Auteur Topic: Studie naar bijbelteksten over positie vrouw en het ambt  (gelezen 13882 keer)

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Studie naar bijbelteksten over positie vrouw en het ambt
« Gepost op: juni 24, 2005, 12:18:45 pm »
Note: dit sluit aan op het topic herziening van het ambt, dus daarom in dit forum. Als de moderator meer iets vindt voor het bijbelstudie forum, merk ik het wel ;-)

Een analyse van bijbelteksten over de positie van de vrouw en de vraag of ze een ambt mag bekleden – diaken, oudste, dominee.
Hierbij heb ik naast mijn eigen inzicht gebruik gemaakt van citaten en de bijbel met Kanttekeningen. Onderaan heb ik de websites geplaatst van gebruikt materiaal voor deze studie. Het eigen werk en brongebruik loopt een beetje door elkaar maar is wel overzichtelijk gebleven.

Handelingen 9:36
In Joppe woonde een leerlinge die Tabita heette, in onze taal is dat Dorkas..
Ze deed veel goeds voor anderen en gaf vaak aalmoezen. (NBV)
(In de staten en NBG vertalingen wordt dit vertaald als discipel.)
Handelingen 21: 8,9
Hij had vier ongetrouwde dochters, die de gave van de profetie bezaten.

Hier zien we belangerijke participatie van vrouwen. Overigens blijkt hieruit ook, zoals in 1 Kor. 14:26 dat een samenkomst de gemeente veel meer participeert dan in de traditionele protestante kerken vandaag de dag, waar de dominee vaak een monologe bijdrage geeft. De lofzang laat ik buiten beschouwing, want het is duidelijk dat de participatie veel verder mag reiken. Het belang van vrouwen in de participatie van het verbreiden van het evangelie is onbetwist. Zie Fil 4 :
Euodia en Syntyche, ik dring er bij u op aan eensgezind te zijn, want u bent één met de Heer.  En u, trouwe vriend, vraag ik hen te helpen. Ze hebben samen met mij voor het evangelie gestreden, evenals Clemens en mijn overige medewerkers, van wie de namen in het boek van het leven staan.
Zie ook Titus 2:3.  

Romeinen 16: 1
Ik beveel onze zuster Febe bij u aan, die in dienst staat van de gemeente in Kenchreeën.
1) Paulus gebruikt de mannelijke vorm diakonos, de vrouwelijke vorm diakonissa wordt pas in de post-NT tijd gebruikt.
2) Paulus gebruikt diakonos zonder lidwoord. In het Grieks kan diakonos zonder lidwoord de betekenis hebben van een diaken, diaken en de diaken.
3) Paulus kwalificeert diakonos als “van de ekklêsia (kerk/gemeente) te Kenchreeën“. Dit is de enige plaats in het NT waar iemand expliciet wordt beschreven als diakonos van een bepaalde kerk/gemeente (zie Fil 1,1!).
diakonos in de brieven van Paulus
lexicale betekenissen: dienaar, helper, bemiddelaar, diaken
dienaar
*Paulus gebruikt diakonos soms in de letterlijke zin van
 dienaar/helper. Hij past deze betekenis ook toe op het leidersambt
 in de vroegchristelijke kerken.
*Het feit dat de tegenstanders van Paulus in Korinte zich diakonoi
noemen en dat er in Filippi diakonoi zijn, toont aan dat diakonos in
de vroegchristelijke gemeenten gebruikt wordt om een ambt/functie
te beschrijven

In Romeinen 16 :2 wordt Febe een Prostatis genoemd, di.i
vrouwelijke vorm van het znw., vgl. het verwante ww. prohistêmi
hapaxlegomenon (= slechts éénmaal) in het NT
het ww. prohistêmi = leiden, autoriteit hebben, zorgen
voor,bekommerd zijn om, hulp verlenen, zich engageren in

In de context van Romeinen 16 ontmoeten we andere vrouwen met leidersrollen: Prisca, Tryfena, Tryfosa, Persis.

Wanneer je de ‘zwakke’vormen gebruikt , kun je diakonos vertalen als helper en Prostatis als hulpverlener. Maar gezien bovenstaande toelichting doet dat minder recht aan de vertaling dan de sterke vormen.

Romeinen 16:7
Groet Andronikus en Junia, mijn volksgenoten die met mij in de gevangenis hebben gezeten, die als apostelen veel aanzien genieten en die eerder dan ik één met Christus zijn geworden.

Hoewel Junia in sommige vertalingen als Junias (man) wordt vertaald is dit
verkeerd vertaald. Wat is de reden voor deze “geslachtsverandering”?
In de Griekse tekst staat de accusatief IOUNIAN (IOUNIAN). Deze vorm is ambigu omdat zij de accusatief kan zijn van:
 jIounia'" Iouniâs Junias: mannelijk
 jIouniva" Iounías Junia: vrouwelijk
*Er is niets in Rom 16,7 dat de mogelijkheid uitsluit dat IOUNIAN naar een vrouw refereert. De grammatikale vormen die naar ANDRONIKON en IOUNIAN samen verwijzen zijn mannelijk. Mannelijke vormen zijn in het Grieks ook vereist als het gaat over een man en een vrouw. Het woord “mannen” dat de Willibrord 1975 gebruikt, staat niet in de Griekse tekst.
*De naam Junias is in de toenmalige wereld onbestaande.
*Junia was zeer frequent omdat het vrouwelijke vorm van de naam Junius was.
*De poginen om Junias als afkorting van de naam Junianus te zien zijn mislukt omdat volgens de regels van de taal de afkorting van Junianus als resultaat Junas en niet Junias zou moeten hebben.
*In de Oudheid heeft niemand in de gezel van Andronikus een man gezien. Zie b.v. Johannes Chrisostomos in zijn commentaar op de Romeinenbrief:
"Groet Andronicus en Junia … die vooraanstaand zijn onder de
 apostelen": Het is iets groots onder de apostelen te zijn.
Maar vooraanstaand te zijn onder hen – denk maar wat voor een
 wonderbaarlijk loflied dit is!
Ze waren vooraanstaand op grond van hun werken en rechtschapen
handelingen.
Inderdaad hoe groot moet de wijsheid geweest zijn van deze vrouw dat zij zelfs waardig bevonden wordt van de titel apostel!"

Junia is dus met zekerheid correct vertaald. Echter, of Andronikus en Junia worden voorgesteld als apostelen óf als mensen van aanzien onder de apostelen kan niet zeker worden bepaald.
De ene vertaling spreekt van apostelen, de andere van mensen met aanzien bij de apostelen. De griekse tekst laat het open. Wel is het woord ‘mannen’ zoals vertaald bij de NBG niet als zodanig terug te vinden – een verdere aanwijzing dat Junia inderdaad een vrouw is. De vraag echter of zij een vrouwelijke apostel was is niet met zekerheid te beantwoorden.

1 Kor 11. Het beste kun je 2-16 helemaal lezen. Voor de context verklaring citeer ik de Bijbel met Kanttekeningen.
“Bewees het dragen van lang haar in die tijd , dat een vrouw zichzelf respecteerde, hoeveel temeer behoort dit in de gemeente aan de dag te treden.Want mogen man en vrouw zich in de Here ter wille van hun levensbehoud van elkander afhankelijk weten, daardoor wordt het onderscheid der sexen nog niet opgeheven. En aangezien Christus het hoofd is van de man, zo is hij op zijn beurt het hoofd van de vrouw. Deze laatste heeft dan ook blijk te geven dit te eerbiedigen.”

In die tijd was het voor een vrouw eerbaar om lang haar te hebben, maar voor een man niet. Cosmetica gaf toen dus ook een morele boodschap af.  
En bedekken was in de heidens/christelijke zede (niet de synogogale)een teken van onderworpenheid. Blootshoofd spreken was ook een signaal van macht. In Korinthe waren ook groepering die de religie van vrouwelijke superioriteit in de godinnen Artemis en Isis aanhingen. Dat zal zeker zijn weerslag op de gemeente kunnen hebben, waar Paulus tegen ageert.
Een vrouw, die ongesluierd bidt of profeteert gedroeg zich dus ongemanierd volgens de zeden van die tijd, zeker ten opzichte van de man.

1 Kor 14:34,35
Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat.
Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.
Denkertje: in hoeverre hebben wij er moeite mee als tijdens een gemeentevergadering een vrouw haar mening of visie geeft?

De context volgens van Bijbel met kanttekeningen:
alles wat in de gemeente gebeurt , moet iedereen baten en vormen. Dus ook getalenteerde vrouwen mogen zich niet opdringen en niet eigenmachtig optreden met Gods woord, dat van Hem alleen uitgaat en waarover niemand eigenmachtig mag beschikken. En ten opzichte van de echtgenoot en de gemeente is het zedelijk om dus ingetogen aanwezig te zijn. En iedereen dient zich dienend op te stellen. Zie 1 Petrus 5 vers 5 :
Overigens, in de omgang met elkaar moet ieder van u altijd de minste willen zijn, want God keert zich tegen hoogmoedigen, maar aan nederigen schenkt hij zijn genade.

Het gebruikte woord voor zwijgen is: sigao¯see-gah'-o :
stilte bewaren, direct en indirect, gesloten blijven (?) vrede bewaren.
Het gaat dus niet om het zwijgen van de vrouw op zichzelf, maar om op een gepaste manier de vrede te bewaren.

De vraag of een vrouw al dan niet een ambt mag bekleden, kun je m.i uit dit gedeelte niet halen, wel de manier waarop vrouwen in die tijd op gepaste wijze konden deelnemen. Vertaald naar onze tijd zou je zeker kunnen zeggen, dat vanwege de man als hoofd , de vrouw een bepaalde wijze gedrag behoort te hebben. Maar uitsluitsel over het al dan niet deelnemen aan een ambt geeft dit gedeelte niet.

Ef. 5 : 22
Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, want een man is het hoofd van zijn vrouw, zoals Christus het hoofd is van de kerk, het lichaam dat hij gered heeft.
*Dit gedeelte zegt wel veel over de positie van de vrouw tegenover haar man, maar niet over het al dan niet bekleden van een ambt. Zie ook Kol 3:18

1 Timotheüs 2:11-15
11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn.  Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. 14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. 15 Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze.

De grondtekst
Als eerste moeten we terug gaan naar de Griekse grondtekst. Het woord dat Paulus gebruikt voor vrouwen, ‘gunaikas’, slaat meestal op een getrouwde vrouw. Het woord dat in onze bijbel wordt vertaald met de man, namelijk het Griekse woord ‘andros’, kan ook zeer goed vertaald worden met ‘haar man’. Als we de tekst zo lezen, ontstaat er een heel ander beeld: “Een (getrouwde) vrouw late zich leren in stilheid, in alle onderdanigheid. Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over haar man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.”
Paulus doelt op het feit dat binnen een huwelijksverbond de man het hoofd van de vrouw is. Daarom is het niet goed dat een vrouw ‘de baas’ over haar eigen man is of hem onderricht geeft, want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. Net zo liet God het wel toe dat Priscilla ondericht gaf aan Apollos, maar niet dat zij onderricht zou geven aan haar man, Aquila.

1 Tim 3: 1-13 geheel lezen is aan te raden. Het eerste gedeelte gaat over de opziener (oudste, ouderling), het tweede over de diaken.
Volgens sommigen bevestigt dit hele gedeelte dat alle leiders en gezagsdragers in de eerste gemeenten mannen moesten zijn en dat ook daadwerkelijk waren. Het is waar dat er in dit gedeelte hoofdzakelijk gesproken wordt over mannelijk leiderschap; hoogstwaarschijnlijk omdat dat het meeste voorkwam en vanwege de verwachtingen die mensen hadden, wanneer er vrouwelijke leiders waren, zoals Febe, werd er van hen verwacht dat ze aan dezelfde karakter- en gedragseisen voldeden.
Vertalingen van vers 11 tonen aan dat de vertaler een keuze maakt op grond van persoonlijke verwachtingen. Het woord gunaikas kan vertaald worden als “vrouwen” of als “hun vrouwen”, afhankelijk van de vertalers’ veronderstellingen ten aanzien van de context. De ene weergave veronderstelt dat het kwalificaties betreft waaraan vrouwen van diakenen moeten voldoen; terwijl de andere suggereert dat deze aansporing is bedoeld voor vrouwelijke geestelijke leiders.
Hoewel het culturele milieu van de eerste eeuw hoofdzakelijk mannelijke leiders voortbracht, toont dit gedeelte samen met ander bijbelse bronnen mogelijkheid voor vrouwelijk geestelijk leiderschap (bijvoorbeeld Handelingen 21:9; Romeinen 16:1-15; Filippenzen 4:2-3) aan dat vrouwelijk leiderschap niet verboden was, noch in Paulus’ tijd, noch in onze tijd. Op grond van gedeelten waaruit blijkt dat de meeste leiders mannen waren, mag niet geconcludeerd worden dat vrouwen geen leiders kunnen zijn, maar uit de tekst is ook niet onbetwist te concluderen dat ze dat wél mogen zijn.


Mijn conclusies
*Dat de vrouw aan haar echtgenoot gezag moet toekennen staat buiten kijf
*Vaak gebruikte teksten om vrouw buiten het ambt te houden zijn ambivalent gezien hun gedeeltelijke tijd-en cultuur-bepaalde context.
*Dat vrouwen ambten bekleedden, is niet met absolute zekerheid te bewijzen.
*Gezag als zodanig niet verkeerd is, wel dat de bijbel waarschuwt voor misbruik door man en vrouw.
*door inlegkunde is het zowel mogelijk vóór als tégen vrouw in het ambt te zijn.
*de bijbel ademt een sfeer, waarin vrouwen breed participeren in het gemeentelijk leven (al dan niet in de ambten) maar moeten waken voor overmoed of dominantie.
*Voor vandaag de dag geldt de norm, dat ieder zich niet heerszuchtig maar dienstbaar moet opstelllen binnen de gemeente, de ander hoger achtend dan zichzelf, elkaar de voeten wassend.


http://perswww.kuleuven.ac.be/~u0007546/2003slidestekst.htm

http://groups.msn.com/Bek...stenen/rolvandevrouw.msnw

http://home.hccnet.nl/j.pomstra/vrouwambt2.htm

http://www.nd.nl/htm/doss...mbt/artikelen/301203a.htm

http://www.vpe.nl/index.p...&id=205&Itemid=94

positief nadenken over begrip onderdanigheid (halverwege de pagina)
http://www.bijbel.nl/manvrouw5.htm
« Laatst bewerkt op: juni 24, 2005, 12:28:45 pm door Zandbergen »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Studie naar bijbelteksten over positie vrouw en het ambt
« Reactie #1 Gepost op: juni 24, 2005, 01:20:13 pm »
Algemeen:
  • de topic titel heeft het over 'het' ambt, terwijl de Bijbel over meerdere ambten heeft. Welke van die ambten wordt met 'het' ambt bedoeld?

  • Er wordt op verschillende plekken een verklaring gegeven in de cultuur van toen. Op welke gronden wordt aangenomen dat de richtlijnen die God geeft door de apostel Paulus nu niet meer gelden? Dat het dus iets van toen is en niet noodzakerlijkerwijze van nu. Ik kom nergens in de Bijbel tegen dat deze specifieke richtlijnen iets tijdelijks en iets plaatselijks zijn. N.B. De apostolische brieven zijn rondzendbrieven.

  • Bepaalde ambten (zoals dat van apostel) komen niet meer voor (omdat we nu over een complete Bijbel beschikken. In hoeverre is het dan voor ons belangrijk om te weten dat er vrouwelijke apostelen waren en vrouwelijke profetessen, als wij die ambten niet hebben in onze gemeentes?

  • Over het ambt van discipel (ook wel het ambt der gelovigen genoemd): dat is een ambt dat door
iedereen uitgeoefend wordt in de gemeente. Wordt het niet eens tijd om massaal dat ambt weer eens op te nemen, nadat we het zo massaal en collectief hebben laten afweten de afgelopen decennia op dat gebied? Zo worden de huidige ambtsdragers ontlast.
Weetje: Vaak komen discussies over de vrouw in het ambt naar boven in gemeentes/kerken waar de belijdende gemeenteleden massaal hun eigen ambten laten verslonzen. (zie PKN, GKS)


quote:

Zandbergen schreef op 24 juni 2005 om 12:18:
1 Kor 11. Het beste kun je 2-16 helemaal lezen. Voor de context verklaring citeer ik de Bijbel met Kanttekeningen.
“Bewees het dragen van lang haar in die tijd , dat een vrouw zichzelf respecteerde, hoeveel temeer behoort dit in de gemeente aan de dag te treden.Want mogen man en vrouw zich in de Here ter wille van hun levensbehoud van elkander afhankelijk weten, daardoor wordt het onderscheid der sexen nog niet opgeheven. En aangezien Christus het hoofd is van de man, zo is hij op zijn beurt het hoofd van de vrouw. Deze laatste heeft dan ook blijk te geven dit te eerbiedigen.”

In die tijd was het voor een vrouw eerbaar om lang haar te hebben, maar voor een man niet. Cosmetica gaf toen dus ook een morele boodschap af.  
En bedekken was in de heidens/christelijke zede (niet de synogogale)een teken van onderworpenheid. Blootshoofd spreken was ook een signaal van macht. In Korinthe waren ook groepering die de religie van vrouwelijke superioriteit in de godinnen Artemis en Isis aanhingen. Dat zal zeker zijn weerslag op de gemeente kunnen hebben, waar Paulus tegen ageert.
Een vrouw, die ongesluierd bidt of profeteert gedroeg zich dus ongemanierd volgens de zeden van die tijd, zeker ten opzichte van de man.

Waarom is dit dus tijdgebonden? Op andere plekken in de Bijbel wordt gezegd dat sommige richtlijnen / wetten/ geboden tijdelijk zijn. (Vgl. Hebreeën). Maar dat staat er hier niet bij!

quote:

1 Kor 14:34,35
Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat.
Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.
Denkertje: in hoeverre hebben wij er moeite mee als tijdens een gemeentevergadering een vrouw haar mening of visie geeft?


De context volgens van Bijbel met kanttekeningen:
alles wat in de gemeente gebeurt , moet iedereen baten en vormen. Dus ook getalenteerde vrouwen mogen zich niet opdringen en niet eigenmachtig optreden met Gods woord, dat van Hem alleen uitgaat en waarover niemand eigenmachtig mag beschikken. En ten opzichte van de echtgenoot en de gemeente is het zedelijk om dus ingetogen aanwezig te zijn. En iedereen dient zich dienend op te stellen. Zie 1 Petrus 5 vers 5 :
Overigens, in de omgang met elkaar moet ieder van u altijd de minste willen zijn, want God keert zich tegen hoogmoedigen, maar aan nederigen schenkt hij zijn genade.
Gaat het er bij ons om hoe wij ergens tegenover staan, of gaat het erom hoe God er tegenover staat. Imho laat God ons in de Bijbel duidelijk genoeg weten hoe Hij er tegenover staat.

quote:

De vraag of een vrouw al dan niet een ambt mag bekleden, kun je m.i uit dit gedeelte niet halen, wel de manier waarop vrouwen in die tijd op gepaste wijze konden deelnemen. Vertaald naar onze tijd zou je zeker kunnen zeggen, dat vanwege de man als hoofd , de vrouw een bepaalde wijze gedrag behoort te hebben. Maar uitsluitsel over het al dan niet deelnemen aan een ambt geeft dit gedeelte niet.

Hier gooi je weer alle ambten op één hoop. Terwijl er (in Timotheüs) verschillende ambten bestaan waar specifiek onderscheid is mbt. de vraag over gezag.

quote:

Ef. 5 : 22
Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, want een man is het hoofd van zijn vrouw, zoals Christus het hoofd is van de kerk, het lichaam dat hij gered heeft.
*Dit gedeelte zegt wel veel over de positie van de vrouw tegenover haar man, maar niet over het al dan niet bekleden van een ambt. Zie ook Kol 3:18

1 Timotheüs 2:11-15
11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn.  Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. 14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. 15 Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze.

De grondtekst
Als eerste moeten we terug gaan naar de Griekse grondtekst. Het woord dat Paulus gebruikt voor vrouwen, ‘gunaikas’, slaat meestal op een getrouwde vrouw. Het woord dat in onze bijbel wordt vertaald met de man, namelijk het Griekse woord ‘andros’, kan ook zeer goed vertaald worden met ‘haar man’. Als we de tekst zo lezen, ontstaat er een heel ander beeld: “Een (getrouwde) vrouw late zich leren in stilheid, in alle onderdanigheid. Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over haar man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.”
Paulus doelt op het feit dat binnen een huwelijksverbond de man het hoofd van de vrouw is. Daarom is het niet goed dat een vrouw ‘de baas’ over haar eigen man is of hem onderricht geeft, want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. Net zo liet God het wel toe dat Priscilla ondericht gaf aan Apollos, maar niet dat zij onderricht zou geven aan haar man, Aquila.

Nogmaals de vraag: als de man het hoofd van de vrouw is, zoals Christus het hoofd van de kerk. En de kerk is de Bruid en Christus de bruidegom. Waarom hebben zulke teksten dan niks met de ambten te maken, als de bijbel zelf de redenering naar het hele leven in Christus doortrekt? Ik ben het met je eens dat de positie van getrouwde vrouwen anders is dan die van ongetrouwde vrouwen. Maar nogmaals: je moet dus niet blijven hangen in moderne, seculiere ideeën over gezagsverhoudingen, waar gezag als 'licentie van een hogere macht' gezien wordt (dus hiërarchisch), maar teruggaan naar de bijbelse notie over gezag, waar het over onderwerping gaat, wanneer het over gezag gaat (vgl. Kolossers 3).
Ik vind dit een hele belangrijke vraag als er gepraat wordt over de vrouw in het ambt.

Persoonlijk vind ik dat de christelijke visie op man en vrouw te vinden is in het hele christelijke leven. De positie van de vrouw verandert niet wanneer ze in verschillende rollen opereert. Er is niets in de Bijbel dat suggereert dat dit wél zo is.
Aan de andere kant wordt onze blik op de Bijbel vervuild door onze 'moderne' 'feministische' of 'geëmancipeerde' blik op het verleden. Wij zitten in een andere cultuur en begrijpen de oude cultuur niet. Vaak denken we dat vrouwen onderdrukt werden in de Bijbel, omdat vrouwen in de antieke culturen niets meer waren dan zoon-barende wezens, die geen enkele rechten hadden. Maar zo spreekt de Bijbel niet over vrouwen! Absoluut niet!
Dat geeft wel te denken dat in een vrouw-onderdrukkende cultuur door Gods woord andere richtlijnen gegeven werden hoe mannen en vrouwen met elkaar om moesten gaan. Die richtlijnen blijken dan verrassend modern te zijn! Voor mij is dat een reden om ze te zien als door God gegeven richtlijnen die tijdloos zijn, temeer omdat er in de Bijbel niet gezegd wordt  zoals over andere richtlijnen/geboden) dat die tijdelijk zijn (Hebreeën).
« Laatst bewerkt op: juni 24, 2005, 01:23:35 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Studie naar bijbelteksten over positie vrouw en het ambt
« Reactie #2 Gepost op: juni 24, 2005, 02:24:24 pm »
Ik ben met je eens dat de vraag wat de ambten zijn en precies inhouden belangerijk is, even als de vraag hoe wij met gezag omgaan cq licentie van macht. Maar de doortrekking van vrouw binnen de huwelijk/kwestie van zeden naar vergaande consequenties voor het bekleden van één der ambten van dominee, diaken of oudste, vindt ik een grote mate van inlegkunde.

Maar wat de seculieren vinden is m.i niet aan de orde. Je zou vanuit dezelfde redenering kunnen zeggen dat vrouwen uit het ambt worden gehouden vanuit een seculier conservatief idee betreffende hun rol, het zijn niet de christenen an sich die vrouwen discrimineren, de vraag is legitiem in hoeverre juist de oude seculiere visie op de vrouw ,de kerk beinvloedt heeft gedurende de eeuwen en of dat bijbels te handhaven is. M.i dus daar de nodige kanttekeningen bij te maken.

Roodkapje zegt : Waarom is dit dus tijdgebonden? Op andere plekken in de Bijbel wordt gezegd dat sommige richtlijnen / wetten/ geboden tijdelijk zijn. (Vgl. Hebreeën). Maar dat staat er hier niet bij!

-als je alles van Korinthe ook op nu van toepassing maakt zonder te letten op de cultuurkwestie van die tijd, moet je dus consequent ook het opereren van de vrouw in organisaties, vergaderingen, onderwijs of wat voor gezag dan ook binnen en buiten de kerk ter discussie stellen. En daar is dan bijbels het nodige tegen te zeggen
« Laatst bewerkt op: juni 24, 2005, 02:24:58 pm door Zandbergen »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Studie naar bijbelteksten over positie vrouw en het ambt
« Reactie #3 Gepost op: juni 24, 2005, 03:31:05 pm »
Hoezo overal? De Bijbel gaat toch alleen over de vrouw in de Gemeente. In de Bijbel gaat het over de relatie tussen man en vrouw en die relatie is volgens diezelfde Bijbel een beeld van de relatie tussen Christus en Kerk. De Gemeente wordt de Bruid genoemd, en Christus de bruidegom. Waarom is dat inlegkunde? Ik heb daar toch al bijbelteksten bij gegeven in het andere topic (Efe 5, Kol 3, 1 Petr. 5) en er zijn nog veel meer teksten en lijnen die daarop wijzen (Hooglied). Zou je daar dan inhoudelijk op in kunnen gaan?

Dus dan gaat het toch alleen over de kerk, en niet over buitenkerkelijke activiteiten? Je kunt dat soort regels dan toch niet opleggen aan niet-kerkelijke mensen, omdat de Bijbel daar niks over zegt, alleen hoe je je als christen gedraagt? Niet-christenen, zondaars, die kunnen alleen maar zondigen en niet de wet houden omdat ze niet in Christus zijn. Of begrijp ik je nou verkeerd?
« Laatst bewerkt op: juni 24, 2005, 03:32:34 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Studie naar bijbelteksten over positie vrouw en het ambt
« Reactie #4 Gepost op: juni 24, 2005, 03:59:46 pm »
eh, you lost me in je 2e alinea? Wat ik bedoel is dat als een vrouw binnen de kerk niet gezaghebbend mag functioneren volgens jou betoog, je ook moet concluderen dat christelijke vrouwen ook buiten de kerk moeten laten zien dat ze niet moeten regeren op enige wijze, de SGP visie dus. Want je stelt dan het gezag van mannen ook buiten het huwelijk dus gemeentelijk en publiek bovenaan. Maar als je de visie op de vrouw in huwelijk en gemeente scheidt, mi bijbelser,  is het voor haar in een ambt mogelijk gezag te hebben zonder daar in onze huidige cultuur aanstoot mee te geven buiten of binnen de kerk.  

Wat de eerste alinea betreft: ik zie toch duidelijk enerzijds de bijbel spreken over man-vrouw , ook in hooglied. Hooglied is lange tijd versymboliseert als Christus en zijn gemeente. Hoewel dat op zich mag, is dat niet de primaire en oorspronkelijke bedoeling ervan erkennen veel bijbelgetrouwe theologen vandaag de dag.
En ik zie de bijbel spreken over de vrouw functionerend binnen de gemeente : vele vrouwelijke dienaren in het NT  en dat ze rekening dienen te houden bij hun functioneren dat ze daarin niet reden tot aanstoot geven d.i afbreuk doen aan het gezag van de man binnen het huwelijk.
« Laatst bewerkt op: juni 24, 2005, 04:01:44 pm door Zandbergen »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Studie naar bijbelteksten over positie vrouw en het ambt
« Reactie #5 Gepost op: juni 24, 2005, 04:51:23 pm »

quote:

Zandbergen schreef op 24 juni 2005 om 15:59:
eh, you lost me in je 2e alinea? Wat ik bedoel is dat als een vrouw binnen de kerk niet gezaghebbend mag functioneren volgens jou betoog, je ook moet concluderen dat christelijke vrouwen ook buiten de kerk moeten laten zien dat ze niet moeten regeren op enige wijze, de SGP visie dus. Want je stelt dan het gezag van mannen ook buiten het huwelijk dus gemeentelijk en publiek bovenaan. Maar als je de visie op de vrouw in huwelijk en gemeente scheidt, mi bijbelser,  is het voor haar in een ambt mogelijk gezag te hebben zonder daar in onze huidige cultuur aanstoot mee te geven buiten of binnen de kerk.  

Dat vind ik inderdaad. Met mijn tweede alinea probeerde ik duidelijk te maken dat er in de Bijbel alleen gesproken wordt over christenen. Dus is het (imho) onmogelijk om bovenstaande visie buiten de kerk op te leggen, omdat dit niet voor niet-christenen geldt. Blijkbaar hang ik een SGP visie aan (dat wist ik helemaal niet joh! ;) ). Maar ik vind dan dus niet dat je zo'n visie breder kunt trekken naar de maatschappij. Dus het is niet mogelijk om dit breder dan de kerk te trekken. Je zegt dat kerk en huwelijk gescheiden bijbelser is, waarom is het minder bijbels om het samen te voegen (ik zie dezelfde verhoudingen in 1Kor, Efe 5, Kol 3 en 1Petr. 5). In 1 Petr. 5 wordt eenzelfde soort 'gedragscode' gegeven voor de gemeente. Dezelfde redenering gebruikt Paulus tegen de Efeziërs en de Kolossers. Dus ik zou niet weten waarom dat niet kan. :?

quote:

Wat de eerste alinea betreft: ik zie toch duidelijk enerzijds de bijbel spreken over man-vrouw , ook in hooglied. Hooglied is lange tijd versymboliseert als Christus en zijn gemeente. Hoewel dat op zich mag, is dat niet de primaire en oorspronkelijke bedoeling ervan erkennen veel bijbelgetrouwe theologen vandaag de dag.
En ik zie de bijbel spreken over de vrouw functionerend binnen de gemeente : vele vrouwelijke dienaren in het NT  en dat ze rekening dienen te houden bij hun functioneren dat ze daarin niet reden tot aanstoot geven d.i afbreuk doen aan het gezag van de man binnen het huwelijk.

Iedereen is dienaar in de kerk. Maar waar jij op doelt met dit draadje (als ik het goed heb) is vrouwen als ouderling (oudste) en/of vrouwen als dominee (herder). Vrouwen in de Bijbel bekleden juist dié ambten niet. Ze mogen wel (onder gezag van hun man) profeteren (= d.i. de Bijbel uitleggen). Ook mogen ze bidden (voorbede doen in de gemeente) onder gezag van hun man. Wat vrouwen ook doen in de gemeente, het is altijd onder het gezag van hun man. Ongetrouwde vrouwen hebben een wat vrijere rol, maar die is nog altijd niet dezelfde als die van de man.

Dus om de discussie zuiver te houden lijkt me het wel van belang om de verschillende ambten te scheiden ipv het over 'de' ambten te hebben. Ik denk dat het bijbels is als je diakonessen hebt. Of pastorale werksters. Maar het is niet bijbels om te spreken van herderinnen of vrouwelijke oudsten. Dat zijn in de bijbel nooit vrouwen.
« Laatst bewerkt op: juni 24, 2005, 04:56:04 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Studie naar bijbelteksten over positie vrouw en het ambt
« Reactie #6 Gepost op: juni 24, 2005, 05:03:46 pm »
Nou ik ben het met je eens dat bijbels gezien harder te maken is vrouwen als diaken aan te stellen dan herders en oudste. Trouwens, de discussie over vrouwen in het ambt wordt altijd breed gevoerd, niet alleen in de modernistische kerken hoor. GKV en NGK zijn er ook zoet mee.
Blijft de vraag, in hoeverre het 'zwijgen'van de vrouw gerelateerd is aan de echtgenoot en of culture zeden van die tijd. Ik ben er niet van overtuigd dat de bijbel leert dat vrouwen per definitie moeten zwijgen, wel dat er met het gezag vd man binnen een huwelijk en heersende zeden moet worden gerekend en gewaakt moet worden voor eigenzinnig optreden.