo zijn dat sex tussen 2 van het gelijke geslacht automatisch getrouwd betekent.

quote:

gaitema schreef op 04 februari 2012 om 00:33:
Vanuit jouw toelichting nog even er op terug komen. Ik weet dat messiaanse joden nogal wat onzin vertellen over christenen.

Even nuanceren:
1. Niet alle messiaanse gelovigen doen dat
2. En degene die dat wel doen, voor hun is het geen onzin maar realiteit. net zoals het voor de anderen realiteit is dat het onzin is

quote:

We zijn heidenen met heidense geloofsovertuigingen in een christelijk jasje, komt het er op neer, wat zij van ons getuigen.

Zwart wit gezien is dat zo. De bijbel kent Joden en heidenen, een 3e smaak is er niet. Heidenen die tot geloof gekomen zijn worden gelovigen uit de volkeren genoemd, maar geen christen. Dat is ook geen bijbelse naam maar was in den begine meer een scheldnaam van romeinen/grieken jegens de christenen en daarmee werden dan ook de mensen bedoeld die we nu messiaanse gelovigen noemen.

Lekker complex. Laat meteen zien hoe ridicuul de mens kan zijn.

quote:

We zouden maar los leven en geen gebod serieus nemen.
Maar dat is natuurlijk kolder. We lezen zelf ook in de bijbel dat satan ook in Jezus geloofd en toch niet gered is. Iemand die zegt te geloven maar net als satan het zondigen niet los laat, die is niet gered, omdat zijn geloof niet echt is.

Ik denk dat de wet, met al zijn regeltjes (en niet te vergeten feesten ) een doel had, en nog steeds een doel heeft voor hen die het begrijpt. Maar dat is een aparte discussie.
Verlossing echter is niet dat doel nu, dat is door geloof.

quote:

Je hebt twee manieren van geloven:
zoals wij bijvoorbeeld geloven in Stalin. We weten wat hij gedaan heeft voor zijn volk in meer en mindere mate en wie hij was, maar we stana niet achter hem
Je kunt ook geloven in Nelson Mandela. We weten allemaal in meer of mindere mate waar hij voor stond en hij wekt sympathie op.
Christenen die geloven staan soms ten opzichte van Jezus iets te veel in de richting van wij ten opzichte van Stalin. Terwijl we een grotere sympathie voor hem zouden moeten hebben als voor Nelson Mandela. We moeten mee strijden aan de kant van Jezus, niet tegen hem. Wanneer we blijven zondigen, dan stellen we ons als vijanden tegen over Hem op en getuigen we er van niet vergeven en niet christelijke te zijn.

Mooie uitleg.

quote:

Chaveriem schreef op 04 februari 2012 om 02:13:

Even nuanceren:
1. Niet alle messiaanse gelovigen doen dat

Nu ik doordenk, inderdaad. De extremen vallen alleen wat sneller op dan de gematigden soms

quote:

2. En degene die dat wel doen, voor hun is het geen onzin maar realiteit. net zoals het voor de anderen realiteit is dat het onzin is

De arme stakkers.

quote:

Zwart wit gezien is dat zo. De bijbel kent Joden en heidenen, een 3e smaak is er niet. Heidenen die tot geloof gekomen zijn worden gelovigen uit de volkeren genoemd, maar geen christen. Dat is ook geen bijbelse naam maar was in den begine meer een scheldnaam van romeinen/grieken jegens de christenen en daarmee werden dan ook de mensen bedoeld die we nu messiaanse gelovigen noemen.

Lekker complex. Laat meteen zien hoe ridicuul de mens kan zijn.

Wel overzichtelijker dan de vele zuilen dat het christendom inmiddels kent. We kunnen denken wat we willen, maar we zijn gewoon gelovigen uit de volken.
En de Geest van God laat ons overtuigen dat we kinderen van God zijn.

quote:

Ik denk dat de wet, met al zijn regeltjes (en niet te vergeten feesten ) een doel had, en nog steeds een doel heeft voor hen die het begrijpt. Maar dat is een aparte discussie.
Verlossing echter is niet dat doel nu, dat is door geloof.

Ja okee, maar ik doelde op de bijbelteksten dat aangeeft wat een echt geloof is en dat is een geloof dat een breken met je zonden laat zien. Wanneer je blijft zondigen, getuig je ervan vijandig te zijn aan je eigen vermeende geloof. Hoe kan je immers Jezus belijden en te gelijk je naaste kwaad aan doen? Dat getuigd dat je geloofsbelijdenis niet verder gaat dan je lippen dat uitspreken. Geloven gebeurd vanuit je hart. Zo'n geloof werpt vruchten af en op zo'n geloof ligt er genade.

quote:

Mooie uitleg.

Zo'n geloof dus

quote:

Chaveriem schreef op 02 februari 2012 om 12:01:
[...]

het opleggen van doctrines... In ZK hebben ze dat tot een ware kunst verheven. Als je je leven lang hoort dat een blauwe deur groen is, dan weet je op een gegeven moment niet anders

In hoeverre verschillen wij van Zuid-Korea? Krijgen wij niet ons hele leven lang te horen dat een 'blauwe' deur blauw is? Vanuit een Koreaans oogpunt zijn wij meesters in indoctrinatie.

quote:

KeesS schreef op 08 februari 2012 om 11:13:
In hoeverre verschillen wij van Zuid-Korea? Krijgen wij niet ons hele leven lang te horen dat een 'blauwe' deur blauw is? Vanuit een Koreaans oogpunt zijn wij meesters in indoctrinatie.

De echte indoctrinatie is dat je iets zo lang blijft rond verkondigen totdat iemand het jou verkondigt. Daarvoor heb je aan 6 jaar basisonderwijs genoeg en idealiter één hele generatie die de eerdere generaties kan doen verstommen. En je merkt het effect het beste als je gedurende lange tijd in het buitenland verblijft, of er anderszins buiten staat.
Dus wij merken dat het beste op bij de koreanen.

Maar de bijbel was er altijd al. Daarom zal elke indoctrinatie nodig hebben dat de bijbel buiten spel wordt gezet. Maar dan wel het liefst op zo'n wijze dat het gezag van de bijbel wel wordt gehandhaafd. Want via de bijbel bereik je héél veel mensen, en dus ook een héél sterke katalisator van je indoctrinatie - mocht die beginnen aan te slaan.

En elke indoctrinatie kan worden tegengegaan met een beroep op de bijbel als het Vaste Woord, dat nimmer zal breken of buigen. Een Woord dat gelding blijft houden tegen vriend en vijand. Tegen onszelf.

quote:

KeesS schreef op 08 februari 2012 om 11:13:
In hoeverre verschillen wij van Zuid-Korea? Krijgen wij niet ons hele leven lang te horen dat een 'blauwe' deur blauw is? Vanuit een Koreaans oogpunt zijn wij meesters in indoctrinatie.

quote:

small brother schreef
De echte indoctrinatie is dat je iets zo lang blijft rond verkondigen totdat iemand het jou verkondigt. Daarvoor heb je aan 6 jaar basisonderwijs genoeg en idealiter één hele generatie die de eerdere generaties kan doen verstommen. En je merkt het effect het beste als je gedurende lange tijd in het buitenland verblijft, of er anderszins buiten staat.
Dus wij merken dat het beste op bij de koreanen.

Vanuit dat perspectief kan ik zeggen dat KeesS een punt heeft. Ook in Nederland wordt je gemanipuleerd, en wel door de "vrije"pers... niet zozeer door leugens, maar veeleer door de dingen die ze niet of niet volledig vertellen. Ik kan daar een hele pagina over vol schrijven, maar het is zwaar off topic en voegt weinig toe.

quote:

Maar de bijbel was er altijd al. Daarom zal elke indoctrinatie nodig hebben dat de bijbel buiten spel wordt gezet. Maar dan wel het liefst op zo'n wijze dat het gezag van de bijbel wel wordt gehandhaafd. Want via de bijbel bereik je héél veel mensen, en dus ook een héél sterke katalisator van je indoctrinatie - mocht die beginnen aan te slaan.

Kijk eens naar de vele verschillende kerken en stromingen en hoe mensen hun stroming als de waarheid zien... ook een knap staaltje indoctrinatie...

quote:

En elke indoctrinatie kan worden tegengegaan met een beroep op de bijbel als het Vaste Woord, dat nimmer zal breken of buigen. Een Woord dat gelding blijft houden tegen vriend en vijand. Tegen onszelf.

mwa, dt is maar net hoe je het bekijkt... vele groeperingen doen een beroep op de bijbel en het vaste woord... en er zijn er die er weleens een beetje naast zitten (understatement).
Ik noem een kruistocht...

quote:

Chaveriem schreef op 08 februari 2012 om 15:21:
Vanuit dat perspectief kan ik zeggen dat KeesS een punt heeft. Ook in Nederland wordt je gemanipuleerd, en wel door de "vrije"pers... niet zozeer door leugens, maar veeleer door de dingen die ze niet of niet volledig vertellen. Ik kan daar een hele pagina over vol schrijven, maar het is zwaar off topic en voegt weinig toe.

Mee eens; zoals ik schreef dat wij het waarnemen in Korea, zal een koreaan het waarnemen in Nederland.

quote:

Kijk eens naar de vele verschillende kerken en stromingen en hoe mensen hun stroming als de waarheid zien... ook een knap staaltje indoctrinatie...

Een sekte is een groep die elementaire zaken uit de bijbel bewust en stelselmatig uitschakelt of manipuleert. In die zin denk ik dat elke kerk-organisatie sektarische neigingen heeft. Dit omdat een organisatie meer hangt aan de eenheid en rust en haalbaarheid, dan God ons beloofd heeft. En dat doet een organisatie ook bewust omdat zij zichzelf ziet als zaakgelastigde om de organisatie te dienen en de kudde te behoeden. Het is de trouw die van nature doet neigen tot afstemming en bijsturing, eerder dan radicale omkeringen. Niks mis mee dus, zou je zeggen.

quote:

mwa, dt is maar net hoe je het bekijkt... vele groeperingen doen een beroep op de bijbel en het vaste woord... en er zijn er die er weleens een beetje naast zitten (understatement).
Ik noem een kruistocht...

Zeker. Maar wie ernaast zit wordt op een gegeven moment ook door datzelfde Woord ermee geconfronteerd. Als er aanspreekbaarheid blijft bestaan op dat Woord. De joden waren zeer gebelgd op Jezus, maar zij waren ook in hun ergste dwalen in principe in naam zeer aanspreekbaar op de Heilige Schriften.
Maar het is door onze haast en heerszuchtig handelen, dat ons gelijk tegenover een ander ons niet goed genoeg is. Maar bovenal worden wij gehinderd door ons krampachtig vasthouden aan andere dingen dan dat Woord. Want dat Woord is het eerste dat wordt opgeofferd als wij ons krampachtig bewegen, of ons juist willen bevrijden van krampachtig bewegen (wie zou dat verschil kunnen duiden?)

Er is helemaal niets mis met een kruistocht. Wij allen zullen ons kruis moeten dragen, en de vraag is of wij die gewillig opnemen en dan ook nog daarmee de weg opgaan die ons het dichtst bij God brengt. Maar om de misstanden van onze geschiedenis aan te wenden om het goede ermee te weerstaan, lijkt mij geen goede zaak. Het goede dat is zodanig leven uit God's Woord dat wij ons naadloos aangesloten weten bij de eerste gemeente. En waar de tradities en leringen ons beginnen te knechten, weten wij dat alles wat goed is terug te voeren is op het Woord van God, en alles wat slecht is zich ertegen verzet. En - voeg ik even toe n.a.v. een andere draad - waar de vormvrijheden heersen, daar heerst geen vrijheid, maar begeerte.

quote:

small brother schreef op 08 februari 2012 om 16:08:
Een sekte is een groep die elementaire zaken uit de bijbel bewust en stelselmatig uitschakelt of manipuleert.

Wel niet alleen sektes... Ik denk bijvoorbeeld aan de strijd tussen NedGeref en GKV (beruchte/beroemde art 31) waarbij het niet eens om onenigheid over een bijbeltekst ging, maar om onenigheid over een artikel (31) in de Catechismus...
Dit heeft velen bezeerd en families gespleten... Haast had mijn Opa, vanwege dit verschil, een wig gedreven tussen mijn ouders, die toen overigens nog niet getrouwd waren.

quote:

...De joden waren zeer gebelgd op Jezus, maar zij waren ook in hun ergste dwalen in principe in naam zeer aanspreekbaar op de Heilige Schriften....

Of Joden gebelgd waren op Jezus is de vraag. Het is een gangbare christelijke uitleg, maar het is de vraag of het juist is.
Ik ken mensen die dat anders uitleggen, en meer zien als een wat verhitte discussie zoals dat in het midden oosten onder rebbe's niet ongebruikelijk is.
Laat ik het zo zeggen, ik ben er niet bij geweest, en kan er dus niet veel overzeggen, en tenzij er staat de ze Jezus onvrijwillig vliegles wilden geven (lees duwtje van cliff) ga ik uit van een lekker stevige discussie. Laat je in dat kader niet te veel leiden door de beperkte vertaling.

(Wel lekker off topic)

quote:

Chaveriem schreef op 12 februari 2012 om 13:55:
[...]

Wel niet alleen sektes... Ik denk bijvoorbeeld aan de strijd tussen NedGeref en GKV (beruchte/beroemde art 31) waarbij het niet eens om onenigheid over een bijbeltekst ging, maar om onenigheid over een artikel (31) in de Catechismus...
Dit heeft velen bezeerd en families gespleten... Haast had mijn Opa, vanwege dit verschil, een wig gedreven tussen mijn ouders, die toen overigens nog niet getrouwd waren.

Verwarring over de feiten: "artikel 31" is een verwijzing naar de kerkorde. Maar als wel vaker gebeurt was de kerkorderlijke kwestie maar het topje van de ijsberg. Er was onvrede over de manier waarop de Kuyperianen hun visie op doop en verbond kerkelijk probeerden vast te leggen. In d'ogen van de GKv werd niet alleen een verkeerd besluit genomen, maar gebeurde het ook op een onrechtmatige wijze. Dat was inderdaad een nare scheuring, maar om nou te zeggen dat het maar om een kerkorde-artikel ging gaat veel te ver.

quote:

Of Joden gebelgd waren op Jezus is de vraag. Het is een gangbare christelijke uitleg, maar het is de vraag of het juist is.
Ik ken mensen die dat anders uitleggen, en meer zien als een wat verhitte discussie zoals dat in het midden oosten onder rebbe's niet ongebruikelijk is.
Laat ik het zo zeggen, ik ben er niet bij geweest, en kan er dus niet veel overzeggen, en tenzij er staat de ze Jezus onvrijwillig vliegles wilden geven (lees duwtje van cliff) ga ik uit van een lekker stevige discussie. Laat je in dat kader niet te veel leiden door de beperkte vertaling.

(Wel lekker off topic)

Dan maar geen vertaling: Lukas 4:28, καὶ ἐπλήσθησαν πάντες θυμοῦ ἐν τῇ συναγωγῇ ἀκούοντες ταῦτα ... καὶ ἤγαγον αὐτὸν ἕως ὀφρύος τοῦ ὄρους ... ὥστε κατακρημνίσαι αὐτόν ...

"Woede", "klif/rand" en "van-de-klif-af-duwen" zijn maar niet interpretaties maar gangbare betekenissen van deze woorden... En nee, er zijn geen significante afwijkingen in andere handschriften. Het lijkt me erg vergezocht om dit figuurlijk te duiden.

[Inderdaad, lekker off-topic.]

quote:

Qohelet schreef op 12 februari 2012 om 14:56:
Verwarring over de feiten: "artikel 31" is een verwijzing naar de kerkorde. Maar als wel vaker gebeurt was de kerkorderlijke kwestie maar het topje van de ijsberg. Er was onvrede over de manier waarop de Kuyperianen hun visie op doop en verbond kerkelijk probeerden vast te leggen. In d'ogen van de GKv werd niet alleen een verkeerd besluit genomen, maar gebeurde het ook op een onrechtmatige wijze. Dat was inderdaad een nare scheuring, maar om nou te zeggen dat het maar om een kerkorde-artikel ging gaat veel te ver.

Of het wat ver gaat weet ik niet, maar blijkbaar leeft, tot op de dag van vandaag, een andere beleving en interpretatie aan weerskanten van de scheidslijn

quote:

Dan maar geen vertaling: Lukas 4:28, καὶ ἐπλήσθησαν πάντες θυμοῦ ἐν τῇ συναγωγῇ ἀκούοντες ταῦτα ... καὶ ἤγαγον αὐτὸν ἕως ὀφρύος τοῦ ὄρους ... ὥστε κατακρημνίσαι αὐτόν ...

"Woede", "klif/rand" en "van-de-klif-af-duwen" zijn maar niet interpretaties maar gangbare betekenissen van deze woorden... En nee, er zijn geen significante afwijkingen in andere handschriften. Het lijkt me erg vergezocht om dit figuurlijk te duiden.
[Inderdaad, lekker off-topic.]

Ik heb idd deze passages bedoeld als momenten dat er daadwerkelijk naar het leven gestaan werd, ik heb niet willen stellen dat deze passages figuurlijk bedoeld waren...
ik zei: "...en tenzij er staat de ze Jezus onvrijwillig vliegles wilden geven (lees duwtje van cliff) ga ik uit van een lekker stevige discussie."

quote:

quote:

quote:

Chaveriem schreef op 08 februari 2012 om 15:21:
Kijk eens naar de vele verschillende kerken en stromingen en hoe mensen hun stroming als de waarheid zien... ook een knap staaltje indoctrinatie...

small brother schreef op 08 februari 2012 om 16:08:
Een sekte is een groep die elementaire zaken uit de bijbel bewust en stelselmatig uitschakelt of manipuleert. In die zin denk ik dat elke kerk-organisatie sektarische neigingen heeft. Dit omdat een organisatie meer hangt aan de eenheid en rust en haalbaarheid, dan God ons beloofd heeft. En dat doet een organisatie ook bewust omdat zij zichzelf ziet als zaakgelastigde om de organisatie te dienen en de kudde te behoeden. Het is de trouw die van nature doet neigen tot afstemming en bijsturing, eerder dan radicale omkeringen.

Chaveriem schreef op 12 februari 2012 om 13:55:
Wel niet alleen sektes...

Ik had het niet over sektes. We zijn het dus eens dat er altijd een tendens is die aftrekt van de heilige volgzaamheid aan God's Woord? Dat God's Woord dus altijd als ijksnoer en leidraad het hoogste gezag hoort te hebben?

quote:

Dit heeft velen bezeerd en families gespleten... Haast had mijn Opa, vanwege dit verschil, een wig gedreven tussen mijn ouders, die toen overigens nog niet getrouwd waren.

Er is reden voor opluchting en dankbaarheid als je haast een wig gedreven hebt gezien. Maar het gaat in het leven niet om de oppervlakte, maar om de hartelijke gesteldheid en de liefde. Liefde is de norm en de eis. En in ijver vinden de begrippen Wet en Liefde elkaar. Maar er zijn niet veel mensen die de liefde kunnen vasthouden zonder te vervallen in een ijver van de wet.
Want het hart wil wel en het verstand gebiedt het, maar het vlees trekt het verstand en maakt van de liefdevolle overgave een wettische plicht. Het zegt dan: je komt in de hel als je niet naar mij luistert !
Omgekeerd is een afkeer van de wet een basis om de liefde te doden. Want het hart wil wel en het verstand gebiedt het, maar het vlees trekt het hart en maakt van de liefdevolle overgave een wetteloze normloosheid. Het zegt dan: er zijn maar twee wetten..

De samenloop van deze begrippen geeft eigenlijk heel aardig de verschillende bedelingen weer. In de oude bedeling gold de wet als teken en als heiliging en als verzegeling van het vlees dat zich bevindt in God's nabijheid onder de genade van Zijn zegenende arm.
In de nieuwe bedeling wordt de mens losgemaakt van de werkingen van de wet om de genade te ondervinden in vrijheid. Maar deze vrijheid is niet bedoeld om los te komen van God, maar om de heiligheid en reinheid en verzegeling als in het hart te doen aangrijpen. De nieuwe bedeling schept geen grotere vrijheid bij God vandaan en geen lagere eis van God's heiligheid en reinheid en zuivering. Maar zij legt deze in handen van de mens zelf, en de norm niet naar het vlees, in het handelen van het vlees; maar veel dichterbij, naar de geest, in het hart. Dat is een genade die zeer veel verder strekt dan onder het oude verbond.
Maar een hartelijke gelovige in de wet en een geheiligde van ziel onder de nieuwe bedeling zullen in het dagelijkse leven niet veel verschillen. Als het goed is. Want hoewel de perspectieven elkaar naderen van tegenovergestelde uitersten, komen zij samen in een leven dat is geofferd en geheiligd voor God.

quote:

Of Joden gebelgd waren op Jezus is de vraag. Het is een gangbare christelijke uitleg, maar het is de vraag of het juist is.
Ik ken mensen die dat anders uitleggen, en meer zien als een wat verhitte discussie zoals dat in het midden oosten onder rebbe's niet ongebruikelijk is.
Laat ik het zo zeggen, ik ben er niet bij geweest, en kan er dus niet veel overzeggen, en tenzij er staat de ze Jezus onvrijwillig vliegles wilden geven (lees duwtje van cliff) ga ik uit van een lekker stevige discussie. Laat je in dat kader niet te veel leiden door de beperkte vertaling.
(Wel lekker off topic)

Chaveriem schreef op 12 februari 2012 om 15:18:
Ik heb niet willen stellen dat deze passages figuurlijk bedoeld waren...

Geen lekkere stevige discussie dus..


on-topic dan:

quote:

Chaveriem schreef op 03 februari:
..al verandert dat niet zo heel veel dat wat in het stadhuis gebeurt een juridisch contract is wat totaal niets met de bijbel te maken heeft.

Het homohuwelijk is niet ingesteld als nep-huwelijk,
en ook niet als zakelijk contract,
en ook niet om tijdelijker te zijn dan eeuwig.

Nee, maar het is gewoon hetzelfde huwelijk als de kerk inzegent bij andere mensen.
Hetzelfde in de intentie en de verwachting om het bed te delen
Hetzelfde in de gedachte “tot de dood hen scheidt”.

Vraag jezelf af of een homohuwelijk in enig opzicht minder een huwelijk is dan een ander huwelijk, als het gaat om:
a) de wet,
b) de bedoeling van de gehuwden,
c) de maatschappelijke beleving.

Nee toch?

Dan is het m.i. raar om net te doen alsof het homohuwelijk iets is waar je geen bezwaren tegen kunt hebben, omdat het immers alleen maar een contract is. En je zou nog kunnen zeggen dat het een woordenspel is, maar het probleem is dat op deze manier net gedaan wordt alsof we er een genuanceerd beeld over hebben, waarbij het burgerlijke homo-huwelijk moreel wel acceptabel wordt geacht. Beetje jammer, als dan zou blijken dat op die manier de omgeving op een verkeerd been is gezet met een verwarrend niet-realistisch begrippenkader.

quote:

small brother schreef op 13 februari 2012 om 09:24:
Ik had het niet over sektes. We zijn het dus eens dat er altijd een tendens is die aftrekt van de heilige volgzaamheid aan God's Woord? Dat God's Woord dus altijd als ijksnoer en leidraad het hoogste gezag hoort te hebben?

Hoort te hebben, ik denk dat je daar een juist punt aansnijdt

quote:

Er is ... geheiligd voor God.

En je punt is? Veel tekst, maar ik heb het gevoel dat de intentie die ik had met mijn post gemist is, maar laat maar waaien, doet er verder niet zoveel toe.

quote:

Geen lekkere stevige discussie dus..

Was ook geen discussie, slechts een poging tot enige nuancering

quote:

on-topic dan:
Het homohuwelijk is niet ingesteld als nep-huwelijk,
en ook niet als zakelijk contract,
en ook niet om tijdelijker te zijn dan eeuwig.

Nee, maar het is gewoon hetzelfde huwelijk als de kerk inzegent bij andere mensen.
Hetzelfde in de intentie en de verwachting om het bed te delen
Hetzelfde in de gedachte “tot de dood hen scheidt”.

Vraag jezelf af of een homohuwelijk in enig opzicht minder een huwelijk is dan een ander huwelijk, als het gaat om:
a) de wet,
b) de bedoeling van de gehuwden,
c) de maatschappelijke beleving.

Nee toch?

Dan is het m.i. raar om net te doen alsof het homohuwelijk iets is waar je geen bezwaren tegen kunt hebben, omdat het immers alleen maar een contract is. En je zou nog kunnen zeggen dat het een woordenspel is, maar het probleem is dat op deze manier net gedaan wordt alsof we er een genuanceerd beeld over hebben, waarbij het burgerlijke homo-huwelijk moreel wel acceptabel wordt geacht. Beetje jammer, als dan zou blijken dat op die manier de omgeving op een verkeerd been is gezet met een verwarrend niet-realistisch begrippenkader.

Ik dacht dat we er redelijk uit waren en heb nu het gevoel weer terug bij af te zijn.

Heel kort, bijbels gezien bestaat er geen homo-huwelijk. Zo simpel is het.
Dat wat op het stadhuis gebeurt heeft niet, maar dan ook niets met de bijbel te maken. En ja, God keurt het af, maar als je als homo deze weg kiest, dan heb je een heel andere beeld. En de akte mag dan God afgekeurd worden of erger... maar God heeft wel de zondaar lief, ook de homo.
Heeft verder niets te maken met goed praten.

Overigens wel leuk te vermelden dat het huwelijk pas relatief laat in de kerk opgenomen is als sacrament... Later dan menigeen zou denken
Het probleem voor veel mensen is denk ik dat de bijbel en het burgerlijkwetboek en de bijbel dezelfde term, huwelijk, hanteren waarbij de termen een verschillende definitie kennen.
Daardoor ontstaat er verwarring. Ik ga met je mee met je lezing m.b.t. tot homo's en bijbel.

Als bijbels huwelijk en stadhuishuwelijk hetzelfde waren (dat is toch een beetje wat je zegt toch?) dan zou een voorganger een huwelijk moeten kunnen sluiten, en dat kan hij niet, juist vanwege de scheiding van kerk en staat.

quote:

Chaveriem schreef op 13 februari 2012 om 12:57:
Het probleem voor veel mensen is denk ik dat de bijbel en het burgerlijkwetboek en de bijbel dezelfde term, huwelijk, hanteren waarbij de termen een verschillende definitie kennen. Daardoor ontstaat er verwarring.

Om verwarring te ontwarren, moeten we onderscheiden waar we het over hebben.

1. Een huwelijk is vanuit kerkelijk perspectief bedoeld om te gelden in heel de maatschappij, en verbindend te zijn tegenover alle mensen in de maatschappij. Een ring bevestigt aan heel de maatschappij dat er een bijzonder regiem van toepassing is die heel de maatschappij dient te erkennen. Dus normatief is vanuit kerkelijk perspectief een behoefte en noodzaak van algemene verbindendheid van dit bijzondere regiem voor heel de maatschappij. Daarom zoekt de kerk - ondanks verschil in normatieve lading - normatief aansluiting bij een burgerlijk huwelijk.
2. Een kerkelijk huwelijk bestaat niet. Het is er niet. Het is niet mogelijk er een af te sluiten. Er is niet één kerk die het màg afsluiten.
Wie dus spreekt over de waarde van een kerkelijk huwelijk, die spreekt niet vanuit een reële realiteit, maar vanuit een normatieve niet bestaande realiteit. Prima om over te spreken, mits het luchtfietsgehalte beseft wordt.
3. De katholieken hebben vanuit hun traditie een eigen beeld bij de duiding van een kerkelijk huwelijk en een eigen rechtbank. Dat neemt niet weg dat een katholieke huwelijksceremonie ook op het burgerlijk huwelijk is gebaseerd en ook de eis heeft dat de kerkelijke werker controleert of aan de burgerlijke huwelijkssluiting is voldaan alvorens er getrouwd kan worden. Dus in de Nederlandse praktijk hanteert ook de katholieke kerk het burgerlijk huwelijk als basis. En ook de katholieken zullen bij een echtbreuk van een burgerlijk huwelijk niet op de gedachte komen dat er géén sprake is van echtbreuk voor God...

De realiteit is dat een burgerlijk huwelijk het enige geldende huwelijk is. Daarom heet een kerkelijk huwelijk ook geen kerkelijk huwelijk, want het ìs geen huwelijk. Maar het is niet meer dan een kerkelijke inzegening van het burgerlijk huwelijk. En daarom ook wordt de ring bij het stadhuis al om de vinger geschoven. En daarom ook vindt een inzegening nooit of te nimmer plaats vóór het burgerlijk huwelijk. Je kunt namelijk niet inzegenen wat er nog niet is. Maar ook, reëel wettelijk: een huwelijk inzegenen dat niet is voorafgegaan door een burgerlijk huwelijk is strafbaar volgens artikel 449 W.v.Strafrecht:

Art 449: 1 De bedienaar van de godsdienst die, voordat partijen hem hebben doen blijken dat hun huwelijk ten overstaan van de ambtenaar van de burgerlijke stand is voltrokken, enige godsdienstige plechtigheid daartoe betrekkelijk verricht, wordt gestraft met geldboete van de tweede categorie.

quote:

Als bijbels huwelijk en stadhuishuwelijk hetzelfde waren (dat is toch een beetje wat je zegt toch?) dan zou een voorganger een huwelijk moeten kunnen sluiten, en dat kan hij niet, juist vanwege de scheiding van kerk en staat.

Jij zegt dat een voorganger geen huwelijk kan sluiten en dus dat daarom een burgerlijk huwelijk niets is. En ik concludeer op precies dezelfde feiten, en met hetzelfde argument, namelijk dat een voorganger geen huwelijk kàn sluiten, dat er dús geen ander huwelijk aan de orde is en het burgerlijk huwelijk in principe alles is. Grappig hoe we hetzelfde argument tegenovergesteld duiden.

Is het mogelijk om in het protestante Nederland een kerkelijk huwelijk af te sluiten? Nee. De kerkelijke viering is het burgerlijke huwelijk dat wordt ingezegend. Wel ben ik met je eens dat er een grote frictie is tussen hetgeen burgerlijk als normatief geldt, en wat kerkelijk als normatief geldt. En dat er normatief best een tijd kan ontstaan waarin de kerk ook materieel officieel breekt met de staat is niet ondenkbaar.
Stel je bijvoorbeeld eens voor dat de staat besluit om het huwelijk net als het rijbewijs automatisch te laten vervallen als er geen verlenging wordt gevraagd na tien jaar. (eigenlijk veel praktisch-normatief logischer) Dan moet de kerk ofwel breken met het burgerlijk huwelijk en een eigen huwelijk afsluiten, ofwel een extra eis opnemen bij de beloften dat de huwelijkssluitenden elke 10 jaar trouw hun huwelijk zullen verlengen, zoals het gehuwden betaamt...

Maar realistisch is om de realiteit aan te nemen als basis. Dat vind ìk in ieder geval minder verwarrend.

quote:

small brother schreef op 13 februari 2012 om 14:05:
1. Een huwelijk is vanuit kerkelijk perspectief bedoeld om te gelden in heel de maatschappij, en verbindend te zijn tegenover alle mensen in de maatschappij. Een ring bevestigt aan heel de maatschappij dat er een bijzonder regiem van toepassing is die heel de maatschappij dient te erkennen. Dus normatief is vanuit kerkelijk perspectief een behoefte en noodzaak van algemene verbindendheid van dit bijzondere regiem voor heel de maatschappij. Daarom zoekt de kerk - ondanks verschil in normatieve lading - normatief aansluiting bij een burgerlijk huwelijk.

Mee eens.

quote:

2. Een kerkelijk huwelijk bestaat niet. Het is er niet. Het is niet mogelijk er een af te sluiten. Er is niet één kerk die het màg afsluiten.
Wie dus spreekt over de waarde van een kerkelijk huwelijk, die spreekt niet vanuit een reële realiteit, maar vanuit een normatieve niet bestaande realiteit. Prima om over te spreken, mits het luchtfietsgehalte beseft wordt.

Technisch klopt dat wel, maar dan ga je de boel omdraaien naar mijn gevoel als je eerder in deze discussie juist zoveel moeite gedaan hebt om duidelijk te maken dat een homohuwelijk niet kan vanwege de (zondige) begeerte. (wellicht niet geheel goed weergegeven, maar even zo dat je weet waarna ik refereer).
Wat het in deze discussie lastig maakt is dat de huidige wettelijke situatie pas bestaat sinds ca. 1830, misschien iets eerder...
Daarvoor waren het juist de kerken die een huwelijk vastlegden... En ook dit weer slechts een paar honderd jaar, en daarvoor deed niemand dat...

Verder heb ik het ansich niet over een kerkelijk huwelijk gehad, of willen hebben, slechts over een bijbel standpunt. ik kom hier straks, aan het eind even op terug.

quote:

3. De katholieken hebben vanuit hun traditie een eigen beeld bij de duiding van een kerkelijk huwelijk en een eigen rechtbank. Dat neemt niet weg dat een katholieke huwelijksceremonie ook op het burgerlijk huwelijk is gebaseerd en ook de eis heeft dat de kerkelijke werker controleert of aan de burgerlijke huwelijkssluiting is voldaan alvorens er getrouwd kan worden. Dus in de Nederlandse praktijk hanteert ook de katholieke kerk het burgerlijk huwelijk als basis. En ook de katholieken zullen bij een echtbreuk van een burgerlijk huwelijk niet op de gedachte komen dat er géén sprake is van echtbreuk voor God...

Hier moeten de katholieken onder ons maar wat over gaan roepen. Zover ik weet/me kan herinneren was het zo dat bij een scheiding men wel kon scheiden voor de wet, maar dat katholiek gezien er geen 2e huwelijk gesloten kon worden.
Maar ik kan mishebben...

[qoute]
De realiteit is dat een burgerlijk huwelijk het enige geldende huwelijk is. Daarom heet een kerkelijk huwelijk ook geen kerkelijk huwelijk, want het ìs geen huwelijk. Maar het is niet meer dan een kerkelijke inzegening van het burgerlijk huwelijk. En daarom ook wordt de ring bij het stadhuis al om de vinger geschoven. En daarom ook vindt een inzegening nooit of te nimmer plaats vóór het burgerlijk huwelijk. Je kunt namelijk niet inzegenen wat er nog niet is. Maar ook, reëel wettelijk: een huwelijk inzegenen dat niet is voorafgegaan door een burgerlijk huwelijk is strafbaar volgens artikel 449 W.v.Strafrecht:

Art 449: 1 De bedienaar van de godsdienst die, voordat partijen hem hebben doen blijken dat hun huwelijk ten overstaan van de ambtenaar van de burgerlijke stand is voltrokken, enige godsdienstige plechtigheid daartoe betrekkelijk verricht, wordt gestraft met geldboete van de tweede categorie.
[/quote]
[...]

quote:

Jij zegt dat een voorganger geen huwelijk kan sluiten en dus dat daarom een burgerlijk huwelijk niets is.

Nee dat heb ik zo niet gezegd. Wat ik zei is dat ALS je ervan uitgaat dat het burgerlijk huwelijk en het kerkelijk huwelijk hetzelfde is, dat die stelling niet houdbaar is OMDAT een voorganger geen burgerlijk huwelijk kan sluiten.
En als ik nu lees wat je hieronder schrijft, denk ik dat we in essentie daar hetzelfde bedoelen, maar verschillend benaderen.

quote:

En ik concludeer op precies dezelfde feiten, en met hetzelfde argument, namelijk dat een voorganger geen huwelijk kàn sluiten, dat er dús geen ander huwelijk aan de orde is en het burgerlijk huwelijk in principe alles is. Grappig hoe we hetzelfde argument tegenovergesteld duiden.

Ik denk dat je me niet helemaal begreep, of ik heb het bijzonder ongelukkig geformuleerd (of een combinatie van beide)

quote:

Is het mogelijk om in het protestante Nederland een kerkelijk huwelijk af te sluiten? Nee. De kerkelijke viering is het burgerlijke huwelijk dat wordt ingezegend. Wel ben ik met je eens dat er een grote frictie is tussen hetgeen burgerlijk als normatief geldt, en wat kerkelijk als normatief geldt. En dat er normatief best een tijd kan ontstaan waarin de kerk ook materieel officieel breekt met de staat is niet ondenkbaar.

Precies.
Maar laat ik dan even terug komen op jou, en wat ik later aangaf naar mijn mening juiste, benadering m.b.t spiritualiteit, begeerte en homo-"huwelijk", dat vanuit die benadering het naar mijn mening zo is dat het bijbelsstandpunt m.b.t. het huwelijk en het burgerlijkwetboek 2 verschillende bronnen hebben en dus ook 2 verschillende entiteiten zijn. Derhalve kan je niet stellen dat een juridischcontract leidend zou moeten zijn voor een kerkelijke omgeving, en de frictie is dat je het tegelijkertijd niet kan negeren.
Als een kerkelijke inzegening slechts een inzegening is, dan waarom de gelofte in de kerk doen, immers, je hebt elkaar reeds trouw belooft in het stadhuis (laat uw ja ja zijn en uw nee nee, en nog meer van dat soort teksten). Vanuit dat oogpunt is er geen enkele reden om de kerk in te duiken voor een 2 uur durende "inzegening" een simpel "Here zege amen" zou dan voldoende zijn.

quote:

Stel je bijvoorbeeld eens voor dat de staat besluit om het huwelijk net als het rijbewijs automatisch te laten vervallen als er geen verlenging wordt gevraagd na tien jaar. (eigenlijk veel praktisch-normatief logischer) Dan moet de kerk ofwel breken met het burgerlijk huwelijk en een eigen huwelijk afsluiten, ofwel een extra eis opnemen bij de beloften dat de huwelijkssluitenden elke 10 jaar trouw hun huwelijk zullen verlengen, zoals het gehuwden betaamt...

Maar realistisch is om de realiteit aan te nemen als basis. Dat vind ìk in ieder geval minder verwarrend.

Begrijp ik, maar dat het minder verwarrend of het voor iemand makkelijker maakt om het burgerlijk wetboek als uitgangspunt te nemen en vervolgens te zeggen dat is dus een bijbelshuwelijk, is niet juist.
In het stadhuis wordt een contract gesloten tussen 2 mensen en God wordt daar buiten gehouden. Niet voor niets gaat men daarna naar de kerk. In mijn optiek zegt de kerk:"Allemaal leuk en aardig dat contract, maar zonder God is dat niets waard..." en m.b.t. het homohuwelijk zou je dus kunnen zeggen "Allemaal minder leuk en aardig, maar dit kan niet in de kerk".
Er is een scheiding tussen het burgerlijkwetboek en de bijbel, en hoewel normatief e.e.a. verstrikt en verwarrend kan zijn, is die scheiding er. De wetgever kan immers een kerk niet verplichten een homehuwelijk in te zegenen (eigenlijk is inzegenen een spiritueel huwelijk sluiten (?))

Je stelt het burgerlijkwetboek als normatief, er mee eens zijnde dat er frictie is, maar vervolgens wil je wel vanuit bijbelsspiritueel perspectief het homehuwelijk bestrijden terwijl ook dit in het zelfde wetboek staat.
Dit legt denk ik ook wel aardig het probleem bloot.
Wanneer je echter 2 entiteiten scheidt, is het probleem opgelost. Met het samensmelten van het burgerlijk wetboek met de bijbel ontstaan veel tegenstellingen die bijbelsgezien niet kunnen.
Aardig is dat het homohuwelijk bijzonder controversieel is, maar tegelijkertijd hoor je bijvonder weinig over abortus.

quote:

Chaveriem schreef op 14 februari 2012 om 03:17:
Je stelt het burgerlijkwetboek als normatief, er mee eens zijnde dat er frictie is, maar vervolgens wil je wel vanuit bijbelsspiritueel perspectief het homehuwelijk bestrijden terwijl ook dit in het zelfde wetboek staat.
Dit legt denk ik ook wel aardig het probleem bloot.
Wanneer je echter 2 entiteiten scheidt, is het probleem opgelost. Met het samensmelten van het burgerlijk wetboek met de bijbel ontstaan veel tegenstellingen die bijbelsgezien niet kunnen.
Aardig is dat het homohuwelijk bijzonder controversieel is, maar tegelijkertijd hoor je bijvonder weinig over abortus.

Het belang om hetgeen het kerkgezag als wettig en normatieve basis accepteert, ook te accepteren is gelegen in communicatie met de wereld. Wie geen kerk heeft, trouwt wel. Als wij zeggen dat dat niet meer is dan een contract dan logenstraffen wij de realiteit van die mensen. Wij gaan dan heen en zeggen: jij bent niet getrouwd (voor God). Als jouw visie de visie van de kerk zou zijn, zou ik je daarin volgen. Maar wie trouwt in de wereld is ook getrouwd in de ogen van God. Ontrouw aan God neemt niet de plicht weg om de beloofde trouw in de wereld na te komen, en niet te verkrachten. Alleen bekering tot God is een hogere norm. En daarbij zeg jij tegen de wereld dat ze alleen maar een contract hebben afgesloten. En dat is een leugen in het leven roepen. Want die getrouwden hadden prima een partnerschapseregistratie kunnen doen. En het homohuwelijk is een vreselijk hot issue geweest tot het werd ingevoerd. Als waar is wat je zegt had het niet ingevoerd hoeven te worden. Maar het homohuwelijk is een reëel huwelijk. En dat dat normatief een zaak is tegen God, dat is juist zo OMDAT ze getrouwd zijn. Dat juist maakt het tot een gruwel. Want het huwelijk is heilig. En dan heb ik het er niet eens over dat ontucht ook onheilig is. Het is een heilige instelling van God's orde. Maar als je zegt dat het geen huwelijk is, is het ook geen zonde tegen het huwelijk.
Dus: I rest my case..

Wel, je betoog legt eigenlijk bloot waar het echt om gaat, namelijk emotie.

quote:

small brother schreef op 14 februari 2012 om 08:41:
Het belang om hetgeen het kerkgezag als wettig en normatieve basis accepteert, ook te accepteren is gelegen in communicatie met de wereld. Wie geen kerk heeft, trouwt wel. Als wij zeggen dat dat niet meer is dan een contract dan logenstraffen wij de realiteit van die mensen.

Dat is het hele punt. Het is niet meer of minder dan een juridisch contract, de rest is emotie.die emotie komt wel voort uit het begrip van een christelijk huwelijk, maar vandaag de dag is dat niet meer of minder dan een contract.

quote:

Wij gaan dan heen en zeggen: jij bent niet getrouwd (voor God). Als jouw visie de visie van de kerk zou zijn, zou ik je daarin volgen. Maar wie trouwt in de wereld is ook getrouwd in de ogen van God. Ontrouw aan God neemt niet de plicht weg om de beloofde trouw in de wereld na te komen, en niet te verkrachten. Alleen bekering tot God is een hogere norm. En daarbij zeg jij tegen de wereld dat ze alleen maar een contract hebben afgesloten. En dat is een leugen in het leven roepen. Want die getrouwden hadden prima een partnerschapseregistratie kunnen doen.

Er is, juridisch, een wezenlijk verschil tussen een partnerregistratie en een huwelijk. Om te beginnen is een partnerregistratie slechts een registratie waaruit weinig juridische consequenties volgen.
Een huwelijk (BWB) regel veel meer zoals zaken met betrekking tot adoptie, geboortes, overlijden (erfenis) en meer van dat soort dingen, die niet geregeld zijn in een partnerregistratie wat slechts bij de Notaris gesloten wordt.

quote:

En het homohuwelijk is een vreselijk hot issue geweest tot het werd ingevoerd. Als waar is wat je zegt had het niet ingevoerd hoeven te worden.

IN zekere zin... het was eigenlijk te doen om het feit dat homo's gelijkgesteld wilde worden. Alweer emotie.

quote:

Maar het homohuwelijk is een reëel huwelijk.

Voor het BWB, ja

quote:

En dat dat normatief een zaak is tegen God, dat is juist zo OMDAT ze getrouwd zijn.

Nee, want de bijbel kent geen homohuwelijk.
Dat iets in de wereld gewoon is of geregeld is, wil nog niet zeggen dat dit dan vervolgens een norm wordt waar we de bijbel naast moeten leggen.
Spiritueel kan er nooit een huwelijk zijn tussen 2 homo's.

quote:

Dat juist maakt het tot een gruwel.

de sex is de gruwel, dan wel de begeerte daartoe.

quote:

Want het huwelijk is heilig. En dan heb ik het er niet eens over dat ontucht ook onheilig is. Het is een heilige instelling van God's orde. Maar als je zegt dat het geen huwelijk is, is het ook geen zonde tegen het huwelijk.
Dus: I rest my case..

klopt, waar bij de eerste zin uit de context is gedrukt door de breaks die ik heb toegepast.
Het is op zich geen gruwel omdat het huwelijk heilig is, maar omdat de sexuele omgang en de begeerte als zodanig een gruwel is.
En ja, het huwelijk is heilig...

Ik trek het BWB en bijbel uit elkaar, en blijf van mening dat het huwelijk in het stadhuis niets meer of minder is dan een juridisch contract met een hoop poeha en emotie.

Ik zou er prima mee kunnen leven dat een stel zich spiritueel laat trouwen (trouwen was vroeger immers niets meer of minder dan een aankondiging in de poorten van de stad met een feest) en niet naar het stadhuis gaan... Dan zijn ze dus wel voor God getrouwd, en is er juridisch niets geregeld (of dat verstandig is vanuit werelds perspectief is een andere kwestie).

Ik kan meegaan in Chaveriems denken.
Het huwelijk volgens BWB is zo ontzettend niet zoals het volgens de bijbel bedoeld is, dat je er op christelijke gronden nauwelijks iets tegen kunt hebben wanneer zo'n huwelijk tussen homofielen gesloten wordt.

Die hele discussie is imho nauwelijks interessant. Wat ik wel interessant vind, is in hoeverre homofiele stellen voor de kerk/God kunnen trouwen. Dus: in hoeverre ze een relatie van trouw en seksualiteit kunnen/mogen aangaan zoals die in de bijbel voor heterostellen wordt uitgetekend.

quote:

elle schreef op 14 februari 2012 om 17:41:
Die hele discussie is imho nauwelijks interessant. Wat ik wel interessant vind, is in hoeverre homofiele stellen voor de kerk/God kunnen trouwen. Dus: in hoeverre ze een relatie van trouw en seksualiteit kunnen/mogen aangaan zoals die in de bijbel voor heterostellen wordt uitgetekend.

Interessant? Mwah. De bijbel is nogal duidelijk negatief over homoseksueel verkeer, en geeft geen enkel voorbeeld van een homofiele relatie die positief gewaardeerd wordt, laat staan kerkelijk erkend als huwelijk en ingezegend. Argumenten om het in de kerk wel te gaan doen gaan dan ook in tegen de bijbelse verwerping van "gruwelijk" en "tegennatuurlijk" gedrag, en zijn gebaseerd op de recente seculiere filosofie dat niet geslacht maar geaardheid bepaalt wat kan en wat niet.

quote:

Qohelet schreef op 14 februari 2012 om 18:00:
[...]

Interessant? Mwah. De bijbel is nogal duidelijk negatief over homoseksueel verkeer, en geeft geen enkel voorbeeld van een homofiele relatie die positief gewaardeerd wordt, laat staan kerkelijk erkend als huwelijk en ingezegend. Argumenten om het in de kerk wel te gaan doen gaan dan ook in tegen de bijbelse verwerping van "gruwelijk" en "tegennatuurlijk" gedrag, en zijn gebaseerd op de recente seculiere filosofie dat niet geslacht maar geaardheid bepaalt wat kan en wat niet.

In de bijbel staat naar mijn weten uberhaupt niets over homoseksuele stellen die elkaar trouw willen beloven of een monogame relatie ambieren. Dat hele onderwerp wordt niet belicht in de bijbel.
't Kan best zijn dat het een uitwas is van onze cultuur dat zo'n relatie uberhaupt kan (tempeldienst gerelateerde gay-pride taferelen zijn kennelijk universeler), maar dat verdient toch wel een antwoord. 'Staat niet in de bijbel' is nogal kort door de bocht, en het afdoen met een verwijzing naar teksten die over een ander onderwerp handelen is nogal lomp.

Wanneer Paulus roept: "14 Leert de natuur zelf u niet dat lang haar een man te schande maakt, 15 terwijl het een vrouw tot eer strekt? (1 kor 11)", dan negeert men dat of legt het uit als iets cultuurgebondens; al is er een handvol christenen die het letterlijk neemt (en daarmee het 'Alles is mij geoorloofd' negeert). Kennelijk was het toch self evident destijds.
Kijk je naar homoseksualiteit in de natuur dan blijkt het vaak genoeg een geaccepteerd fenomeen (vrolijke gaf al eens een lijst voorbeelden). Tegenwoordig is het niet meer self evident dat homoseksualiteit fout is. Stellen dat er een zwart-wit antwoord mogelijk is is imho niet juist.

Homoseksualiteit is zonde, het is niet zoals God ons geschapen heeft. Maar ziek zijn is ook zonde, onvruchtbaarheid ook. Dat vormt geen belemmering voor trouwen. Het is niet goed dat de mens alleen zij geldt imho nog steeds. Ook voor homofielen. Ik vind het irreeel om te eisen dat ze hun aandoening moeten negeren.

[quote]elle schreef op 14 februari 2012 om 18:45:
[...]

quote:

Homoseksualiteit is zonde, het is niet zoals God ons geschapen heeft. Maar ziek zijn is ook zonde, onvruchtbaarheid ook. Dat vormt geen belemmering voor trouwen. Het is niet goed dat de mens alleen zij geldt imho nog steeds. Ook voor homofielen. Ik vind het irreeel om te eisen dat ze hun aandoening moeten negeren.

Ziekte en onvruchtbaarheid zijn geen zonde; het zijn gevolgen van zonde en de zondevloek, maar daar zit een groot verschil. Zie bijv. Joh. 9; op de vraag "wie heeft er gezondigd, deze man of zijn ouders," geeft Jezus een heel ander antwoord.

Inzoverre homofilie een afwijking is, is het ook geen zonde maar wel een gevolg van de zonde.

Homoseksueel gedrag is een morele daad, en wordt in de bijbel afgewijzen als wat niet mag. Zonde, dus. Net zo goed als dat dronkenschap, onvriendelijkheid, bedrog, enz. slecht moreel gedrag heeft. Wij mogen zulke dingen niet doen, en als we het toch doen staan we schuldig.

Een van de grootste problemen met moderne, seculiere moraal is m.i. dat men iets slechts wil verdragen en zelfs goed noemen als iemand het moeilijk vindt zijn slechte neigingen de baas te zijn. Is het niet wreed om ons iets te verbieden waaraan we niets kunnen doen? De bijbel zet ons allemaal in die positie: non posse non peccare, is de scholastisch-theologische term: "niet in staat zijn niet te zondigen".

Homofielen-- mensen met homoseksuele neigingen --hebben grote moeite zich niet homoseksueel te gedragen. Dat is hun verleiding, de zonde waar zij in het bijzonder tegen te vechten hebben. Voor anderen is het gierigheid, zelfzucht, onvriendelijkheid, of in extreme gevallen zaken als kleptomanie. We komen zulke worstelende zondaars graag tegemoet met hulp om de slechte neiging de baas te worden. Een dronkaard helpen we door geen alcohol op een feestje te hebben; een onvriendelijk mens door vriendelijkheid te tonen.

Toegepast of the homofiel: Het (kerkelijk) legitimeren van een samenlevingsvorm waarin ze volop homofiel kunnen zijn is averechts. Twee homofiele mannen bij elkaar in huis zetten is de kat op het spek binden; je sluit een alcoholist toch ook niet op in een wijnkelder!

Er wordt wel gezegd dat als je een homofiel zijn seksuele relaties ontzegt, je hem niet tot volle zelfontplooiing laat komen. Is seksualiteit niet een essentieel deel van mens-zijn? Ik wil dit niet afwijzen als onzin, en kan me slechts voorstellen hoe moeilijk het is om dat deel te missen. Alweer een vergelijking met de alcoholist: Terwijl de meeste mensen op z'n tijd van een alcoholisch drankje kunnen genieten kan zo'n alcoholist er maar beter helemaal van afblijven. Jezelf korthouden als een manier om misbruik te voorkomen.

De meeste andere aspecten van huwelijk, zoals liefde en kameraadschap, kan een homo evengoed meemaken als hij/zij trouwt met iemand van het andere geslacht. In de seksuele relatie zal veel missen, maar het is beter dan een "huwelijk" waarin een seksuele relatie wordt gestimuleerd die de bijbel zondig en een gruwel noemt.

@Elle: Toch wel interessant om hier weer eens over door te denken.

quote:

elle schreef op 14 februari 2012 om 18:45:
In de bijbel staat naar mijn weten uberhaupt niets over homoseksuele stellen die elkaar trouw willen beloven of een monogame relatie ambieren. Dat hele onderwerp wordt niet belicht in de bijbel.

Tja, de bijbel zegt ook niets over dieven die alleen samen misdrijven plegen of bij maar een ander bedrijf inbreken. Dat is ook helemaal niet nodig als duidelijk is gemaakt dat stelen verkeerd is.

En wat betreft de homoseksuele relatie: "De omgang met de vrouw vervangen..." (Romeinen) en "... zoals men met een vrouw ligt" (Leviticus) wijzen wel in de eerste plaats op de basale seksuele omgang; maar kan zonder meer worden toegespitst op de huwelijkse relatie waarbinnen die omgang een plaats heeft: "Het getrouwd zijn met een vrouw vervangen ..." is tegen de natuur; "... zoals men een vrow trouwt" is een gruwel.