Auteur Topic: Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw  (gelezen 13053 keer)

Einherjar

  • Berichten: 23
  • Te zijn of niet te zijn, dat i
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #50 Gepost op: juni 16, 2003, 11:25:44 am »

quote:

op 15 Jun 2003 17:34:58 schreef Lutheraansch:
[...]
 Mogelijk zegt Paulus hier alleen dat Adam voor Eva geformeerd is, om de mensen die met eindeloze genealogieën bezig waren lik op stuk te geven met hun eigen theorieën die niet deugden. Waarschijnlijk zegt Paulus hier bewust iets fout, want in Gen. 1, 27 valt duidelijk op te maken dat God man en vrouw tegelijk geschapen heeft en Adam niet eerder dan Eva of andersom.

quote:

op 15 Jun 2003 17:47:34 schreef Lutheraansch:
[...]
Ik heb tijdens mijn studie geschiedenis ooit een essay geschreven over de Staatsleer van Augustinus, vandaar....


Misschien dat je ook eens iets meer in de Bijbel moet lezen dan in de werken van Augustinus, want Paulus zegt totaal niets fout. Het tweede hoofdstuk van Genesis gaat nadrukkelijk over de schepping van de mens.

Gen 2:18-25
18 En de HERE God zeide: Het is niet goed, dat de mens alleen zij. Ik zal hem een hulp maken, die bij hem past. 19 En de HERE God formeerde uit de aardbodem al het gedierte des velds en al het gevogelte des hemels. Ook bracht Hij het tot de mens, om te zien hoe deze het noemen zou; en zoals de mens elk levend wezen noemen zou, zo zou het heten. 20 En de mens gaf namen aan al het vee, aan het gevogelte des hemels en aan al het gedierte des velds, maar voor zichzelf vond hij geen hulp, die bij hem paste. 21 Toen deed de HERE God een diepe slaap op de mens vallen; en terwijl deze sliep, nam Hij een van zijn ribben en sloot haar plaats toe met vlees. 22 En de HERE God bouwde de rib, die Hij uit de mens genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot de mens. 23 Toen zeide de mens: Dit is nu eindelijk been van mijn gebeente en vlees van mijn vlees; deze zal „mannin” heten, omdat zij uit de man genomen is. 24 Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en zij zullen tot één vlees zijn. 25 En zij beiden waren naakt, de mens en zijn vrouw, maar zij schaamden zich voor elkander niet.

(Een zeer bekend stuk uit de Bijbel overigens)
Of 't eervoller zou zijn te dulden In onze geest de schoten en de pijlen Van 't lot, dat gewelddadig ons belaagt Of 't hoofd te bieden aan een zee Van plagen en ze te enden door verzet? Te sterven, slapen, meer niet.

Lutheraansch

  • Berichten: 186
  • en ook nog een beetje gereform
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #51 Gepost op: juni 16, 2003, 01:21:53 pm »

quote:

op 16 Jun 2003 11:25:44 schreef Einherjar:
[...]

Misschien dat je ook eens iets meer in de Bijbel moet lezen dan in de werken van Augustinus, want Paulus zegt totaal niets fout. Het tweede hoofdstuk van Genesis gaat nadrukkelijk over de schepping van de mens.

Gen 2:18-25


(Een zeer bekend stuk uit de Bijbel overigens)


Kom, kom, mijn Beste Einherjar,

Het door mij aangehaalde gedeelte gaat ook over de schepping van de mens en is ook een heel erg bekend stuk:

Gen. 1, 26-29:

26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.  
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.  
28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!  
29 En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!  

Paulus zou toch ook wel met dit bijbelgedeelte bekend zijn geweest?

Er staan nu eenmaal twee scheppingsverhalen in de Bijbel, dus absoluut met uitspraken over de (ordening van de ) schepping kun je niet zijn, dat heeft Paulus ook geweten.

Maar goed, dit is mijn laatste bijdrage. De neiging om te gaan jennen wordt anders bij mij te groot :9 en verval ik nog in de haarkloverijen van de Efeziërs die Timotheüs het zwijgen moest opleggen. (hoewel ik wel benieuwd blijf naar de ambtsopvatting van Jakolien).

Voor een gedegen onderzoek over de vrouw in het ambt verwijs ik jullie naar

http://www.ngk.nl/ngkvrouwambt.pdf

Tot slot wil ik ook een stukje tekst uit dit rapport toevoegen als laatste bijdrage aan deze discussie:

quote:

Wij bedoelen hiermee niet te zeggen dat de keuze voor de vrouw in het ambt ‘bijbels’ en de keuze tegen de vrouw in het ambt ‘onbijbels’ is. Een dergelijke stelling doet geen recht aan het niveau waarop wij met de bezinning in de voorgaande hoofdstukken zijn uitgekomen.

Dat niveau ligt op de hoogte van het onderricht dat de apostel Paulus geeft in Rom. 14:1- 15:7. Wij zouden deze verzen als volgt kunnen weergeven:

Wie voor de vrouw in het ambt is, minachte hem niet die tegen de vrouw in het ambt is;
en wie tegen de vrouw in het ambt is oordele hem niet die wel voor de vrouw in het ambt is, want God heeft hem aanvaard.
Deze is voor, gene tegen de vrouw in het ambt. Ieder zij voor zijn eigen besef ten volle overtuigd. Wie voor is, doet het om de Here en wie tegen is doet het om de Here, want hij dankt God; en wie niet voor is, laat het na om de Here en ook hij dankt God.
Want het Koninkrijk van God bestaat niet in voor of tegen de vrouw in het ambt, maar in vrede, gerechtigheid en blijdschap door de Heilige Geest.
Op dit niveau besluit men niet tot een simpel voor of tegen de vrouw in het ambt. Het gaat niet aan om met een beroep op de Bijbel gewetens, hetzij de ene, hetzij de andere richting op te dringen. Het gaat ook niet aan om in tal van verschillende contexten de ander voor te schrijven op welke wijze die het leven heeft in te richten. Het gaat erom, dat wij levend voor Gods aangezicht overwegen wat op de plaats waar Hij ons gesteld heeft, dienstbaar is
aan het Koninkrijk van God, dat bestaat in vrede, gerechtigheid en blijdschap door de Heilige Geest.
“Zalig is hij, die zich geen verwijten maakt bij hetgeen hij goed acht” (Rom.14:22b).
« Laatst bewerkt op: juni 16, 2003, 01:27:07 pm door Lutheraansch »
God komt niet in opdringerigheid tot de mens, maar in evenredigheid met ieders vermogen Hem te ontvangen.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #52 Gepost op: juni 16, 2003, 03:03:47 pm »

quote:

Er staan nu eenmaal twee scheppingsverhalen in de Bijbel, dus absoluut met uitspraken over de (ordening van de ) schepping kun je niet zijn, dat heeft Paulus ook geweten.


Ik zie absoluut geen reden om aan te nemen dat deze verhalen elkaar op dit punt tegen zouden spreken, het tweede scheppingsverhaal heeft alles weg van een toelichting op het eerste verhaal.

Stel dat een verhaal over Jezus zegt dat hij "Gestorven en opgestaan" is, en een ander verhaal "gekruisigd, gestorven en opgestaan na 3 dagen".

Zou je dan zeggen dat je het allemaal maar niet zo letterlijk moet nemen?

Laten we inderdaad niet gaan haarkloven, maar ik vind de manier waarop je de tekst van Paulus dat een vrouw geen onderricht mag geven aan een man, aan de kant schuift, nog steeds erg typisch.

Is dat nu Sola Scriptura? :p
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Einherjar

  • Berichten: 23
  • Te zijn of niet te zijn, dat i
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #53 Gepost op: juni 16, 2003, 04:58:46 pm »

quote:

op 16 Jun 2003 13:21:53 schreef Lutheraansch:
[...]
Kom, kom, mijn Beste Einherjar,
Het door mij aangehaalde gedeelte gaat ook over de schepping van de mens en is ook een heel erg bekend stuk:
Gen. 1, 26-29:
Paulus zou toch ook wel met dit bijbelgedeelte bekend zijn geweest?

Er staan nu eenmaal twee scheppingsverhalen in de Bijbel, dus absoluut met uitspraken over de (ordening van de ) schepping kun je niet zijn, dat heeft Paulus ook geweten.

Voor een gedegen onderzoek over de vrouw in het ambt verwijs ik jullie naar
http://www.ngk.nl/ngkvrouwambt.pdf
Tot slot wil ik ook een stukje tekst uit dit rapport toevoegen als laatste bijdrage aan deze discussie:
[...]


Ik typte dat hoofdstuk twee van Genesis nadrukkelijk over de schepping van de mens gaat. Ik bedoelde daarmee, dat hoofdstuk een een samenvatting geeft over de hele schepping en dat hoofdstuk twee daarna in detail ingaat op de schepping van de mens en vervolgens een opstap maakt naar de erfzonde waarbij Adam nog uitdrukkelijk zegt  in vers 12 van hoofdstuk 3: "De vrouw, die Gij aan mijn zijde gesteld hebt, die heeft mij van de boom gegeven en toen heb ik gegeten."
Daarom sloeg ik hoofdstuk een juist over omdat die minder op de details ingaat.

Als Paulus het scheppingsverhaal als twee aparte verhalen had gezien dan had hij dat ook zo duidelijk gemaakt en was hij niet over een scheppingsorde begonnen.
Pas de afgelopen paar eeuwen kreeg je dat "bijbelwetenschappers" de boeken van Mozes gingen opdelen in delen die door de Jahvist geschreven zouden zijn en in delen die door de Elohist geschreven geschreven zijn.

Op de manier van dat stukje rapport wat je liet zien kun je ook homohuwelijk, abortus e.d. kunnen verdedigen.
Of 't eervoller zou zijn te dulden In onze geest de schoten en de pijlen Van 't lot, dat gewelddadig ons belaagt Of 't hoofd te bieden aan een zee Van plagen en ze te enden door verzet? Te sterven, slapen, meer niet.

Luc

  • Berichten: 201
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #54 Gepost op: augustus 19, 2003, 07:16:32 pm »
Nou wat betreft de vrouw in het ambt; kan dat volgens mij niet.

In handelingen wordt duidelijk gesteld dat er moet gezocht worden naar mannen die oudsten (ouderlingen) kunnen zijn.
Dus het is duidelijk dat de Here stelt dat mannen geacht worden om ouderling/diaken te worden. Ook in de corinthenbrief staat duidelijk dat het om mannen gaat. "Vrouwen horen te zwijgen in de gemeente"

De Here heeft Adam geschapen en Eva als hulp naast hem.
De man is het hoofd van het gezin en en de vrouw moet zich als hulp naast hem stellen.

Dus vrouwen kunnen nooit in het ambt dienen
Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #55 Gepost op: augustus 19, 2003, 08:45:37 pm »

quote:

op 19 Aug 2003 19:16:32 schreef apperloo:
Nou wat betreft de vrouw in het ambt; kan dat volgens mij niet.

In handelingen wordt duidelijk gesteld dat er moet gezocht worden naar mannen die oudsten (ouderlingen) kunnen zijn.
Dus het is duidelijk dat de Here stelt dat mannen geacht worden om ouderling/diaken te worden. Ook in de corinthenbrief staat duidelijk dat het om mannen gaat. "Vrouwen horen te zwijgen in de gemeente"

De Here heeft Adam geschapen en Eva als hulp naast hem.
De man is het hoofd van het gezin en en de vrouw moet zich als hulp naast hem stellen.

Dus vrouwen kunnen nooit in het ambt dienen



Ik raad je aan de argumenten in het topic eens door te lezen, met name het rapport dat iov de Landelijke Vergadering van de NGK is opgesteld.
Zoek ook eens uit wat de GS van de GKV in 1975(?) erover hebben gezegd ;)

Luc

  • Berichten: 201
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #56 Gepost op: september 01, 2003, 09:27:39 pm »
Laurens, dat is duidelijke en heldere bijbelse taal.

Ik ben het helemaal met je eens.
Ik ben ervan overtuigd dat dood noch leven, engelen noch machten noch krachten, heden noch toekomst, hoogte noch diepte, of wat er ook maar in de schepping is, ons zal kunnen scheiden van de liefde van God, die hij ons gegeven heeft in Christus Jezus

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #57 Gepost op: september 02, 2003, 12:59:08 pm »
Het argument die ik uit het raport kan opmaken stelt dat men het eigenlijk niet weet en dat men het daarom goed vind.
Het rapport is opgesteld met de visie van we zoeken een reden waarom het wel kan.
Gelukkig mogen de mensen straks er zelf verantwoordng over afleggen.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #58 Gepost op: september 02, 2003, 09:27:46 pm »

quote:

op 02 Sep 2003 12:59:08 schreef Picardijn:
Het argument die ik uit het raport kan opmaken stelt dat men het eigenlijk niet weet en dat men het daarom goed vind.

Lezen is een kunst.

quote:

Het rapport is opgesteld met de visie van we zoeken een reden waarom het wel kan.
Ik denk dat jij de opdracht die de bewuste onderzoekscommissie had niet kent en te snel je conclusies trekt ;)

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #59 Gepost op: september 04, 2003, 09:23:37 am »

quote:

op 09 Jun 2003 17:35:50 schreef Laurens:
Een stukje geschiedenis:
Deels cultuurgebonden, deels versterkt door Aristoteles' (hij was de grondlegger van diverse wetenschappen en zijn ideeen vormden de uitgangspunten tot studie van alle filosofen en geleerden die na hem kwamen) ideeen aangaande de positie v/d vrouw (enkele eeuwen voor christus) was de algemene menig van filosofen, wijsgeren en andere figuren die leidinggevende rollen hadden in staat en religie, hebben er toe geleid dat in een vroeg stadium in vrijwel alle rond de zwarte zeeen ontstane religies (christendom, islam, jodendom) de vrouw gevoelsmatig een zwakke positie heeft.
Bedenk dat een oproep tot lerende functies bekleden van vrouwen gewoonweg _niet_ geaccpteerd zou worden (net zoals het volk Israel niet accepteerde dat ze geen menselijke koning had). [...]

Gezien de geschiedenis v/d positie v/d vrouw en de weinig verduidelijkende teksten in de bijbel (die overigens als het gaat over Korinthe in een heel ander perspectief horen te staan, maar dat terzijde) kan je m.i. wel aannemen dat het afzijdig houden v/d vrouw in de actieve vervulling van taken binnen de religies cultuur en tijdgebonden zijn.
Deze redenering gaat eigenlijk voorbij aan de inhoud van de bijbel. Deze redenering geldt, wat er ook in de bijbel mocht staan over de positie van de vrouw. Maar heeft de bijbel dan nog wat te zeggen?
Wat ik mis, is een argumentatie van: Waarom zou de bijbel op dit punt tijdgebonden en daarom achterhaald zijn.
- Een poging hiertoe is Laurens stelling dat "een oproep tot lerende functies bekleden van vrouwen gewoonweg _niet_ geaccepteerd zou worden". Maar deze stelling wordt hier niet onderbouwd en is wrs. niet te bewijzen. Is het dan wel bruikbaar als argument?

quote:

...en de weinig verduidelijkende teksten in de bijbel...
Wat is precies de onduidelijkheid in deze teksten?
a- "gelijk ook de wet zegt" ... welke wet?
b- uit andere teksten blijken vrouwen wel degelijk te spreken, en leiding te geven aan gemeentes.
Nog meer?
as blunt as Ockham's razor

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #60 Gepost op: september 04, 2003, 08:06:24 pm »

quote:

op 04 Sep 2003 09:23:37 schreef gesp:
Deze redenering gaat eigenlijk voorbij aan de inhoud van de bijbel. Deze redenering geldt, wat er ook in de bijbel mocht staan over de positie van de vrouw. Maar heeft de bijbel dan nog wat te zeggen?
Wat ik mis, is een argumentatie van: Waarom zou de bijbel op dit punt tijdgebonden en daarom achterhaald zijn.
- Een poging hiertoe is Laurens stelling dat "een oproep tot lerende functies bekleden van vrouwen gewoonweg _niet_ geaccepteerd zou worden". Maar deze stelling wordt hier niet onderbouwd en is wrs. niet te bewijzen. Is het dan wel bruikbaar als argument?

interessant Gesp. Ik zit nu op mijn werk en zal als ik meer tijd heb een poging wagen hierop waardig te reageren.

quote:


Wat is precies de onduidelijkheid in deze teksten?
a- "gelijk ook de wet zegt" ... welke wet?
b- uit andere teksten blijken vrouwen wel degelijk te spreken, en leiding te geven aan gemeentes.
Nog meer?
Wat wil je/bedoel je hiermee? ik begrijp niet echt wat je hier precies probeert te zeggen. (als je op tijd uitleg geeft kan ik het misschien nog meenemen in mn beloofde reactie :P)

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #61 Gepost op: september 04, 2003, 08:58:15 pm »

quote:

op 02 Sep 2003 21:27:46 schreef Laurens:
[...]


Lezen is een kunst.

[...]


Ik denk dat jij de opdracht die de bewuste onderzoekscommissie had niet kent en te snel je conclusies trekt ;)
Ik reageer naar aanleiding van dit stuk schrijven http://www.ngk.nl/ngkvrouwambt.pdf
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #62 Gepost op: september 04, 2003, 09:51:22 pm »

quote:

op 04 Sep 2003 20:58:15 schreef Picardijn:
Ik reageer naar aanleiding van dit stuk schrijven http://www.ngk.nl/ngkvrouwambt.pdf
Uiteraard, maar dan moet je nog wel lezen wat er staat en niet alleen vanuit jou (voor)oordeel conclusies trekken ;)

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #63 Gepost op: september 04, 2003, 09:53:27 pm »

quote:

op 04 Sep 2003 21:51:22 schreef Laurens:
[...]


Uiteraard, maar dan moet je nog wel lezen wat er staat en niet alleen vanuit jou (voor)oordeel conclusies trekken ;)
Hoe intrepeteer jij hoofdstuk 8 dan?
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #64 Gepost op: september 04, 2003, 10:34:48 pm »

quote:

op 02 Sep 2003 12:59:08 schreef Picardijn:
Het argument die ik uit het raport kan opmaken stelt dat men het eigenlijk niet weet en dat men het daarom goed vind.

quote:

De ambten van ouderling en predikant kunnen ook voor zusters worden opengesteld.

Das een duidelijke conclusie lijkt me.
Ook wil ik je wijzen op het door Lutheraansch gequote gedeelte uit hetzelfde hoofdstuk volgend op de conclusie.
Voor uitgebreide onderbouwing daarvan kun je, behalve bij het hele schrijven, o.a. ook bij de inleiding terecht.

quote:

op 02 Sep 2003 12:59:08 schreef Picardijn:
Het rapport is opgesteld met de visie van we zoeken een reden waarom het wel kan.

quote:

Als commissie hebben we onszelf in dit rapport als doel gesteld om ten aanzien van de openstelling van de ambten van ouderling en predikant tot een conclusie te komen waarvan we kunnen zeggen: dit is een omgang met deze kwestie, die uit Gods Woord zelf opkomt en voor Gods aangezicht kan bestaan.

Wat betreft het uitgangspunt van de onderzoelscommissie is het duidelijk dat men niet vanuit een van te voren bepaald standpunt tewerk is gegaan om het vervolgens te onderbouwen.
Dit kun je ook afleiden uit de inleiding.
« Laatst bewerkt op: september 04, 2003, 11:01:37 pm door Laurens »

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #65 Gepost op: september 04, 2003, 10:57:46 pm »
Eerlijkheidshalve moet ik erbij vermelden dat ik iets genuanceerder ben gaan denken halverwege deze thread... ;)

quote:

op 04 Sep 2003 09:23:37 schreef gesp:
Deze redenering gaat eigenlijk voorbij aan de inhoud van de bijbel. Deze redenering geldt, wat er ook in de bijbel mocht staan over de positie van de vrouw. Maar heeft de bijbel dan nog wat te zeggen?

De bijbel zegt dat beide gevallen voorkomen. Argumentatie en onderbouwing en redenering over het waarom komt in beide gevallen niet voor.
Hieruit denk ik te kunnen afleiden dat wij aanspraak kunnen maken op onze eigen kennis en denkvermogen en dat mogen combineren met de opvattingen in onze maatschappij (zie ook onderin deze post) met daarbij Gods eer voorop.

quote:


Wat ik mis, is een argumentatie van: Waarom zou de bijbel op dit punt tijdgebonden en daarom achterhaald zijn.
- Een poging hiertoe is Laurens stelling dat "een oproep tot lerende functies bekleden van vrouwen gewoonweg _niet_ geaccepteerd zou worden". Maar deze stelling wordt hier niet onderbouwd en is wrs. niet te bewijzen. Is het dan wel bruikbaar als argument?

Dit is m.i. niet zozeer een stelling, maar een feit waar je achter kunt komen door de geschiedenisboeken aangaande de culturen rond het middellandsezee-gebied door te nemen alsook de huidige culturen te bestuderen die daar nog steeds rondhangen.
Paulus' afwijzen van de sprekende rol van de vrouw lijkt dat te bevestigen, maar dat is een niet echt eerlijk en objectief bewijs maar wel passend in het cultuurbeeld.
Een logische verkaring voor die afwijzing van vrouwen in een leidende positie heb ik deels al gegeven, daarbij moet vermeld worden dat dit de huidige 'wetenschappelijke' (whatever that may be) benadering is.
Uiteraard is dit geen zwart/wit-plaatje en zullen er zeker uitzonderingen geweest zijn, zowel plaatselijk als cultureel dus hang me er niet aan op ;).
Zoals je hebt kunnen lezen ga ik uit van de basis van onze huidige maatschappij en ideen, nl. de vroeg-griekse opvattingen, (in dit geval gestimuleerd door m.n. Aristoteles' opvattingen) die tot op de dag van vandaag doorklinken in onze cultuur en ideeen.

quote:

Wat is precies de onduidelijkheid in deze teksten?

De teksten spreken enerzijds van voorkomende gevallen/oordelen, allen in verschillende tijden, los van elkaar waar dus ook verschil in opvatting kan voorkomen in de betreffende maatschappij aangaande de positie v/d vrouw.
Terwijl anderzijds geen van de teksten vergezeld gaat van een duidelijke verklaring waarom dat geval/oordeel op dat moment juist is.
« Laatst bewerkt op: september 04, 2003, 11:04:09 pm door Laurens »

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #66 Gepost op: september 05, 2003, 12:34:07 pm »

quote:

door Laurens op 04 Sep 2003 22:57
[...een oproep tot lerende functies bekleden van vrouwen gewoonweg _niet_ geaccepteerd zou worden. ...]
Dit is m.i. niet zozeer een stelling, maar een feit waar je achter kunt komen door de geschiedenisboeken aangaande de culturen rond het middellandsezee-gebied door te nemen alsook de huidige culturen te bestuderen die daar nog steeds rondhangen.
- Heb je kennis, waardoor je weet dat God het eigenlijk zo zou willen, maar ervanaf heeft gezien deze wens aan de mens kenbaar te maken? Ik denk dat die kennis er niet is (zeker als de bijbel geen duidelijke conclusie toelaat).
- Is het ergens geprobeerd en mislukt (net zoals met dat koningsschap: dat is geprobeerd, maar Israel begon te morren)?  M.i. niet.
- Leidt het tegenovergestelde van de stelling tot een onmogelijkheid? "Vrouwen als gezagdrager zou wel geaccepteerd worden (maar er zijn goede redenen om er niet toe over te gaan)". Dus de ontkenning van de stelling is volgens mij mogelijk.

Er zijn dus geen bewijzen voor deze uitspraak. Dus is het een onbewezen stelling (en geen feit). Een onbewezen stelling kan nuttig zijn in een discussie, maar heeft geen overtuigingskracht. Aangezien de stelling niet alleen onbewezen is, maar ook nog eens onbewijsbaar vind ik dat je 'm niet als argument moet gebruiken (ik zeg het wat bot, maar het is vriendelijk bedoeld :) ).


"wat is de onduidelijkheid in de teksten"
Laurens zei dat de teksten niet duidelijk waren ("de weinig verduidelijkende teksten in de bijbel"). Ik vroeg me af wat die onduidelijkheden dan precies waren, want dat was in het topic nog niet zo naar voren gekomen. Enkele dingen die genoemd waren over I Kor 14:
a- bij I Kor 14: "zoals de wet zegt". Over welke wet gaat het?
b- uit andere teksten blijken vrouwen wel degelijk te spreken, en leiding te geven aan gemeentes.

punt b had ik wat ruim geformuleerd. Preciezer, ook naar aanleiding van NGK-rapport:
c- In 1 Kor 14 wordt gezegd "niet spreken", terwijl in 1 Kor 11 "profeteren met bedekt hoofd"
d- Er lijken ook in NT wel degelijk leidinggevende vrouwen te zijn
e- Wordt er wellicht een bepaald type van spreken bedoeld (alleen met gezag spreken, alleen tegenspreken).
f- Wordt er wellicht een bepaalde subgroep vrouwen bedoeld (alleen getrouwde).
g- Een andere vertaling van de tekst "zoals in alle gemeenten" nog bij voorafgaande, ipv. bij volgende
h- vs. 34 en 35 ook in deel van de handschriften na vers 40.
i- vs. 34 en 35 mogelijk latere toevoeging (vanuit de kantlijn - is het dan wel oorspronkelijk, gezaghebbend?)
« Laatst bewerkt op: september 05, 2003, 01:01:52 pm door gesp »
as blunt as Ockham's razor

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #67 Gepost op: september 05, 2003, 12:36:51 pm »
Ik ben dus ook wat aan het lezen in het NGK-rapport. Ik moet zeggen dat het me wel moedeloos maakt. 180 bladzijden rapport, met als conclusie dat de bijbel niet duidelijk is. En dit is dan nog een onderwerp waarover de bijbel WEL uitspraken doet. Als dit al zoveel onduidelijkheid geeft, hoe kun je dan ooit hopen echt iets van de bijbel te leren?
De christenen hebben 1900 jaar gedacht en gelezen dat vrouwen geen predikant kunnen worden, blijkt dat toch ten onrechte te zijn. Hebben al die mensen de bijbel dan laten zeggen wat ze zelf dachten, laten buikspreken? Is het dan wel mogelijk om 'bijbelgetrouw' aan ethiek te doen?

Deels is de discussie natuurlijk ook: geeft God geboden in de bijbel (waarvan overtreding zonde is) of wil Hij dat we ons mooi gedragen (en geeft de bijbel niet meer dan aanwijzingen hoe dat zou kunnen, waarbij wat mooi is afhangt van de situatie) (karikaturaal weergegeven).
as blunt as Ockham's razor

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #68 Gepost op: september 05, 2003, 02:38:49 pm »
Ff om duidelijk te maken wat ik nu eigenlijk op doel.

quote:


op 02 Sep 2003 12:59:08 schreef Picardijn:
Het rapport is opgesteld met de visie van we zoeken een reden waarom het wel kan.

1.2 De opdracht

quote:



Een commissie in te stellen die landelijke besluitvorming ten aanzien van
vrouwelijke ouderlingen en predikanten zal voorbereiden.

en met het 2de deel wijs ik op hoofdstuk 8

quote:


op 02 Sep 2003 12:59:08 schreef Picardijn:
Het argument die ik uit het raport kan opmaken stelt dat men het eigenlijk niet weet en dat men het daarom goed vind.


Niet de conclusie maar de argumenten tot vorming van deze conclusie.
Hierin word schrifkritisch gekeken en daar zijn vrijgemaakten een beejte vies van.

quote:


De weg die wij bewandeld hebben om tot een dergelijke conclusie te komen is in eerste
instantie die van de bijbeluitleg (hoofdstuk 4). We hebben het exegetische materiaal dat
we uit de kerken ontvingen geanalyseerd en getoetst en daaruit is onder meer gebleken,
• dat het ons inziens niet is gelukt om alle bijbelse bouwstenen op een bevredigende
wijze in één bouwwerk onder te brengen;
• dat het ons inziens zelfs mogelijk is om op basis van integere en deskundige exegese
tot verschillende exegetische bouwwerken te komen.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Lutheraansch

  • Berichten: 186
  • en ook nog een beetje gereform
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #69 Gepost op: september 05, 2003, 09:57:09 pm »

quote:

op 05 Sep 2003 12:36:51 schreef gesp:
De christenen hebben 1900 jaar gedacht en gelezen dat vrouwen geen predikant kunnen worden, blijkt dat toch ten onrechte te zijn. Hebben al die mensen de bijbel dan laten zeggen wat ze zelf dachten, laten buikspreken? Is het dan wel mogelijk om 'bijbelgetrouw' aan ethiek te doen?


Om over na te denken:
De  christenen hebben 1863 jaar gedacht en gelezen dat slavernij in overeenstemming was met bijbelse normen en waarden, bleek dat toch ten onrechte te zijn. Hebben al die mensen de bijbel dan laten zeggen wat ze zelf dachten, laten buikspreken? Is het dan wel mogelijk om 'bijbelgetrouw' aan ethiek te doen?

Blijkbaar is dat de tragiek: dat wat wij ook doen aan 'bijbelgetrouwe' ethiek, ons kennen en profeteren altijd beperkt is; we weten niet alles en gissen maar wat en wat we doen is uiteindelijk alleen maar een handelen in de tijd en met het ons gegeven inzicht en de omstandigheden waarin we ons bevinden te trachten een bijbels antwoord te geven op de situatie. Waarschijnlijk was het antwoord 1900 jaar lang niet verkeerd. maar als er nieuwe antwoorden komen die anders zijn dan het antwoord dat 1900 jaar lang gegeven is, hoeft dat evenmin verkeerd te zijn.
« Laatst bewerkt op: september 06, 2003, 02:11:10 pm door Lutheraansch »
God komt niet in opdringerigheid tot de mens, maar in evenredigheid met ieders vermogen Hem te ontvangen.

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #70 Gepost op: september 05, 2003, 10:18:58 pm »

quote:

op 05 Sep 2003 12:34:07 schreef gesp:
- Heb je kennis, waardoor je weet dat God het eigenlijk zo zou willen, maar ervanaf heeft gezien deze wens aan de mens kenbaar te maken? Ik denk dat die kennis er niet is (zeker als de bijbel geen duidelijke conclusie toelaat).

Wat heeft dit met de quote te maken :? Ik verdedigde de (niet bewezen) stelling die ik vlgs. jou gebruikte om mijn standpunt te beargumenteren (cultuurgeschiedenis etc.).
Welke wens? Vrouw in het ambt?
God heeft zelf vrouwen in dergelijke posities geplaatst (zie post van marloes ergens begin dit topic)

quote:

- Is het ergens geprobeerd en mislukt (net zoals met dat koningsschap: dat is geprobeerd, maar Israel begon te morren)?  M.i. niet.

Wat is geprobeerd? Vrouw in het ambt? (in dat geval kun je naast voorbeelden in de bijbel in een hoop, met name vrijzinnige gemeenten terecht)
En waarom zou het moeten mislukken?

quote:

- Leidt het tegenovergestelde van de stelling tot een onmogelijkheid? "Vrouwen als gezagdrager zou wel geaccepteerd worden (maar er zijn goede redenen om er niet toe over te gaan)". Dus de ontkenning van de stelling is volgens mij mogelijk.

Neem de geschiedenis eens door en bekijk de huidige culturen eens goed, en dan kom je vanzelf tot de conclusie dat er in dergelijke posities in de plaatselijke culturen geen vrouw gewenst was.
Dit verklaard Paulus' schrijven tegen vrouw in lerende positie en is niet te gebruiken als bewijs voor een vrouw in lerenden positie.

quote:

Er zijn dus geen bewijzen voor deze uitspraak.

In de geschiedenisboeken en in de dagelijkse culturten die nog rond het ontstaanscentrum van het christendom liggen. I still dont get it :?

quote:

Een onbewezen stelling kan nuttig zijn in een discussie, maar heeft geen overtuigingskracht. Aangezien de stelling niet alleen onbewezen is, maar ook nog eens onbewijsbaar vind ik dat je 'm niet als argument moet gebruiken (ik zeg het wat bot, maar het is vriendelijk bedoeld :) ).

No offence taken, ben niet vies van beetje kritiek, kan ik van leren ;)
Onbewezen stelling kan idd niet als bewijs gebruikt worden, ik acht deze stelling als bewezen, zoals ik al schreef, het bewijs ligt in de geschiedenisboekjes.

Hoe verder ik vorder in je post, hoe meer ik begin te vermoeden dat wij een beetje langs elkaar heen aan het spreken zijn :?
Welke stelling heb je het nu precies over? Geschiedenis is uit te zoeken, er is een hoop te vinden in de plaatselijke bibliotheek...

Laat een ding duidelijk zijn:
Ik pretendeerde met mijn schrijven niet tebewijzen dat een vrouw in het ambt naar Gods wil is, ik heb getracht Paulus' schrijven ietwat te ontkrachten, van de lading te ontdoen die sommigen menen toe te moeten kennen aan zijn schrijven en daarmee een bewijs denken te hebben dat het Gods wil is dat alleen mannen het ambt bekleden.
Daarnaast heb ik een verklaring gegeven die geldt als de reden dat vrouwen in de jaren en culturen niet in aanmerking kwamen voor lerende posities.

quote:

"wat is de onduidelijkheid in de teksten"

Een en ander had ik al aangegeven in mijn vorige post, wat wil je met deze opsomming van specifieke teksten?

quote:

op 05 Sep 2003 14:38:49 schreef Picardijn:
1.2 De opdracht

Een commissie in te stellen die landelijke besluitvorming ten aanzien van
vrouwelijke ouderlingen en predikanten zal voorbereide

Deze opdracht impliceerd niks en staat voor elke invulling van het te nemen besluit open.

quote:


Niet de conclusie maar de argumenten tot vorming van deze conclusie.
Hierin word schrifkritisch gekeken en daar zijn vrijgemaakten een beejte vies van.

Wat is definitie van schriftkritiek? Is kritiek per definitie slecht? Moeten we altijd maar naar een stukje bijbel kijken zoals we al jaren doen ondanks dat we steeds meer nieuwe inzichten krijgen die bepaalde delen in een nieuw daglicht kunnen zetten (die de het betreffende gedeelte meer recht kunnen doen)? Is dat niet precies wat ook de theologen in Kampen doen? (terzijde: dit was ook een van de moeilijkheden van de bezwaarden waaronder hen die te kennen hebben gegeven zich af te wensen scheiden van de GKV).
Waar vrijgemaakten al dan niet vies van zijn is niet echt mijn probleem om het ff bot te zeggen.
Is dus m.i. ook niet aan te wenden als argument.

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #71 Gepost op: september 05, 2003, 10:59:38 pm »
Over de schriftkritische zaken laat ik me voor de rest niet uit in dit topic. Hier loopt al een draad over in een ander topic.

Maar er word een commisie opgericht om te kijken naar de handelingen van de aanschrijvende kerk, welke worden gemotiveerd in het schrijven van desbetreffende kerk.  
Als men de hele zaak bekijkt vanuit de huidige dogmatiek ten aanzien van het handelen, dan had men er afwijzend tegenover gestaan.
Maar er word expliciet in het vermeld dat men onderandere kijkt vanaf buiten, hoe de huidige culturele grenzen zijn. Wat imo een verkeerde visie is om te intrepreteren. Over wereldgelijkvormigheid is genoeg te zeggen, en dat valt ook op te maken in andere topic's.

Wat dat betreft wil ik het hierbij laten.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #72 Gepost op: september 06, 2003, 05:49:42 am »

quote:

door Laurens op 05 Sep 2003 22:18
[... gaat in op onderdelen van m'n post ... ]
I still dont get it
Aj, wat is het moeilijk om duidelijk te maken wat ik bedoel, ik zie dat m'n post niet zo helder was. Nogeens proberen, (hoewel het niet zo'n heel belangrijk punt is).


Het gaat me om slechts 1 stelling, namelijk:
"[in de bijbelse tijd zou...] een oproep tot lerende functies bekleden van vrouwen gewoonweg _niet_ geaccepteerd worden".

Volgens mij is deze stelling niet bewijzen.

Want wat zouden mogelijke bewijzen hiervoor zijn?
1- Aanwijzingen dat God het zo zou willen, maar niet heeft gedaan. (Dus God wilde eigenlijk wel vrouwen in lerende functies, maar heeft ervan afgezien om de mensen ertoe op te roepen).
2- Dat er in de bijbel feitelijk geprobeerd is (een oproep is gedaan om vrouwen lerende functies te laten bekleden.
3- Een 3e mogelijk bewijs is logisch-theoretisch, namelijk dat de ontkenning van de stelling tot een onmogelijkheid zou leiden.

Mijn bewering is en was, dat dit alle mogelijke bewijzen voor de stelling zijn, en dat ze allemaal ontbreken.
Het is dus een onbewezen stelling en geen feit.

Want je zei...

quote:

Dit is m.i. niet zozeer een stelling, maar een feit waar je achter kunt komen door de geschiedenisboeken aangaande de culturen rond het middellandsezee-gebied door te nemen alsook de huidige culturen te bestuderen die daar nog steeds rondhangen.
Volgens mij kun je dus NIET (zoals je in deze laatste quote beweert) uit onderzoek van de geschiedenis concluderen dat de stelling waar is.
as blunt as Ockham's razor

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #73 Gepost op: september 06, 2003, 03:00:06 pm »

quote:

op 06 Sep 2003 05:49:42 schreef gesp:
Het gaat me om slechts 1 stelling, namelijk:
"[in de bijbelse tijd zou...] een oproep tot lerende functies bekleden van vrouwen gewoonweg _niet_ geaccepteerd worden".

Volgens mij is deze stelling niet bewijzen.

Want wat zouden mogelijke bewijzen hiervoor zijn?
1- Aanwijzingen dat God het zo zou willen, maar niet heeft gedaan. (Dus God wilde eigenlijk wel vrouwen in lerende functies, maar heeft ervan afgezien om de mensen ertoe op te roepen).
Wat God wil weet niemand precies, dat hij rekening houd met de plaatselijke cultuur blijkt bijvoorbeeld uit het installeren van een koning na aandringen van het volk Israel terwijl God zichzelf zag als koning van het volk.

quote:

2- Dat er in de bijbel feitelijk geprobeerd is (een oproep is gedaan om vrouwen lerende functies te laten bekleden.
De oproep zelf kan idd niet uitgezocht worden, wel weet ik dat God ooit vrouwen als richter/profetes heeft aangesteld. Hierin is idd een tegenstelling tot wat ik beweerde in de stelling, maar daar valt nog het een en ander over te zeggen.

quote:

3- Een 3e mogelijk bewijs is logisch-theoretisch, namelijk dat de ontkenning van de stelling tot een onmogelijkheid zou leiden.
welnee, door de ontkenning vervalt alleen de/een verklaring voor paulus' schrijven tegen vrouwen in sprekende posities.

quote:


Mijn bewering is en was, dat dit alle mogelijke bewijzen voor de stelling zijn, en dat ze allemaal ontbreken.
Het is dus een onbewezen stelling en geen feit.
Ik blijf erbij dat maatschappelijke posities uit de geschiedenis zijn af te leiden. In mijn verhaal had ik het specifiek over de tijd van Paulus in de Griekse cultuur, het zal ongetwijfeld niet voor alle tijden en culturen die voorkomen in de bijbel opgaan.

quote:

Volgens mij kun je dus NIET (zoals je in deze laatste quote beweert) uit onderzoek van de geschiedenis concluderen dat de stelling waar is.

Ik beschouw dat maar als een persoonlijk, niet te bewijzen meningsverschil, met name omdat wij beiden waarschijnlijk geen historici zijn die antwoord kunnen geven op de vraag of maatschappelijke posities zijn te achterhalen ;)

Zoals je al zei: We zijn een beetje aan het muggenziften, er wordt onnodig een te zwaar invloedgehalte aan mijn verklaring gehangen.

RaisinGirl

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #74 Gepost op: november 08, 2003, 10:59:52 pm »
Het is altijd aardig dit soort discussies te volgen; ze zijn al zo vaak gevoerd en het leidt altijd tot haarkloverij over interpretaties van teksten. Het lijkt mij zeer evident dat in de bijbel elementen terug te vinden zijn die gemakkelijk herleid kunnen worden naar de historische setting van het geschrevene. Er worden rituelen beschreven, die typerend waren voor die tijd, en die cultuur, veel van deze rituelen worden door christenen nu ook niet zo uitgevoerd en het is onmogelijk om alles wat in de bijbel wordt geschreven in het hier en nu letterlijk uit te voeren. Het ontbreekt wat mij betreft aan logica als het gaat om het interpreteren en uitvoeren van bijbelteksten: sommige teksten worden wel letterlijk nageleefd, anderen niet.

En dat klopt natuurlijk ook wel: geloof zit nooit op een logische, rationele wijze in elkaar. Het is alleen daarom al verbazingwekkend om te constateren dat aan discussies als deze toch een logische denktrant wordt gegeven. Uiteindelijk kies je voor een interpretatie waarin je wilt geloven: het is een keuze, en die keuze wordt zelden alleen op ratio gebaseerd.

Ik vind het ongelooflijk dat mensen een keuze willens en wetens maken waarmee zo evident vrouwen worden uitgesloten en gediscrimineerd en deze keuze ook nog denken in te kunnen bedden in een vorm van logica. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, dat is natuurlijk altijd een mooie manier om je van iets af te maken. Maar ik kan er met mijn toch niet al te slechte verstand niet bij waarom het nodig zou zijn om vrouwen de mogelijkheid te ontzeggen ook dit soort functies te bekleeden.

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #75 Gepost op: november 09, 2003, 01:21:51 am »

quote:

op 08 Nov 2003 22:59:52 schreef RaisinGirl:
Ik vind het ongelooflijk dat mensen een keuze willens en wetens maken waarmee zo evident vrouwen worden uitgesloten en gediscrimineerd en deze keuze ook nog denken in te kunnen bedden in een vorm van logica. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, dat is natuurlijk altijd een mooie manier om je van iets af te maken. Maar ik kan er met mijn toch niet al te slechte verstand niet bij waarom het nodig zou zijn om vrouwen de mogelijkheid te ontzeggen ook dit soort functies te bekleeden.

Ik kan de trand van je post onderschrijven, maar vergis je niet wat betreft de onderbouwing van de mening, zowel tegen als voor.

Een onderbouwing kan logisch lijken, en dat is alleen maar omdat de argumenten gestructureerd zijn.
Maar argumenten die worden gebruikt word een waardeoordeel aangehangen, en die waarde beoordeling is vaak verre van logisch. Het ne argument zal voor de een zwaarder wegen dan voor de ander, de reden ligt vaak in de ervaringen die mensen in hun leven hebben opgedaan.

Hierin is geen logica tevinden, ik heb dan ook alle respect voor de mening van andersdenkenden in dezen.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #76 Gepost op: februari 09, 2004, 01:10:59 am »
he kijk wat ik vond :)

http://www.gkv.nl/main.asp?intTreeviewID=286
ff zelf de pdf "DKE - Vrouwelijke ouderlingen en predikanten? (184Kb)"  downloaden
:(
geheelonthouder

Eduard

  • Berichten: 352
  • MSN: ed_smits_@hotmail.com
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #77 Gepost op: februari 09, 2004, 01:16:09 am »

quote:

op 06 Jun 2003 21:02:40 schreef jfwolf:
Mogen er bijbels gezien vrouwelijke ouderlingen en diakenen zijn?
In Korinthe staat dat een vrouw in het ambt niet spreken zal!!
Ja dat mag!  O-)

pola

  • Berichten: 1028
  • Geboeid
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #78 Gepost op: februari 09, 2004, 01:19:07 am »

quote:

op 09 Feb 2004 01:16:09 schreef Eduard:
Ja dat mag!  O-)
Ik neem aan dat de onderbouwing nog volgt.
Woorden als messen, gooi ik in de strijd, niets ontziend, want ik heb gelijk. Ik win de discussie, maar verlies een vriend. Wat een prijs en toch niets bereikt.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #79 Gepost op: februari 12, 2004, 08:32:04 pm »
Wat ik mis in de discussie - maar ik kan mij vergissen want ik heb niet alles gelezen - is het volgende:

Wat beeldt een man uit, wat beeldt een vrouw uit. Het hoofd van de man is Christus, als de man dus spreekt, spreekt Zijn Hoofd en daar gaat het om. Als een vrouw spreekt, spreekt haar hoofd en dat is de man en daar gaat het in de samenkomsten niet om. Het gaat er om dat Christus spreekt . Man of vrouw maakt eigenlijk niet uit, qua beeld wel.


1 Kor 11:3 Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iedere man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God. 4 Iedere man, die bidt of profeteert met gedekten hoofde, doet zijn hoofd schande aan. 5 Maar iedere vrouw, die blootshoofds bidt of profeteert, doet haar hoofd schande aan, want zij staat gelijk met ene, die kaalgeschoren is. 6 Want indien een vrouw zich het hoofd niet dekt, moet zij zich ook maar het haar laten afknippen. Doch indien het een schande is voor een vrouw, als zij zich het haar laat afknippen of zich kaal laat scheren, dan moet zij zich dekken. 7 Want een man moet het hoofd niet dekken: hij is het beeld en de heerlijkheid Gods, maar de vrouw is de heerlijkheid van de man. 8 Want de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man. 9 De man is immers niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man. 10 Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben vanwege de engelen. 11 En toch, in de Here is evenmin de vrouw zonder man iets, als de man zonder vrouw. 12 Want gelijk de vrouw uit de man is, zo is ook de man door de vrouw; alles is echter uit God. 13 Oordeelt zelf: is het voegzaam, dat een vrouw met ongedekten hoofde tot God bidt? 14 Leert de natuur zelf u niet, dat, indien een man lang haar draagt, dit een schande voor hem is, 15 doch dat, indien een vrouw lang haar draagt, dit een eer voor haar is? Immers, het haar is haar tot een sluier gegeven.
16 Maar, indien het er iemand om te doen is gelijk te hebben, wij hebben zulk een gewoonte niet, en evenmin de gemeenten Gods.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #80 Gepost op: februari 12, 2004, 08:42:19 pm »
Galaten 3 27-28 Het beginsel van gelijkheid.

izzewizze

  • Berichten: 654
  • Reageren? izzewizze@planet.nl
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #81 Gepost op: februari 15, 2004, 08:15:58 pm »
Onlangs is er een rapport van de Nederlands Gereformeerde Kerken over Vrouwelijke ouderlingen en predikanten verschenen dat zeker lezenswaardig is. Momenteel behandeld H. ten Brinke dit rapport in De Reformatie. Een aantal quotes

quote:



Het huwelijk is een instelling van God, al vanaf het paradijs. Maar de vorm van het huwelijk is heel erg cultuurbepaald. En de bijbelse voorschriften sluiten daar bij aan. In de hellenistische cultuur van Paulus' dagen was een vrouw nooit zelfstandig. Zij was onderworpen, of aan haar vader, of aan haar echtgenoot (NB aantekening Izzewizze in de Marokaanse cultuur kom je dit nog steeds tegen) En dus was zij onderdanig, of aan haar echtgenoot of aan haar vader. Zo kun je begrijpen hoe Paulus voorschriften geeft aan vaders als, als hij spreekt over het al dan niet trouwen van meisjes (1 Cor. 7: 25 - 40). En zo kun je begrijpen dat Paulus voorschrijft onderdanig te zijn aan hun mannen (Ef 5:22) - zoals hij slaven voorschrijft hun heren te gehoorzamen. (Ef 6: 5).

.....

Kan het zijn dat Paulus gewoon aansluit bij de cultuur van zijn tijd wanneer hij de man 'hoofd' noemt en van de vrouw onderdanigheid verwacht? Als dat zo is, hoeven we ons niet in allerlei bochten te wringen om van die  'onderdanigheid' toch iets te maken waar getrouwde vrouwen anno 2004 ook nog aan kunnen voldoen. Een eye opener in dit verband vond ik de opmerking in het NGK rapport (link zie boven) dat de typering van de man als 'hoofd van de vrouw'een vertaling is, door de culturele context gestempeld, van het eerste-zijn van Genesis 1 en 2 (blz 96). "Van het als eerste geschapen zijn van Adam in Genesis 2 t0pt het hoofd-zijn in 1 Corinthiërs 11:3 en Efeziërs 5: 22 is er nog een weg te gaan" (blz 99)



Zo geeft Ten Brinke aan dat het bloothoofds lopen van een vrouw een schande was in de cultuur van die dagen, hetzelfde geldt voor het spreken door getrouwde vrouwen in het openbaar. Kortom de kerk cq Paulus sloot met zijn bijbelse voorschriften naadloos aan bij de toen heersende cultuur.

Ten Brinke vraagt dus ook dat wij bereid moeten zijn om na te denken over vragen als: "Zouden wij gegevens van schepping en zondeval (mbt tot de verhouding man en vrouw) op een andere manier kunnen en moeten toepassen? en Hoe dan?

Ten Brinke roept dan ook dat wij deze vragen eens kerkelijk dus gemeenschappelijk zouden bespreken.
Wie alleen maar rekent
Komt nooit aan liefhebben toe
 
I'm interested in you ;)

Izzewizze  

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #82 Gepost op: februari 15, 2004, 09:05:59 pm »
Ik doe niet meer mee.

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #83 Gepost op: februari 18, 2004, 11:24:09 pm »
Ik zie weer eenzijdige argumenten, veel uit de context gerukt ik wacht idd nog op fatsoenlijke begeleidende onderbouwing die deze zienswijze enige fundering geven ;)
De links van Grompie en RiemerLap ben ik benieuwd naar, als ik weer thuis ben zal ik ze zeker doorlezen.
Ikzelf ben nog opzoek naar het rapport in dezen van de CGK, die erg uitgebreid schijnt te zijn en met een zeer duidelijk (negatief) standpunt wat betreft dit onderwerp. Ik heb hem nog niet op inet gevonden, mss dat iemand weet waar ik em vandaan kan halen?

bart1984

  • Berichten: 512
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #84 Gepost op: maart 16, 2004, 03:39:22 pm »

quote:

op 06 Jun 2003 21:02:40 schreef jfwolf:
Mogen er bijbels gezien vrouwelijke ouderlingen en diakenen zijn?
In Korinthe staat dat een vrouw in het ambt niet spreken zal!!
Ik vind het een beetje triest, mannen zijn meer waard en belangerijker dan vrouwen. Sorry maar daar heb ik geen begrip voor |:(

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #85 Gepost op: maart 16, 2004, 03:42:53 pm »

quote:

op 16 Mar 2004 15:39:22 schreef bart1984:
[...]


Ik vind het een beetje triest, mannen zijn meer waard en belangerijker dan vrouwen. Sorry maar daar heb ik geen begrip voor |:(

kun je nou eens ophouden met die smilies? 1 is meer dan voldoende.

Weet je trouwens wat ik triest vind, mensen die alleen maar een mening hebben en niet gewoon zich eens gaan verdiepen in waarom bepaalde dingen en meningen bij anderen leven.
Wat wil je nu eigenlijk bereiken met je totaal niet onderbouwde mening die je zomaar even post, zonder dat je kennis van zaken hebt of het topic uberhaupt maar hebt doorgelezen? En dan ook nog een maand na de laatste post. Kijk toch gewoon eens of een post wat toevoegt aan een topic voor je zoiets kickt.
Pinkeltjefan

Evian

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #86 Gepost op: mei 19, 2004, 01:37:44 am »
Vind het stuk van Ten Brinke wel interessant, voor wat ik ervan zie. Heb deze discussie even doorgelezen, vandaar dat ik zo laat post. De hele tijd zat ik te denken: zouden ze ook dat interessante artikel uit het ND gelezen hebben?

Denk dat in het denken van de GKV en van Meneer Wolf (die deze discussie startte) een heel grote inconsequentie zit, namelijk dat alleen het citaat van Paulus over de vrouw in het ambt zo letterlijk wordt genomen. Andere dingen die Paulus zegt en die ons cultureel minder nabij zijn dan het weren van vrouwen uit het ambt (zoals het lopen met bedekt hoofd) worden door deze mensen afgedaan, zónder argument (want dat is wat ik geloof Laurens ooit zei, waar Wolf nooit op in is gegaan). Als je dan bijbelgetrouw claimt te zijn en per se alles wat Paulus zegt botweg letterlijk op 2004 wilt toepassen, wees daarin dan ook consequent. Je doet de bijbel onrecht door zo selectief alleen op zwijgteksten te focussen.

Nu dan het ND-artikel:

Vrouwenkerk

door Rien van den Berg

Het christendom was in de eerste eeuwen van zijn bestaan de motor van de vrouwenemancipatie. Vrouwen begrepen dat ze eindelijk een gelijkwaardige plaats konden innemen, ook in de kerk.

Horen vrouwen, net als mannen, ouderling of dominee te kunnen worden? Die vraag staat weer op de agenda door het rapport van de Nederlands Gereformeerde Kerken over de kwestie, waarop de 'genabuurde' kerken officiële reacties schreven. In de discussies speelt de interpretatie van teksten uit de Bijbel een centrale rol. Maar de context waarin de Bijbel geschreven is, vooral het Nieuwe Testament, blijft onderbelicht. Het NGK-rapport maakt op bladzijde 64 en 65 duidelijk hoe patriarchaal de wereld van het Oude Testament in elkaar zat. Dan volgt er nog één alinea die opent met de zin: ,,In het Nieuwe Testament treedt dit alles minder op de voorgrond.'' Alleen al die vaststelling moet de nodige verbazing wekken, want de wereld waarin het Nieuwe Testament zich afspeelt, de wereld van het Romeinse Rijk, was nog beduidend patriarchaler dan het oude Israël.

Een van de meest heldere binnenkomers is wel de brief van de aanstaande vader Hilarion. Een jaar voor Christus werd geboren, schreef die aan zijn zwangere vrouw Alis het volgende:

,,Je moet weten dat ik nog steeds in Alexandrië ben. Maak je geen zorgen als iedereen terugkomt en ik in Alexandrië blijf. Ik vraag en smeek je goed op onze babyzoon te passen. Zodra ik mijn loon heb gekregen, zal ik het je sturen. Als je van een kind bevalt, houd het dan als het een jongen is en als het een meisje is, ontdoe je er dan van. Je schreef me: 'Vergeet me niet.' Hoe zou ik jou kunnen vergeten? Ik smeek je, maak je geen zorgen.''

Hilarion houdt van zijn vrouw, en de trots over zijn aanstaande vaderschap gloeit van de zinnen. Midden tussen al die liefde en trots staat daar ineens dat wegwerpzinnetje: als het een meisje is, ontdoe je er dan van. Dat is niet alleen gevoelloos, maar ook eufemistisch. In het gunstigste geval voor 'te vondeling leggen', maar waarschijnlijk voor 'vermoorden', want dat was een gangbare, legale praktijk.

Dat blijkt ook uit inscripties bij het tempelcomplex van Delfi. Wetenschappers hebben zeshonderd families kunnen reconstrueren aan de hand van de ingegraveerde namen. In slechts zes families was meer dan één dochter opgegroeid. In het Romeinse rijk heerste dan ook een enorm tekort aan vrouwen. Er waren honderdveertig mannen op elke honderd vrouwen. De historicus J.C. Russell tekent aan dat zulke extreme verschillen in de sekseverhoudingen alleen kunnen ontstaan als er geknoeid wordt met menselijk leven.

Het christendom werkte als een magneet op vrouwen. Die stelling is geen nieuwlichterij. Toen de Duitse theoloog Adolf Harnack honderd jaar geleden belangrijk bronnenmateriaal ontsloot over de wereld van het Nieuwe Testament, turfde hij in de brief van de Romeinen aan wie Paulus de groeten doet. Aan vijftien vrouwen en achttien mannen. Dat was in de klassieke paternalistische cultuur ondenkbaar geweest, als niet die vrouwen een factor van betekenis waren geweest in de toenmalige gemeente. Exacte gegevens zijn schaars en overgeleverde verhalen lang niet allemaal betrouwbaar, maar Harnack stelde vast dat klassieke bronnen ,,simpelweg wemelen van de verhalen over vrouwen uit alle klassen die in Rome en in de provincies werden bekeerd; hoewel de details van deze verhalen onbetrouwbaar zijn, geven ze toch correct de algemene waarheid weer, dat het christendom vooral vrouwen aansprak en dat het percentage christelijke vrouwen, met name binnen de hogere klassen, hoger was dan dat van mannen.''

Als invloedrijke Romeinse mannen zich tot het christendom bekeerden, was dat opvallend vaak het directe gevolg van de bekeringsijver van hun vrouwen. Dat patroon zette zich na het einde van de klassieke tijd voort, bij de kerstening van de Germanen. Die deden niet voor de Romeinen onder in de mannelijkheid van hun cultuur. Ook de bekering van Germaanse vorsten tot het christendom was opvallend vaak het gevolg van de bekering van hun wederhelft.

Status en macht

Wat had het christendom die vrouwen te bieden? De Amerikaanse socioloog Rodney Stark schreef in 1996 het boek The Rise of Christianity*. Daarin stelt hij de vraag hoe het kwam dat vrouwen zich zo tot het christendom voelden aangetrokken, en hij vraagt zich af welke plaats de vrouw in de gemeente innam. Hij heeft een strikt sociologische bril op, die hem het zicht ontneemt op het werk van de Heilige Geest, maar zijn bevindingen zijn interessant. Hij komt tot de conclusie dat bij de christenen de status van de vrouw hoger was dan bij de heidenen, en hun macht groter.

Een christelijke vrouw werd niet uitgehuwelijkt, om maar eens iets te noemen. Ze mocht zelf weten met wie ze trouwde, en ze trouwde prompt ook later dan haar heidense zusters. Twintig procent van de heidense meisjes trouwde voor het dertiende levensjaar. Ongeveer de helft van de christinnen trouwde pas na haar achttiende.

Christelijke mannen en vrouwen waren gelijk voor God. Ook in de seksuele moraal. Paulus schreef in 1 Kor. 7 vers 4: ,,De vrouw heeft niet zelf over haar lichaam te beschikken, doch haar man; en eveneens heeft de man niet zelf over zijn lichaam te beschikken, doch zijn vrouw.'' Die zin was voor toenmalige lezers van een schokkende wederkerigheid. Stark: ,,Evenals de heidenen, prezen de vroege christenen vrouwelijke kuisheid. Anders dan heidenen verwierpen zij echter de dubbele moraal die heidense mannen veel seksuele vrijheid verschafte. Christelijke mannen moesten maagd blijven tot ze waren getrouwd. Seks buiten het huwelijk werd veroordeeld als echtbreuk.''

Een Romeinse vrouw die weduwe werd, diende te hertrouwen. Keizer Augustus legde zelfs boetes op als ze dat niet deed. Alles wat ze bezat, werd eigendom van haar nieuwe echtgenoot. Christelijke weduwen werden gerespecteerd. Rijke weduwen hielden hun bezit, arme weduwen werden liefdevol opgevangen, maar beiden hielden hun vrije keuze.

Stark stelt dat vrouwen ook binnen de gemeente invloedrijke posities bekleedden. Hij toont dat aan uit de Bijbel zelf, maar ook met buitenbijbelse argumenten. De christenvervolgingen bijvoorbeeld. Er zijn meer christelijke vrouwen de marteldood gestorven dan mannen. ,,De meerderheid van de mannen die werden terechtgesteld bestond uit ambtsdragers, onder wie bisschoppen. Het feit dat een belangrijk deel van de martelaren vrouw was, [wijst erop] dat zij door de Romeinen dan ook als officiële ambtsdragers werden beschouwd.'' Vrouwen waren niet zelden diacones, een functie die wel degelijk van betekenis was binnen de kerkelijke gemeenschap.

In de Middeleeuwen werd die koers, vooral in de hogere klassen, vastgehouden**. De vrouw was bepaald niet slecht af. Kinderen konden kiezen voor de naam van de moeder. De vrouw runde niet zelden haar eigen bedrijf, of zette het bedrijf van haar man zelfstandig voort als die overleed. Ongetrouwde vrouwen of weduwen waren voor de wet volledig handelingsbevoegd, ook als het ging om grote sommen geld. In sommige streken zaten vrouwen op de rechtersstoel, en overal in Europa runden vrouwen de hofhoudingen en leidden ze als dat zo uitkwam militaire operaties.

Aan veel verworvenheden van de vrouw kwam pas een einde met de Renaissance, toen niet toevallig de Romeinse tijd verheven werd tot de maat van alle dingen.

Theologische basis

Onder de emancipatie van de vrouw lag wel degelijk een theologische basis. Het fundament wordt gelegd door Christus zelf, bijvoorbeeld waar hij de Sadduceeën van repliek dient die aankomen met het geval van de vrouw die zeven mannen heeft gehad. Van wie is zij in de hemel de vrouw? Veel hedendaagse commentatoren behandelen deze pericoop als een theologisch dispuut. De Sadduceeën wilden fijntjes aantonen welke problemen het opleverde als er een opstanding uit de doden zou zijn - waarin zij immers niet geloofden.

De Romeinse vrouw zal onmiskenbaar ook nog iets anders gelezen hebben. Die Sadduceeën presenteren een vrouw die er als vrouw volstrekt niet toe doet. Ze ontleent voor hen haar waarde aan degene wiens man ze is. En hoe luidt het antwoord van Jezus? Vrij vertaald: Jezus beschouwt een vrouw niet als een aanhangsel van vader of man, noch als een voortbrengster van zonen, maar als een volwaardig mens die persoonlijk toegang krijgt tot Gods koninkrijk.

Het is die fundamentele gelijkheid van man en vrouw voor God die ook Paulus steeds benadrukt. Paulus, zo in de hoek geduwd als vrouwenhater, schreef niets minder dan: ,,En toch, in de Here is evenmin de vrouw zonder de man iets, als de man zonder de vrouw. Want gelijk de vrouw uit de man is, zo is ook de man door de vrouw; alles is echter uit God.'' Voor ons mag dat gemakkelijk ondersneeuwen onder de zogenaamde 'zwijgteksten', maar gelezen in de volstrekte mannencultuur van die dagen, betekenen deze zinnen een volstrekte verschuiving van het perspectief.

Paulus laat in Efeze 5 vers 22 ogenschijnlijk een conventioneel, patriarchaal licht schijnen op het huwelijk. 'Vrouwen, wees uw mannen onderdanig...' Vandaag de dag struikelen veel christenen daarover. Maar juist aan dit soort teksten zullen veel lezers in Paulus' dagen wel gewend zijn geweest. Hij is er (zeker voor zijn doen) ook opvallend kort over. Het waarlijk dwarse van Paulus' boodschap zat hem in de tien verzen daarna: een aansporing voor mannen om hun vrouwen lief te hebben. Dat was nog eens andere taal!

Contextbepaaldheid

Kun je na het bovenstaande een sluitende uitspraak doen in de kwestie of vrouwen weggehouden mogen worden van het ambt van ouderling of predikant? Dat geloof ik niet. De kwestie ligt te complex. Om iets te noemen: er is geen enkele bron bekend die meldt dat in de oude kerk een vrouw in de eredienst het Woord van God open legde - net zo goed als vrouwen in het Oude Testament van tijd tot tijd opduiken als sleutelfiguren met status en macht, maar nooit in de priesterdienst. Aan de andere kant: Paulus geeft vrouwen een officiële kerkelijke functie - waarmee hij nadrukkelijk breekt met de gangbare Joodse praktijk.

Er is in de discussies over vrouw en ambt een blijvend discussiepunt, dat van de zogenaamde 'contextbepaaldheid'. Het rapport van de NGK noemt als voorbeeld het oudtestamentische zwagerhuwelijk. Waarom piekert niemand er nog over om de vrouw van zijn overleden broer te trouwen? Het rapport spreekt van een 'onoverkomelijk cultuurverschil'. ,,Het zwagerhuwelijk veronderstelt een andere samenleving, met andere waarden, andere belangen en andere familieverhoudingen. We moeten vaststellen dat de hele sociaal-culturele basis onder het zwagerhuwelijk is weggevallen.''

Zoals je het zwagerhuwelijk moet proberen te begrijpen in de maatschappij van toen, zo moet je bij allerlei teksten over mannen en vrouwen je ogen niet sluiten voor de culturele situatie waarin die woorden geschreven werden. Moderne, geëmancipeerde christenenen storen zich vaak aan de 'achterstelling van de vrouw' in de Bijbel. Klassieke christenen lazen volstrekt omgekeerd.

Maar ze kijken in dezelfde spiegel: de tekst van Paulus. Zoals klassieke christenen de gelijkwaardigheid van de vrouw niet konden wegpoetsen omdat dat niet in hun cultuur paste, zo kunnen moderne christenen de ongelijkheid tussen man en vrouw niet wegpoetsen omdat die niet in de hedendaagse cultuur past. Dat doet het NGK-rapport net iets te gemakkelijk. Paulus verankert het verschil tussen man en vrouw te diep in de scheppingsorde en in de relatie van Christus tot zijn kerk, om haar zo van tafel te vegen.

Daarmee is de conclusie van het rapport niet van tafel. Het is goed denkbaar dat je na een zorgvuldige afweging tot de conclusie komt dat het ambt van ouderling en predikant ook door vrouwen bekleed kan worden. Maar dan nog zul je bij de invulling ervan recht moeten doen aan een door God in de schepping gelegd verschil.

* In 1998 in het Nederlands verschenen bij Ten Have in Baarn. ISBN 90 259 4723 9

* Een goed leesbaar, zij het iets verouderd overzichtswerk verscheen in 1986 bij uitgeverij Ambo in Baarn: Vrouwen in de Middeleeuwen door Régine Pernoud.

(ND 23 januari 2004; http://www.nd.nl/htm/doss...mbt/artikelen/230104a.htm)
Some have food, some have none... God bless the revolution!

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #87 Gepost op: mei 19, 2004, 02:16:33 pm »
Toevallig had ik afgelopen zondag een discussie over dit onderwerp, zonder de ontwikkelingen in de NGK te weten. In het kort mijn visie hierop:

Volgens mij zijn er twee vormen van 'ambt' waarover gesproken wordt. De eerste is een brede opvatting, nl. alles wat er maar binnen een kerk te doen is. De tweede is het ambt zoals bedoelt wanneer er geschreven wordt over 'oudsten'. Ik zal voornamelijk op dit laatste ingaan, waardoor ook het eerste meer helder zal zijn.

De oudsten waren mannen. Er is geen tekst te vinden in de bijbel volgens mij waarin een vrouw die rol had. Bijbels gezien is er geen reden om aan te nemen dat dit eigenlijk een toevallige vergissing was en vrouwen dat ambt ook mochten hebben. De rol die de oudsten hadden, vinden we alleen terug in de taken van ouderlingen.
Wanneer we het over diakenen hebben, dan ken ik geen teksten waaruit blikt dat dit alleen voor mannen zou zijn.

Wat ik dus eigenlijk wil betogen is dat wanneer wij praten over het 'ambt', we moeten spreken over de functie die de 'oudsten' hadden (ik dacht de gemeente besturen). Dit is voorbehouden aan mannen. De rest kan en mag allemaal ook door vrouwen. (NB. Ik las een post of cognitie en emotie. Besturen moet cognitief, bv. pastoraat vaak emotioneel.) In de brede zin van het woord ambt is niet vol te houden dat het strikt voor mannen is! (Dit blijkt uit wat er staat over diakonaat).

Mijn ideale structuur zou zijn, dat een kerkenraad bestaat uit een paar 'oudsten'. Elk van deze oudsten zit in een team wat zorg draagt voor een deel van het kerkelijk werk (bv, pastoraat, diakonaat, erediensten ed.). Elk team kan uit zowel mannen als vrouwen bestaan. Graag zelf, want volgens mij de Geest zijn gaven net zo hard aan vrouwen uit. De kerkenraad vormt zo eigenlijk meer een soort controle- en algemeen beleidsorgaan. De teams zorgen voor het toegepaste beleid.

PS: Mijn excuses dat ik zo geen bijbelteksten paraat heb. Ondersteuning of tegenwerping welkom!
PPS: 20 jaar geleden schreef J. van Bruggen (geloof ik) al over deze ambtsvisie in een boek. Nu komt eindelijk ruimte en aandacht voor wat hij toen al betoogde.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #88 Gepost op: mei 19, 2004, 03:01:44 pm »
Lijkt mij ook nuttig, zoals LaNaussee doet, de discussie is soms ondoorzichtig.

- onderscheid tussen gaven en ambten
- wat is de inhoud van een ambt? m.a.w. zijn er tegenwoordig taken aan ambten                                  toegeschreven die niet zo in de Bijbel voorkomen?
- gaven gebruiken in de samenkomst of er buiten?
- priesterschap aller gelovigen

Ik probeer in 't kort wat toe te lichten, als er vragen/opmerkingen zijn, kunnen we dit wellicht per onderwerp bespreken om zo de reacties beheersbaar te houden:

ambten: oudsten en diakenen (ook hier is een tekst voor: 1 Tim 3:8 Evenzo moeten de diakenen waardig zijn, niet met twee tongen sprekende, niet verzot op veel wijn, niet op winstbejag uit, 9 maar het geheimenis des geloofs bewarend in een rein geweten. 10 Laten ook dezen eerst op de proef gesteld worden, om daarna, als zij onberispelijk blijken, hun dienst te vervullen. 11 Evenzo moeten (hun) vrouwen zijn: waardig, geen kwaadspreeksters, nuchter, betrouwbaar in alles. 12 Diakenen moeten mannen van één vrouw zijn, hun kinderen en hun eigen huis goed bestieren. 13 Want zij, die hun dienst goed hebben vervuld, verwerven zich een ereplaats en veel vrijmoedigheid om te spreken door het geloof in Christus Jezus.

gaven: profeet, wijsheid, ...(zie 1 Kor 12:4-11)

priesterschap: 1 Petrus 2: 9 Gij echter zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, een volk (Gode) ten eigendom, om de grote daden te verkondigen van Hem, die u uit de duisternis geroepen heeft tot zijn wonderbaar licht: 10 u, eens niet zijn volk, nu echter Gods volk, eens zonder ontferming, nu in zijn ontferming aangenomen.

Volgens mij zegt de Bijbel dat oudsten en diakenen mannen moeten zijn.
Een oudste zal ongetwijfeld gaven hebben, mar er zijn wellicht gelovigen die gaven hebben, maar geen oudste of diaken zijn.

Er zullen vrouwen met gaven zijn, zoals profeet.    
Hand 21,9    
Deze had vier ongehuwde dochters, die profetessen waren.

vanwege de zwijgteksten ga ik er vanuit dat vrouwen hun gaven buiten de samenkomst gebruiken Hd 18:24 En een zekere Jood, genaamd Apollos, geboortig uit Alexandrië, een geleerd man, doorkneed in de Schriften, kwam te Efeze. 25 Deze was ingelicht omtrent de weg des Heren en, vurig van geest, sprak en leerde hij nauwkeurig hetgeen op Jezus betrekking had, ofschoon hij alleen wist van de doop van Johannes. 26 En deze begon vrijmoedig op te treden in de synagoge. En toen Priscilla en Aquila hem hoorden, namen zij hem tot zich en legden hem de weg Gods nauwkeuriger uit..

Alle gelovigen zijn priester. Zij oefenen hun priesterschap (vooral?) tijdens de eredienst uit als zij denken aan het OFFER wat gebracht is door de Here Jezus. Dit komt vooral bij het avondmaal tot uitdrukking, als de gelovige deelneemt aan het 'spijsoffer' (=het  offer waar een offeraar van mocht eten).

Blijft nog over: wat is de Bijbelse inhoud van oudste en diaken?
« Laatst bewerkt op: mei 19, 2004, 03:10:02 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Evian

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #89 Gepost op: mei 19, 2004, 04:41:15 pm »
Ondertussen gaan jullie dus wel rustig door met:

1. Het niet beschouwen van de bijbel in de historische context (zie mijn geposte artikel)

2. Het selectief waarde toekennen aan bijbelfragmenten. Als je dan zo op de letter bent, bedek dan je hoofd en neem een paar slaven.
Some have food, some have none... God bless the revolution!

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #90 Gepost op: mei 19, 2004, 04:46:16 pm »

quote:

Evian schreef op 19 mei 2004 om 16:41:
Ondertussen gaan jullie dus wel rustig door met:

1. Het niet beschouwen van de bijbel in de historische context (zie mijn geposte artikel)

2. Het selectief waarde toekennen aan bijbelfragmenten. Als je dan zo op de letter bent, bedek dan je hoofd en neem een paar slaven.


Beetje ongenuanceerde reactie dit, dus daarop volgt een ongenuanceerd antwoord:

1. Wij leven in een compleet andere context (cultureel en "historisch" gezien) dan Paulus en alle andere Bijbelschrijvers, zullen we dan die hele Bijbel maar het raam uit gooien en ons slechts concentreren op "lief zijn voor elkaar"?

2. Priscilla bedekt toevallig inderdaad haar hoofd   :w   en ik lees nergens in de Bijbel de opdracht om slaven te nemen. Wél de opdracht om wanneer je slaaf BENT, je meester te gehoorzamen. Gelukkig is dit op ons inderdaad niet van toepassing.
Bombus terrestris Reginae

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #91 Gepost op: mei 19, 2004, 05:14:56 pm »

quote:

Evian schreef op 19 mei 2004 om 16:41:
Ondertussen gaan jullie dus wel rustig door met:

1. Het niet beschouwen van de bijbel in de historische context (zie mijn geposte artikel)

2. Het selectief waarde toekennen aan bijbelfragmenten. Als je dan zo op de letter bent, bedek dan je hoofd en neem een paar slaven.



Ik mag mijn hoofd niet bedekken, ik ben geen vrouw.

Ene, waar kan ik die slaven kopen?   :P
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #92 Gepost op: mei 19, 2004, 05:22:06 pm »

quote:



Ik lees in dit artikel dat de voorschriften van Paulus niet cultuurgebonden zijn, zelfs tegen de heersende cultuur ingingen.

Dan zijn ze ook nu nog geldig.
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #93 Gepost op: mei 19, 2004, 05:22:23 pm »
Ik denk dat je Evian niet goed begrijpt Bumble, ik zal een poging wagen zijn punt 1 te verduidelijken, punt 2. spreekt voor zich en ik denk dat Evian zelf maar even moet aangeven aan welke tekst(en) meer danwel minder waarde wordt gegeven, ik zie dat iig zo een-twee-drie niet.

1. De bijbel heeft het over mannen omdat in de tijd dat het geschreven werd in die maatschappij gebruikelijk was dat mannen de leiding hadden etc. etc. --> Wie zegt dat wij diezelfde culturele eigenschap moeten overnemen?

Ik mik nog even een quootje neer van pag. 1 van deze discussie waar in de bijbel voorbeelden zijn te vinden van vrouwen die een leidende positie hebben:

quote:

Marloes schreef op 09 juni 2003 om 19:41:
Vrouwen in de bijbel:
OT
- Mirjam (profetes, één vd drie leiders tijdens de uittocht);
- Debora (profetes, richeteres);
- Hulda (profetes);
NT
- Tabitha (discipelin);
- 4 dochters van Filippus (profetessen);
- Euodla en Syntyche (medewerksters die het evangelie verkondigden);
- Prisca (medearbeider in Jezus Christus);
- allerlei vrouwen in Romeinen 16;
- Febe (leidster in de gemeente te Kenchreae);
- Junia (apostel).
Bron: http://www.vpe.nl/downloads/AoG_vrouwen.PDF.

Verder heeft dr(s?) Bremmer ooit een boek geschreven over de tijd van de Reformatie, waarin een alinea voorkomt over een kerkvergadering. Een van de vragen die daar werd besproken was de vraag of de vrouw diaken mocht zijn in de gemeenten, aangezien zij in sommige gemeentes (in Zeeland dacht ik) al wel zo functioneerde. Er is toen besloten dat niet te doen omdat het in de meerderheid van de gemeentes niet gebruikelijk was (het is toen dus niet op bijbelse gronden afgewezen!).
Profeten waren in veel opzichten degene die de koning leidden dus dat kan m.i. ook aangemerkt worden als leidinggevend, als je er anders over denkt, roep je maar; feit blijft dat er behalve de profetessen ook andere vrouwen zeer duidelijke leidinggevende posities hadden. Ik vraag me af hoe je hierop je scheiding in gaven en ambten moet/kan toepassen?

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #94 Gepost op: mei 19, 2004, 05:55:22 pm »

quote:

Pugna schreef op 19 mei 2004 om 17:22:
Ik lees in dit artikel dat de voorschriften van Paulus niet cultuurgebonden zijn, zelfs tegen de heersende cultuur ingingen.

Dan zijn ze ook nu nog geldig.

dat is een zgn. valse conclusie en derhalve geen sterk argument.

quote:

Maar juist aan dit soort teksten zullen veel lezers in Paulus' dagen wel gewend zijn geweest.
Dit geeft overigens aan dat Paulus ook weer niet zo cultuur-ongebonden was als zoals jij het nu presenteert  ;)

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #95 Gepost op: mei 19, 2004, 07:14:11 pm »

quote:

Laurens schreef op 19 mei 2004 om 17:55:
[...]

dat is een zgn. valse conclusie en derhalve geen sterk argument.


Ik hoor met enige regelmaat de opmerking dat de 'zwijgteksten' van Paulus cultuurgebonden zijn. Dat ze bij de grieks/romeinse cultuur ten tijde van het nieuwe testament pasten.

In het door Evian geposte artikel staat dat de voorschriften van Paulus zelfs tegen de heersende cultuur ingingen.

Ik trek daar uit de conclussie dat als de teksten van Paulus toen niet cultuurgebonden waren, er nu ook geen reden is om ze als cultuurgebonden te relativeren.

offtopic:Begrijp niet waarom Evian dit artikel post. Hij was toch van mening dat de 'zwijgteksten' niet meer geldig zijn?

quote:


[...]

Dit geeft overigens aan dat Paulus ook weer niet zo cultuur-ongebonden was als zoals jij het nu presenteert  ;)
Noemen ze dit niet selectief quoten? :P
« Laatst bewerkt op: mei 19, 2004, 07:14:32 pm door Pugna »
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #96 Gepost op: mei 19, 2004, 08:43:36 pm »

quote:

Pugna schreef op 19 mei 2004 om 19:14:
Ik hoor met enige regelmaat de opmerking dat de 'zwijgteksten' van Paulus cultuurgebonden zijn. Dat ze bij de grieks/romeinse cultuur ten tijde van het nieuwe testament pasten.

In het door Evian geposte artikel staat dat de voorschriften van Paulus zelfs tegen de heersende cultuur ingingen.
Ik lees ongeveer hetzelfde, alleen het staat er m.i. wat minder stellig dan jij beweerd, vandaar dat ik bij die cultuur-ongebondenheid van paulus vraagtekens zet

quote:

Ik trek daar uit de conclusie dat als de teksten van Paulus toen niet cultuurgebonden waren, er nu ook geen reden is om ze als cultuurgebonden te relativeren.
Dit klopt, maar jij maakt daarvan:

quote:

Pugna schreef op 19 mei 2004 om 17:22:
Dan zijn ze ook nu nog geldig.

Daar ga je m.i. de fout in, jij gaat uit van de constante waarde: "cultuurongebondenheid"
Dat die waarde ook vandaag nog steeds constant is als we diezelfde tekst lezen, betekent nog niet automatisch dat wat we lezen nog steeds zo letterlijk geldt.

Toendertijd kon het ws. heel goed uitpakken, wie zegt dat dat nu nog steeds zo is?
Het geldigheidsgehalte van een tekst zit 'em niet in constanten ontleend aan de tekst, maar in de tekst zelf.

Voorbeeldje om aan te geven wat ik bedoel:

quote:

Het water in de zee was afgelopen zomer blauw en het was goed om in te zwemmen. Het water in de zee is nu ook blauw, maar ik verrek van de koude als ik er nu in ga zwemmen.


Jij gaat ervan uit (of: neemt aan) dat de constante (cultuurongebondenheid) bepalend is voor de staat van het voorwerp (de geldigheid van de tekst).
Een aanname is geen sterk argument, m.i. zeker niet in dit geval.
(jaja nu kunnen we uren doorzeveren dat de hele wetenschap niet zonder aannames kan bladiebla, maar aannames kun je pas gebruiken als je die (ook voor anderen) aannemelijk maakt. Zolang dat niet is gebeurd kun je een aanname niet als argument gebruiken.

Wat ik wil aangeven is dat een constante geen doorslaggevend bewijs is van de staat van een voorwerp, in het voorbeeld een zee die in beide gevallen blauw was, maar niet altijd goed om in te zwemmen. Zo kan het ook met de tekst zijn.
uiteraard is dit geen sluitende allegorie, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel als ik zeg dat je een zgn. 'valse' conclusie trekt.

Daarbij komt ook nog dat de tekst in (contekst van) de bijbel staat, dat is een contekst apart die nogal wat tegenstrijdigheid, zo lijkt het, wat betreft dit onderwerp met zich meebrengt. Je zult toch op z'n minst de tekst in de contekst van de bijbel moeten plaatsen alvorens tot een dergelijk  oordeel ("dan zijn ze nu ook nog geldig") te komen.

quote:

Noemen ze dit niet selectief quoten? :P

LOL :D

ik kick op selectief quoten zoals je ziet ><img src=" class="smiley"  />
« Laatst bewerkt op: mei 19, 2004, 08:56:14 pm door Laurens »

Evian

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #97 Gepost op: mei 19, 2004, 10:12:01 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 19 mei 2004 om 16:46:
Beetje ongenuanceerde reactie dit, dus daarop volgt een ongenuanceerd antwoord:


Was een specifieke reactie. Ik heb geen zin me mee te laten slepen in een discussie die al vier pagina's aan de gang is en nooit het stadium van pagina 1 is ontstegen. Vandaar mijn korte commentaren.

quote:

1. Wij leven in een compleet andere context (cultureel en "historisch" gezien) dan Paulus en alle andere Bijbelschrijvers, zullen we dan die hele Bijbel maar het raam uit gooien en ons slechts concentreren op "lief zijn voor elkaar"?


Dat is een misvatting die wel vaker voorkomt in orthodox-christelijke kring: "als je de bijbel niet meer letterlijk toe mag passen op 2004, is hij waardeloos." Dat lijkt me niet correct. Ten eerste leven wij niet in een compleet andere context, maar eigenlijk doet dat er niet toe. Het is een kwestie van 'vertalen'. Je hebt de historische context nodig om te kunnen weten wat Paulus bedoelde met zijn geschriften. Dat betekent inderdaad dat je niet zomaar alles uit de bijbel kunt plukken en kunt zeggen: kijk, zo moet het! Dan ben je anachronistisch bezig, je leest de bijbel alsof-ie in 2004 is geschreven, alsof het Paulus Jansen was die hem schreef en niet Paulus van Tarsus.

Ik studeer niet voor niets geschiedenis zullen we maar zeggen. Ik gruwel van de historisch heel foute manier waarop alles wordt behandeld. Het concept 'anachronisme' was nog niet echt bekend tijdens de Reformatie dus lezen we de bijbel nu nog steeds via een zestiende-eeuwse bril, zoals hij werd opgevat door de reformatoren van die tijd. Een heleboel dingen zijn er ook al eerder in geslopen, tijdens de middeleeuwen. Sinds die Reformatie is de overtuiging gaan heersen dat de boodschap nooit kan veranderen, aangezien Gods boodschap voor alle tijden hetzelfde is. Dat verbaast me enorm. Ik weet wel zeker dat God voor Johan de Witt een heel andere boodschap heeft dan voor Jan Peter Balkenende. Zo nog wel wat dingen. Het protestantisme, eigenlijk alle orthodoxe stromingen, rukken de bijbel genadeloos uit haar historische context.

Mooi onsamenhangend betoog, ik heb het wel eens helderder verwoord.

quote:

2. Priscilla bedekt toevallig inderdaad haar hoofd   :w   en ik lees nergens in de Bijbel de opdracht om slaven te nemen. Wél de opdracht om wanneer je slaaf BENT, je meester te gehoorzamen. Gelukkig is dit op ons inderdaad niet van toepassing.


Inderdaad! Dat moet je ook lezen in de historische context. Wat God zowel in OT als in NT te melden had aan slaven, was heel barmhartig, heel progressief. Eigenlijk zie je daar dat God steeds een stapje vooruitloopt op een zich ontwikkelende maatschappij. Deze maatschappijen hebben uiteindelijk, tweehonderd jaar geleden, slavernij afgeschaft en God liep daar ahw al op vooruit. Een pleidooi voor afschaffing van slavernij zou nooit zijn aangekomen - dan zou niemand Gods Woord als heilig hebben beschouwd, omdat het voor die mensen volstrekt ongeloofwaardig zou zijn geweest.

Zo zit het m.i. ook met vrouwen: wat betreft de positie van vrouwen loopt Paulus (God) ver vooruit op de ontwikkelingen, maar hij (Hij) kon daarin niet te ver gaan.

Ik snap eigenlijk niet dat deze redenatie moeiteloos op slavernij wordt toegepast, maar nooit op vrouwen. Het lijkt wel alsof de grefo z'n respect voor de historische context wil demonstreren met het slavenvoorbeeld, maar daarmee doet hij vrouwen tekort. Er staat nergens in de bijbel dat vrouwen ambten mogen bekleden - ook staat nergens in de bijbel dat slavernij fout is of afgeschaft moet worden. Is het daarmee anno 2004 christelijk-correct om slaven te houden? Nee! Ook niet als je ze goed behandelt. Zo is het m.i. anno 2004 ook niet meer christelijk-correct om vrouwen als ondergeschikt te beschouwen.
Some have food, some have none... God bless the revolution!

Evian

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #98 Gepost op: mei 19, 2004, 10:18:07 pm »

quote:

Pugna schreef op 19 mei 2004 om 17:22:
Ik lees in dit artikel dat de voorschriften van Paulus niet cultuurgebonden zijn, zelfs tegen de heersende cultuur ingingen.

Dan zijn ze ook nu nog geldig.
Niemand is volledig niet cultuurgebonden. Paulus stond natuurlijk middenin de cultuur en als hij op geen enkele manier cultuurgebonden zaken had opgetekend, had niemand zijn geschriften gelezen. God weet natuurlijk ook wel dat iets dat volledig vreemd is aan het publiek uiteindelijk in de prullenmand terecht komt, dus moet je doseren: je duwt je radicale vernieuwingen in een zetpil van cultuurgebondenheid bij het volk naar binnen. Mijn indruk is dat je juist op de punten waar het NT afwijkt van de heersende cultuur, de interessantste dingen tegenkomt. Daar zie je in welke richting God zijn mensen wilde duwen.
Some have food, some have none... God bless the revolution!

Evian

  • Berichten: 71
    • Bekijk profiel
Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw
« Reactie #99 Gepost op: mei 19, 2004, 10:20:44 pm »

quote:

Laurens schreef op 19 mei 2004 om 17:22:
punt 2. spreekt voor zich en ik denk dat Evian zelf maar even moet aangeven aan welke tekst(en) meer danwel minder waarde wordt gegeven, ik zie dat iig zo een-twee-drie niet.


Ik ben niet goed in onthouden van waar citaten staan, maar als ik er een vind post ik 'm wel (heb nu even weinig tijd om het NT te gaan doorspitten).

quote:

Profeten waren in veel opzichten degene die de koning leidden dus dat kan m.i. ook aangemerkt worden als leidinggevend, als je er anders over denkt, roep je maar; feit blijft dat er behalve de profetessen ook andere vrouwen zeer duidelijke leidinggevende posities hadden.
Sterker nog: profetie was het hoogste ambt dat er in de periode van het OT bestond.
Some have food, some have none... God bless the revolution!