Tucht? Hoe ga je hier eigenlijk mee om...

[bert]

Ik wil eerst graag op Jana reageren. Harm, ik hoop dat je het ermee eens bent dat dit ontopic is.

Eerst even iets toelichten.

Yana schreef op 30 Jun 2003 07:22

quote:

Ik vind niet dat er iets als ridicuul aan de kant geschoven is. Wel dat men niet met LDV eens is.

Volgens mij hoort de volgende opmerking onder de categorie ridiculiseren:

Dingo schreef op 27 Jun 2003 00:01

quote:

Tja inademen van uitlaatgassen is ook slecht voor het lichaam maar betekend dat ik dan maar mijn auto moet laten staan, de elektriciteit moet afsluiten en de cv en ww uitzetten? En, beetje flauw grapje, er staat niks over roken in de bijbel maar wel over geslachtsgemeenschap hebben.

Maar goed, hij maakt het later weer een beetje goed met dit:

Dingo schreef op 27 Jun 2003 00:51

quote:

Klopt alcoholverslaving en voortdurende dronkenschap e.d. zijn ook redenen om iemand af te houden van het avondmaal. Maar heb je je broeders en zusters al eens vermaand? Eerst alleen. toen met z'n tweeen en uiteindelijk aan een ouderling gemeld? Want zo zorgvuldig moet dat. Niet echt eenvoudig dus.

Hier mijn gedachten over onderling tucht of

Onderling vermaan.

Ik heb net wat zitten zoeken en lezen en vind in de Bijbel dat het begrip onderlinge tucht eigenlijk niet klopt. Het is beter om te spreken van onderling vermaan. Als het gaat om het geloof lijkt tucht voorbehouden te zijn aan God. Je ziet het ook met name in het oude testament terugkomen, met als grote voorbeeld de wet als tuchtmeester. Tuchtiging door God staat ook duidelijk in relatie met tegenslag ondervinden. Onderling vermaan dus, en er staat in de hebreen brief zelfs de tekst dat we elkaar dagelijks moeten vermanen.

Yana schreef op 30 Jun 2003 07:22

quote:

Tucht begint in de gemeente (tenzij het een openbare zonde is). Als het openbaar is moeten er ook openbare maatregelen genomen worden.

Volgens mij begint vermaan dus in de gemeente en inderdaad volgens de lijn van Mat. 18. Het onderscheid tussen openbare zonden en niet openbare zonden begrijp ik niet helemaal. Volgens mij gelden voor openbare zonden dezelfde regels. Of wordt bedoelt dat het dan niet meer jouw verantwoordelijkheid is om de ander aan te spreken? Met andere woorden, Mat. 18 geldt alleen als jij de enige bent die van een zonde weet?

Om bij Dingo terug te komen, volgens mij heeft hij/zij gelijk: onze broeder of zuster aanspreken (vermanen) op zijn / haar gedrag is niet zo makkelijk. Al heel snel zal je te horen krijgen: He, let op die balk in je eigen oog. Je hebt geen recht van spreken.. Dat maakt onderling toezien zo moeilijk. Het is ook heel moeilijk een ander aan te spreken op iets wat jezelf ook doet. Dat is voor mij een van de vraagtekens die ik heb bij de discussie over samenwonen. Iedereen die getrouwd is heeft te maken gehad met het onderwerp sex voor het huwelijk. Je hebt bewust gekozen om aan verlangens niet toe te geven, en hebt in die zin heilig met elkaar geleefd, of je bent wel eens de fout ingegaan maar hebt daar dan meestal niet over gesproken (in ieder geval niet voor je getrouwd bent). Ik kan mij voorstellen dat menigeen daar nog een last met zich meedraagt. Ik kijk hier in de eerste plaats naar mezelf. Maar ook de ander aanspreken op zijn / haar gedrag terwijl je zelf in zonde leeft levert deze moeite op.

Vraag: Maakt de tekst, wie zonder zonde is werpe de eerste steen het onderling vermaan  niet heel erg moeilijk? Of leert het ons dat onderling vermaan niets met veroordelen heeft te maken?

Zelf denk ik dat vermanen in eerste plaats begint met het beste zoeken voor de ander. (Passie hebben voor je naaste). We hebben de opdracht om naar elkaar om te zien. Voordat je de ander verteld dat hij of zij verkeerd bezig is, is het goed om je te realiseren dat het gaat om de relatie van de ander met God. Volgens mij begint vermaan dan ook met een geloofsgesprek. Hoe staat de ander tegenover God.  Daar mag je de ander op bevragen. Als je belijdenis doet dan stem je daar ook mee in. Vermanen houdt voor mij ook in dat je elkaar Gods Woord voorhoudt.

Yana schreef op 30 Jun 2003 07:22

quote:

Ik zal je een voorbeeld geven van iets dat vaak in een gezin gebeurt.
Een kind wordt gestraft. Het gevolg is dat het kind zegt "ja Mama maar dan moet U ### ook straf geven, want die doet dit of dat." Dan kan de moeder rustig EN eerlijk zeggen "Daar hebben wij het nu niet over. Op dit ogenblik gaat het om jouw en ik wil graag zien dat je daar over nadenkt en niet meteen aan een ander begint. Je weet ook niet wat wij al of niet tegen ### gezegd hebben, dus kun je daar ook niet over oordelen. Maar in de eerste instantie hebben wij het nu over jouw".

Dat ziet een kind misschien in als onredelijk maar daar moet het zich bij neerleggen EN dat is meteen een les in levenswijsheid.

Wat jij volgens mij probeert te zeggen is dat het in het huisgezin van God ook mogelijk moet zijn om elkaar aan te spreken op iets wetend dat jezelf ook niet helemaal schoon bent.

Ben ik het helemaal mee eens, sterker nog, voor mij tekent dit onder meer de houding die je aanneemt als je een ander vermaant. Ik zeg dit niet omdat ik zelf weet hoe het moet of dit zelf zo vindt, ik wil je alleen helpen om verder te komen op de weg naar eeuwig geluk. Volgens mij zegt of bedoelt God dit anders. Dit geldt wederzijds, als jij dingen bij mij ziet waarvan jij denk dat God daar verandering in wil zien, help mij dan. Zo kunnen we elkaar verder helpen.

Of wordt dit misschien uitgelegd als uitspraken van een zachte dokter?

[bert]

quote:

op 30 Jun 2003 20:29:31 schreef Jakolien:
Ik wist dat de kerk op allerlei terreinen verdeeld is, maar ik dacht niet dat het er op dit punt verdeeldheid was. Uit je eigen woorden blijkt ook juist dat er veel overeenstemming is als het gaat om ongehuwd samenwonen; je verteld over 5 'gevallen' waarbij de KR steeds hetzelfde reageert.

Jakolien, wat ik in eerste instantie op het oog had toen ik dit schreef was de kerk in bredere zin. Met name in het omgaan met samenwonen lijkt er verschil te zijn tussen verschillende kerken als Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt (GKV) en Nederlands Gereformeerde Kerken (NGK). Dat is bijvoorbeeld bij mij plaatselijk een duidelijk voorbeeld.

Maar ook kijkend naar de GKV alleen, er is op de afgelopen synode als ik het goed begrepen heb, een grote overeenstemming bereikt als het gaat om echtscheiding. Ik heb niet begrepen of daarin ook samenwonen is meegenomen (ok, huiswerk doen). Ik denk dat in de regel een meerderheid van de GKV'ers samenwonen inderdaad afwijzen. In onze gemeente is er in ieder geval kerkenraadsbeleid op gemaakt. Maar zelfs al wijs je samenwonen als samenlevingsvorm af, is het nog maar de vraag of je in elke situatie een huwelijk als voorwaarde kunt stellen voor toetreden aan Gods gemeente.

Het is volgens mij al eerder gevraagd: Voor wie is het koninkrijk van God? Mag alleen iemand die zonder zonde is toetreden tot de gemeente?

Hmm, komt ineens de vraag op waarom wij niet net als de Roomsen het huwelijk zien als een sacrament.

[Yana]

Ja sorry Mezzamorpheus  dat ook ik niet eerder op je post reageerde. Het is inderdaad inhoudelijk. Dus:...........(en ik zeg er graag meteen bij dat wij allen zondig zijn en niet waardig voor God te verschijnen als het niet allemaal genade van God was. Veroordelen is er dus niet bij.)

Je schrijft:

quote:

Ik schreef eerder ergens dat wij zo makkelijk de letter van de wet hanteren, terwijl eigenlijk de geest van de wet veel belangrijker is.

en na de feiten op een reitje te hebben gezet schrijf je:

quote:

Als je op deze manier handelt bén je dan voor God niet getrouwd, ook al heb je nog niet aan de letter der regel voldaan en het boterbriefje op het stadhuis opgehaald? .................

en .

quote:

Ik geloof absoluut dat God niet van ons vraagt ons aan de letterlijke 'trouwregel' te houden omdat die regel er nu eenmaal is. Nee, met die regel wil God ons aansporen om onze verantwoordelijkheid te nemen, trouw aan elkaar te beloven en de rest van je leven samen door te brengen

en

quote:

En als ik dat lees zie ik dus geen enkele grond (meer) voor terechtwijzing

.

Ja wij kunnen de de geest van de wet belangrijker vinden en dat is ook heel belangrijk. Als wij iets beloven en het alleen maar woorden zijn dan is het inderdaad zo dat "offers (beloften) Hem gestolen kunnen worden als het hart van de Israelieten/gelovige er niet bij is, of als ze het met de verkeerde motieven doen".

Ik wil graag de Kerkorde hier bij halen.

quote:

Artikel 1 Doel en inhoud van de kerkorde
In de gemeente van Christus behoort alles in goede orde te gebeuren. Daarvoor is nodig een regeling met betrekking tot  I de ambten   II de kerkelijke vergaderingen  III het opzicht over de leer en de eredienst   IV de tucht.

(1 Kor 14,40 :Laat alles betamelijk en in goede orde geschieden.)(Y)

Artikel 70 Kerkelijke huwelijksbevestiging
De kerkeraad zal erop toezien dat de huwelijken kerkelijk bevestigd worden, waarbij het daarvoor vastgestelde formulier dient te worden gebruikt.

Wij kunnen boven zien dat de Kerkorde gebaseerd is op de Schrift.

Er moeten regels en orde zijn waar mensen samenwonen (pardon voor de woordspeling). Dat begreep Paulus ook heel goed. Onze zondige aard is hier de oorzaak van. Anders wordt het een rommeltje om ons heen van "een ieder doe maar wat goed is in eigen ogen, als het maar voor God te verantwoorden is." Wij leven niet op een eiland. Er zijn regels in huis, in de maatschappij net zo goed als in de kerk.

Dus ik vind dat de letterlijke 'trouwregel' er wel is om ons daar aan te houden.
Je kunt vragen (en ook menen) : "Als je op deze manier handelt bén je dan voor God niet getrouwd?" dacht ik dat wij kunnen zeggen "voor God (die in de harten kan kijken) mischien wel, maar hier op aarde (waar mensen er mee te doen hebben incl. de KR die beslissingen moeten maken) nee.  
Trouwen is in onze maatschappij en kerk een huwelijksbevestiging" (waar wij iets beloven voor God en de gemeente als getuigen).  Een getuige kan iemand later vragen om van een belofte rekenschap af te leggen.  
Wij leven (in de kerk) niet in een tijd dat wij elkaar nemen om het later wettig te maken als het ons uitkomt.
Daar zijn regels voor, niet om elkaar dwars te zitten of vervelend te zijn, maar voor goede orde omdat wij zondige mensen zijn.
 
Wij moeten ook gehoorzaam zijn aan het 7e gebod:   "Gij zult niet echtbreken" met de uitlegging van de H C:  
Vraag 108: Wat leert ons het zevende gebod?
Antwoord: Dat alle onkuisheid door God vervloekt is. Daarom moeten wij die hartgrondig haten en rein en ingetogen leven, zowel in het heilig huwelijk als daarbuiten.
1 Thessalonicenzen 4:1-5
1   Broeders, wat uw dagelijkse leven betreft vragen wij u dringend in de naam van onze Here Jezus om u zo te gedragen dat God er vreugde aan beleeft. U deed dat al, maar wij vragen u dringend dat nog meer te doen.
2   U weet toch wel dat wij u in opdracht van de Here Jezus dit duidelijk hebben verteld?
3   God wil namelijk dat u Hem helemaal toebehoort en dat u zich ver houdt van elke vorm van ontucht.
4   Ieder van u moet zijn lichaam beheersen, zodat het niet onteerd wordt, maar aan God toebehoort.
5   Laat u niet overweldigen door uw hartstochten en begeerten, zoals gebeurt bij mensen die God niet kennen

Zo concludeer ik dat er wel grond is voor terechtwijzing als hier niet aan gehouden wordt.

[Yana]

op 01 Jul 2003 01:25:51 schreef bert:

quote:

Volgens mij hoort de volgende opmerking onder de categorie ridiculiseren:
Dingo schreef op 27 Jun 2003 00:01 .................

Ja daar had ik niet eerder zo gelezen. Je hebt gelijk.

quote:

Onderling vermaan.
Ik heb net wat zitten zoeken en lezen en vind in de Bijbel dat het begrip onderlinge tucht eigenlijk niet klopt. Het is beter om te spreken van onderling vermaan

Absolutely correct!! Die onderscheid is belangrijk dus heb je ook gelijk als je schrijft:

quote:

Volgens mij begint vermaan dus in de gemeente en inderdaad volgens de lijn van Mat. 18.

.
Zo staat het ook in de Kerkenorde:
Artikel 73 Onderling toezicht
Wanneer iemand afwijkt van de zuivere leer of in zijn leven zich misdraagt, en dit een geheime zaak is die geen openbare aanstoot geeft, zal de regel worden nageleefd die Christus duidelijk voorschrijft in Matteus 18.

Daar heb je dan ook meteen de verklaring van een openbare zonde: iets dat openbaar aanstoot geeft.
Verder: dan is het nog wel de taak van de gemeente om iemand aan te spreken in liefde, maar de KR moet er voor zorgen dat  gezien kan worden dat de zonde niet negeerd wordt. Dat gaat om de heiligheid van Gods Woord te bewaren.
Maar het is ook zo als je zegt:

quote:

Mat. 18 geldt alleen als jij de enige bent die van een zonde weet

of om het een beetje duidelijker uit te drukken: Mat. 18 geldt (en is je taak) als je van een zonde weet.

quote:

Vraag: Maakt de tekst, wie zonder zonde is werpe de eerste steen het onderling vermaan niet heel erg moeilijk? Of leert het ons dat onderling vermaan niets met veroordelen heeft te maken?

Moeilijke vraag, maar het is wel mogelijk om te vermanen als wij ons houden aan liefde en eerlijkheid.
Als je van iemand hoort of je verneemt zelf dat er in zonde geleefd wordt (en dat is even anders dan "dagelijkse zonden", zie boven "in leer of leven zich misdraagt") heb je de keuze om niets te doen, omdat je mischien niet durft (en je mond verder ook te houden want roddelen is zonde) of je gaat er heen en praat/vraagt in liefde van de persoon of het waar is wat je hoorde of vernam.
Als iemand je iets vertelt over een ander dan moet ook je eerste vraag aan die persoon zijn...."ben je er al geweest om er over te spreken?"
Heel fijn vind ik:

quote:

Volgens mij begint vermaan dan ook met een geloofsgesprek. Hoe staat de ander tegenover God. Daar mag je de ander op bevragen.

Helemaal mee eens.

quote:

Wat jij volgens mij probeert te zeggen is dat het in het huisgezin van God ook mogelijk moet zijn om elkaar aan te spreken op iets wetend dat jezelf ook niet helemaal schoon bent.

Ja dat is mijn bedoeling ook. En het gaat er altijd weer om dat Gods Naam geheilgd wordt en zoals je zegt "we elkaar verder helpen."

[Jakolien]

quote:

op 01 Jul 2003 01:47:54 schreef bert:
..Maar zelfs al wijs je samenwonen als samenlevingsvorm af, is het nog maar de vraag of je in elke situatie een huwelijk als voorwaarde kunt stellen voor toetreden aan Gods gemeente.

Ds. P. Niemeijer stelt dat in zijn boekje "Die twee, één vlees" (Woord en Wereld) inderdaad ook.  Hij zegt dat het 'trouwen in de Here' boven alles staat. Hij noemt dan het voorbeeld van een stelletje dat een baby verwacht, maar waarvan een van beiden niet gelovig is. Hij raadt zo'n huwelijk dan af.
Een huwelijk als voorwaarde om toe te mogen treden tot Gods gemeente? Nee, dat kan niet kloppen volgens mij. Een kerkenraad zal moeten onderzoeken wat de beweegreden van iemand is om bij Zijn gemeente te willen horen. Die beweegreden kan toch alleen maar oprecht geloof zijn. En dan zal na een openbare geloofsbelijdenis zo iemand met vreugde in de gemeente van de Here worden ontvangen (hoop ik!..).

[Jakolien]

quote:

op 01 Jul 2003 01:25:51 schreef bert:
Ben ik het helemaal mee eens, sterker nog, voor mij tekent dit onder meer de houding die je aanneemt als je een ander vermaant. Ik zeg dit niet omdat ik zelf weet hoe het moet of dit zelf zo vindt, ik wil je alleen helpen om verder te komen op de weg naar eeuwig geluk. Volgens mij zegt of bedoelt God dit anders. Dit geldt wederzijds, als jij dingen bij mij ziet waarvan jij denk dat God daar verandering in wil zien, help mij dan. Zo kunnen we elkaar verder helpen.

Of wordt dit misschien uitgelegd als uitspraken van een zachte dokter?

Zo'n houding van 'een zachte dokter' past ons inderdaad wanneer we elkaar onderling vermanen. Maar ik denk niet dat het de juiste houding is voor een kerkenraad als zij iemand van een zondige weg moeten terugroepen. De kerkenraad heeft nu eenmaal gezag over de gemeente gekregen, en moet dus ook met gezág optreden. In deze draad heeft ene Fidelius ook al opgemerkt dat het niet meer van onze tijd lijkt te zijn om gezag te accepteren. Voor de maatschappij heeft die houding al heel veel ellende gebracht. Laten we in de kerk niet bang zijn om het gezag te blijven zien als door God ingesteld. Hij gaf ons de kerkelijke ambstdragers om ons namens Hem te leiden. Ook de kerkelijk tucht is voor ons bestwil en zelfs tot onze troost bedoeld: "Uw stok en Uw staf die vertroosten mij" (Ps. 23).

[Mezzamorpheus]

quote:

op 01 Jul 2003 09:07:15 schreef Jakolien:
[...]
Een huwelijk als voorwaarde om toe te mogen treden tot Gods gemeente? Nee, dat kan niet kloppen volgens mij.

Waarom klopt het in dit geval dan wel?

[Jakolien]

quote:

op 01 Jul 2003 09:30:00 schreef Mezzamorpheus:
[...]

Waarom klopt het in dit geval dan wel?

We moeten geloof ik oppassen dat we 'on topic' blijven, en niet teveel op de persoonlijke situatie van Lala en Lord ingaan... Maar ik heb niet van hen begrepen dat Lala pas 'tot de gemeente wordt toegelaten' als zij met Lord gaat trouwen. Ik dacht dat de aandacht van hun kerkenraad vooral toegespitst was op Lord, en niet zozeer op Lala. Niet Lala staat onder de tucht (zij is geen gemeentelid) maar Lord. En hij kreeg het dringende advies om te gaan trouwen met de moeder van zijn kind, waarna de tucht zou worden opgeheven. (Beetje vreemd standpunt van de KR, dat vind ik ook. Heeft weinig met oprecht berouw te maken..). Over het toelaten van Lala tot de gemeente heb ik niets gelezen. Maar misschien heb ik wat gemist..?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 01 Jul 2003 10:27:40 schreef Jakolien:
[...]
We moeten geloof ik oppassen dat we 'on topic' blijven, en niet teveel op de persoonlijke situatie van Lala en Lord ingaan... Maar ik heb niet van hen begrepen dat Lala pas 'tot de gemeente wordt toegelaten' als zij met Lord gaat trouwen. Ik dacht dat de aandacht van hun kerkenraad vooral toegespitst was op Lord, en niet zozeer op Lala. Niet Lala staat onder de tucht (zij is geen gemeentelid) maar Lord. En hij kreeg het dringende advies om te gaan trouwen met de moeder van zijn kind, waarna de tucht zou worden opgeheven. (Beetje vreemd standpunt van de KR, dat vind ik ook. Heeft weinig met oprecht berouw te maken..). Over het toelaten van Lala tot de gemeente heb ik niets gelezen. Maar misschien heb ik wat gemist..?

Volgens mij wordt Lala pas toegelaten, als ik het goed begrepen heb, als zij trouwt met Lord en dus de tucht over Lord opgeheven kan worden. Indirect is hier dus wel degelijk sprake van een huwelijk als 'voorwaarde om toe te treden tot de gemeente'. Ik ga er nl. niet vanuit dat de KR Lala in deze situatie, als 'ongetrouwde' moeder, toelaat tot de gemeente. Dus, inderdaad, zoals je zelf al zegt heeft dit bitter weinig te maken met 'oprecht berouw'. Alleen al hierom vraag ik me af of de handelwijze van de KR correct is (al zijn er 5 KR'en die in dit soort situaties hetzelfde handelen... Dat een meerderheid op eenzelfde manier handelt zegt nog niets over de rechtmatigheid van die handeling).  Daarom blijft mijn punt overeind dat wij veel meer moeten leren kijken naar de geest van de wet dan naar de letterlijke strikte handhaving ervan. Tot nu toe ben je nog niet op dit punt ingegaan.

[Picardijn]

quote:

op 01 Jul 2003 12:00:35 schreef Mezzamorpheus:
[...]

Volgens mij wordt Lala pas toegelaten, als ik het goed begrepen heb, als zij trouwt met Lord en dus de tucht over Lord opgeheven kan worden. Indirect is hier dus wel degelijk sprake van een huwelijk als 'voorwaarde om toe te treden tot de gemeente'. Ik ga er nl. niet vanuit dat de KR Lala in deze situatie, als 'ongetrouwde' moeder, toelaat tot de gemeente. Dus, inderdaad, zoals je zelf al zegt heeft dit bitter weinig te maken met 'oprecht berouw'. Alleen al hierom vraag ik me af of de handelwijze van de KR correct is (al zijn er 5 KR'en die in dit soort situaties hetzelfde handelen... Dat een meerderheid op eenzelfde manier handelt zegt nog niets over de rechtmatigheid van die handeling).  Daarom blijft mijn punt overeind dat wij veel meer moeten leren kijken naar de geest van de wet dan naar de letterlijke strikte handhaving ervan. Tot nu toe ben je nog niet op dit punt ingegaan.

Kort samengevat de KR moet zich maar aanpassen, het is dus niet zo dat men zelf een keuze maakt.  
Zelf denk ik dat de KR volledig in zijn recht staat om zo te handelen en het besluit voornamelijk is genomen in de geest van de wet en daarnaast er een formele handhaving word toegepast.
Voor de rest is de hele gang van zaken niet mogelijk om te beoordelen, mede omdat we niet alle feiten kennen. Daarbij wil ik ook niet alle feiten kennen, omdat dit niet te zake doet. Mede omdat er niet om een oordeel gevraagd dient te worden.

Dat men voorlopig nog niet wil trouwen is iemand zijn eigen keuze. Maar hierdoor verkiest men ook zelf dat de toegang tot de sacramenten word ontzegt, en zo te zien is men daar gelukkig mee.
Men moet gewoon doen wat men zelf het verstandigst acht, maar men moet niet gaan wijzen of zijn beklag gaan doen.
 
Als iemand belijdenis wil gaan doen en op cathecesatie zit dan mag die persoon ook niet deelnemen aan de sacramenten?

[Jakolien]

quote:

op 01 Jul 2003 12:00:35 schreef Mezzamorpheus:
Volgens mij wordt Lala pas toegelaten, als ik het goed begrepen heb, als zij trouwt met Lord en dus de tucht over Lord opgeheven kan worden. Indirect is hier dus wel degelijk sprake van een huwelijk als 'voorwaarde om toe te treden tot de gemeente'. Ik ga er nl. niet vanuit dat de KR Lala in deze situatie, als 'ongetrouwde' moeder, toelaat tot de gemeente.

'Volgens mij'...' Ik ga er niet vanuit'... Je poneert wel het een en ander (om o.a de KR ergens van te beschuldigen) maar zo te zien baseer je je nergens op. Zoals hier al meer gezegd is: Het is beter om het oordeel aan de kerkenraad over te laten, en hen om hun zware taak te respecteren.

quote:

Daarom blijft mijn punt overeind dat wij veel meer moeten leren kijken naar de geest van de wet dan naar de letterlijke strikte handhaving ervan. Tot nu toe ben je nog niet op dit punt ingegaan.

Nee, maar anderen zijn er al wel op ingegaan, toch? En eerlijk gezegd, ik weet ook niet goed wat ik met die kreet aan moet: meer kijken naar de geest dan naar de letterlijke handhaving van de wet... Zou de 'geest' van de wet dan zoveel barmhartiger zijn dan de geschreven woorden van de wet? Wees eens eerlijk:Is dit niet een poging om onder de klem van Gods wet uit te komen?

[dingo]

quote:

op 01 Jul 2003 01:25:51 schreef bert:
[...]

Volgens mij hoort de volgende opmerking onder de categorie ridiculiseren:

Dingo schreef op 27 Jun 2003 00:01
[..]

Volgens mij heb jij moeite met het verschil tusen ridiculiseren en ironie.

quote:

Maar goed, hij maakt het later weer een beetje goed met dit:

Dingo schreef op 27 Jun 2003 00:51
[...]

Gelukkig heb ik het toch nog een beetje goed gedaan.

Toch ben ik blij met je posting, ik heb namelijk de afgelopen dagen nagedacht over het nut van mijn postings hier. En was al tot de conclusie gekomen dat mijn postings niet bijster veel bijdragen aan de discussie. Jou posting was hier nogmaals een bevestiging van.

Het volgende is dus geen persoonlijke aanval op jou maar een algemene mededeling: Ik hou dit forum (voorlopig) voor gezien. Ik wens jullie verder veel plezier met het discussieren en succes met het bewaren van de vrede bij alle meningsverschillen.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 01 Jul 2003 16:31:08 schreef Jakolien:
[...]
Nee, maar anderen zijn er al wel op ingegaan, toch? En eerlijk gezegd, ik weet ook niet goed wat ik met die kreet aan moet: meer kijken naar de geest dan naar de letterlijke handhaving van de wet... Zou de 'geest' van de wet dan zoveel barmhartiger zijn dan de geschreven woorden van de wet? Wees eens eerlijk:Is dit niet een poging om onder de klem van Gods wet uit te komen?

Nee, absoluut niet! God's wet moet altijd ons richtsnoer zijn en blijven maar het gaat mij meer om het feit dat LDV en Lala volgens God's wil willen leven, naar Hem willen luisteren en hun leven daarop willen inrichten (leven naar de geest van de wet). Als zij dan, om begrijpelijke redenen, nog even willen wachten met de 'aardse' formalisering van een en ander (de letter van de wet), is het dan niet een heel zwaar middel daar tucht op te laten volgen? Zie mijn post bovenaan pag. 4 voor uitgebreidere beargumentering.

[Lord Darth Vader]

quote:

op 01 Jul 2003 17:55:30 schreef Mezzamorpheus:

God's wet moet altijd ons richtsnoer zijn en blijven

Mag ik jouw woorden als volgt samenvatten:

Gods wetten zijn heilig en inderdaad het richtsnoer voor ons leven, onze gedachten, woorden en daden. (de letter van de wet)

Maar... God kent ook een redelijkheid- en billijkheidsbeginsel. (de geest van de wet)

De Here Jezus genas zieken op de sabbath. Dit valt volgens mij onder het redelijkheid- en billijkheidsbeginsel.

Als ik je mening verkeerd verwoordt, dan moet je het zeggen hoor!


(NB: Laten we 'mijn' geval even buiten deze discussie houden, zoals de webmaster ook gevraagd heeft, maar de discussie in algemene zin oppakken)

[Jakolien]

quote:

op 01 Jul 2003 17:55:30 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Nee, absoluut niet! God's wet moet altijd ons richtsnoer zijn en blijven maar het gaat mij meer om het feit dat LDV en Lala volgens God's wil willen leven, naar Hem willen luisteren en hun leven daarop willen inrichten (leven naar de geest van de wet). Als zij dan, om begrijpelijke redenen, nog even willen wachten met de 'aardse' formalisering van een en ander (de letter van de wet), is het dan niet een heel zwaar middel daar tucht op te laten volgen? Zie mijn post bovenaan pag. 4 voor uitgebreidere beargumentering.

Sorry, maar ik kan je met de beste wil van de wereld niet volgen... Hoe kun je het 'willen' en het 'doen' zo uit elkaar trekken? Als ik God wil dienen, moet ik gewoon doen wat wat Hij van mij vraagt. De bijbel is daar overduidelijk in, en de teksten die daarover gaan zijn hier al meermalen aangehaald. (Niet ieder die Here, Here roept, maar wie dóet de wil van mijn Vader zal het koninkrijk der hemelen binnengaan (Matt. 7:21). De gelovige is te herkennen, niet aan z'n goede wil, maar aan de vruchten van geloof en gehoorzaamheid.

[Lord Darth Vader]

De farizeers hielden zich zo goed als het kon aan de wet. Toch werden ze min of meer verworpen door de Here Jezus.

Hoe valt dit dan te rijmen?

[bert]

Dingo,

wat mij betreft heeft jouw mening echt wel een toegevoegde waarde op dit forum.
Jij gaat over het algemeen heel serieus met vragen en opmerkingen om. Vaak zijn jouw opmerkingen scherp en kritisch (je bijt graag ), maar dat is juist waardevol als ze vanuit goede intenties zijn geplaatst. En volgens mij heb jij ook goede intenties.

De opmerking die ik in mijn posting heb gebruikt geeft aan waar ik zelf persoonlijk moeite mee heb. Jouw reactie is voor mij ook duidelijk.

quote:

op 01 Jul 2003 17:49:21 schreef dingo:
Volgens mij heb jij moeite met het verschil tusen ridiculiseren en ironie.

Jij zegt dus dat je die opmerking als ironie bedoelde. Ironie betekent dat je ergens de spot mee drijft. Volgens de van Dale:

   ironie spot waarbij men het tegendeel zegt van wat men bedoelt te zeggen

   spotten zich met belachelijk makende of oneerbiedige scherts uiten

   ridicuul belachelijk
 
Voor mij maakt het dus niet zo veel uit. Waar ik moeite mee heb is dat op zo'n serieus gesprek op die manier wordt gereageerd. Ik vind dat niet passen, en dat is het enige wat ik daarmee wilde zeggen. En het geldt echt niet alleen voor jou Dingo, ik gebruikte het als voorbeeld. Er vallen veel meer voorbeelden te noemen.

Met broederlijke groet

[Jakolien]

quote:

op 01 Jul 2003 19:54:01 schreef Lord Darth Vader:
De farizeers hielden zich zo goed als het kon aan de wet. Toch werden ze min of meer verworpen door de Here Jezus.

Hoe valt dit dan te rijmen?

Het gaat inderdaad niet alleen om het 'houden van de wet' op zich, alsof dát zaligmakend zou zijn. Hij vraagt Zijn wil te doen (dat is incl. Zijn geboden houden), vanuit oprecht geloof en oprechte dankbaarheid. Die oprechtheid valt door mensen vaak moeilijk te toetsen. Wij (ook kerkenraden) moeten het doen met wat uiterlijk waarneembaar is. Maar God doorziet het hart. Bij Hem komt elke wetticist en hypocriet eens aan het licht.

[bert]

Voor mij is het mooiste voorbeeld van de geest van de wet de bergrede die Jezus heeft gehouden.

Om even bij het 7e gebod te blijven:

Math 5 : 27 - 30:
De wet van Mozus zegt: 'U mag geen overspel plegen.' Maar Ik zeg: Wie met begerige ogen naar een vrouw kijkt, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd. Als uw oog dus slechte begeerten in u opwekt, ruk het dan uit en gooi het weg. Want het is beter een lichaamsdeel kwijt te raken, dan zelf in de hel te worden gegooid. En als uw hand u tot verkeerde dingen brengt, hak hem dan maar af en gooi hem weg. Want het is beter een lichaamsdeel kwijt te raken, dan zelf in de hel terecht te komen.

Opmerkingen:

- de geest van de wet is hier "strenger" dan de letter van de wet.

- Radicaliteit gevraagd (voorbeeld: gooi de tv de deur uit)

- De actie is aan jou: jij moet radicaal zijn jij moet het oog eruit rukken en je hand afhakken.

Mijn vraag is waarom wij dit zouden doen? Doen wij dit uit liefde voor God (in de Geest) of uit discipline (naar de wet)? Of kan dat naast elkaar bestaan?

[Lord Darth Vader]

quote:

op 01 Jul 2003 20:48:35 schreef Jakolien:

Wij (ook kerkenraden) moeten het doen met wat uiterlijk waarneembaar is. Maar God doorziet het hart. Bij Hem komt elke wetticist en hypocriet eens aan het licht.

Aha... en dus niet 'onschuldig tot schuld bewezen is' ?

[Yana]

Dingo schrijft:

quote:

. ...ik heb namelijk de afgelopen dagen nagedacht over het nut van mijn postings hier. En was al tot de conclusie gekomen dat mijn postings niet bijster veel bijdragen aan de discussie. Jou posting was hier nogmaals een bevestiging van....
.....Het volgende is dus geen persoonlijke aanval op jou maar een algemene mededeling: Ik hou dit forum (voorlopig) voor gezien. Ik wens jullie verder veel plezier met het discussieren en succes met het bewaren van de vrede bij alle meningsverschillen

.

Jammer zeg! Ja ik heb er zelf ook schuld aan maar het helemaal niet zo bedoeld. Soms voel ik ook wel dat iets dat ik gepost heb, niet eens gelezen wordt, en dan kan het de volgende dag weer heel anders zijn.
Ik heb je post van http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=982 noch nooit vergeten. Dat was zo hartelijk.
Je hebt een "gevoelige dag". Niet weggaan!!

[fransje]

En wat dacht je van deze http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tlD=1059
Ik was er door geraakt.

Ook ben ik het vaak met je eens, dat weet je denk ik we.
Ik reageer trouwens ook vaak niet als een ander mijn mening heeft vertolkt.
Dat is zo dubbelop, of is het beter dat wel te doen ?

[Jakolien]

quote:

op 01 Jul 2003 21:00:47 schreef Lord Darth Vader:

Aha... en dus niet 'onschuldig tot schuld bewezen is' ?

Lord, ik denk dat jij teveel bezig bent met vergelijkingen trekken tussen de aardse rechtsspraak en die van het koninkrijk der hemelen.
God heeft de leidraad van 'onschuldig tot de schuld bewezen is' niet nodig, Hij wéét van onze grote schuld! En kerkenraden komen pas met tuchtmaatregelen wanneer een zonde bij hen bekend geworden is. Voor hen is dan ook belangrijk om een bewijs van berouw te zien, voordat de tucht kan worden opgeheven.
Je moet de kerkelijke tucht niet als een kille, zakelijke procedure zien, een zaak van regels, overtredingen en bestraffingen, maar probeer er de zorgende en trekkende liefde van God in te herkennen. Want zo heeft Hij het bedoeld.

[Yana]

Ik kan de url die je aangaf niet vinden fransje. Het komt terug met:
Error 24. Neem contact op met de forum administrator (en ik weet niet hoe ik dat doen moet )
Mischien kan iemand mij verder de weg wijzen.

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tlD=1059

verder schreef je  

quote:

dat is zo dubbelop, of is het beter dat wel te doen ?

Nu weet ik niet zeker of dit voor dingo bedoeld was..... maar ik vind het wel aardig als iemand het laat weten als ze ergens mee eens zijn of er even anders over denken. Maar dit gaat off topic en strakies krijg ik pech met de moderators.