Wat is de jongste dag?

[Aslanning]

In de discussie "waar zie je naar uit?" (levensbeschouwing) bracht iemand een link in naar Jaap Fijnvandraat over "het dodenrijk". Daarin noemt hij het begrip "de jongste dag". Ik keek even in m'n computerbijbel maar kon de term helemaal niet vinden!! Nou ken ik die term natuurlijk wel, maar hoe komen we aan die term en waar is die op gebaseerd? Zijn er mogelijk toch bijbelteksten waar die term voorkomt?

[dingo]

Dat komt omdat in de NBG'51 de term "ten jongsten dage" gebruikt wordt nl. vier keer in Joh. 6 verzen 39,40,44,54 en in Joh. 11:24 en in Joh. 12:48.

[Aslanning]

quote:

dingo schreef op 02 juli 2009 om 20:32:
Dat komt omdat in de NBG'51 de term "ten jongsten dage" gebruikt wordt nl. vier keer in Joh. 6 verzen 39,40,44,54 en in Joh. 11:24 en in Joh. 12:48.

Ja, ik keek even snel en vond het niet, maar je hebt helemaal gelijk! Bedankt!

Valt er trouwens iets te zeggen over de lengte van die jongste dag?

[Pooh]

Ik neem aan dat de lengte daarvan in dezelfde ordegrootte als de lengte van een scheppingsdag valt?

Of iets serieuzer: Wat wil je met die vraag?

[dingo]

Denk niet dat daar veel anders over te zeggen is dan dat hij aanvangt na de voorlaatste hele dag en dat dit het einde van onze tijdrekening inhoud. In onze tijdrekening zou die dag makkelijk duizend jaar kunnen duren maar omdat onze tijdsrekening dan niet meer geldt kan het net zo goed een seconde zijn.

[Pooh]

Boeiend. Waarom zou onze tijdrekening niet meer bestaan?

[Aslanning]

Ik keek even naar die verzen in Johannes en het viel me op dat ze steeds worden verbonden met opstanding en oordeel. MAAR!
Lees even Op 20: "Ook zag ik tronen, en aan hen die erop zaten werd recht gedaan. Het zijn de zielen van hen die onthoofd waren omdat ze van Jezus hadden getuigd en over God hadden gesproken; zij hadden het beest en zijn beeld niet aanbeden en ook zijn merkteken niet op hun voorhoofd of hun hand gekregen. Zij waren tot leven gekomen en heersten duizend jaar lang samen met de messias. 5 De andere doden kwamen niet tot leven voordat de duizend jaar voorbij waren. Dit is de eerste opstanding.
6 Gelukkig en heilig zijn zij die deelhebben aan de eerste opstanding. De tweede dood heeft geen macht over hen. Zij zullen priester van God en van de messias zijn en duizend jaar lang samen met hem heersen. Wanneer de duizend jaar voorbij zijn, zal Satan uit zijn gevangenis worden losgelaten. 8 Dan gaat hij eropuit om de volken aan de vier hoeken van de aarde, Gog en Magog, te misleiden. Hij brengt hen voor de strijd bijeen, een menigte zo talrijk als zandkorrels aan de zee. 9 Ze trekken op, over de hele breedte van de aarde, en omsingelen het kamp van de heiligen en de geliefde stad. Maar vuur daalt neer uit de hemel en verteert hen. 10 En de duivel, die hen misleidde, wordt in de poel van vuur en zwavel gegooid, bij het beest en de valse profeet. Daar zullen ze dag en nacht worden gepijnigd, tot in eeuwigheid.
11 Toen zag ik een grote witte troon en hem die daarop zat. De aarde en de hemel vluchtten van hem weg en verdwenen in het niets. 12 Ik zag de doden, jong en oud, voor de troon staan. Er werden boeken geopend. Toen werd er nog een geopend: het boek van het leven. De doden werden op grond van wat in de boeken stond geoordeeld naar hun daden. 13 De zee stond de doden die ze in zich had af, en ook de dood en het dodenrijk stonden hun doden af. En iedereen werd geoordeeld naar zijn daden. 14 Toen werden de dood en het dodenrijk in de vuurpoel gegooid. Dit is de tweede dood: de vuurpoel. 15 Wie niet in het boek van het leven bleek te staan werd in de vuurpoel gegooid."

Zou je kunnen zeggen dat die dag dus globaal zo'n 1000 jaar duurt? Wat denken jullie?

[Pooh]

Waarom zou je die uitspraak over tijd (duizend jaar) in die tekst letterlijk nemen? Of neem je ook letterlijk aan dat er een beest is, met een beeld ergens, en dat het gaat over het aanbidden van dat beest en zijn beeld? En dat het letterlijk gaat over merktekens op handen en voorhoofden? En over een vreemdgevormde aarde met vier hoeken, met op die hoeken 2 volken? En over een of ander heel dik boek met heel veel namen? En zoniet, waarom dan die uitspraak over tijd precies in het midden daarvan wel?

[Aslanning]

In het tekstverband valt de tijdsindicatie heel goed letterlijk te nemen zonder dat dit tot dwaze consequenties lijdt. Als je Daniel 7 en 8 leest dan kun je daaruit opmaken dat dat beest een persoon is die aan het hoofd van iets staat, bv de leider van een volk. Tevens past het heersen overeen met wat het OT zegt over een Messiaans rijk op aarde met de Messias aan het hoofd ervan. Zoals Salomo de koning van de vrede was, zo zal dus de Messias het ook zijn, maar dan op volmaakte wijze... Om al die gezamenlijke redenen neem ik dus aan dat het wel om echt 1000 jaar zal gaan. Er zijn geen dwingende redenen om daarvan af te wijken, meen ik.

Wat je precies bedoelt met "En over een vreemdgevormde aarde met vier hoeken, met op die hoeken 2 volken? En over een of ander heel dik boek met heel veel namen?" weet ik niet. Kan ik ds ook niet op antwoorden....

[Pooh]

quote:

Aslanning schreef op 02 juli 2009 om 23:04:
Wat je precies bedoelt met "En over een vreemdgevormde aarde met vier hoeken, met op die hoeken 2 volken? En over een of ander heel dik boek met heel veel namen?" weet ik niet. Kan ik ds ook niet op antwoorden....

Wat ik bedoel is dat die tekst letterlijk gaat over een aarde met vier hoeken, met op die hoeken 2 volken (Gog en Magog). En die tekst gaat letterlijk over een aantal boeken, waarnaar mensen geoordeeld worden. Allemaal dingen waarvoor ik precies evenveel reden heb om ze letterlijk te nemen als die 1000 jaar.

[dingo]

quote:

Pooh schreef op 02 juli 2009 om 21:27:
Boeiend. Waarom zou onze tijdrekening niet meer bestaan?

Omdat dan de eeuwigheid aanvangt en die is niet tijdgebonden anders zou het niet eeuwig zijn.

[Pooh]

quote:

dingo schreef op 02 juli 2009 om 23:19:
[...]

Omdat dan de eeuwigheid aanvangt en die is niet tijdgebonden anders zou het niet eeuwig zijn.

Dat zijn drie aannames in 1 zin, waarvan ik me van alledrie afvraag waarom je ze doet. Op zich snap ik je verhaal wel hoor, heb het al veel vaker gehoord, maar ik kan prima leven met een eeuwigheid die wel tijdgebonden is, laat staan dat ik denk dat zo'n eeuwigheid niet zou kunnen bestaan. Daarnaast weet ik niet of 'de eeuwigheid' aanvangt op de jongste dag. Waarom is die niet allang begonnen?

[Adinomis]

quote:

Aslanning schreef op 02 juli 2009 om 21:41:
Zou je kunnen zeggen dat die dag dus globaal zo'n 1000 jaar duurt? Wat denken jullie?

De jongste dag komt volgens mij na die 1000 jaar. Eerst het Vrederijk en dan het oordeel. Die volgorde haal ik ook het het door je geciteerde bijbelgedeelte.

[Aslanning]

quote:

Pooh schreef op 02 juli 2009 om 23:07:
[...]

Wat ik bedoel is dat die tekst letterlijk gaat over een aarde met vier hoeken, met op die hoeken 2 volken (Gog en Magog). En die tekst gaat letterlijk over een aantal boeken, waarnaar mensen geoordeeld worden. Allemaal dingen waarvoor ik precies evenveel reden heb om ze letterlijk te nemen als die 1000 jaar.

Sorry kennelijk had ik die tekst over het hoofd gezien.
Het is wezenlijk om te beseffen dat de Bijbelschrijvers hoewel geïnspireerd door Gods Geest toch vanuit een kijkersperspectief schreven. Net zoals wij beleven dat de zon ondergaat maar best weten dat de aarde om de zon beweegt, geldt dat ook voor de bijbelschrijvers die de Joodse zegswijze "vier hoeken" gebruiken waar wij "vier windstreken" of uiteinden van de aarde zouden bedoelen. Dit blijkt o.a. uit Jr 49:36 "en Ik breng over Elam vier winden van de vier hoeken des hemels en Ik verstrooi hen naar al die windstreken"
Ook bij Gog en Magog gaat het uiteraard om benamingen die bekend waren in de tijd dat ze geschreven werden en ze vormen een toespeling op Ez.38 en 39 en staan symbool voor Godvijandige volken die wonen in het verrre noorden (tov  Israel). Bij het moeilijke boek Openbaring moet je dus steeds weer die afweging maken letterlijk - symbolisch. Leidraad is steeds hoe een begrip elders in de Schrift is gebruikt!

[Aslanning]

quote:

Adinomis schreef op 02 juli 2009 om 23:54:
[...]
De jongste dag komt volgens mij na die 1000 jaar. Eerst het Vrederijk en dan het oordeel. Die volgorde haal ik ook het het door je geciteerde bijbelgedeelte.

Zeer wel mogelijk, hoewel we de oordelen m.i. zeker niet alleen na die duizend jaar moeten plaatsen.

Alle oordelen die in de voorafgaande hoofdstukken in Openbaring zijn genoemd hoe moeilijk te duiden soms, lijken erop te wijzen dat die voorafgaan aan de komst van de Messias en daarmee aan die 1000 jaar. Ook de bijbelgedeelten die handelen over de Grote Verdrukking (Mat 24 e.a.) geven aan dat vooral Israel het nog heel moeilijk zal krijgen voordat Jezus terugkeert!

[Pooh]

quote:

Aslanning schreef op 03 juli 2009 om 08:54:
[...]


Sorry kennelijk had ik die tekst over het hoofd gezien.
Het is wezenlijk om te beseffen dat de Bijbelschrijvers hoewel geïnspireerd door Gods Geest toch vanuit een kijkersperspectief schreven. Net zoals wij beleven dat de zon ondergaat maar best weten dat de aarde om de zon beweegt, geldt dat ook voor de bijbelschrijvers die de Joodse zegswijze "vier hoeken" gebruiken waar wij "vier windstreken" of uiteinden van de aarde zouden bedoelen. Dit blijkt o.a. uit Jr 49:36 "en Ik breng over Elam vier winden van de vier hoeken des hemels en Ik verstrooi hen naar al die windstreken"

Ook bij Gog en Magog gaat het uiteraard om benamingen die bekend waren in de tijd dat ze geschreven werden en ze vormen een toespeling op Ez.38 en 39 en staan symbool voor Godvijandige volken die wonen in het verrre noorden (tov  Israel). Bij het moeilijke boek Openbaring moet je dus steeds weer die afweging maken letterlijk - symbolisch. Leidraad is steeds hoe een begrip elders in de Schrift is gebruikt!

Ik ben niet helemaal dom. Je hoeft me niet uit te leggen wat het perspectief van bijbelschrijvers is, of waar in de bijbel nog meer gesproken wordt over de hoeken der aarde. Dat past prima in de oudtestamentische joodse traditie, waar openbaringen inderdaad qua beelden op aansluit. Idem voor Gog en Magog.

Je gaat nog steeds niet in op mijn vraag: waarom interpreteer je die uitspraak over 1000 jaar wel letterlijk? Je geeft aan dat het geen 'dwaze' interpretatie oplevert (daarmee suggererend dat alles wat geen dwaze interpretatie oplevert lettelijk genomen dient te worden), nu zeg je vanalles over anderen redenen om dingen niet letterlijk te nemen, maar echt verder kom ik niet. 1000 jaar lijkt me een prachtig symbolisch getal. Een lange tijdsduur, of wellicht zelfs een eeuwigheid. Midden in zo'n symbolisch stukje vind ik het vreemd om precies zo'n getal als relatief exact te beschouwen.

[Aslanning]

quote:

Pooh schreef op 03 juli 2009 om 09:17:
[...]

Ik ben niet helemaal dom. Je hoeft me niet uit te leggen wat het perspectief van bijbelschrijvers is, of waar in de bijbel nog meer gesproken wordt over de hoeken der aarde. Dat past prima in de oudtestamentische joodse traditie, waar openbaringen inderdaad qua beelden op aansluit. Idem voor Gog en Magog.

Nou nou... Zo evident zijn die gezichtspunten niet hoor! Ik houd mij veel bezig met dit soort vragen. Moet ik verwachten dat iedereen op een forum als dit al dit soort aspekten zonder meer kent of ook huldigt? Van een moderator verwacht ik bovendien - mogelijk ten onrechte - dat hij juist meer IT-gericht is, niet dat het theologen zijn!  Bovendien ben jij ongetwijfeld niet de enige die dit leest. Ik leg eenvoudig uit hoe ik deze zaak benader en is er uiteraard in geen enkel opzicht erop gericht iemands domheid in het licht te stellen.

quote:

Je gaat nog steeds niet in op mijn vraag: waarom interpreteer je die uitspraak over 1000 jaar wel letterlijk? Je geeft aan dat het geen 'dwaze' interpretatie oplevert (daarmee suggererend dat alles wat geen dwaze interpretatie oplevert lettelijk genomen dient te worden), nu zeg je vanalles over anderen redenen om dingen niet letterlijk te nemen, maar echt verder kom ik niet. 1000 jaar lijkt me een prachtig symbolisch getal. Een lange tijdsduur, of wellicht zelfs een eeuwigheid. Midden in zo'n symbolisch stukje vind ik het vreemd om precies zo'n getal als relatief exact te beschouwen.

Ik draai het om. Waarom moet je een letterlijke interpretatie direct ter discussie stellen? De Bijbel is het communicatiemiddel van een God die spreekt in ruimte en tijd. Je mag daarom verwachten dat God in reality spreekt. Mozes was 40 dagen op de berg! Symbolisch? Jezus was 40 dagen in de woestijn. Symbolisch? Wie bij voorbaat vanwege de ronde getallen iets anders vermoedt dan wat er letterlijk staat, heeft iets uit te leggen. Daarom moet jij uitleggen, waarom 1000 niet werkelijk 1000 zou zijn.

[Pooh]

quote:

Aslanning schreef op 03 juli 2009 om 11:08:
Ik draai het om. Waarom moet je een letterlijke interpretatie direct ter discussie stellen? De Bijbel is het communicatiemiddel van een God die spreekt in ruimte en tijd. Je mag daarom verwachten dat God in reality spreekt. Mozes was 40 dagen op de berg! Symbolisch? Jezus was 40 dagen in de woestijn. Symbolisch? Wie bij voorbaat vanwege de ronde getallen iets anders vermoedt dan wat er letterlijk staat, heeft iets uit te leggen. Daarom moet jij uitleggen, waarom 1000 niet werkelijk 1000 zou zijn.

Dat had ik toch al uitgelegd? Context! Het hele stuk is symbolisch, werkelijk elk begrip in dat stuk laat zich alleen symbolisch uitleggen. Tronen, beest en zijn beeld, Satan in een gevangenis, hoeken van de aarde, Gog en Magog, boeken met namen, et cetera. Midden tussen al die symboliek staat een tijdsaanduiding. Dan vind ik het totaal onlogisch om alleen die tijdsaanduiding ineens letterlijk te nemen.

[Aslanning]

quote:

Pooh schreef op 03 juli 2009 om 11:15:
[...]

Dat had ik toch al uitgelegd? Context! Het hele stuk is symbolisch, werkelijk elk begrip in dat stuk laat zich alleen symbolisch uitleggen. Tronen, beest en zijn beeld, Satan in een gevangenis, hoeken van de aarde, Gog en Magog, boeken met namen, et cetera. Midden tussen al die symboliek staat een tijdsaanduiding. Dan vind ik het totaal onlogisch om alleen die tijdsaanduiding ineens letterlijk te nemen.

Ik zeg dus net andersom. Tronen, beest en beeld, Satan in de "gevangenis" zijn in principe allemaal begrippen die min of meer letterlijk kunnen worden uitgelegd. Ik zie geen reden om dat niet te doen. Consequentie van jouw redenering is bovendien dat je je ook moet afvragen of daar werkelijk mensen voor de troon van God zullen staan om te worden geoordeeld. Alles wordt vaag, diffuus als je het uitsluitend symbolisch wilt zien!
Wat betekent dit hoofdstuk dan concreet voor jou?

[Pooh]

Letterlijk? God als een oude man op een troon? Satan in een stenen hok met tralies? Een beest, een of ander dier met een beeld waarvoor mensen knielen? En als ze niet knielen is het goed? Wat versta jij onder 'letterlijk'?

[elle]

Hoe wilde jij 'de 4 hoeken der aarde' letterlijk opvatten dan? Waar heb jij draken gezien? Denk je dat de mensheid straks letterlijk een beest met 10 hoornen met daarin allerlei ogen gaat aanhangen?

[Aslanning]

quote:

Pooh schreef op 03 juli 2009 om 11:40:
Letterlijk? God als een oude man op een troon? Satan in een stenen hok met tralies? Een beest, een of ander dier met een beeld waarvoor mensen knielen? En als ze niet knielen is het goed? Wat versta jij onder 'letterlijk'?

Min of meer letterlijk schreef ik. "God" schreef vanuit een menselijk begrijpelijk perspectief. Het is uiteraard niet relevant om te denken in termen van een houten, gouden letterlijke troon.... Het gaat erom dat mensen daar voor Gods aangezicht verantwoording zullen moeten afleggen van hun slechte daden.

Het gaat erom dat Satan gedurende een periode van 1000 jaar niet in staat zal zijn om mensen op aarde te verleiden.
Bij beest en beeld verwijs ik wederom naar Daniel 3,7,8. In mijn interpretatie zal er een letterlijke "tegen"christus opstaan die de wereld zal verleiden direkt voorafgaande aan Jezus terugkeer. Die zal maken dat de wereldbewoners een werelddictator zullen volgen als idool met weer een soort keizerscultus à la Romeinse tijd maar ook werkelijkheid was in Daniel 3, uiteraard op een moderne manier maar even werkelijk als toen! Een onderhuidse code hoeft ook niet op voorhand te worden uitgesloten. Uitvoering hiervan behoort beslist to de mogelijkheden, in ieder geval zullen we die interpretatie niet moeten uitsluiten.

Kortom: min of meer letterlijk maar misschien vind je dat ik nu al symbolisch uitleg?

[elle]

Dus je gelooft niet letterlijk in een beest, maar wel letterlijk in het getal 1000. Bij het ene vers interpreteer je er lustig op los, bij het andere vers vind je dat weer uit den boze?
En toch vind je dat je anderen de maat kan nemen die eea niet uitleggen zoals jij dat doet? Dan zou ik dan toch wat meer onderbouwing bij je interpretaties willen zien.

[Pooh]

Maar als die troon niet geen 'echte troon' is, dat beest geen 'echt beest', dat beeld geen 'echt beeld', die vier hoeken niet 'echt vier hoeken', Gog en Magog niet echt de naam van die volken, die gevangenis geen 'echte gevangenis', waarom is die duizend jaar dan ineens wel 'echt 1000 jaar', en niet gewoon een symbolische aanduiding van een lang tijdperk?

edit: elle is sneller...

[Aslanning]

quote:

elle schreef op 03 juli 2009 om 11:43:
Hoe wilde jij 'de 4 hoeken der aarde' letterlijk opvatten dan? Waar heb jij draken gezien? Denk je dat de mensheid straks letterlijk een beest met 10 hoornen met daarin allerlei ogen gaat aanhangen?

"4 hoeken" is al besproken!

Over draken lees ik niets in Op.20 maar Satan wordt voorgesteld als slang, draak, ofwel een soort dinosauriër waarschijnlijk zoals iets als de Leviatan of Behemoth waarvan de beschrijvingen in het boek Job natuurlijk in het geheel niet overeenkomen met nijlpaard of krokodil...

Nee, dat beest is een symbolische tekening van een politieke macht. Zie het boek Daniel. Dat blijkt ook want van de hoornen wordt gezegd dat het op koningen (staatshoofden?) betrekking heeft. Aan het hoofd van die koningen zal waarschijnlijk een werelddictator (keizer van het herrezen Romeinse rijk staan, mogelijk een latere fase van een federaal Europa?).

[Aslanning]

quote:

elle schreef op 03 juli 2009 om 12:59:
 
En toch vind je dat je anderen de maat kan nemen die eea niet uitleggen zoals jij dat doet? Dan zou ik dan toch wat meer onderbouwing bij je interpretaties willen zien.

"De maat nemen!" Wat een onvriendelijke insinuatie! Ik leg uit zoals ik het zie. Dat is toch wel waarvoor dit forum bedoeld is? Jij doet toch precies hetzelfde? En wat is daar verkeerd aan? Of ben je geïrriteerd omdat ik misschien tot een wat andere visie aanhang dan jij?

[elle]

Waar ik moeite mee heb zijn uitspraken als:

quote:

"In het tekstverband valt de tijdsindicatie heel goed letterlijk te nemen zonder dat dit tot dwaze consequenties lijdt."

Drogredenering: het leidt, zoals Pooh aangeeft, wel tot een eigenaardige consequentie. Nl dat je tekstverzen naar eigen inzicht wel of juist niet letterlijk neemt, zonder degelijke onderbouwing. Iig een onderbouwing die niet verder komt dan 'ik vind dat dit zo goed kan, dus doe ik het zo'. Waarbij je degeen die je op de inconsequentie wijst de bal terug speelt: waarom doe jij consequent?

quote:

Er zijn geen dwingende redenen om daarvan af te wijken, meen ik.

Jawel, want je maakt vreemde interpretatiesprongen.

quote:

Het is wezenlijk om te beseffen dat de Bijbelschrijvers hoewel geïnspireerd door Gods Geest toch vanuit een kijkersperspectief schreven.

Waarmee je suggereert dat mensen die jouw uitleg niet aanhangen niet 'wezenlijk beseffen dat...'.

Daarnaast meen je dat je afdoende de 'vier hoeken der aarde' hebt besproken, nl als beschrijving van de windrichtingen. Toch bijzonder dat de termen beide voorkomen in de bijbel. Terwijl wij wel windrichtingen kennen zonder de aarde hoekig te vinden. Met andere woorden: volgens mij zijn die 'vier hoeken' helemaal niet symbolisch, maar volgen ze gewoon uit een verkeerd wereldbeeld waarin de aarde vierkant is ipv rond. Weinig symbolisch, gewoon verkeerd.
Naar analogie daarvan zie ik allerlei uitspraken in openbaringen en Daniel in het licht van een onvolkomen wereldbeeld. Wat Johannes ook gezien heeft in dat visioen, hij zal er de helft niet van gesnapt hebben. En wij snappen Johannes maar matig. En ons wereldbeeld is ongetwijfeld ook onvolkomen. Dus welke zin heeft het om te proberen Openbaringen te doorgronden? Het is als het aanleren van quantummechanica aan een kind van 3. De globale take-home message is helder: God zal met deze aarde en alle bewoners tzt afrekenen, en dat zal niet zachtzinnig gaan. Het is ijdelheid en het najagen van wind om daar meer over te willen zeggen. Zeker wanneer je vindt dat de bijbelboeken vanuit een 'kijkersperspectief' zijn geschreven.

[Aslanning]

Elle,

Ik heb geen enkel probleem met iemand die een andere opvatting huldigt, maar het minste wat je van een moderator mag verwachten is dat hij respect toont voor forumleden of wil je het liefst dat allen die niet juist jouw visie aanhangen zo snel mogelijk verdwijnen?  
Ik laat het hier dus bij!

[rkdiak]

quote:

Aslanning schreef op 03 juli 2009 om 14:05:
Elle,

Ik heb geen enkel probleem met iemand die een andere opvatting huldigt, maar het minste wat je van een moderator mag verwachten is dat hij respect toont voor forumleden of wil je het liefst dat allen die niet juist jouw visie aanhangen zo snel mogelijk verdwijnen?  
Ik laat het hier dus bij!

Je kan van Elle vast allerlei dingen beweren, maar dit slaat echt nergens op. Elle wijst je op onzorgvuldig argumenteren, dat is precies wat je van een mod mag verwachten. Dat staat compleet los van de feitelijke mening.

Ik weet 100% zeker dat Elle ook zo reageert als je op basis van een slechte redenering precies bij haar visie uit komt. Echt Elle, staat mijlenver boven het soort kinderachtigheden waar je haar nu van beschuldigt.

[dingo]

Als aanvulling daarop Aslanning je lijkt me zeer wel in staat om een doorwrochte onderbouwing te leveren als je er wat moeite voor doet. Dat is zinniger dan je energie steken in kissebissen met de crew.

[Aslanning]

In gekissebis stop ik dus inderdaad geen energie. Dit forum lijkt me echter geen plek te zijn voor lange theologische verhandelingen en wie vindt dat mijn onderbouwing onvoldoende mag dat gerust vinden, maar ik vind dat ik voldoende argumenten heb gegeven. Wees het er echter gerust mee oneens.

[gaitema]

quote:

elle schreef op 03 juli 2009 om 13:57: De globale take-home message is helder: God zal met deze aarde en alle bewoners tzt afrekenen, en dat zal niet zachtzinnig gaan. Het is ijdelheid en het najagen van wind om daar meer over te willen zeggen. Zeker wanneer je vindt dat de bijbelboeken vanuit een 'kijkersperspectief' zijn geschreven.

volgens mij is er wel meer uit te halen. Staan interessante dingen in.

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 02 juli 2009 om 23:54:
[...]


De jongste dag komt volgens mij na die 1000 jaar. Eerst het Vrederijk en dan het oordeel. Die volgorde haal ik ook het het door je geciteerde bijbelgedeelte.

Ik begrijp wat dat betreft er niet alles meer van. Laatst vertelde me iemand dat er bij Jezus terug komst eerst het schapen en bokken oordeel is waarin mensen aan Jezus' linker en rechterhand geplaatst worden, vervolgens het duizendjarige vredesrijk en daarna het oordeel met het boek dat geopend wordt.  Ik zelf geloof dat die twee genoemde oordelen de zelfde zijn en wanneer nu dat oordeel is, is me niet helder, maar ik geloof als ik het zo lees na dit alles. De eerste opstanding is geweest. De tweede opstanding komt met het oordeel.

Duizend jaar zie ik in dit geheel als een aanduiding voor een zeer lange tijdperk. Hoelang weet ik niet, in ieder geval hoe dan ook niet letterlijk 1000 jaar in onze jaartelling, omdat de jaartelling toen anders was. Men telde in 'manen'.  Maar als je het mij op de man afvraagt dan geloof ik niet dat dit letterlijk in hun manier van tellen duizend jaren zijn, maar een antiegelijk lange periode aangeeft. Des al niet te min lijkt het me geen probleem als mensen er voor kiezen het wel voor letterlijk 1000 jaar aan te zien. 1000 jaar is in ieders beleving antiegelijk lang, en daar gaat het volgens mij om.

[Aslanning]

quote:

gaitema schreef op 03 juli 2009 om 17:26:
[...]

Ik begrijp wat dat betreft er niet alles meer van. Laatst vertelde me iemand dat er bij Jezus terug komst eerst het schapen en bokken oordeel is waarin mensen aan Jezus' linker en rechterhand geplaatst worden, vervolgens het duizendjarige vredesrijk en daarna het oordeel met het boek dat geopend wordt.  Ik zelf geloof dat die twee genoemde oordelen de zelfde zijn en wanneer nu dat oordeel is, is me niet helder, maar ik geloof als ik het zo lees na dit alles. De eerste opstanding is geweest. De tweede opstanding komt met het oordeel.

Ik vind dat eerlijk gezegd ook moeilijk om goed te plaatsen, maar als je erover leest in Mat.25 dan krijg je toch de indruk dat dit vrijwel direkt plaatsheeft na Jezus wederkomst op aarde, oftewel aan het begin van de periode van 1000 jaar. Met vele anderen denk ik dat we bij die kleinste broeders van de Heer moeten denken aan de Joden, Jezus broeders naar het vlees Waarbij kennelijk beoordeeld wordt hoe men zich heeft gedragen ten opzichte van de Joden in de periode (Grote Verdrukking) die de ergste verdrukking van de Joden aller tijden zal worden. Zie Jer.30, Mat.24.

quote:

Duizend jaar zie ik in dit geheel als een aanduiding voor een zeer lange tijdperk. Hoelang weet ik niet, in ieder geval hoe dan ook niet letterlijk 1000 jaar in onze jaartelling, omdat de jaartelling toen anders was. Men telde in 'manen'.  Maar als je het mij op de man afvraagt dan geloof ik niet dat dit letterlijk in hun manier van tellen duizend jaren zijn, maar een antiegelijk lange periode aangeeft. Des al niet te min lijkt het me geen probleem als mensen er voor kiezen het wel voor letterlijk 1000 jaar aan te zien. 1000 jaar is in ieders beleving antiegelijk lang, en daar gaat het volgens mij om.

Lijkt me ook niet zo van groot belang. Mij spreekt de Joodse gedachte wel aan waarin de wereldgeschiedenis in 7 (scheppings)dagen van 1000 jaar wordt verdeeld: ca 4000 jaar tot Christus, ca 2000 tot de wederkomst met een afsluitende "rustdag" voor het volk van God van 1000 jaar, de tijd waarin het Messiaanse vrederijk van Jes.2 en 11 werkelijkheid wordt.

[dingo]

Met dat verschil dat geen Jood Jezus als verlosser erkent en die tweeduizend jaar dan nog moet beginnen.

[Adinomis]

quote:

dingo schreef op 03 juli 2009 om 22:11:
Met dat verschil dat geen Jood Jezus als verlosser erkent en die tweeduizend jaar dan nog moet beginnen.

Geen Jood die Jezus als Verlosser erkent? Ik denk dat het landelijk percentage daar niet veel verschilt van het percentage hier in Nederland. Er zijn heel wat Messias belijdende Joden.

En die tweeduizend jaar zijn toch begonnen met de eerste komst van de Messias? De eerste Pinkstergemeente bestond ook uit Joden.

[dingo]

Voor de volledigheid dan, geen Jood die alleen Jood is, zelfs Paulus weet al dat het grootste deel van de Joden Jezus afwijst. Daar doet het kleine getal van Messiasbelijdende Joden niets aan af. Het is dus geen Joodse gedachte om de Jezus als de beloofde Messias te zien en dat we nu na tweeduizend jaar verder zijn  en het duizendjarige rijk van start zal gaan.

[Aslanning]

quote:

dingo schreef op 03 juli 2009 om 22:40:
Het is dus geen Joodse gedachte om de Jezus als de beloofde Messias te zien en dat we nu na tweeduizend jaar verder zijn  en het duizendjarige rijk van start zal gaan.

Nee , daar heb je gelijk aan. Zij erkennen de Messias (nog) niet. Maar op die zevende dag zal geheel Israel zalig worden. Vind ik echt fantastisch om naar uit te zien!

[gaitema]

Wat ik denk hé. dat God uiteindelijk in elkaar elkaar laat zien. Om het te verhelderen. Eerst wijzen joden het evangelie af en daarna de christenen zelf, zodat God hen allemaal afhankelijk van zijn genade laat zien. Dat is wat ik zie in Nederland. We gedragen ons als de Joden door van God af te keren en brengen de joden daardoor de genade. Een land als China kent nu een opwekking, maar ook daar zijn er vele mensen die al van Christus afkeren, waarmee ze ons de genade brengen. We staat uiteindelijk allemaal beschaamd met de mod vol tanden en zijn allemaal afhankelijk van God wil. Niet vanwege onze daden, niet om ons, maar puur vanwege Zijn wil.  De minste van Jezus' broeders zie ik dan ook in elk volk. Ik geloof dat aan het einde van heel Gods genadewerk zal blijken dat we allemaal gelijk zijn. Allemaal van God afgekeerd en allemaal afhankelijk van zijn genade om echt tot Gods volk te gaan behoren. We moeten allemaal gewassen worden van onze zonden, en elke goede daad die we voor Jezus doen brengt ons weer aan zijn kant. We moeten door diepten en dalen eren Hem dienstbaar te worden, zodat Hij ons genadig kan zijn.

Wat de dag van het oordeel betreft: Aslanning, je hebt gelijk. Die indrukt wekt het inderdaad. Ik geloof dat het duizendjarige rijk dat is wat in het oude testament de wereld wordt bedoelt waarin een lammetje en een leeuw rustig met elkaar kunnen spelen, en waarin iemand die niet minstens 100 wordt vervloekt zal zijn. Zo staat het daar geschreven over een periode dat komen gaat. Het is als je het mij vraagt een vernieuwde aarde. Want elders valt ook te lezen in het oude testament dat er een wereld beschreven wordt waarin alles gestorven is en God dat bewust zo laat rusten om ons bewust te maken van dat we de huidige wereld om zeep geholpen hebben.

[Aslanning]

gait, dat doet me denken aan rom.11:
"Want evenals gij eertijds aan God ongehoorzaam waart, maar nu ontferming hebt gevonden door hun ongehoorzaamheid, 31 zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden, opdat door de u betoonde ontferming ook zij thans ontferming zouden vinden. 32 Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen.
33 O diepte van rijkdom, van wijsheid en van kennis Gods, hoe ondoorgrondelijk zijn zijn beschikkingen en hoe onnaspeurlijk zijn wegen!"

Nog een korte tijd en de laatste heiden gaat in, waarna de Joden bij de komst van de Messias als geheel behouden zal worden! Duurt niet meer zo lang, denk ik...

[dingo]

Het idee dat het niet zo lang meer duurt straal je inderdaad uit maar hoe reëel is dat? Ten tijde van de pestepidemieën in Europa dachten de mensen dat ook maar we zijn inmiddels alweer duizend jaar verder. We weten het niet, zelfs Jezus wist het niet, hoe zouden wij het dan weten.

[Aslanning]

quote:

dingo schreef op 04 juli 2009 om 10:13:
Het idee dat het niet zo lang meer duurt straal je inderdaad uit maar hoe reëel is dat? Ten tijde van de pestepidemieën in Europa dachten de mensen dat ook maar we zijn inmiddels alweer duizend jaar verder. We weten het niet, zelfs Jezus wist het niet, hoe zouden wij het dan weten.

Natuurlijk kan ook ik niet praten over dagen of jaren. We moeten altijd voorzichtig zijn en ons niet verliezen in allerlei speculaties, maar Jezus zelf ook het volgende:
"Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is." Mat24.
Ik bedoel dit: Israel wordt hier voorgesteld als een vijgeboom. Eeuwen lang is het volk verstrooid geweest onder de volken, maar bevindt zich nu weer op z'n historische plek. Jeruzalem staat weer permanent in de picture. Daarvan schrijft Zacharia: "Zie, Ik maak Jeruzalem tot een schaal der bedwelming voor alle volken in het rond; ja ook tegen Juda zal het gaan bij de belegering van Jeruzalem. 3 Te dien dage zal Ik Jeruzalem maken tot een steen, die alle natiën moeten heffen; allen die hem heffen, zullen zich deerlijk verwonden." (12)

Alle "schaakstukken" staan ahw al op het bord!

[gaitema]

Ik zelf zie het verval van west-europa ook als een voorteken.  Hoe lang het nog duurt weten we niet, maar ik heb wel het idee dat we de langste tijd achter de rug hebben.

Ik vraag me nog iets af: denk je dan dat heel het joodse volk gered zal zijn? Het zou scheef staan tegenover al die niet joodse mensen die niet gered zijn. Dan zou God toch een volk voortrekken. Ik geloof dat God zowel onder joden als niet joden dan gaat kijken naar wie werkelijk tot zijn volk behoren en wie niet. Jezus zei zelf al: niet elke jood is een echte jood.

[Aslanning]

Als ik Jer 30 goed begrijp zullen 2/3 van de Joden de Grote Verdrukking niet overleven, maar zij die naar de komst van de Messias uitzien en in oprechtheid wandelen (zoals Anna en Simeon) zullen Hem zien die zij (hun voorouders feitelijk in hun plaats de Romeinen) doorstoken hebben. Als zijn voeten op olijfberg zullen staan (omgekeerde volgorde als Hand.1) zal Hij een weg tot ontkoming vormen voor het gelovig overblijfsel en tot rust gekomen, zullen zij Hem vragen naar de wonden in zijn handen en voeten en Hij zal hen antwoorden dat Hij die wonden kreeg in het huis van zijn liefhebbers (broeders=Joden) Zacharia die dit allemaal voorzegd heeft, vertelt wat kryptisch - dat wel - dat stam voor stam zal rouwen zodra de Geest van gebeden over hun uitgestort zal worden, een rouw onvoorstelbaar groot, beseffend dat zij hun eigen Messias hebben laten kruisigen. Een prachtige vergelijking is de bekendmaking van Jozef aan zijn broers!! Jezus zal reageren zoals Jozef: jullie hebben het ten kwade maar God ten goede gedacht!

[gaitema]

Dat klinkt als muziek in mijn oren. Ik hoop dat er van de Nederlanders op zijn minst ook 1/3 de kans vinden Jezus aan te nemen.

[grondig christelijk]

quote:

Aslanning schreef op 04 juli 2009 om 10:54:
[...]


Natuurlijk kan ook ik niet praten over dagen of jaren. We moeten altijd voorzichtig zijn en ons niet verliezen in allerlei speculaties, maar Jezus zelf ook het volgende:
"Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is." Mat24.
Ik bedoel dit: Israel wordt hier voorgesteld als een vijgeboom. Eeuwen lang is het volk verstrooid geweest onder de volken, maar bevindt zich nu weer op z'n historische plek. Jeruzalem staat weer permanent in de picture. Daarvan schrijft Zacharia: "Zie, Ik maak Jeruzalem tot een schaal der bedwelming voor alle volken in het rond; ja ook tegen Juda zal het gaan bij de belegering van Jeruzalem. 3 Te dien dage zal Ik Jeruzalem maken tot een steen, die alle natiën moeten heffen; allen die hem heffen, zullen zich deerlijk verwonden." (12)

Alle "schaakstukken" staan ahw al op het bord!

juist, zo is het...

[Pinkeltje]

Jeruzalem staat al 60 jaar weer in de picture, kennelijk zegt ook dat niet zoveel over een snel naderende wederkomst. Het is niet dat ik niet geloof dat God elk moment terug kan komen, maar ik ben van mening dat je gewoon niet kunt weten wanneer het gebeurt.

Er zijn zoveel onderwerpen uit Openbaringen die je in deze wereld al terugziet (oorlogen, hongersnoden, natuurrampen - denk aan de tsunami van een paar jaar terug, bijna apokalyptisch -, grote wereldmachten die opkomen), maar wat zegt dat eigenlijk? Is dat niet al zo vanaf het jaar 35?

Kortom ik geloof dat het voor ons bijna onmogelijk is om een concrete voorspelling van de jongste dag te doen. Niet verbazend, tenslotte weet alleen God wanneer Jezus terug zal komen, dus hoe zouden wij het dan kunnen weten voor het zover is?

[Aslanning]

quote:

Pinkeltje schreef op 05 juli 2009 om 18:31:
Jeruzalem staat al 60 jaar weer in de picture, kennelijk zegt ook dat niet zoveel over een snel naderende wederkomst. Het is niet dat ik niet geloof dat God elk moment terug kan komen, maar ik ben van mening dat je gewoon niet kunt weten wanneer het gebeurt.

Er zijn zoveel onderwerpen uit Openbaringen die je in deze wereld al terugziet (oorlogen, hongersnoden, natuurrampen - denk aan de tsunami van een paar jaar terug, bijna apokalyptisch -, grote wereldmachten die opkomen), maar wat zegt dat eigenlijk? Is dat niet al zo vanaf het jaar 35?

Kortom ik geloof dat het voor ons bijna onmogelijk is om een concrete voorspelling van de jongste dag te doen. Niet verbazend, tenslotte weet alleen God wanneer Jezus terug zal komen, dus hoe zouden wij het dan kunnen weten voor het zover is?

Nee Pinkeltje. Juist de hernieuwde plaats van Israel is hierin bepalend. Op de andere punten heb je natuurlijk gelijk en ook op het punt dat we inmiddels 60 jaar na 1948 leven. De Heer Jezus nog steeds niet is gekomen, maar daar geeft Petrus ons toch weer een hint: dat heeft te maken met Gods lankmoedigheid (2P3).
Belangrijk is ook om vast te stellen dat Israel straks helemaal geisoleerd zal komen te staan als ook USA Israel geen rugdekking en steun meer geeft. Alles draait namelijk om Jeruzalem, zoals ik hieronder al naar Zach.12 verwees. Dat op zich is toch wel heel bijzonder en geeft aan dat het moment waarop Christus als Messias voor zijn volk zal terugkomen heel dichtbij is, ook al weet ik ook niet welk jaar dat zal zijn. Het kan natuurlijk best toch nog 50 jaar duren, hoewel ik zelf denk dat het eerder zal zijn. Het gaat er natuurlijk ook niet om dat we het moment weten. Bepalend is of we de komst van de Heer Jezus verwachten en of ons dat echte blijdschap geeft. Dáár gaat het om!!