Met plezier of frustratie naar de Gereformeerde kerk vrijgemaakt.

[Arne]

quote:

op 02 Sep 2003 00:30:08 schreef Rene:
op 01 Sep 2003 18:42:20 schreef Arne:
Je moet in de eredienst het woord van God verkondigen. Dit moet centraal staan.
Daarbij gaat het om het zuivere woord van God.

moet dat centraal staan?waarom?
is niet bidden zingen getuigen even belangrijk?

Dit is ook belangrijk en zou misschien wel eens meerbenadrukt kunnen worden.
Soms krijg ik de indruk dat mensen er niet eens bij stil staan wat ze zingen.
En het gebed heeft ook zeker een belangrijke plaats.

Getuigen? Tja, ik zou daar niet tegen zijn mits het geen zootje wordt waarbij iedereen wat door elkaar zit te praten. Los daarvan denk ik, dat het getuigen ook heel belangrijk is in het onderlinge contact tussen gemeenteleden. Door de getuigenissen van je medegelovigen kun je elkaar sterken, bemoedigen en opbouwen in het geloof. Daar heb je niet alleen de eredienst voor, maar zeker ook het onderlinge contact.

[Jakolien]

quote:

op 02 Sep 2003 00:34:15 schreef Arne:
[...]

Je geeft hier de kern van de vrijgemaakte leer aan, waarbij nogal wat ruimte is. Ruimte voor het beperkt vrijgeven van zo'n 30 liedboekliederen of voor alle goedgekeurde liedboek liederen en andere door de synode vrijgegeven liederen te gebruiken in de eredienst.

Naar aanleiding van een post van een paar dagen geleden vroeg je of ik al dan niet op de hoogte ben van het gedachtengoed van de Reformanda. Nu dat ben ik wel degelijk, alleen lees ik niet iedere week de Reformanda.

Ik kan me heel goed voorstellen dat het af en toe best frustrerend is, dat je mening helemaal niet of slechts gedeeltelijk door anderen wordt gesteund.
Veel ontwikkelingen in de kerk worden ingezet, waarbij je een stuk verontrusting kenbaar maakt, waar niemand zich wat van aantrekt.

De meerderheid is voor. Met de aantekening dat je tegen bent wordt het voorstel aangenomen. Je hebt gewaarschuwd voor de gevolgen. Niemand geeft acht op deze waarschuwing.

Ik heb er waardering voor, dat je in de vrijgemaakte kerk wilt blijven.
Ondanks dat er verscheidene ontwikkelingen zijn waar je moeite mee hebt.

Goed, zelf ben ik bijvoorbeeld voorstander van de nieuwe liederen. Er zijn er bij, die ik als klein kind op de lagere school heb geleerd. Gaaf dat we ze nu ook in de eredienst mogen zingen. Andere opwekkingsliederen zijn bekend van de singinn of E&R. Je kunt toch niet zeggen dat ze niet goed zijn, terwijl ze al tien tallen jaren door de jeugd gezongen worden?

Je moet nieuwe initiatieven niet direct de grond in boren. Dat geeft frustratie.

Bedankt voor je post Arne!
Bedankt voor je begrip en respect en je weloverwogen manier van reageren.

Als je over de opwekkingsliederen zegt: "Je kunt toch niet zeggen dat ze niet goed zijn, terwijl ze al tientallen jaren door de jeugd gezongen worden?", dan zeg ik dat ook voor die liederen ook tóen al gewaarschuwd werd! Ik herinner me de waarschuwende woorden van onze dominee nog goed, en de artikelen in een regionaal kerkblad (minstens 20 jaar geleden), en ook de gesprekken die daarover gingen. Ik groeide op vlakbij een camping waar jaarlijks een E&R-team aktief was (Hellendoorn), en ik hoorde regelmatig bezorgde geluiden in (een deel) onze gemeente over de inhoud van hun liederen (en dergelijke).

En heus, ik boor geen initiatieven direkt de grond in, OMDAT ze nieuw zijn. (Ik heb in een ander topic al eens een hele rij vernieuwingen genoemd die naar mijn mening góede veranderingen zijn geweest!)
Maar als er belangrijke (bijbelse) redenen zijn om te waarschuwen voor bepaalde ideeën, dan moet die waarschuwing ook klinken!

[Jan W]

quote:

op 02 Sep 2003 09:37:46 schreef Jakolien:
[...]


Als je over de opwekkingsliederen zegt: "Je kunt toch niet zeggen dat ze niet goed zijn, terwijl ze al tientallen jaren door de jeugd gezongen worden?", dan zeg ik dat ook voor die liederen ook tóen al gewaarschuwd werd! Ik herinner me de waarschuwende woorden van onze dominee nog goed, en de artikelen in een regionaal kerkblad (minstens 20 jaar geleden), en ook de gesprekken die daarover gingen. Ik groeide op vlakbij een camping waar jaarlijks een E&R-team aktief was (Hellendoorn), en ik hoorde regelmatig bezorgde geluiden in (een deel) onze gemeente over de inhoud van hun liederen (en dergelijke).

Wellicht dat we elkaar dan wel kennen. Heb vijf jaar actief meegedraaid in Hellendoorn met E&R. Van bezorgdheid is mij toen niet zoveel gebleken (maar daar lette ik toen ook nog niet echt op.. ). Je hebt gelijk als je zegt dat bepaalde opwekkingsliederen een eenzijdig beeld geven. Maar ik denk dat ze wel een prima aanvulling kunnen zijn. De hele dag psalm 88 zingen zou ook verkeerd zijn denk ik. (Alhoewel ik denk dat we die psalm veel te weinig zingen..). Het gaat om het evenwicht. Als ik Gods Woord lees en ook de psalmen dan staat er bijvoorbeeld zing een nieuw lied. Gods Woord nodigt ons dus uit om onze creativiteit te uiten. Psalm 150 noemt voldoende muziekinstrumenten die gebruikt kunnen worden, toch denk ik dat menige gemeente leegloopt als komende zondag van deze instrumenten gebruikt gemaakt zal worden. Tot slot ik zou ook geen gebod uit de bijbel kunnen halen op grond waarvan we menen dat het niet toegestaan is om nieuwe liederen te maken en te gebruiken in de eredienst.

[Pulpeet]

quote:

op 02 Sep 2003 13:02:00 schreef Jan W:
[...] Tot slot ik zou ook geen gebod uit de bijbel kunnen halen op grond waarvan we menen dat het niet toegestaan is om nieuwe liederen te maken en te gebruiken in de eredienst.

Aan de andere kant kun je ook niet uit de Bijbel halen dat liederen automatisch goed zijn omdat ze nieuw zijn.
Er is meer eigentijdse kerkmuziek dan opwekking. En behalve nieuwheid zijn er meer criteria voor de kwaliteit.

[farao]

quote:

op 01 Sep 2003 23:35:44 schreef Arne:
Tja, een predikant kan het zelden goed doen. Laatst hoorde ik iemand ronduit zeggen dat 'die beste man' nooit predikant had mogen worden, omdat de predikant in kwestie in de zeer kritische ogen van de veel eisende jongere er gewoon helemaal niks van had gebakken.
De manier waarop deze persoon over de predikant sprak vond ik ronduit onchristelijk en afkeurenswaardig.

Wat zal God hiervan vinden? Wat een volk/gemeente, dat ze alle dienaars des woords op zo'n kritische manier benaderen dat ze van vele van hen geen spaan heel laten.

Hiermee wil ik niemand beschuldigen maar dit is wel een trend die ik bij jong en oud singnaleer en waar ik best wel moeite mee heb.

Probeer eens op een positieve manier naar een preek te luisteren.
Stel jezelf niet altijd centraal bij het luisteren van de preek. Mag een predikant ook eens wat betekenen voor andere gemeentleden? Het lijkt me onmogelijk voor een predikant om te allen tijde de hele gemeente aan te spreken. Dit mag je niet van hem vragen.

Prima dat je een keer naar een andere kerk gaat.

Maar hoe wil je deel uit maken van het lichaam van christus?

Hee, natuurlijk kijk ik naar de positieve kant van de preek maar ook of Gods Woord wordt verteld, en ja als de preek me zoiezo niet aanspreekt dan ga je denk ik ook eerder op zoek van waarom spreekt het me niet aan enzo, kon me hoofd er niet echt bijhouden zondag dus. Deel uitmaken van het lichaam van Christus? Dat ben je toch altijd al maar ja ik denk dat bij ons in de kerk zoiezo heeeel weinig mensen gebruik maken van hun gaven je ziet er niet zo veel van terug en dat is toch wel heel erg jammer. Ook al wil ik me er voor inzetten, en ik ga binnenkort ook wat doen met een gaven, en gelukkig meerdere met mij.

Maar waarom ga ik hier opin? ja ik weet het eigenlijk niet... Maar ja aan de andere kant nog een keer waarom spreekt de preek dan niet aan voor jongeren vaak, en een getuigenis wel, ik heb een getuigenis gegeven bij mijn belijdenis en hoe veel mensen je er daarna over hoort hoe het hun heeft geraakt, dat hoor je toch minder vaak bij een preek, er wordt gewoon vaak niet overtuigend uit het hart gepreekt, zo komt het niet over. En ik denk dat daar ook een probleem zit vertel als dominee eens iets wat je meemaakt in je relatie met God gewoon een getuigenis in de preek of wat iets jou doet en het zal meer mensen raken. Ik denk gewoon dat er ook te veel verstandspreken zijn en dat is niet echt goed, maar zelden een preek waar je echt merkt dat het hart spreekt.

[xgnoom]

Om wat meer ontopic te komen: de welke-liederen-wel-of-niet discussie komt me zo langzamerhand de neus uit. Het interesseert mij eerlijk gezegd helemaal niet meer wat er uitkomt: welke liederen de mangel en de muggezifterij nu wel of niet overleven. De liederenkwestie is maar een onderdeel van het kerkzijn, nu lijkt het wel of de kerk staat of valt met welke liedjes je wel of niet zingt. Ik vind de discussie ook zondermeer hypocriet, want buiten de dienst worden ze toch gewoon gezongen, zoals al gezegd, in sing-inn's ed, zonder dat er een haan naar kraait. Ik ben niet (meer) onder de indruk van de vroomheid die ten toon gespreid wordt als er ergens een komma verkeerd blijkt te staan.

De liederenkwestie zet andere belangrijke dingen in de schaduw, zoals gemeenteopbouw, bijbelstudie, pastoraat, evangelisatie. Ook de synode is eenzijdig overbelast geraakt hierdoor, waardoor belangrijke zaken zijn blijven liggen en de opbouw van de GKV geremd is. Voor- en tegenstanders laten de zon ondergaan als hun gelijk niet wordt overgenomen. Ik vind de liederenkwestie niet totaal onbelangrijk, maar er moet wel ergens een grens zijn.

Hoe mensen met elkaar omgaan interesseer mij meer dan dogmatische haarkloverijen. De manier waarop in de GKV gediscussieerd wordt veroorzaakt veel leed: mensen slaan elkaar met het Woord Gods de hersens in lijkt het wel, ipv elkaar daarmee te bemoedigen en te vertroosten. Ik denk dat het belangrijk is goede onderlinge relaties te hebben en op elkaar op te bouwen. Op zo'n manier ben je metterdaad gemeente van Christus in voluit bijbelse zin: de gemeente geeft als het lichaam van Christus en beeld van de verzoening door Jezus Christus.

Verder gaat het er in de kerk niet om je gelijk te halen, zelfs al vind je dat je hebt. Je wint je broeder niet door hem te bedelven onder absloute waarheden van jouw gelijk waar hij zich toe moet bekeren, maar door die broeder lief te hebben (I Joh 4). En juist dat laatste sneeuwt helemaal onder in de liederenkwestie.

De liefde gaat boven het geloof en de theologie: ook al heb je gelijk, als je de liefde niet hebt, stelt het allemaal niets voor (I Kor 13).

Vandaar dat ik af en toe afvraag wat ik nog doe in de GKV.

[xgnoom]

Dit is overigens ook mijn laatste bijdrage aan liederendiscussies. Ik raak gewoon mijn geloof kwijt door deze kwestie (dat meen ik). Dus sorry dat ik niet meer inga op evt. reacties.

[Jakolien]

quote:

op 02 Sep 2003 16:06:11 schreef xgnoom:
Dit is overigens ook mijn laatste bijdrage aan liederendiscussies. Ik raak gewoon mijn geloof kwijt door deze kwestie (dat meen ik). Dus sorry dat ik niet meer inga op evt. reacties.

Dat klinkt bijna als een beschuldiging. Door al die mensen om je heen die zich bezondigen aan 'muggezifterij en dogmatische haarkloverij' raak jij bijna je geloof kwijt!
Ik zou zeggen: xgnoom, stop je oren er (voorlopig) dan voor dicht, en doe er niet meer aan mee. Ga in gebed. Pak je bijbel. Concenteer je op de Here en op wat Hij van je wil.
Niet van iedereen wordt dezelfde inspanning gevraagd. Niet iedereen moet ten allen tijde paraat staan om mee te doen aan diepgaande studies of heftige discussies. Soms moet je dat soort (noodzakelijke) strijd maar even aan je deur voorbij laten gaan. Als je het gevoel hebt dat de grond onder je geloof wegzakt, dan moeten de alarmbellen rinkelen. Misschien heb je hulp nodig van een goede vriend of pastor.
Veel sterkte en zegen toegewenst.

[xgnoom]

quote:

op 02 Sep 2003 17:05:14 schreef Jakolien:
[...]
Ik zou zeggen: xgnoom, stop je oren er (voorlopig) dan voor dicht, en doe er niet meer aan mee. Ga in gebed. Pak je bijbel. Concenteer je op de Here en op wat Hij van je wil.

Dit is precies wat ik ga doen. Voel je niet aangevallen want dat zou niet fair zijn... wel iets roepen maar niets meer terug willen zeggen bedoel ik.

Toch blijf ik er bij dat de kern waar het omdraait niet mag ondersneeuwen: Jezus Christus.

[Wilhelmina]

quote:

op 02 Sep 2003 16:06:11 schreef xgnoom:
Dit is overigens ook mijn laatste bijdrage aan liederendiscussies. Ik raak gewoon mijn geloof kwijt door deze kwestie (dat meen ik). Dus sorry dat ik niet meer inga op evt. reacties.

Beste Xgnoom, ik ben erg blij met je reaktie. Jij verwoordt mijn gevoelens zo goed, dat ik er niets aan toevoeg. Ik zou er het liefst mijn naam onder zetten.

[Marnix]

quote:

Als je over de opwekkingsliederen zegt: "Je kunt toch niet zeggen dat ze niet goed zijn, terwijl ze al tientallen jaren door de jeugd gezongen worden?", dan zeg ik dat ook voor die liederen ook tóen al gewaarschuwd werd! Ik herinner me de waarschuwende woorden van onze dominee nog goed, en de artikelen in een regionaal kerkblad (minstens 20 jaar geleden), en ook de gesprekken die daarover gingen. Ik groeide op vlakbij een camping waar jaarlijks een E&R-team aktief was (Hellendoorn), en ik hoorde regelmatig bezorgde geluiden in (een deel) onze gemeente over de inhoud van hun liederen (en dergelijke).

Natuurlijk moet dat niet het argument zijn voor opwekking. Mijn argument voor opwekking is dat ik er God mee groot kan maken en ik zelf ook vak door de teksten geraakt wordt. God vindt het fijn en ik vind het fijn. EN dat geldt voor meer mensen.

quote:

En heus, ik boor geen initiatieven direkt de grond in, OMDAT ze nieuw zijn. (Ik heb in een ander topic al eens een hele rij vernieuwingen genoemd die naar mijn mening góede veranderingen zijn geweest!)
Maar als er belangrijke (bijbelse) redenen zijn om te waarschuwen voor bepaalde ideeën, dan moet die waarschuwing ook klinken!

Sorry hoor maar ik heb nog geen enkele bijbeltekst gezien die direct of indirect tegen opwekking waarschuwt. Als iemand tegen opwekking wil waarschuwen zou ik graag bijbelse argumenten willen zien.. en geen argumenten die gebaseerd zijn op in het verleden opgebouwde tradities.

In elk geval is een beetje inlevingsvermogen wel gepast denk ik. Ik kan me heel goed voorstellen dat je opwekking maar niks vindt... Maar als anderen dat wel vinden, heb daar dan alsjebleift ook begrip voor... soms heb ik het idee dat mensen hier proberen mij en anderen van het zingen van opwekking af te praten en ik denk dat Xgnoom daarom ook niet meer hierover wil praten en dat zijn geloof er door wordt beinvloed.

Laten we in elk geval aan de hand van vormen niet gelijk een waardeoordeel vormen... God kijkt naar je hart en niet of je opwekking zingt of bij Reformanda zit. Daar draait het niet om.

[Peter]

quote:

op 02 Sep 2003 22:29:54 schreef Marnix:
God vindt het fijn (...)

Zie het topic over vorm en inhoud.

quote:

op 02 Sep 2003 22:29:54 schreef Marnix:
Sorry hoor maar ik heb nog geen enkele bijbeltekst gezien die direct of indirect tegen opwekking waarschuwt. Als iemand tegen opwekking wil waarschuwen zou ik graag bijbelse argumenten willen zien.. en geen argumenten die gebaseerd zijn op in het verleden opgebouwde tradities.

Wat is er onbijbels aan om door mensen gemaakte liederen te beoordelen op hun bijbelgetrouwheid?

quote:

op 02 Sep 2003 22:29:54 schreef Marnix:
In elk geval is een beetje inlevingsvermogen wel gepast denk ik. Ik kan me heel goed voorstellen dat je opwekking maar niks vindt... Maar als anderen dat wel vinden, heb daar dan alsjebleift ook begrip voor... soms heb ik het idee dat mensen hier proberen mij en anderen van het zingen van opwekking af te praten en ik denk dat Xgnoom daarom ook niet meer hierover wil praten en dat zijn geloof er door wordt beinvloed.

De toon van de discussie is soms vrij fel, inderdaad. Maar ja, daar gaat het om bij discussies: elkaar proberen te overtuigen op basis van argumenten. En trouwens, andersom geldt het ook: het lijkt wel mensen die genoeg hebben aan de psalmen maar halfbakken gelovigen zijn.

[xgnoom]

quote:

op 02 Sep 2003 22:29:54 schreef Marnix:
[...]
Laten we in elk geval aan de hand van vormen niet gelijk een waardeoordeel vormen... God kijkt naar je hart en niet of je opwekking zingt of bij Reformanda zit. Daar draait het niet om.

Daar ben ik het mee eens. Daarom ik ga niet naar alle kerkenraden in NL brieven en brochures sturen met mijn mening... die ik bijbels kan staven.

[Jakolien]

quote:

op 02 Sep 2003 23:21:32 schreef xgnoom:
[...]


Daar ben ik het mee eens. Daarom ik ga niet naar alle kerkenraden in NL brieven en brochures sturen met mijn mening... die ik bijbels kan staven.

AU...Weer zo'n venijnige prik!
('T is trouwens maar goed dat Paulus daar destijds heel anders over dacht. Anders had hij zijn waardevolle brieven nooit geschreven...)

[Arne]

quote:

op 02 Sep 2003 15:06:49 schreef farao:
...en een getuigenis wel, ik heb een getuigenis gegeven bij mijn belijdenis en hoe veel mensen je er daarna over hoort hoe het hun heeft geraakt, dat hoor je toch minder vaak bij een preek, er wordt gewoon vaak niet overtuigend uit het hart gepreekt, zo komt het niet over. En ik denk dat daar ook een probleem zit vertel als dominee eens iets wat je meemaakt in je relatie met God gewoon een getuigenis in de preek of wat iets jou doet en het zal meer mensen raken. Ik denk gewoon dat er ook te veel verstandspreken zijn en dat is niet echt goed, maar zelden een preek waar je echt merkt dat het hart spreekt.

Heb je wel eens gehoort van preekbespreking? Ik ken een aantal dominee's die best wel graag eens wat feedback zouden willen krijgen over hun preek. Predikanten die zichzelf de vraag stellen: Hoe kom ik(in dit geval de boodschap van God die ik verkondig) over bij de jeugd?

Tijdens de preekbespreking leer je de predikant (respectievelijk de gemeente) ook anders kennen, waardoor je elkaar meer gaat begrijpen.Je kunt vanaf dat moment ook bewust rekening met elkaar houden.
Volgens mij kan een preekbespreking in de zin van een opbouwende Bijbelstudie naar aanleiding van de preek erg nuttig zijn. Als er open en eerlijk gepraat komt de predikant er achter wat er van de preek is 'blijven hangen' en kunnen de gemeenteleden samen met de predikant meer leren over het thema of de tekst van de preek.

[Jan W]

quote:

op 02 Sep 2003 23:44:57 schreef Jakolien:
[...]


AU...Weer zo'n venijnige prik!
('T is trouwens maar goed dat Paulus daar destijds heel anders over dacht. Anders had hij zijn waardevolle brieven nooit geschreven...)

Paulus schreef zijn brief aan één bepaalde gemeente...   En als deze briefschrijvers zich willen vergelijken met Paulus vind ik dat een ernstige vorm van zelfoverschatting.

[farao]

quote:

op 03 Sep 2003 00:02:10 schreef Arne:
[...]


Heb je wel eens gehoort van preekbespreking? Ik ken een aantal dominee's die best wel graag eens wat feedback zouden willen krijgen over hun preek. Predikanten die zichzelf de vraag stellen: Hoe kom ik(in dit geval de boodschap van God die ik verkondig) over bij de jeugd?

Tijdens de preekbespreking leer je de predikant (respectievelijk de gemeente) ook anders kennen, waardoor je elkaar meer gaat begrijpen.Je kunt vanaf dat moment ook bewust rekening met elkaar houden.
Volgens mij kan een preekbespreking in de zin van een opbouwende Bijbelstudie naar aanleiding van de preek erg nuttig zijn. Als er open en eerlijk gepraat komt de predikant er achter wat er van de preek is 'blijven hangen' en kunnen de gemeenteleden samen met de predikant meer leren over het thema of de tekst van de preek.

Wij hebben ook preekbesprekingen tenminste eens kijken hoe dat het nieuwe seizoen gaat, ik ga er dan wel eens naartoe. Vorig jaar ben ik ook eens geweest, maar toen gingen we gewoon in groepen uiteen om er over te praten, en niet met de domminee ik denk dat je die altijd persoonlijk aan moet spreken, maar het is ook al meerdere malen gezegd weet ik, maar ja je merkt er zo weinig van, mischien een preekje er over ofzo maar voor de rest in de gemeente wordt er dan niks mee gedaan.

Oh ja dat vanuit het hart moet je niet over een kam scheren ik weet ook wel dat er genoeg domminees uit hun hart preken en mischien nog wel meer dan die maar laat het dan ook eens merken want vaak is het alleen maar een uitleg verhaaltje, pak die punten eens op die ik zei, vertel eens uit je eigen ervaringen. Al zijn die er weinig bij Domminees zou ik toch nog eens achter je oor krabben hoe je relatie met God is, het zijn natuurlijk ook maar mensen.

[dingo]

quote:

op 03 Sep 2003 10:15:46 schreef Jan W:
[...]
Paulus schreef zijn brief aan één bepaalde gemeente...   En als deze briefschrijvers zich willen vergelijken met Paulus vind ik dat een ernstige vorm van zelfoverschatting.

Jan je valt in dezelfde valkuil als Reformanda.

[xgnoom]

quote:

op 02 Sep 2003 23:44:57 schreef Jakolien:
[...]
AU...Weer zo'n venijnige prik!
('T is trouwens maar goed dat Paulus daar destijds heel anders over dacht. Anders had hij zijn waardevolle brieven nooit geschreven...)

Was idd wat prikkend bedoeld

Aan de andere kant vind ik wel dat als je een daad stelt daar ook ten volle verantwoording voor moet nemen. Klagen over mensen die zo'n daad niks vinden is niet terecht. Dat is denk ik wel een van de irritatiepuntjes bij Reformanda: de verantwoording wordt bij anderen gelegd. Anderen moeten de hun daden serieus nemen, anderen moeten hun inhoudelijke argumenten serieus nemen want anders...

Je bent zelf verantwoordelijk voor je mening en je moet die zonder morren willen verdedigen. Als je dat niet wilt moet je je mening niet zo nadrukkelijk gaan ventileren, dat lijkt me logisch.

De bezwaarden hebben ook brieven naar individuele gemeenteleden gestuurd. Ik persoonlijk niet, maar ik zou opvatten als het bewijs dat er geen communicatie meer mogelijk is. Als het zo gaat heb je in essentie het gemeentezijn verloren: het is een verwijt dat ik verkeerd geloof, zonder gesprek, zonder mij zelfs maar te kennen, zonder troost, een lijst verwijten zonder redelijke oplossing. Voor mij zou het serieus een signaal zijn om een plek te zoeken waar mensen als mensen met elkaar omgaan.

Eerlijke communicatie, eerlijke vermaning, eerlijke discussie, eerlijke besluitvorming, dat lijkt me redelijk om te willen in de kerk. Staan voor je zaak is niet anderen verwijten dat ze niet luisteren, probeer ze maar te overtuigen als je vind dat je gelijk hebt. Verwacht het dan niet van je eigen daden, maar doe het in het besef dat God zijn kerk bewaart, en dat Gods waarheid niet verloren gaat, onafhankelijk van wat wij mensen doen.

Dus blaas als mensje niet te hoog van de toren. Dat geldt natuurlijk ook voor mij, vandaar dat ik geen brieven en brochures verstuur met mijn mening, maar de communicatie zoek in gesprek, zoals hier. Dat lijkt me waardevoller.

[Jan W]

quote:

op 03 Sep 2003 11:08:22 schreef dingo:
[...]


Jan je valt in dezelfde valkuil als Reformanda.

Dingo je hebt gelijk. Ik had hem denk ik beter niet kunnen posten. Maar nu toch maar even terug naar het oorspronkelijke topic.

Zelf ga ik met plezier naar de kerk. Iedere zondag weer wordt de boodschap van het evangelie de verlossing in Christus gepredikt, klinkt de oproep tot bekering. Ten aanzien van de liturgie heb ik niet zoveel noten op mijn zang. Ik ben al gauw tevreden. Wel vind ik het taalgebruik in onze kerk erg ouderwets dat zou beter kunnen. Dus om die reden mogen van mij heel veel liedboekliederen ingeruild worden. Ook bij sommige liederen 'frons' ik wel mijn wenkbrauwen omdat er dingen worden gezongen die ik persoonlijk nooit zo zou zeggen. Ik wil met iedereen wel een gesprek aangaan in de kerk. Persoonlijk vind ik het jammer dat er mensen zijn die zich niet thuisvoelen in onze kerk. Of ze nu evangelisch zijn of meer behoudend. De gemeenschap der heiligen is dan toch in geding vind ik. Persoonlijk vind ik dat veranderingen en de al dan niet vermeende noodzaak daartoe gecommuniceerd moeten worden met de gemeente. Waarbij ik mij besef dat er altijd een aantal mensen zal zijn dat vindt dat naar hun argumenten onvoldoende is geluisterd. Maar ik houd mezelf toch ook altijd maar voor dat het voortbestaan van de kerk niet van mij of andere mensen afhankelijk is, maar dat het alleen maar Gods trouw is dat de kerk bestaat. Ik vraag me dan ook wel eens af of we af en toe niet bezorgder zijn dan God.

[Tave]

Om even terug te komen op waar de topic oorspronkelijk voor bedoeld was, tenminste het zal wel op een bepaalde manier gelopen zijn, maar ik heb niet alles gelezen vandaar.

Met plezier of frustratie naar de GKV? Tja.. Ik ben over de GKV en hoe langzaam alles gaat, hoe star het is en hoe erg met oogkleppen op vaak gefrustreerd. Ik ben gefrusteerd over hoe weinig ruimte er is om anders te denken over bijv. de doop. Ik ben gefrustreerd dat ik niet aan het Avondmaal mag omdat ik nog geen belijdenis heb gedaan. Ik ben gefrustreerd over het feit dat alles uit het jaar 1900 lijkt en de dienst op deze manier geen enkele indruk maakt op niet-kerklijke-jongeren (uit eigen ervaring). Ik denk ook niet dat ik ooit in de GKV terecht was gekomen als ik er niet opgevoed was. Nu is het zo dat ik ook bewust nog geen belijdenis heb gedaan omdat ik niet zeker weet dat ik voor de GKV wil gaan. Zelf pik ik ook regelmatig in een andere een kerk/gemeente een dienst mee omdat ik merk dat ik het nodig heb. Tegelijk ben ik ook regelmatig in de GKV voor de mensen. Als niet veel van mijn vrienden naar de GKV zouden gaan zou ik ook veel naar GKV-dienst gaan.

Maar tegelijkertijd ga ik zondags naar de kerk voor God en om met broers en zussen God groot te maken. Dat geldt als ik naar de GKV ga, dat geldt ook als ik naar een andere kerk ga. Dus ik ga niet met frustratie naar de GKV, ook niet altijd met plezier, maar ja ga je op een gevoel af. Nee, tenminste ik niet, ik probeer te luisteren wat God mij dit keer wil zeggen.

Tja de frustratie over de GKV is er dus wel, maar ik probeer die geen invloed te laten hebben op mijn beleving van de eredienst.

[Sovetryne]

De realiteit van "Sovetryne":

Ik ben geboren als jongste van een Gereformeerd Vrijgemaakt gezin. Lange tijd moest ik mee naar de kerk. Ik kreeg te horen: "Je moet niet, je mag". Maar als ik dan zei dat ik niet wilde, werd me een schuldgevoel aangepraat.
Inmiddels ben ik 26 jaar, en twee jaar geleden heb ik de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt vaarwel gezegd. Om de volgende redenen:

- De Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt houdt er een wetboek opna, geheten "Kerkorde", en daarin worden regels gemaakt die in een groot aantal gevallen niet met de Bijbel overeenstemmen. Regels zijn ok, zolang ze niet een basis gaan vormen voor een religie, Jezus Christus ageerde daar vaak tegen, met het oog gericht op de Farizeeën en Schriftgeleerden.
- De Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt verheft het lid-zijn tot het ultieme, en "een kind van God zijn" is een onderdeel van je lidmaatschap. Het lidmaatschap brengt verplichtingen met zich mee, waaronder financiële, zodat een duur kerkgebouw met een orgel, wat verplicht is in een Vrijgemaakte Kerk, kan worden gekostigd
- De leden van de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt zien de zondag als een religieuze dag, de andere dagen van de week bestaat uit een aantal rituelen, afgewisseld met gewoonten van niet-christenen. Zo is het verboden voor GKV'ers om op zaterdagavond op een terrasje een gesprek over de Bijbel aan te knopen met een mede-GKV'er. Dat doet men liever thuis, en dan als het kan op zondag.
- Een GKV'er dient, voordat hij gaat eten, te bidden, na het eten te lezen in de Bijbel en vervolgens de danken. Niet omdat hij/zij een zegen wil hebben, en zijn dankbaarheid wil tonen, maar omdat het anders "zo leeg is", en de anderen het ook doen. Uitzondering op de regel: in een openbare eetgelegenheid behoeft men niet te bidden, doch het uitvoeren van het ritueel wordt geapprecieerd.

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ik kwam lang geleden de "Orden van Dienst" tegen in het Gereformeerd Kerkboek. Kennelijk heeft iemand (of enkele personen) besloten wanneer men moet gaan staan, wanneer men moet gaan zitten, hoeveel psalmen er in een dienst moeten worden gezongen.... God is niet te vangen in regeltjes.... Dien hem met heel je hart, niet aan de hand van een boodschappenlijstje.

De kerken (en echt niet alleen de GKV) hebben me teleurgesteld. Het bestond uit een aantal zaken die moeten worden afgehandeld. Misschien trof ik de verkeerde voorgangers. Of de verkeerde organisten. Ik zat me elke dienst weer te ergeren aan onze vaste organist, omdat die man geen ritme houdt (ik ben drummer), en saai speelt.
Slechts een enkele keer hadden we een organist die het zingen tot iets positiefs maakte. Of een dominee die nou eens echt een preek hield met argumenten, zonder alles drie keer de herhalen, en waarbij de gemeenteleden simpelweg VERGATEN om meteen bij de zin "Gemeente van onze Here Jezus Christus" de rol pepermunt, top-drop of wat dan ook tevoorschijn te halen.

Ik ergerde me steeds meer aan de bureaucratie binnen de GKV. Ik ervaarde Jezus niet meer in het midden van de gemeente. "Waar twee of meer in Mijn naam vergaderd zijn, ben ik in hun midden". Ik begon me echt af te vragen of we in Jezus' naam vergaderd waren of in GKV's naam.
Langzaam gleed ik van Jezus weg. Ik merkte niet meer de pogingen van de Heilige Geest om een actief christen van me te maken. De liefde van God werd een ver-van-mijn-bed-show.

Het was God zelf die me terugriep. Eventueel, indien iemand geïnteresseerd is, wil ik het graag vertellen.
Nadat God me in mijn hart had gegrepen, en zei: "Jij daar, Ik houd van je", schreef ik mijn brief aan de kerkenraad. En die riepen me op me te bekeren. Als de emmer nog niet overliep, was dit de druppel.

Dus de vraag in dit forum beantwoord ik met: "Nee, ik zat gefrustreerd in de kerk".

--
Sovetryne

[xgnoom]

Ik ben het wel en niet met je eens, Sovetryne. In feite beschuldig je de GKV hier van hypocrisie. Ik denk wel dat de GKV daar last van heeft, maar meer omdat elke kerk of gemeente daar in meerdere of mindere mate mee te maken heeft. In de GKV zitten (veel) oprechte gelovigen, weet ik uit ervaring. Daarom vind ik het jammer dat de kerkvorm geen weerspiegeling cq uitlaatklep kan zijn van dat geloof, op de een of andere manier. Ik denk dat er veel verstikt wordt in de regeltjes cultuur (geschreven en ongeschreven) die heel ver gaat (in elke GKV wordt perpermunt gegeten!).

Ik herken je verhaal, want ik zit nu zelf middenin een dergelijke situatie. Met dit verschil dat er met mijn kerkenraad te praten valt. Dat scheelt een hoop.

[xgnoom]

Oh ja, ik kreeg onlangs van iemand te horen dat ik 'zwaar gefrustreerd' ben op dit forum. Ik denk dat dat wel klopt. Ik hoop dat probleem mijn probleem te laten en dat niet te projecteren op 'de anderen'. No offence, dus.

[Sovetryne]

quote:

op 05 Sep 2003 13:41:05 schreef xgnoom:
Ik ben het wel en niet met je eens, Sovetryne. In feite beschuldig je de GKV hier van hypocrisie.

Ja... En ik weet uit ervaring hoe veel pijn het doet.... In de tijd dat ik al wel moeite had met de GKV, maar het zelf niet wilde accepteren DAT ik het er moeilijk mee had, kreeg ik van een toenmalige vriend te horen: "Gereformeerden, en met name Vrijgemaakten, zijn hypocriet". En dat deed HEEL erg pijn.... Ik bied echt mijn verontschuldigingen aan iedereen aan, die ik hiermee kwets. Maar ik ben tot de conclusie gekomen dat het klopt... Hoe hard het ook is, maar ik verschuil me niet achter praatjes.

quote:

Ik denk wel dat de GKV daar last van heeft, maar meer omdat elke kerk of gemeente daar in meerdere of mindere mate mee te maken heeft.

Dat ontken ik ook niet... De grootste kerk van Denemarken (waar ik woon) is de Folkekirke, en die is 100 keer meer hypocriet dan elke andere kerk. Hier kan iemand dominee worden, terwijl hij niet eens in God gelooft. Er is daar pas een hele discussie over geweest, en er is vergaderd of een dominee moest aanblijven of niet. Uiteindelijk is de man opgestapt, maar er is veel verdeeldheid over.

quote:

In de GKV zitten (veel) oprechte gelovigen, weet ik uit ervaring.

Dat weet ik, maar in zekere zin wordt je gehersenspoeld, door mensen die ook al gehersenspoeld zijn.

quote:

Daarom vind ik het jammer dat de kerkvorm geen weerspiegeling cq uitlaatklep kan zijn van dat geloof, op de een of andere manier. Ik denk dat er veel verstikt wordt in de regeltjes cultuur (geschreven en ongeschreven) die heel ver gaat

Ja. Dat is erg pijnlijk. Het is met name de regelgeving waarom ik de GKV heb verlaten, maar ook zeker het ontbreken van "dagelijkse christenen" was een reden.

quote:

(in elke GKV wordt perpermunt gegeten!).

Hehe, ik houd niet van pepermunt, en at daarom topdrop... Tot ik besloot dat ik geen snoep meer mee wilde nemen, in 1996.

quote:

Ik herken je verhaal, want ik zit nu zelf middenin een dergelijke situatie. Met dit verschil dat er met mijn kerkenraad te praten valt. Dat scheelt een hoop.

Ja, da's een stuk makkelijker... "Mijn" kerkenraad wilde niet praten, totdat ik een brief schreef. Toen hadden ze opeens alle tijd, en moest er met mij gepraat worden. Maar ik kreeg alleen te horen: "Ik begrijp wat je wilt, maar we kunnen niets veranderen, zo is het nu eenmaal, het gaat al jaren zo", enz. enz.

[joris]

sovetryne,
heb je het boek van Aleid schilder al gelezen over de gereformeerden? dan begrijp je denk ik al die vraagtekens die je nu hebt.

Een andere aanrader is: de heerlijkheid en de verbonden van MEdema, geweldig boek, wel wat filosofisch. HEef tmij de ogen geopend.

Je verhaal herken ik erg! de kerk komt koud en nep over omdat de theorie niet waterdicht is.

[Sovetryne]

quote:

op 07 Sep 2003 17:03:09 schreef joris:
sovetryne,
heb je het boek van Aleid schilder al gelezen over de gereformeerden? dan begrijp je denk ik al die vraagtekens die je nu hebt.

Een andere aanrader is: de heerlijkheid en de verbonden van MEdema, geweldig boek, wel wat filosofisch. HEef tmij de ogen geopend.

Je verhaal herken ik erg! de kerk komt koud en nep over omdat de theorie niet waterdicht is.

Nee, Joris, die boeken heb ik niet gelezen. Ik heb wel "Brieven van een scepticus" gelezen... Dat hielp me de ogen openen. Het gaat recht in tegen wat ik altijd heb gehoord, dit boek stelt namelijk dat een kerk fouten kan maken.

Ik heb mijn keuze bewust gemaakt, dit in tegenstelling tot de keuze die ik maakte en uitsprak op 11 mei 1995. Ik voel me veel dichter bij God, zelfs al roepen velen dat ik me niet als christen gedraag. Het probleem is dat ik de Bijbel volg, en ja, dat druist vaak in tegen de kerken. En niet allleen de GKV.

--
Sovetryne

[Marnix]

quote:

Het probleem is dat ik de Bijbel volg, en ja, dat druist vaak in tegen de kerken. En niet allleen de GKV.

Hmm daarmee impliceer je dat de Gereformeerde Kerk tegen de bijbel ingaat... daar ben ik het niet mee eens. Dat vormen jou niet aanspreken (en mij soms ook niet) wil nog niet zeggen dat een kerk tegen de bijbel ingaat.

[Lalage]

Aleid Schilder? Agnes Amelink schreef toch over de gereformeerden... Nouja dan zijn er twee boeken. Of is dat boek van Aleid Schilder de vrijgemaakte versie

[Lalage]

quote:

op 03 Sep 2003 00:02:10 schreef Arne:
[...]


Heb je wel eens gehoort van preekbespreking? Ik ken een aantal dominee's die best wel graag eens wat feedback zouden willen krijgen over hun preek. Predikanten die zichzelf de vraag stellen: Hoe kom ik(in dit geval de boodschap van God die ik verkondig) over bij de jeugd?

Tijdens de preekbespreking leer je de predikant (respectievelijk de gemeente) ook anders kennen, waardoor je elkaar meer gaat begrijpen.Je kunt vanaf dat moment ook bewust rekening met elkaar houden.
Volgens mij kan een preekbespreking in de zin van een opbouwende Bijbelstudie naar aanleiding van de preek erg nuttig zijn. Als er open en eerlijk gepraat komt de predikant er achter wat er van de preek is 'blijven hangen' en kunnen de gemeenteleden samen met de predikant meer leren over het thema of de tekst van de preek.

In de Samen-op-Wegkerk van mijn ouders is een speciale commissie die commentaar levert op de preken. Toen veel jongeren klachten hadden over de preken, is er een avond geweest waarop zij met de dominee gepraat hebben over wat ze anders zouden willen zien. Preekbesprekingen zijn er soms ook en verder wordt een dienst in de maand voorbereid door een commissie die de liederen uitzoekt, soms een sketch ofzo voorbereid en het thema van de dienst bespreekt. De dominee verwerkt wat er in het gesprek gezegd is in de preek.

[joris]

quote:

op 08 Sep 2003 14:58:12 schreef Marnix:
[...]


Hmm daarmee impliceer je dat de Gereformeerde Kerk tegen de bijbel ingaat... daar ben ik het niet mee eens. Dat vormen jou niet aanspreken (en mij soms ook niet) wil nog niet zeggen dat een kerk tegen de bijbel ingaat.

ik ben de kerk niet verlaten om de vormen hoor, dan zal je gek wezen toch?

Verbondsleer, kinderdoop is niet bijbels. Dus gaat de kerk in tegen de bijbel. Bovendien gelooft de kerk in het algemeen niet dat de God nog een sprekende God is. Bovendien gelooft ze dat de Heilige Geest met pinksteren in een keer is uitgestort voor heel de mensheid.

[Lalage]

quote:

op 08 Sep 2003 19:10:06 schreef joris:
[...]


ik ben de kerk niet verlaten om de vormen hoor, dan zal je gek wezen toch?

Verbondsleer, kinderdoop is niet bijbels. Dus gaat de kerk in tegen de bijbel. Bovendien gelooft de kerk in het algemeen niet dat de God nog een sprekende God is. Bovendien gelooft ze dat de Heilige Geest met pinksteren in een keer is uitgestort voor heel de mensheid.

Wat is verbondsleer? Dat van die kinderdoop heb ik eerlijk gezegd ook nooit helemaal gesnapt, maar wel dat er heel veel argumenten voor en tegen zijn. En hoe zit dat met de Heilige Geest?

(ik lijk wel blond)

[Peter]

quote:

op 08 Sep 2003 16:01:36 schreef Lalage:
Aleid Schilder? Agnes Amelink schreef toch over de gereformeerden... Nouja dan zijn er twee boeken. Of is dat boek van Aleid Schilder de vrijgemaakte versie

Bedoeld word het boek 'Hulpeloos maar schuldig' van Aleid Schilder. Haar stelling in dat boek was dat de gereformeerde leer leidt tot depressiviteit. Bij deze stelling zijn trouwens nogal wat vraagtekens te zetten, zie:
http://home.ict.nl/~awellewe/ingezonden/Depressiviteit.htm

Het boek van Agnes Amelink ('De Gereformeerden') is meer een beschrijving van de geschiedenis van de ('synodaal') Gereformeerden. Aanrader wat mij betreft.

[joris]

quote:

op 08 Sep 2003 21:19:14 schreef Peter:
[...]

Bedoeld word het boek 'Hulpeloos maar schuldig' van Aleid Schilder. Haar stelling in dat boek was dat de gereformeerde leer leidt tot depressiviteit. Bij deze stelling zijn trouwens nogal wat vraagtekens te zetten, zie:
http://home.ict.nl/~awellewe/ingezonden/Depressiviteit.htm

Het boek van Agnes Amelink ('De Gereformeerden') is meer een beschrijving van de geschiedenis van de ('synodaal') Gereformeerden. Aanrader wat mij betreft.

ik bedoel ze indederdaad gewoon allebei!

[Sovetryne]

quote:

op 08 Sep 2003 14:58:12 schreef Marnix:
[...]
Hmm daarmee impliceer je dat de Gereformeerde Kerk tegen de bijbel ingaat... daar ben ik het niet mee eens. Dat vormen jou niet aanspreken (en mij soms ook niet) wil nog niet zeggen dat een kerk tegen de bijbel ingaat.

Misschien moet ik het iets nuanceren. In ieder geval zitten de kerken er niet 100% naast.  Maar het feit dat er een complete jurisprudentie bestaat ("kerkrecht"), is iets waar Jezus heel erg sterk tegen ageerde. En daar hebben de kerken niets van geleerd. Dat vind ik een kwalijke zaak, mede omdat de kerken daar veel mensen tegen zich krijgen, in meer eller mindere mate. Ik ben niet de enige...
Dus: het feit dat er een wetboek bestaat en daar strikt aan wordt gehouden is op zich al fout, maar dat er daarnaast ook nog eens regels in die wetboeken staan, die niet overeenkomen met de Bijbel, vind ik nog kwalijker.

--
Sovetryne

[bela]

sovetryne
welke regels bedoel je die in het kerkrecht staan en tegen Gods woord ingaan. Ben ik eigenlijk wel nieuwsgierig naar

[Eelco]

quote:

op 09 Sep 2003 11:24:18 schreef Sovetryne:
In ieder geval zitten de kerken er niet 100% naast.  Maar het feit dat er een complete jurisprudentie bestaat ("kerkrecht"), is iets waar Jezus heel erg sterk tegen ageerde. En daar hebben de kerken niets van geleerd. Dat vind ik een kwalijke zaak, mede omdat de kerken daar veel mensen tegen zich krijgen, in meer eller mindere mate. Ik ben niet de enige...

Klopt, ik ben een medestander. En meer en meer mensen gaan het inzien.
Ik denk wel eens dat het knelpunt zit in de enorme verantwoordelijkheid die degenen voelen die onze kerken leiden.
Helaas is het christelijke leven niet in te institutioneren. Ieder die daar behoefte toe voelt moet zélf gaan studeren, zélf die afwegingen maken, zélf tot conclusies komen als dat nodig is. Als je wordt geleid als een paard, oogkleppen voorgebonden krijgt door je baas kun je wel eens halsstarrig worden... Daarbij wil ik zeker niet zeggen dat iedereen de zelfde conclusies moet of zal trekken. Het leven naar Gods wil is voor iedereen weer anders.

[Arne]

Met het maken van regels moet je oppassen.

Als je zonder regels wilt leven moet je net zo goed oppassen.

Laat de regel er zijn als middel, niet als doel.

[rein de jong]

Ik ben net lid geworden en ik kwam op dit ondewerp uit. Ik heb niet alles doorgelezen. te veel werk Toch wou ik ook even reageren.

Ik ga nog met plezier naar de vrijgemaakte kerk. Maar ik zie ook de verschillen binnen de kerk en daar verbaas ik mij nog weleens over. Ik zelf hoor de kerk van Drogeham. Een kerk met ongeveer 300 zielen en met vooral oudere mensen. Daar gaan de veranderingen heel langzaam. Maar ik kom regelmatig ook in Buitenpost en in Gronignen Oost.  Vergeleken met Drogeham zijn die kerken al veel verder qwa liturigsche verandereing. Dat frusteert mij nog wel eens, maar tegelijk realiseer ik mij ook dat je ene kerk niet met de andere kerk moet vergelijken en dat het Woord op dezelfde manier wordt verkondigd.