Auteur Topic: de drie formulieren van enigheid  (gelezen 3274 keer)

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Gepost op: juni 24, 2003, 09:52:57 am »
In de gereformeerde kerken heerst er onder een groot aantal leden ontevredenheid over de drie formulieren van enigheid. Wat is dat toch?
Als ik doorvraag met welke artikelen men onvrede heeft krijg ik zelden een concreet antwoord. Soms hebben ze het zelfs niet eens een keer heel rustig doorgelezen en uitgezocht waarop de artikelen gebasseerd zijn.

Geef eens aan wat de problemen er mee zijn.

(Persoonlijk ben ik dus heel erg benieuwd naar wat mensen uit kerken die deze formulieren onderschrijven ervan vinden. Ik zou het prettig vinden als deze discussie in het begin eerst voornamelik door hen gevoerd wordt. Niet dat de mening van anderen minder of van geen belang is, maar de vraag is primair gewoon niet aan hen gesteld ;) )
Pinkeltjefan

Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #1 Gepost op: juni 24, 2003, 10:11:22 am »
Persoonlijk sta ik helemaal achter de Drie Formulieren.

Het gaat hierbij om de:
1) Heidelbergse Catechismus
2) De Nederlanse Geloofsbeleidenis
3) De Dordtse Leerregels.

Het zijn alledrie formulieren, boeken, waarin de Christelijke leer wordt samengevat.
En waar hetde uitleg van de kerkleer betreft denk ik dat ze heel dicht bij de Bijbel zitten.

Het enige nadeel is dat ze aan het verouderen zijn. Niet dat Gods woord achterhaald zou zijn, en ze het dus maar anders moeten omschrijven,
maar in de Formulieren worden nogal een aantal dwaalleringen genoemd en aangewezen.  De dwaalleren die aan de tand gevoeld worden waren toen erg actueel.
Ondertussen zijn er hele andere zaken die een rol spelen. Een actualisatie zou m.i. op zijn plaats zijn.
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #2 Gepost op: juni 24, 2003, 10:16:09 am »
Ik herken me in je verhaal, Alfredt.
Ik heb zelf ook wel eens een topic geopend onder de naam "wie zich orthodox-gereformeerd noemt zette hier zijn naam".
Het lijkt de laatste tijd wel strafbaar als je gewoon de Bijbel gelooft zoals opgevat in de Drie Formulieren.
Persoonlijk vind ik het soms wel wat abstracte teksten; heel gecomprimeerd. Ik onderschrijf ze echter van harte: ze hebben het grootste genade-aanbod van alle belijdenisgeschriften.
Ps. 111:10

Harm

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3849
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #3 Gepost op: juni 24, 2003, 11:38:40 am »
Ik heb inderdaad wat tegen die formulieren, maar dat is meer in het algemeen. Ik heb het gevoel dat het de bedoeling is van die formulieren om de bijbel samen te vatten/na te spreken. Op zich een goed idee, maar 1. ik vind niet dat de bijbel is samen te vatten en 2. voor veel mensen zijn de formulieren heilig en zijn die dingen bijna belangrijker dan de bijbel zelf.

Daarom heb ik het er niet op, maar het doel op zich is goed. Alleen de manier waarop ermee wordt omgegaan kan dus stukken beter :).
"Books and cleverness! There are more important things - friendship and bravery!" - Hermione Granger

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #4 Gepost op: juni 24, 2003, 12:16:51 pm »
Wat zowiezo verdacht is, is dat het bepaald geen kleine formulieren zijn.

Kijk, een geloofsbelijdenis van een paar punten, dat kun je nog wel redelijk goed uit de Bijbel halen. Maar als je nou eigenlijk die hele lappen tekst ziet, met al die verschillende onderwerpen, dan moet het wel leiding van de Geest zijn willen ze allemaal hélemaal juist en waar zijn.

En juist omdat de 3 formulieren niet op dezelfde wijze als de Bijbel zijn geinspireerd, maakt ze dit dus al aardig verdacht. Dan is het tenslotte ook maar mensenwerk, en dan kan er dus ook aardig wat aan ontbreken.

Beetje vreemd om te zeggen bijvoorbeeld dat dominees onmiddelijk moeten worden geschorts als ze het niet met alle onderdelen van de 3 formulieren volledig eens zijn.

Dat heb ik er voornamelijk op tegen, dat er gepretendeerd wordt dat dit DE manier is om de Bijbel te verstaan en er nooit een betere manier kan zijn.

De kritiek die ze hebben op andere denkwijzen mag misschien terecht zijn, maar misschien bestaan er wel denkwijzen die nog weer boven de 3 formulieren uit steken.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #5 Gepost op: juni 24, 2003, 12:23:38 pm »
..Maar het zijn wel belijdenisgeschriften. Je geloof verwoorden, en hoe je tegen de Bijbel aankijkt bijvoorbeeld, dat is de taak van de Drie Formulieren in mijn optiek.
Wanneer een kerk die papieren aanvaardt als geldende norm, mogen zij wat mij betreft predikanten schorsen die het er niet mee eens zijn. Maar op zich is dat wel een andere discussie: dat is een discussie over wanneer je predikanten mag schorsen.
Ik denk dat het de bedoeling van de topicstarter is om gewoon inhoudelijk aan te geven wat mensen wel of niet naspreken van de Drie Formulieren. Of ze als stok gebruikt mogen worden, is een andere discussie.
Ps. 111:10

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #6 Gepost op: juni 24, 2003, 01:16:26 pm »

quote:

op 24 Jun 2003 12:23:38 schreef Wiering:
..Maar het zijn wel belijdenisgeschriften. Je geloof verwoorden, en hoe je tegen de Bijbel aankijkt bijvoorbeeld, [...]
Wiens geloof wordt verwoord? Toch dat van de opstellers? Ik geloof anders dan Ursinus, Olevianus, Guido de Bres, Gomarus en de andere Dordtse heren. Het is toch vreemd dat de belijdenis van deze heren norm voor je wordt als je toevallig in een gereformeerde kerk geboren wordt?

Als ik die geschriften lees voel ik een behoorlijke afstand. Vooral bij de Dordtse leerregels. Leuk verzonnen, en tot op zekere hoogte verdedigbaar met bijbelteksten, maar er is méér. Ik zie het als een mogelijke manier om de bijbel na te spreken. En in die zin ook iets om serieus te nemen. Maar wat mij betreft even serieus als de manier waarop katholieken, evangelischen, oosters orthodoxen, kopten etc etc de bijbel naspreken. Waarom één van deze tot norm verheffen? Omdat het de waarheid is? Het is een vorm van hoogmoed om te denken dat je de waarheid beter kent dan anderen.

Het enige voordeel lijkt mij het praktische. Als je op één lijn zit, kun je makkelijker samen dingen organiseren etc. Ik zie de belijdenisgeschriften dus vooral als sociaal gekwalificeerd. Bedoeld om een groep mensen bij elkaar te houden.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #7 Gepost op: juni 24, 2003, 01:21:52 pm »

quote:

op 24 Jun 2003 13:16:26 schreef Pulpeet:
[...]

Wiens geloof wordt verwoord? Toch dat van de opstellers? Ik geloof anders dan Ursinus, Olevianus, Guido de Bres, Gomarus en de andere Dordtse heren. Het is toch vreemd dat de belijdenis van deze heren norm voor je wordt als je toevallig in een gereformeerde kerk geboren wordt?

Als ik die geschriften lees voel ik een behoorlijke afstand. Vooral bij de Dordtse leerregels. Leuk verzonnen, en tot op zekere hoogte verdedigbaar met bijbelteksten, maar er is méér. Ik zie het als een mogelijke manier om de bijbel na te spreken. En in die zin ook iets om serieus te nemen. Maar wat mij betreft even serieus als de manier waarop katholieken, evangelischen, oosters orthodoxen, kopten etc etc de bijbel naspreken. Waarom één van deze tot norm verheffen? Omdat het de waarheid is? Het is een vorm van hoogmoed om te denken dat je de waarheid beter kent dan anderen.

Het enige voordeel lijkt mij het praktische. Als je op één lijn zit, kun je makkelijker samen dingen organiseren etc. Ik zie de belijdenisgeschriften dus vooral als sociaal gekwalificeerd. Bedoeld om een groep mensen bij elkaar te houden.
Ten eerste zou ik willen dat alle gelovigen nu uit hun kerken geschopt worden en moeten kiezen, zelf, voor Gods aangezicht in welke kerk ze willen zitten. Ik deel je afkeer van het automatisme van sommige mensen die in een kerk zitten omdat hun ouders er zitten.
Ten tweede kun je als kerk voor mijn part rustig zeggen dat je minder waarde hecht aan die belijdenisgeschriften. Maar wel als kerk.
Ten derde pleit ik al geruime tijd voor nieuwe belijdenisgeschriften. Ook nieuw qua taal e.d. Ik bedoel: ik onderschrijf van harte de drie formulieren maar besef wel dat veel mensen afstand qua tijd en formulering ervaren. Een kerk moet ten allen tijde kunnen belijden.
Dat wil niet zeggen dat ze niet kloppen op bepaalde punten.
Ps. 111:10

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #8 Gepost op: juni 24, 2003, 02:33:47 pm »
Ik heb er iets op tegen dat er mee omgegaan wordt alsof het de Bijbel is. In de kerkorde is het zelfs 'verplicht' gestelt om 1x per zondag een catechismuspreek te houden.

Verder kan ik veel dingen die de formulieren als waarheid gepresenteerd worden niet beamen, zeker niet op de veroordelende manier (tenminste zo komt het op mij over). Zelf weet ik bijv. niet of kinderdoop wel Bijbels is. Voor volwassendoop zijn veel Bijbelse argumenten te geven. Om maar 1 voorbeeld te geven van iets wat ik niet 'van harte kan onderschrijven'

Zelf heb ik de mening gevormd, dat we een zijn in Christus. Voor mij betekent dat zolang iemand in Christus gelooft als Zoon van God, gelooft dat Hij is opgestaan en dat de gehele Bijbel waar is, we broeders zijn in Christus. Andere verschillen, maak ik me persoonlijk niet zo druk om. We geloven toch in dezelfde Jezus? Dan kunnen we die Jezus toch ook samen groot maken?
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #9 Gepost op: juni 24, 2003, 05:06:00 pm »
Er zijn al wel een aantal bezwaren genoemd (Johan V, Harm, Zwever, Pulpeet, Tave), die ik deel.
Ik heb ook wel concrete punten waarop (m.i.) duidelijk is dat de belijdenis geschriften verder gaan, dan de bijbel. De belijdenis voegt dus (volgens mij) dingen aan de bijbel toe. Het zijn menselijke gevolgtrekkingen, gemaakt obv de bijbel. En daarom zouden ze niet verplicht moeten zijn.

Voorbeelden:
NGB 1: God is een "geheel enig en eenvoudig geestelijk wezen", "onveranderlijk"
NGB 7: "Wij geloven dat deze Heilige Schrift de wil van God volkomen bevat en voldoende leert al wat de mens moet geloven om behouden te worden ... wat daarin geleerd wordt, volmaakt en in alle opzichten volledig is".
HC zondag 30: "De mis is dus in de grond van de zaak niet anders dan een verloochening van het enige offer en lijden van Jezus Christus en een vervloekte afgoderij".

Maar ook de 3 algemene belijdenisgeschriften zijn daarvan niet vrij:
Apostolische geloofsbelijdenis: "nedergedaald ter helle".
Nicea: "een van wezen met de vader"
Athanasius: De zoon is door de Vader "voortgebracht", de Geest "is niet gemaakt of geschapen of voortgebracht".

Noot: discussie over de concrete voorbeelden kan wellicht beter buiten dit topic?
as blunt as Ockham's razor

arjan1

  • Berichten: 149
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #10 Gepost op: juni 24, 2003, 05:17:55 pm »
Om de stelling iets van Alfredt iets aan te scherpen het volgende.

Het valt vaak mij op dat de meeste kritiek op de drie formulieren komt van mensen die nooit echt serieus deze formulieren gelezen hebben. Maar alleen wat flarden er van meekrijgen tijdens Bijbelstudie en/of kerdiensten.

Oftewel, de antipathie tegen de drie formulieren is omgekeerd evenredig aan de kennis van de formulieren.

Zeer recent heb ik de boekjes van ds. Bijl gelezen over de HC. Zeer verrijkend! Dat geldt overigens ook voor zijn boek over de NGB ("Leren geloven").

Uiteraard moet je drie formulieren niet overvragen door tegen nieuwe, actuele belijdenisgeschriften te zijn. Maar voor de belangrijkste Bijbelstukken bieden de formulieren, met hun tekstbewijzen (!), veel meer dan vaak wordt gedacht. Juist ook voor je persoonlijk geloof!

Harm

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3849
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #11 Gepost op: juni 24, 2003, 07:00:09 pm »

quote:

op 24 Jun 2003 17:06:00 schreef gesp:
Noot: discussie over de concrete voorbeelden kan wellicht beter buiten dit topic?
Jep, heb je heel goed :). Een voorstel: maak van jouw post een nieuw topic en ga daar discussieren over de concrete voorbeelden.
"Books and cleverness! There are more important things - friendship and bravery!" - Hermione Granger

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #12 Gepost op: juni 24, 2003, 08:58:48 pm »

quote:

op 24 Jun 2003 09:52:57 schreef Alfredt:
Als ik doorvraag met welke artikelen men onvrede heeft krijg ik zelden een concreet antwoord. Soms hebben ze het zelfs niet eens een keer heel rustig doorgelezen en uitgezocht waarop de artikelen gebasseerd zijn.


Ik zal een poging wagen met concrete voorbeelden. Over de tijdgeest is denk ik al genoeg gezegd en de meeste mensen vinden dat toch vaag. Ik stoor me het meest aan de H.C.

vraag en antw 2. Hier wordt het mooie schema ellende, verlossing, dankbaarheid gepresenteerd. Ik zou als antwoord geven dat je Christus leert kennen. Hier wordt impliciet weer een hele belangrijke rol aan de wet toegekend. Maar de wet is geen voorwaarde om bij Christus te kunnen komen. En je hoeft niet eerst depressief te worden voordat je Christus kunt aannemen. En voor de dankbaarheid gelden geen regels, want dankbaarheid is dat de Geest in je woont en Hij vernieuwt je leven. Over dit onderwerp heb ik elders op dit forum gediscussieerd (over het nomisme in de GKV).

vr/antw 4. Christus geeft ons geen samenvatting, maar citeert de grootste geboden. De Here Jezus geeft in deze tekst een antwoord op een strikvraag van de Farizeeen die Jezus wilden vangen op zijn woorden. Jezus benadrukt de eenheid van de wet. De twee geboden vormen het uitgangspunt, de Wet en de Profeten hangen eraan. Je kunt de twee geboden dus niet als samenvatting gebruiken om de andere elementen van de Wet minder waarde toe te kennen, de andere 611 geboden horen er nadrukkelijk ook bij.

vr/antw 5. God heeft ons goed gemaakt. Hoe interpreteer je aard? Is het kwaad een macht over jou of ben jij zelf kwaad? De ervaring leert dat mensen helemaal niet uit zijn op elkaar te haten. Ze zijn alleen niet in staat om onberispelijk goed te leven.

vr/antw 6,7. Waarom wordt de duivel hier niet genoemd? Niet erfzonde (alsof het genetisch materiaal zou zijn) maar de macht van de duivel bindt ons. Daarvan bevrijdt Christus ons.

vr/antw 9. Mensen blijken heel wel in staat om de wet na te leven (zie Farizeeen). Maar de wet is (hoewel zij goed is) niet bij machte de mens te verlossen van het kwaad. Veeleer gebruikt het kwaad de wet om tweedracht te zaaien.

vr/antw 11. Juist door zijn gerechtigheid is Hij barmhartig. Want het kwaad waaronder wij allen zuchten, wordt met het recht veroordeeld.

vr/antw 12 t/m 19. Verzoening door voldoening. Zoals eerder gezegd staat de Mozaische wet hier weer vrij centraal. Het beeld dat Christus de wereld draagt, als Eersteling het nieuwe leven verwerft en ons oproept om Hem na te volgen door ons kruis op te nemen spreekt me meer aan. Kijk naar Christus, zoals de Israelieten naar de verhoogde slang moesten kijken. Wie naar Christus kijkt, is verlost.

Tot zo ver eerst maar.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #13 Gepost op: juni 24, 2003, 10:11:25 pm »

quote:

op 24 Jun 2003 17:17:55 schreef arjan1:
Oftewel, de antipathie tegen de drie formulieren is omgekeerd evenredig aan de kennis van de formulieren.
Ik ken er in ieder geval eentje waar dat niet voor geldt, helaas... drie maal raden wie :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Harm

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 3849
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #14 Gepost op: juni 24, 2003, 11:03:49 pm »

quote:

op 24 Jun 2003 17:17:55 schreef arjan1:
Oftewel, de antipathie tegen de drie formulieren is omgekeerd evenredig aan de kennis van de formulieren.
Lijkt me niet hoor. Voor sommigen kan dit misschien gelden, voor een ander hoeft dit niet zo te zijn. Voor de een zijn de formulieren belangrijk en voor een ander weer niet. Ik heb jarenlang catechisatie gehad, de Nederlande Geloofsbelijdenis is op school aan de orde geweest (met dat vreselijke boek Leren geloven, veel te saai en droog enzo), Dordtse Leerregels heb ik vorig jaar ingekeken en bestudeerd. Ik weet waarover het gaat, toch vind ik ze niet erg interessant. De redenen daarvoor heb ik al neergezet, maar ik wil maar aangeven dat de stelling niet altijd opgaat.
"Books and cleverness! There are more important things - friendship and bravery!" - Hermione Granger

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #15 Gepost op: juni 24, 2003, 11:44:50 pm »
'k Moet zeggen dat ik het ook niet met alle details eens ben van de 3 formulieren. Enige voorbeelden zijn al genoemd. Een daarvan was zondag 30, over dat de paapse mis een vervloekte afgoderij is. Deze zin is later toegevoegd aan de Catechismus, nadat het RK Concilie van Trente had uitgesproken dat de protestanten vervloekt waren. Ik heb er persoonlijk geen enkel bezwaar tegen om die vraag+antwoord weer te verwijderen (en dan meteen de rest vd tekst even te moderniseren ;)).

Oja.. ter verdediging zij nog opgemerkt dat ik alle formulieren echt wel eens grondig doorgelezen heb.. En alles heb aangestreept waarmee ik 't oneens was.. En enkele Beknopte Gereformeerde Dogmatiekboeken bij de hand heb om eea op te zoeken..
[Prediker 7:29]

Anne-Marie

  • Berichten: 110
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #16 Gepost op: juni 25, 2003, 12:15:32 am »
Wat ik me wel eens afvraag:
Die belijdenis geschriften zijn geschreven in tijden dat het nodig was.
Nodig om je te onderscheiden......nodig om verschillen aan te duiden.
Waarom wordt er nu geen belijdenis meer geschreven? Kan dat niet meer?
Een nieuwe belijdenis, gericht op de 21e eeuw waar we toch echt in leven?

Waarom maar vasthouden aan die stoffige belijdenis, geschreven in een tijd dat ALLES anders was?
Nog niet eens electriciteit, laat staan TV , laat staan internet!!!
Welke dwalingen zouden we nu benoemen? De verderfelijke evangelische mis?
Ik ben benieuwd,  Gr. Anne-Marie

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #17 Gepost op: juni 25, 2003, 12:24:17 am »

quote:

op 24 Jun 2003 13:21:52 schreef Wiering:
[...]


Ten eerste zou ik willen dat alle gelovigen nu uit hun kerken geschopt worden en moeten kiezen, zelf, voor Gods aangezicht in welke kerk ze willen zitten. Ik deel je afkeer van het automatisme van sommige mensen die in een kerk zitten omdat hun ouders er zitten.


begrijp ik dit goed?
een kerk is toch geen stenen gebouw, maar een groep mensen die samen een gemeente vormen?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #18 Gepost op: juni 25, 2003, 11:29:55 am »

quote:

op 25 Jun 2003 00:15:32 schreef Anne-Marie:
Welke dwalingen zouden we nu benoemen? De verderfelijke evangelische mis?
Misschien is het dan maar goed dat we nog geen nieuwe belijdenis hebben ;)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

emmy

  • Berichten: 147
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #19 Gepost op: juni 25, 2003, 11:46:17 am »
Ik heb idd ook iets tegen de drie formulieren. Niet dat ik er heel erg meezit of er heel fel tegen ben ofzo, maar ik vind het eigenlijk gewoon jammer dat alles zo in de puntjes is uitgewerkt (zie bovenstaande posts)...
Volgens mij beperkt het je blik op de bijbel en op God alleen maar. Natuurlijk sommige dingen zijn mooi neergezet, maar ik denk dat het een beetje te veel als 'de leer' wordt opgelegd...

Kortom; ik heb opzich niet veel problemen met de drie formulieren, meer met hoe er mee omgegaan wordt...
Onderzoek alles..

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #20 Gepost op: juni 25, 2003, 01:49:09 pm »
Tja, ik heb ook de boekjes van ds. Bijl over de HC gelezen en ik vond ze ook verrijkend. Dat neemt niet weg dat ik moeite blijf houden met de HC. Daar is al het een en ander over gezegd waar ik me goed in kan vinden, maar ik wil dit toevoegen: ik heb moeite met de bewijsvoering die de HC hanteert. De bijbelteksten die aangedragen worden, gaan in op de inhoud. Daar lijkt niets mis mee, maar als men iets wil bewijzen dan moet men allereerst kijken naar de functiewoorden zoals daarom, omdat enz.  Ik vind de bewijsvoering vaak een aaneenkoppeling van bijbelgedeeltes en dan moet je zelf de verbanden maar leggen. De redenering die de HC volgt kan ik dan niet altijd volgen.
De Dordtse leerregels roepen bij nu eerder meer verwarring en onduidelijkheid op, dan blijdschap oid. (Zou dat wel moeten trouwens?) De NGB heb ik niet voldoende bestudeerd om daar een oordeel over te vormen.

Over een nieuwe belijdenis het volgende: belijdenissen zijn vaak onder druk ontstaan omdat de betreffende kerk moest aangeven waar zij voor stond. In deze tijd lijkt het me wenselijker om overeenkomsten te benadrukken dan verschillen. Ergens ben ik bang dat een nieuwe belijdenis daar wel toe zal leiden.
[off-topic]
Verder valt in dat verband mij op, dat bij kerkscheuringen grote leiders opstonden terwijl dat niet het geval is als er sprake kan zijn van samen gaan. Ik wacht nog steeds op iemand die zich nadrukkelijk profileert en zegt: Nu gaan we gewoon samen." Maar dat heeft ook nadelen en is niet werkbaar volgens sommigen.
[/off-topic]
Where is the wisdom we lost in knowledge?

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #21 Gepost op: juni 25, 2003, 05:49:39 pm »

quote:

op 25 Jun 2003 00:15:32 schreef Anne-Marie:
Waarom maar vasthouden aan die stoffige belijdenis, geschreven in een tijd dat ALLES anders was?
Nog niet eens electriciteit, laat staan TV , laat staan internet!!!
Het feit dat een document uit een heel andere tijd komt of van een heel andere plaats, maakt het daarom nog niet per sé "stoffig". Er zijn in een ver verleden boeken geschreven die nog steeds erg actueel zijn. En dat blijft ons geloof ook. Als we dat belijden met "alle heiligen" (dus ook met de heiligen die nu in de hemel zijn) dan is dat toch niet stoffig? Je vindt de Bijbel toch ook niet stoffig omdat die totstandgekomen is in een tijd dat er geen TV enz. was? Voor alle duidelijkheid: de Bijbel staat op een heel ander plan dan de belijdenisgeschriften, maar met het voorbeeld wil ik aantonen dat het enkele feit dat een document uit een andere tijd komt op zich een document nog niet achterhaald of stoffig maakt.
Dood door schuld
Levend door genade

Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #22 Gepost op: juni 25, 2003, 05:52:08 pm »
Overigens zijn de drie formulieren van eenheid echt mijn belijdenis of - als ik het verbreed naar de gereformeerde kerken - onze belijdenis.
Dood door schuld
Levend door genade

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #23 Gepost op: juni 25, 2003, 08:00:21 pm »

quote:

op 25 Jun 2003 17:49:39 schreef Berean:
Het feit dat een document uit een heel andere tijd komt of van een heel andere plaats, maakt het daarom nog niet per sé "stoffig".


De argumentatie van Anne-Marie was misschien aan de ene kant wat ongelukkig, maar er speelden toen wel hele andere dingen dan nu.

Een actuele belijdenis zou daarom niet gek zijn. Dan zouden mensen zoals ik gewoon weer eens in de boeken kunnen kijken hoe de situatie is in de kerk, in plaats van boeken van tig jaren terug die onderhand ook al anders gebruikt worden.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #24 Gepost op: juni 26, 2003, 11:32:38 am »
Een van de punten waarover blijkbaar verschillend gedacht wordt, is:
in hoeverre blijft de leer (het beleden geloof) door de eeuwen heen hetzelfde.

Het is (voor mij) duidelijk dat er heel veel verschillen zijn tussen geloof vroeger en geloof nu. Mensen die denken dat het geloof van alle tijden is, zullen zeggen dat de verschillen te herleiden zijn tot:
- of: bijzaken
- of: dwaling.
Persoonlijk denk ik dat niet: het geloof wordt ook fundamenteel anders beleefd. Bijv. ten tijde van de reformatie was verzoening veel belangrijker: hoe zit de vergeving rationeel in elkaar, nu komt (ook in GKV) een stroming op die de nadruk legt op een goede persoonlijke band met God. (Natuurlijk kun je dat met wringen wel tot elkaar herleiden: de een is verklaarbaar vanuit de ander, en omgekeerd).
Dit is maar 1 van de kleinere veranderingen. Wat dacht je bijvoorbeeld van het feit dat 'verzoening' helemaal niet voorkomt in de apostolische geloofsbelijdenis? Blijkbaar nam dat toen niet de centrale plaats in die het nu in de GK heeft.

Natuurlijk is God niet wezenlijk veranderd (hoewel? hoe weten we dat, zie boven), maar wat veranderd zijn de mensen: mensen vinden nu andere dingen belangrijk dan vroeger: persoonlijke ontplooing bijvoorbeeld. Daarom zal de geloofsleer van deze tijd ook meer nadruk gaan leggen op dat aspect van het geloof. Het rationele wordt minder belangrijk, daarom zal het juridische in de verzoeningsleer ook minder aanspreken.

En bij een veranderend geloof, past een veranderde belijdenis.

Samenvattend: mensen veranderen, en daardoor kan (volgens mij) het geloof veranderen.
as blunt as Ockham's razor

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #25 Gepost op: juni 26, 2003, 11:52:48 am »

quote:

op 24 Jun 2003 23:44:50 schreef Marloes:
'k Moet zeggen dat ik het ook niet met alle details eens ben van de 3 formulieren. Enige voorbeelden zijn al genoemd. Een daarvan was zondag 30, over dat de paapse mis een vervloekte afgoderij is. Deze zin is later toegevoegd aan de Catechismus, nadat het RK Concilie van Trente had uitgesproken dat de protestanten vervloekt waren. Ik heb er persoonlijk geen enkel bezwaar tegen om die vraag+antwoord weer te verwijderen (en dan meteen de rest vd tekst even te moderniseren ;)).

Oja.. ter verdediging zij nog opgemerkt dat ik alle formulieren echt wel eens grondig doorgelezen heb.. En alles heb aangestreept waarmee ik 't oneens was.. En enkele Beknopte Gereformeerde Dogmatiekboeken bij de hand heb om eea op te zoeken..


Trouwens, nog steeds (in de 20e eeuw) zijn de Roomsen officieel ervan overtuigd dat we naar de hel gaan als Protestanten. In "Het Gezinsboek", de RKK-Katechismus voor gezinnen, las ik dat 'protestanten die zich niet bekeren, expres, terwijl ze van de ware (RKK) Kerk afweten, naar de hel zullen gaan'.
Ik snap dus de agressieve toon van de HC wel, al keur ook ik het af. Waarom?

Ons theologisch systeem en ons denken is zoveel bijbelser dan de RKK-leer, dat we in gesprek moeten treden met die kerk. Wij moeten strijden met open vizier en het agressieve toontje voor de RK laten, die zichzelf er alleen maar belachelijk mee maken. Laat de Roomsen maar eens duidelijk zeggen in bijvoorbeeld de Trouw of ND waarom de Paus eigenlijk Christus' plaatsvervanger op aarde is en zijn leeruitspraken onfeilbaar. Waarom een zondaar dat zou zijn? En de noot van beelden in de kerk. Spreekt de RK, die als regel heeft dat wat oude concilies besloten hebben, nooit weerlegd kan worden, niet haar eigen 4e eeuwse Concilie tegen die besloot om nooit beelden toe te laten in de kerken?
We moeten beseffen dat de grootte dezer kerk, of de onterechte aanspraak op 'enige Katholieke Kerk', niets voorstellen. Maar we mogen geen haatstellingen in onze belijdenisgeschriften opnemen, of we moeten dat ook richting de Islam doen.
Ps. 111:10

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #26 Gepost op: juni 26, 2003, 12:29:13 pm »
Tja, wat is 'expres'..
Ook leuk in dit verband: http://www.homepages.hetnet.nl/~marteau7/leer-rkk/page4.html.
[Prediker 7:29]

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #27 Gepost op: juni 26, 2003, 12:51:49 pm »
Echt ziek, die site. Ik citeer:

quote:

Vraagt men aan het protestantisme: Hoe is uw naam? dan kan het geen ander antwoord geven, dan dat van de bezetene in het land der Gadarenen, en moet het zeggen: Mijn naam is Legio, want wij zijn velen (Marc. 5:9). (Ds. W.Jansen,  Evangelisch Tijdschrift, 1912).


Hier wordt tussen neus en lippen door gezegd dat protestanten van de duivel zijn.

quote:

Nee, het waren en het zijn talloze kerkgenootschappen, die geheel onderscheiden en gescheiden van elkaar voortbestaan, en dikwijls met elkander niet veel meer dan de naam "Protestantisme" gemeen hebben.
Mt. 12:25 zegt: "Ieder rijk, dat tegen zichzelve verdeeld is, zal verwoest worden." Welnu, tegenwoordig kennen we minstens 25.000 verschillende protestantse kerken, die allen claimen de ene ware kerk van Christus te zijn.


Ook hier wordt weer gezinspeeld op de duivel.

quote:

De protestantse kerken bezitten niet deze algemeenheid, vooreerst bestonden ze niet vanaf Christus' tijd af, maar hebben hun oorsprong in de 16e eeuw door Luther, Calvijn, enz. Welnu, het protestantisme veranderde voortdurend zijn leer, het aantal en het wezen van zijn Sacramenten; verder erkende het nooit één geestelijk oppergezag.
Het was dus ook nooit één Kerk, die zich uitbreidde over de wereld.


Het probleem met de roomse leer is dat zijzelf zo inconsequent en tegen zichzelf verdeeld is als de pest. De roomse 'eenheid' is niets anders dan een opgelegde eenheid, en de ziekelijke arrogantie die (niet van alle) roomse theologen afstraalt is echt lachwekkend.
De leer is echter misleidend. Een fysieke kerk staat nooit tussen God en Zijn volk in. Dat is precies waar Jezus onder andere tegen protesteerde in mijn ogen: de priesterklasse of schriftgeleerden die het volk eronder hielden maar wel marktlui in de tempel toelieten.
In weinig dingen ben ik zo stellig als de Reformatie. Ik geloof echt dat God's handen daar bezig zijn geweest. Daarom ben ik ook zo sec op de uitverkiezing: God beslist, en Hij alleen. Over ons, maar gelukkig ook over de Roomsen, en daar gaan wij niet over. De RKK mag ons vervloeken, wij haar nooit.
Ps. 111:10

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #28 Gepost op: juni 26, 2003, 01:04:12 pm »

quote:

op 26 Jun 2003 12:51:49 schreef Wiering:
[...]
In weinig dingen ben ik zo stellig als de Reformatie. Ik geloof echt dat God's handen daar bezig zijn geweest. Daarom ben ik ook zo sec op de uitverkiezing: God beslist, en Hij alleen. Over ons, maar gelukkig ook over de Roomsen, en daar gaan wij niet over. De RKK mag ons vervloeken, wij haar nooit.

Wat 'Roomsen' over protestanten vinden lijkt me een zij-spoor...

Maar het lijkt me dus niet dat we in onze belijdenisgeschrift moeten opnemen dat de "mis een vervloekte afgoderij is".
as blunt as Ockham's razor

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #29 Gepost op: juni 26, 2003, 01:19:21 pm »
Nee. We mogen wel beseffen dat we de Katholieke Kerk zijn. We moeten ons dus afvragen wat we met die RK'k' aanmoeten.
Het moet in ieder geval aristocratisch zijn; laten we ons niet tot scheldpartijen verleiden, maar uitnodigend zijn voor de eenvoudige RKK-ers, om terug te keren naar de leer van de Schrift.
Ps. 111:10

Lord Darth Vader

  • Berichten: 66
  • www.faq-online.nl
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #30 Gepost op: juni 26, 2003, 11:14:52 pm »

quote:

op 24 Jun 2003 10:11:22 schreef Johan V.:
Persoonlijk sta ik helemaal achter de Drie Formulieren.

Het gaat hierbij om de:
1) Heidelbergse Catechismus
2) De Nederlanse Geloofsbeleidenis
3) De Dordtse Leerregels.

Het zijn alledrie formulieren, boeken, waarin de Christelijke leer wordt samengevat.
En waar hetde uitleg van de kerkleer betreft denk ik dat ze heel dicht bij de Bijbel zitten.

Het enige nadeel is dat ze aan het verouderen zijn. Niet dat Gods woord achterhaald zou zijn, en ze het dus maar anders moeten omschrijven,
maar in de Formulieren worden nogal een aantal dwaalleringen genoemd en aangewezen.  De dwaalleren die aan de tand gevoeld worden waren toen erg actueel.
Ondertussen zijn er hele andere zaken die een rol spelen. Een actualisatie zou m.i. op zijn plaats zijn.
De Dordtse Leerregels zijn bijzonder actueel!!! Er zijn nog verdraaid veel christenen die geloven dat IK kies voor God en niet dat God mij uitkiest en ik vervolgens geen keuze heb, maar domweg kies voor God omdat Zijn liefde onweerstaanbaar is.
[Als je niet in God of een andere bovennatuurlijke macht gelooft, is determinisme het enige alternatief

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #31 Gepost op: juni 27, 2003, 08:48:40 am »

quote:

op 26 Jun 2003 13:04:12 schreef gesp:
[...]


Wat 'Roomsen' over protestanten vinden lijkt me een zij-spoor...

Maar het lijkt me dus niet dat we in onze belijdenisgeschrift moeten opnemen dat de "mis een vervloekte afgoderij is".
De mis leert dat het brood echt het lichaam van Christus wordt. Reeel dus. Is dit geen vervloekte afgoderij?

Ik ben het met deze uitspraak gewoon eens. Wat er tijdens de mis gebeurt is gewoon fout, tuurlijk heb ik moeite met de uitspraak omdat hij zo hard klinkt. Maar inhoudelijk kan ik hem niet ontkrachten.
Pinkeltjefan

Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #32 Gepost op: juni 27, 2003, 02:05:34 pm »
Maar dan zouden we het ook anders kunnen formuleren.

De bediening van Brood en Wijn zijn tekenen van..., en niet van ..., want ....
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

Michael

  • Berichten: 194
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #33 Gepost op: juni 28, 2003, 01:36:52 am »

quote:

op 24 Jun 2003 17:17:55 schreef arjan1:
Het valt vaak mij op dat de meeste kritiek op de drie formulieren komt van mensen die nooit echt serieus deze formulieren gelezen hebben. Maar alleen wat flarden er van meekrijgen tijdens Bijbelstudie en/of kerdiensten.

Oftewel, de antipathie tegen de drie formulieren is omgekeerd evenredig aan de kennis van de formulieren.


Het valt mij op dat mensen die de drie formulieren aanhangen, hun tegenstanders verwijten ze niet gelezen te hebben. Deze verwijten zijn omgekeerd evenredig met de kennis van de tegenstander.

Een van mijn problemen met de drie formulieren is dat ze, zoals Gesp ook al opmerkten, verder gaan dan de bijbel. Ze geven uitsluitsel over dingen die in de bijbel geen uitgemaakte zaak zijn. Het zijn leerstellingen, gebaseerd op de bijbel en een bepaalde bijbelvisie. Daarmee zijn ze van een HELE andere orde dan een samenvatting. Een samenvatting zou kort het verhaal van Israel en van Jezus moeten vertellen en nog een aantal zaken, en niet allerlei stellingen ophangen aan kruisverbanden tussen teksten.
"I don't think God is an explanation at all. It's simply redescribing the problem." - Richard Dawkins

Michael

  • Berichten: 194
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #34 Gepost op: juni 28, 2003, 01:42:45 am »

quote:

op 26 Jun 2003 23:14:52 schreef Lord Darth Vader:
De Dordtse Leerregels zijn bijzonder actueel!!! Er zijn nog verdraaid veel christenen die geloven dat IK kies voor God en niet dat God mij uitkiest en ik vervolgens geen keuze heb, maar domweg kies voor God omdat Zijn liefde onweerstaanbaar is.


Net zoals dat ik ervoor kies om zo te gaan slapen, kan ik er ook voor kiezen om wel of niet Christus, Buddha of de Koran te volgen. Bovendien is het hele idee van de schepping dat de mens vrij is om te kiezen.
Als God al voor de grondlegging der wereld wist wie behouden zou worden en wie verloren zouden gaan, is het hele paradijs, zondeval en offer van Jezus een grote setup en dus niet de schuld van de mens.
Bovendien is het nogal sadistisch om mensen te schapen met van te voren als enige doel om eeuwig in de hel te branden.
Door "eerbiedig" de beperktheid van je verstand te beleiden en dan in dit soort zaken over God te geloven vind ik een grove belediging aan het adres van iemand die ons zo'n mooie wereld, het leven, vrijheid en liefde heeft gegeven.
"I don't think God is an explanation at all. It's simply redescribing the problem." - Richard Dawkins

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #35 Gepost op: juni 28, 2003, 09:25:51 am »

quote:

op 25 Jun 2003 00:15:32 schreef Anne-Marie:
Wat ik me wel eens afvraag:
Die belijdenis geschriften zijn geschreven in tijden dat het nodig was.
Nodig om je te onderscheiden......nodig om verschillen aan te duiden.
Waarom wordt er nu geen belijdenis meer geschreven? Kan dat niet meer?
Een nieuwe belijdenis, gericht op de 21e eeuw waar we toch echt in leven?

Waarom maar vasthouden aan die stoffige belijdenis, geschreven in een tijd dat ALLES anders was?
Nog niet eens electriciteit, laat staan TV , laat staan internet!!!
Welke dwalingen zouden we nu benoemen? De verderfelijke evangelische mis?
Ik ben benieuwd,  Gr. Anne-Marie
Graag wil ik even reageren op die stoffige belijdenis volgens jou........  Eigenlijk was alles niet anders........ Ja.....de ontwikkelingen........... die zijn wel vooruit gegaan...maar toen was er dwaalleer, en nu ook.......... En wij hebben nu ook te maken met God.......die ook uit de vroegere tijd komt.......en die geheel NIET veranderd is, dus ik zou niet weten waarom deze geschriften nu niet voldoen.

Lord Darth Vader

  • Berichten: 66
  • www.faq-online.nl
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #36 Gepost op: juni 28, 2003, 12:47:51 pm »

quote:

op 28 Jun 2003 01:42:45 schreef Michael:

Net zoals dat ik ervoor kies om zo te gaan slapen, kan ik er ook voor kiezen om wel of niet Christus, Buddha of de Koran te volgen.

De bijbel leert mij anders. De mens is zo verziekt/vergiftigd door de zonde, dat hij een slaaf is van satan en de zonde. Hierdoor is de mens niet in staat om VOOR God te kiezen.

quote:

Bovendien is het hele idee van de schepping dat de mens vrij is om te kiezen.

Dat was wel het idee van God. Helaas gooide de mens roet in het eten. Dit weerhoudt God overigens niet om Zijn plan uit te voeren. Zie genesis 3:16

quote:

Als God al voor de grondlegging der wereld wist wie behouden zou worden en wie verloren zouden gaan, is het hele paradijs, zondeval en offer van Jezus een grote setup en dus niet de schuld van de mens.

Wat een onzin. Het is andersom. De MENS is gaan zondigen. De MENS wilde gelijk staan aan God. God had vervolgens het recht om de mens helemaal uit te roeien en eventueel overnieuw te beginnen.
Maar nee, Gods liefde heeft zich geopenbaard in het offer van de Here Jezus.

quote:

Bovendien is het nogal sadistisch om mensen te schapen met van te voren als enige doel om eeuwig in de hel te branden.

Zijn doel is een aarde te scheppen met mensen die voor Hem kiezen.

quote:

Door "eerbiedig" de beperktheid van je verstand te beleiden en dan in dit soort zaken over God te geloven vind ik een grove belediging aan het adres van iemand die ons zo'n mooie wereld, het leven, vrijheid en liefde heeft gegeven.
Dat mag jij vinden. Ik denk gewoon dat ons verstand inderdaad beperkt is. Wat bij ons onmogelijk is, is mogelijk bij God. Enerzijds KUNNEN wij niet voor God kiezen, vanwege de zonde. Anderzijds zorgt Gods Geest ervoor dat wij toch kiezen voor Hem. Wat een wonder!!! Wat een liefde! Wat een genade!
[Als je niet in God of een andere bovennatuurlijke macht gelooft, is determinisme het enige alternatief

Michael

  • Berichten: 194
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #37 Gepost op: juni 28, 2003, 01:08:25 pm »

quote:

op 28 Jun 2003 12:47:51 schreef Lord Darth Vader:
(...over dat de mens gemaakt is om in vrijheid te kiezen)
De bijbel leert mij anders. De mens is zo verziekt/vergiftigd door de zonde, dat hij een slaaf is van satan en de zonde. Hierdoor is de mens niet in staat om VOOR God te kiezen.
Om me heen zie ik toch echt anders. Moslims en Hindoes kiezen ook voor God, net zoals Christenen. Er lopen zes miljard bewijzen rond dat de mens zelf kan kiezen.

quote:

(...over dat als God zijn hele plan klaar had liggen, zondeval en verlossing een setup zijn)
Wat een onzin. Het is andersom. De MENS is gaan zondigen. De MENS wilde gelijk staan aan God. God had vervolgens het recht om de mens helemaal uit te roeien en eventueel overnieuw te beginnen.
Maar nee, Gods liefde heeft zich geopenbaard in het offer van de Here Jezus.
Als ik in staat zou zijn om leven te creeeren, dat vrijheid heeft om te kiezen, heb ik dan het recht om het uit te roeien als het niet kiest wat ik wil? God is niet onderworpen aan een of ander intergalactisch recht natuurlijk, maar het zou niet echt voor Hem pleiten als Hij al het leven zou uitroeien omdat hij nou eenmaal de Eigenaar is.

quote:

Zijn doel is een aarde te scheppen met mensen die voor Hem kiezen.

Wat? Zonet trok je nog zo fel van leer tegen de stelling dat de mens kan kiezen, zie de eerste quote in dit mailtje. Door Gods Geest kunnen wij weer wel kiezen schrijf je onderaan. Ik zou zeggen, laat dan even in het midden wat de hele constructie er achter is, uiteindelijk kan de mens gewoon kiezen.

God wil volgens de gangbare leer helemaal geen aarde met mensen die voor Hem kiezen. In ieder geval niet mensen die uit vrijheid voor Hem kiezen. Niet gelijk op reply klikken, lees even verder: Als God écht zou willen dat mensen zelf voor Hém kiezen, waarom zegt Hij dan: "als je tegen Mij kiest ga je verloren"...
Dan zou iedereen dat zien als een keuze om niet of wel verloren te gaan en niet als een keuze voor of tegen God!
"I don't think God is an explanation at all. It's simply redescribing the problem." - Richard Dawkins

Lord Darth Vader

  • Berichten: 66
  • www.faq-online.nl
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #38 Gepost op: juni 28, 2003, 01:19:33 pm »

quote:

op 28 Jun 2003 13:08:25 schreef Michael:

Om me heen zie ik toch echt anders. Moslims en Hindoes kiezen ook voor God, net zoals Christenen. Er lopen zes miljard bewijzen rond dat de mens zelf kan kiezen.

Dan hebben jij en ik daar een verschillende visie op.

quote:

Als ik in staat zou zijn om leven te creeeren, dat vrijheid heeft om te kiezen, heb ik dan het recht om het uit te roeien als het niet kiest wat ik wil?

Nee. Maar God wel.

quote:

God is niet onderworpen aan een of ander intergalactisch recht natuurlijk, maar het zou niet echt voor Hem pleiten als Hij al het leven zou uitroeien omdat hij nou eenmaal de Eigenaar is.
Dit is een vraag die ik mezelf gesteld heb. In het bijbelboek Job en in een hoofdstuk van Romeinen (over een pottenbaksel dat zich ook opstandig opstelt tegenover zijn maaksel) staat dat God dat recht heeft.
[Als je niet in God of een andere bovennatuurlijke macht gelooft, is determinisme het enige alternatief

Lord Darth Vader

  • Berichten: 66
  • www.faq-online.nl
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #39 Gepost op: juni 28, 2003, 01:22:38 pm »

quote:

op 28 Jun 2003 13:08:25 schreef Michael:

Wat? Zonet trok je nog zo fel van leer tegen de stelling dat de mens kan kiezen, zie de eerste quote in dit mailtje. Door Gods Geest kunnen wij weer wel kiezen schrijf je onderaan. Ik zou zeggen, laat dan even in het midden wat de hele constructie er achter is, uiteindelijk kan de mens gewoon kiezen.

Het is niet rationeel te volgen. Ik geef toe dat er een paradox is.

quote:

God wil volgens de gangbare leer helemaal geen aarde met mensen die voor Hem kiezen. In ieder geval niet mensen die uit vrijheid voor Hem kiezen. Niet gelijk op reply klikken, lees even verder: Als God écht zou willen dat mensen zelf voor Hém kiezen, waarom zegt Hij dan: "als je tegen Mij kiest ga je verloren"...
Dan zou iedereen dat zien als een keuze om niet of wel verloren te gaan en niet als een keuze voor of tegen God!


Als ik tegen mijn dochter van 2 vertel dat ze niet met haar vingertjes in een stopcontact moet wroeten, omdat dat 'auw' is, dan zeg ik dat niet omdat ik een dictatortje wil zijn, maar omdat ik het beste voor heb met mijn kind.

God heeft Zijn regels echt niet ingesteld omdat Hij zo graag dictator wil zijn. Hij wil juist dat we een fijn leven hebben. een leven waar wij ons geen voorstelling van kunnen maken.
[Als je niet in God of een andere bovennatuurlijke macht gelooft, is determinisme het enige alternatief

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #40 Gepost op: juni 29, 2003, 01:24:28 am »
Stel ik geef een feest omdat ik jarig ben. Het is buiten ijzig koud.... de enige voorwaarde die ik stel om op mijn feest te komen is dat je mij feliciteert. En er zijn een aantal mensen buiten die mij niet willen feliciteren en zo kou leiden....

Ben ik dan schuldig aan dat zij kou leiden?

God zegt, wie voor mij kiest zal ik redden. Dat is wat anders als, wie niet voor mij kiest zal ik verdelgen.
De mens heeft door de zondeval gekozen voor een weg buiten God. En die zelfgekozen weg leidt naar de dood. God heeft daar een reddingsplan voor gemaakt en gezegd "Wie Jezus aanneemt zal ik redden".
De zaak omdraaien doet geen recht aan de werkelijkheid.
Pinkeltjefan

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
de drie formulieren van enigheid
« Reactie #41 Gepost op: juni 29, 2003, 08:39:06 am »

quote:

op 29 Jun 2003 01:24:28 schreef Alfredt:


God zegt, wie voor mij kiest zal ik redden. Dat is wat anders als, wie niet voor mij kiest zal ik verdelgen.
De mens heeft door de zondeval gekozen voor een weg buiten God. En die zelfgekozen weg leidt naar de dood. God heeft daar een reddingsplan voor gemaakt en gezegd "Wie Jezus aanneemt zal ik redden".
De zaak omdraaien doet geen recht aan de werkelijkheid.


Graag wil ik even zeggen dat als ik bovenstaand stukje lees, de actie bij de mens begint. Jij kiest voor God......... Maar door de zondeval, zijn wij niet in staat tot enig goed en geneigd tot alle kwaad.....dus zijn wij ook niet in staat om voor God te kiezen. De keuze voor God wordt door de Heilige Geest gewerkt... en die laat ons zien in welke staat wij ons bevinden........ en die laat ons het uitzicht zien op Golgotha.
Ik ben het er dus absoluut niet mee eens als het puur gaat om "Voor God kiezen'
En wie niet voor mij kiest, zal ik verdelgen of wie wel voor mij kiest zal ik redden.
Ik vind het prettiger om in dit geval over bekeren te spreken....