Gods Wil

[Carl]

Mij is vroeger geleerd dat de wil van God geschiedt. Altijd.
Tot mijn verbazing is volgens sommige forumdeelnemers dit een misverstand.

Bijvoorbeeld: (alweer een willekeurige selectie)
*God wenste niet dat de mens van de boom der kennis zou eten.....maar het gebeurde toch.
*God wenste dat de mens volgens de thorah zou leven.....maar het gebeurde niet.
*God wil dat iedereen behouden wordt door te geloven in de dood van Jesus als verzoening met een tekort-gedane God..... maar het gebeurt niet

Een aantal keren is Gods wil wél uitgekomen. Het gekke is echter, dat de uitkomst van Gods (bijbelse) wil vrijwel steeds ellende met zich mee bracht.
Denk aan: (een willekeurige selectie)
*de plagen over Egypte.
*de genocide op vele Kanaänitische volken
*de wegvoering van Israël en Juda.
*de terugkomst van Israel en Juda.
*de dood van rabbi Jesus, de Onschuldige

Er rijzen dan bij mij een paar vragen:
*als God zijn wilsbesluit vormt, hoe schat Hij de gevolgen in?
*is het voor God belangrijk, dat zijn wil gerealiseerd wordt?
*zijn er ‘vuistregels’ bekend die God hanteert bij het vormen van Zijn wil?
*wie garandeert mij dat wat Paulus zegt over de wil van God in Colossenzen 1:19b” Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken, 20 en door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is.” ook werkelijk vervuld zal worden? Volgens de bijbelse geschiedenis lijkt dat niet gegarandeerd.

(Noot: er is een midrash (joodse uitleg) bekend, waarin gesteld wordt dat God boven de tijd staat. Er is in de tijd gesproken geen verschil tussen Gods contemplatie over Zijn wil, en het zichtbaar worden daarvan.)

jullie
Carl

[grompie]

eh lees Jeremia

[Bumblebee]

quote:

op 05 Jan 2004 12:46:07 schreef Carl:
Mij is vroeger geleerd dat de wil van God geschiedt. Altijd.
Tot mijn verbazing is volgens sommige forumdeelnemers dit een misverstand.

Waar heb je dat dan geleerd? Christenen geloven dat God een relatie wilde met mensen en dat Hij de mensen daarom een vrije wil heeft gegeven om echte liefde mogelijk te maken. Dit houdt uiteraard in dat mensen ook tégen God kunnen kiezen ook al is dat tegen Zijn wil.
Dus, de christelijke visie is niet dat Gods wil altijd geschiedt.
Je draagt zelf al een paar mooie Bijbelse voorbeelden aan:

quote:

Bijvoorbeeld: (alweer een willekeurige selectie)
*God wenste niet dat de mens van de boom der kennis zou eten.....maar het gebeurde toch.
*God wenste dat de mens volgens de thorah zou leven.....maar het gebeurde niet.
*God wil dat iedereen behouden wordt door te geloven in de dood van Jesus als verzoening met God, die ze zelf hebben verlaten (red) ..... maar het gebeurt niet.

[Carl]

Dag Bumblebee,

ik herinner me dat in de liturgie van de plaatselijke geref. kerk -ik meen in de zegenbede- ook de regel '...en die niet laat varen het werk Zijner handen'.... voor kwam.
Ik heb geprobeerd dit in een bijbelpassage te kunnen plaatsen, maar kan de brontekst daarvan niet terug vinden. Wel meen ik dat er ook minstens één gezang is waarin iets dergelijks voor kwam; iets als 'voleindigt wat Zijn hand begon...' of zo.

Los daarvan, lijkt het mij toch erg voor de hand liggend dat de wil van God altijd doorgang vindt. Hoe kan immers uiteindelijk het Colossenzencitaat realiteit worden? Of het sanctus uit Jesaja 6:3 ("En de een riep de ander toe: Heilig, heilig, heilig is de HERE der heerscharen, de ganse aarde is van zijn heerlijkheid vol.)?

In de bijbel is Gods antipool: de duivel.
Datgene wat God wil, wil de duivel niet en werkt het tegen. Datgene wat God niet wil, wil de duivel wel, en zet zich daar volledige voor in.
Daaruit konkludeer ik dat datgene waarin God gedwarsboomd wordt, bijbels gesproken uiteindelijk het werk van de duivel is. Het vernietigen (volgens de openbaring aan Johannes de poel des vuurs) houdt in gewoon nederlands in dat alles wat dit smerige wezen heeft aangericht eens ofwel vernietigd wordt, ofwel wordt hersteld. M.a.w.: de Wil van God overwint uiteindelijk.
Anders gesteld: zelfs al zou er maar één enkele ziel verloren gaan, dan zou de openbaring niet kloppen, God verloren hebben en de duivel overwinnaar zijn.
Konklusie: het kan niet anders of Gods Wil zal 100% gerealiseerd worden.

Overigens: ik zou niet graag onzeker zijn over de vraag of Gods Wil uitkomt. Het zou een fundamentele onzekerheid over Zijn relatie met mij inhouden, en me veroordelen tot eeuwige angst en onzekerheid.

Hoe kan het dan dat je zoveel ellende om je heen ziet?
Dat lijkt me iets om later uit te werken....laten we het voorlopig eerst over bovenstaande eens zien te worden

je
Carl

[Baldur]

Beste Bumblebee,

Het is precies zoals je weergeeft n.a.v. je voorganger, in deze topic. Ook ik ben vreselijk gepikeerd als iemand meent dat "het Gods wil is". Hiermede is al veel schade aangericht, want WIE bepaalt of "iets" Gods wil is. Heeft God het gezegd of aangekondigd? Als mensen zelf moeilijk in staat zijn om volgens de geboden te leven of Zijn wet tot verlossing te aanvaarden in het licht van de genade en de verlossing; hoe is dan het resultaat, straks als Jezus wederkeert. Immers dan zal de waarheid aangaande onze verlossing pas duidelijk zijn. Jezus leert ons dat Hij niet oordeelt, omdat Hij dat -nog- niet kan en mag van Zijn Vader. Dus hoe en in welke relatie kunnen (inderdaad) mede Christenen menen dat "het" Gods wil is.

We kunnen evangeliseren wat we willen en we kunnen profetische kennis hebben (zoals ik zelf ervaar) Pas aan het einde van alles zal ons elk duidelijk zijn of we ook in dat Koninkrijk zullen zijn. Lees de Bijbel er op na; geen enkele profeet of Leraar was onfeilbaar noch zonder zonden. Dus uiteindelijk betekent dat gewoon dat we allemaal onder hetzelfde gezag en oordeel vallen; de profetieën gaan in vervulling, exact op Zijn tijd en plaats, zoals de Bijbel ons leert en dat is denk ik gewoon Gods wil!

[grompie]

quote:

op 05 Jan 2004 13:45:48 schreef Carl:
ik herinner me dat in de liturgie van de plaatselijke geref. kerk -ik meen in de zegenbede- ook de regel '...en die niet laat varen het werk Zijner handen'.... voor kwam.
Ik heb geprobeerd dit in een bijbelpassage te kunnen plaatsen, maar kan de brontekst daarvan niet terug vinden. Wel meen ik dat er ook minstens één gezang is waarin iets dergelijks voor kwam; iets als 'voleindigt wat Zijn hand begon...' of zo.

voor de hobbie dan maar
Psalmen 102:25  (102-26) Gij hebt voormaals de aarde gegrond, en de hemelen zijn het werk Uwer handen;
Jesaja 19:25  Want de HEERE der heirscharen zal hen zegenen, zeggende: Gezegend zij Mijn volk, de Egyptenaars, en de Assyriers, het werk Mijner handen, en Israel, Mijn erfdeel
Jesaja 45:9  Wee dien, die met zijn Formeerder twist, gelijk een potscherf met aarden potscherven! Zal ook het leem tot zijn formeerder zeggen: Wat maakt gij? of zal uw werk zeggen: Hij heeft geen handen?
 
Jesaja 45:11  Alzo zegt de HEERE, de Heilige Israels, en deszelfs Formeerder: Zij hebben Mij van toekomende dingen gevraagd; van Mijn kinderen, zoudt gij Mij van het werk Mijner handen bevel geven?(en omliggende versen)


dus het werk zijner handen scheping of schepselen
oja en
'Onze hulp is in de naam des Heren, die hemel en aarde gemaakt heeft, die
trouw houdt tot in eeuwigheid en niet laat varen het werk Zijner handen'

Klaagliederen 4:2  Beth. De kostelijke kinderen Sions, tegen fijn goud geschat, hoe zijn zij nu gelijk gerekend aan de aarden flessen, het werk van de handen eens pottenbakkers!
weg met elie en rikkert(maar dat is mischien off-topic)

[Carl]

quote:

op 05 Jan 2004 14:17:13 schreef grompie:

'Onze hulp is in de naam des Heren, die hemel en aarde gemaakt heeft, die
trouw houdt tot in eeuwigheid en niet laat varen het werk Zijner handen'

Juist.
Die bedoelde ik )

maar op welke bijbelpassage berust dit nou?

je
Carl

[Carl]

quote:

op 05 Jan 2004 13:51:51 schreef Baldur:
Beste Bumblebee,

Het is precies zoals je weergeeft n.a.v. je voorganger, in deze topic. Ook ik ben vreselijk gepikeerd als iemand meent dat "het Gods wil is". Hiermede is al veel schade aangericht, want WIE bepaalt of "iets" Gods wil is. Heeft God het gezegd of aangekondigd?

Een hele goede vraag.
Laten we daar de juiste konklusie uit trekken, en alle dogmatiek over zonde, straf en verlossing overboord zetten, want als het erg onduidelijk is wat God nu wel/niet wil, hoe kunnen wij dan leven volgens wat Mozes meende zeker te weten dat Gods wil is, laat staan: hoe kan dat van ons worden verwacht als niet duidelijk is of God zijn eigen Wil wel kan volbrengen???

je
Carl

[grompie]

quote:

op 05 Jan 2004 16:04:30 schreef Carl:
[...]


Juist.
Die bedoelde ik )

maar op welke bijbelpassage berust dit nou?

je
Carl

Psalmen 124:8  Onze hulp is in den Naam des HEEREN, Die hemel en aarde gemaakt heeft.

en de rest is er bij verzonnen

[Bumblebee]

quote:

op 05 Jan 2004 16:08:03 schreef Carl:
Laten we daar de juiste konklusie uit trekken, en alle dogmatiek over zonde, straf en verlossing overboord zetten, want als het erg onduidelijk is wat God nu wel/niet wil, hoe kunnen wij dan leven volgens wat Mozes meende zeker te weten dat Gods wil is, laat staan: hoe kan dat van ons worden verwacht als niet duidelijk is of God zijn eigen Wil wel kan volbrengen???

Het is Gods wens dat wij een relatie met Hem hebben en Zijn wil dat we dit ook zélf willen en er niet toe gedwongen worden. Dit houdt automatisch in dat we ook "nee" kunnen zeggen, ook al is dit  tegen Gods wens en niet goed voor ons.

Wij zijn niet onder de wet maar onder de genade en volgen Christus, niet Mozes.

En wat God wil staat in de Bijbel, maar als je die continu betwijfelt en belachelijk maakt, en alle geopenbaarde waarheden afdoet als onzinnige dogmatiek die je naar believen overboord kunt zetten, dan wordt Gods wil inderdaad moeilijk om gewaar te worden.

En het lijkt me duidelijk dat God uiteraard Zijn wil kan volbrengen en dat Hij er voor kiest om ons de keuze te geven.

[Carl]

Beste Bumblebee,

Vreemd.....God kan Zijn Wil volbrengen....maar toch kan hij het ook weer niet als Hij de mens tegenover zich vindt. Jammer dat je toch niet wat dieper op mijn argumenten ingaat.

Belachelijk maken???
Nou breekt me toch ff de klomp.....wie betwijfelt nu toch steeds God wil en maakt hem belachelijk?
Denk je nu echt dat er niets anders is waardoor God Zijn Wil duidelijker en minder paradoxaal bekend maakt dan door die bibliotheek, die tamelijk willekeurig is samengesteld, en wij bijbel noemen?
Kijk bijvoorbeeld eens naar de natuur; het middel bij uitstek waardoor hij zich uit en tot die natuur horen gelukkig ook wij mensen.

Het is juist de bijbelse bibliothee die, onder meer door haar innerlijke tegenstrijdigheden, de Wil van God diverse kanten uit laat zwalken, en vele volksstammen zien dit wel, maar durven er niet de juiste conclusies uit te trekken.

Veel mensen hebben aan de bijbel bijgedragen. Het waren echter slechts mensen die ieder in de taal en opvattingen van zijn tijd geschreven.
Wat mij rest is de rode draad vast te houden:
heb Lief.
Je God boven alles door recht te doen en getrouwheid lief te hebben. (Micha 6:
Iets anders heeft ook Jesus nooit beweerd.

je
Carl

[Bumblebee]

quote:

op 05 Jan 2004 16:58:02 schreef Carl:
Je God boven alles door recht te doen en getrouwheid lief te hebben. (Micha 6:
Iets anders heeft ook Jesus nooit beweerd.

Jezus heeft meer dan genoeg andere dingen beweerd maar die wil jij niet weten.
Zie ook de tekst die ik in een andere post aanhaalde uit 1 Joh 4 over het sterven van Christus, de Zoon van God, voor onze zonden.

Ik kan wel zeggen: lees de evangeliën, maar jij accepteert de Bijbel niet, behalve de delen die jou aanstaan.
Een zinvolle discussie is op deze wijze natuurlijk niet mogelijk.

[Carl]

Okay bumblebee.

Toch interesseert mij wel jouw mening over het tweede deel van mijn openingspost.
En dan maken we er verder gewoon geen diskussie van

je
Carl

[Priscilla en Aquila]

quote:

door Carl op 05 Jan 2004 12:46  
*God wenste niet dat de mens van de boom der kennis zou eten.....maar het gebeurde toch.
*God wenste dat de mens volgens de thorah zou leven.....maar het gebeurde niet.
*God wil dat iedereen behouden wordt door te geloven in de dood van Jesus als verzoening met een tekort-gedane God..... maar het gebeurt niet

Een aantal keren is Gods wil wél uitgekomen. Het gekke is echter, dat de uitkomst van Gods (bijbelse) wil vrijwel steeds ellende met zich mee bracht.
Denk aan: (een willekeurige selectie)
*de plagen over Egypte.
*de genocide op vele Kanaänitische volken
*de wegvoering van Israël en Juda.
*de terugkomst van Israel en Juda.
*de dood van rabbi Jesus, de Onschuldige

Alles wat je opnoemt over wat God wil en het gebeurt niet, de reden van het niet gebeuren van Zijn wil is de mens. Van elk punt dat je noemt. En wel de ‘zondige’ mens. En begin nu niet over dogma enzovoort, want dat is voor jou een reden om het mijlenver weg te gooien.

Als je dit enigszins wil snappen moet je in de eerste plaats accepteren wat God erover zegt in de Bijbel…. Anders zul je nooit een antwoord op die vraag krijgen.

*God wenste niet dat de mens van de boom der kennis zou eten.....maar het gebeurde toch.

-God wilde geen gedwongen gehoorzaamheid, maar een vrijwillige daad van liefde. Je zou kunnen zeggen: Hij behandelde de mens op een volwassen manier, gaf hem verantwoordelijkheid. Maar de mens liet zich verleiden. (Als jij je vriendin dwingt tot liefde, kun je het toch geen liefde meer noemen, of een autoritaire vader die zijn kinderen tot gehoorzaamheid dwingt door de knoet of door ze te hersenspoelen waardoor ze willoze wezens worden.- Kun je respect opbrengen voor zo’n vader of iemand die zich zo gedraagt in z’n relatie?) Je verlangt echter wel dat God op die manier zou handelen zodat Zijn wil altijd onmiddellijk uitgevoerd zou worden….

*God wenste dat de mens volgens de thorah zou leven.....maar het gebeurde niet

-God wilde de mens duidelijk maken dat hij zondig was en dus niet uitzichzelf bij God terug kon komen. Door de wet werd de zonde openbaar, want de wet zegt: Doe dit, en wij kunnen het niet. (Je ziet dat ik nog steeds het uitgangspunt heb dat we sinds de zondeval een zondige natuur hebben). Als je namelijk vindt dat je er zelf nog wel mee door kan, waarom zou je God dan nodig hebben? Maar hier hebben we het eerder over gehad……Jij vindt één kleine zonde geen probleem. Maar het probleem is in principe niet ‘de zonden’(een kleine of grote, het principe is hetzelfde) Het probleem is de zonde. Oftewel de zondige natuur die vanuit zij aard zondig is.  

*God wil dat iedereen behouden wordt door te geloven in de dood van Jesus als verzoening met een tekort-gedane God..... maar het gebeurt niet .

- Als ik je goed begrepen heb geloof jij ook niet in de dood van Jezus als een verzoening met een tekort-gedane God. Heb je in de gaten dat jijzelf dus óók een reden bent dat Gods wil nu nog niet geschiedt? En je vindt jezelf nog wel tamelijk ‘goed’, in die redenering zou je toch zeker Gods wil doen….. Maar gelukkig voor jou ‘dwingt’ hij je niet…..

Het lijkt wel of je er behagen in schept ‘Gods wil’ te vereenzelvigen met allerlei ellende die de mensen over zichzelf afgeroepen hebben. Je hebt eigenlijk helemaal geen hoge dunk van Hem. Hier spreekt geen liefde uit maar iets heel anders…….wantrouwen, frustratie…hier handel je niet volgens je eigen principe: ‘Heb lief”

*de plagen over Egypte.

- Die zijn niet Gods wil, maar het gevolg van dat Farao de Israëlieten niet wil laten gaan. Farao dwarsboomt juist Gods wil en het gevolg is niet aangenaam……

*de genocide op vele Kanaänitische volken.

-Heb je er wel eens bij stil gestaan hoe rechtvaardig God is……..Weet je wel waarom het volk Israël zolang in Egypte moest blijven? God vond namelijk dat al die volken in Kanaan
niet zomaar uitgeroeid mochten worden omdat Hij beslist had dat het land voor Israël was.
Lees maar eens in Gen 15,16 ‘Het vierde geslacht echter zal hierheen wederkeren, want eerder is de maat van de ongerechtigheid der Amorieten niet vol.’
God eiste pas dat deze volken gedood werden nadat hun zonden en gruwelen tot grote hoogte gestegen waren.
Het is dat we nu in de genade-tijd leven (als die term je iets zegt) d.w.z. dat God  lankmoedig is daar Hij niet wil dat er iemand verloren gaat, anders zou het misschien wel eens heel snel zijn afgelopen met deze wereld als je ziet wat er tegenwoordig allemaal gebeurt….

*de wegvoering van Israël en Juda.

-Ze moesten in ballingschap als gevolg van hun eigen ontrouw aan hun God. Gods wil was dat zij Hem zouden dienen in het land dat Hij hen had gegeven met de belofte van vrede en een lang leven in het beloofde land. Als zij zich niet zouden houden aan deze wil van God zouden ze weggevoerd worden. Dus is dat ook gebeurt…..

*de terugkomst van Israel en Juda.

-Ik weet niet precies waar je hiermee op doelt. “Israël = het tienstammenrijk” is namelijk nog helemaal nooit teruggekomen uit de ballingschap. Wie er terugkwamen onder Ezra en Nehemia waren een heel klein groepje Joden. En ze hadden het toen niet makkelijk maar dat is toch ook het gevolg van dat ze door ‘eigen schuld’ in ballingschap moesten.
-Als je bedoelt de terugkeer van de Joden en het ontstaan van de staat Israël in de tegenwoordige tijd, kun je zeggen dat ze Gods wil niet gedaan hebben toen ze Jezus verwierpen als hun Messias. Daarna is Jeruzalem verwoest en zijn ze verstrooid…… Maar God is nu bezig de ‘vervallen hut van David weer op te bouwen’. Dit gaat met een boel strijd en ellende gepaard omdat ze eerst nog door God in de ‘dag van benauwdheid van Jacob’ gebracht zullen worden waardoor zij gelouterd worden. Hierna zullen ze de Here Jezus herkennen als degene Die zij doorstoken hebben. En Hem aannemen…..(teksten genoeg hierover…) Uiteindelijk gebeurt toch Zijn wil maar wij zorgen altijd zo voor vertraging….

*de dood van rabbi Jesus, de Onschuldige

-De dood van Jezus was nodig omdat wij mensen Gods wil niet uit onszelf kunnen doen. Verder is dit misschien het enige punt waar je ook gelijk hebt: Jezus kwam om Gods wil te doen. Gods wil was dat Hij als onschuldige (zoals ook Pilatus zei)zou sterven voor schuldigen Vind je dit een gruwelijke dood? Misschien geeft dit aan hoe ‘gruwelijk’ het naar Gods maatstaven met ons was gesteld. (Hij is namelijk heilig en rechtvaardig, kan geen enkele zonde in Zijn nabijheid hebben)
En als je het nu hebt over liefde: Hij zegt niet: Zoek het zelf maar uit, maar omdat Hij ook ‘Liefde’ is neemt Hijzelf de gevolgen van de zonde op Zich. Daarmee is ook aan Gods rechtvaardigheid recht gedaan. Zo kunnen we tóch tot Hem komen terwijl Hij heilig is….  
   
Het wordt een lang verhaal, dus post ik dit maar vast......

[Carl]

quote:

op 05 Jan 2004 22:58:10 schreef Priscilla en Aquila:
Alles wat je opnoemt over wat God wil en het gebeurt niet, de reden van het niet gebeuren van Zijn wil is de mens. Van elk punt dat je noemt. En wel de ‘zondige’ mens. En begin nu niet over dogma enzovoort, want dat is voor jou een reden om het mijlenver weg te gooien.

Laat ik mijn reactie dan even tot deze aanhef beperken, want daar draait het in jouw reactie ook om.
Het mag gek klinken, maar in zekere zin ben ik het met je eens.
Je bedoelt: wat de mens wil, dat gebeurt.

Maar dan zitten we wel met een probleem.
Of we moeten vaststellen dat God wel zoveel kan willen met zijn almachtigheid, maar dat dit eigenlijk gewoon geklets is, omdat uiteindelijk gebeurt wat de mens wil.

(Hoezo 'Hij die niet laat varen het werk zijner handen'??)

Of we moeten vaststellen dat er nog een andere mogelijkheid is, nl. de situatie dat God iets wil, en het gebeurt, en dat de mens ook iets wil, en het óók gebeurt, en ze elkaar toch niet in de weg zitten.

In die laatste mogelijkheid geloof ik. Enerzijds omdat Genesis al aangeeft dat God Zijn Eigen Ruach in onze fysieke vorm geblazen heeft, en dus zelf OOK Deel neemt aan de schepping;
anderzijds omdat het voor de hand ligt dat je datgene wat je geschapen hebt, ook als zodanig wilt ervaren. Je wilt de afstand tussen jou en het geschapene tot 0 reduceren. Zelfs de paradoxale tegenstellingen wil je als onderdeel van je Wezen ervaren.

(Hoezo 'Hij die niet laat varen het werk zijner handen'??)

je broeder
Carl

[Zwever]

quote:

op 07 Jan 2004 16:52:27 schreef Carl:
(Hoezo 'Hij die niet laat varen het werk zijner handen'??)

Dit staat ook niet zo op deze manier in de Bijbel.

Er staat alleen maar een gebed van David: "Laat toch niet varen de werken van uw handen" en dan heeft hij (David) het over z'n éigen behoud.

God zal sommige van zijn werken wel degelijk laten varen/verloren gaan.

[Carl]

Dat wist ik ook wel, Zwever.

Er worden wel vaker dingen in de protestantse liturgie gezegd die niet te verantwoorden zijn.
Desalniettemin vind ik het onacceptabel te aanvaarden dat er ook maar iets gebeurt tegen de wil in van Vader.
Zie ook mijn laatste message aam Bumblebee.

Wat is dat toch een merkwaardig geloof, dat enerzijds de Almacht van God vast stelt, maar anderzijds bang is dat de schepsels meer (wils)macht hebben dan de Schepper?
Dat de pot de dienst uit maakt, en niet de pottenbakker?

Wat is jouw oplossing?


je
Carl

[Zwever]

Oh, heel simpel.

God is bij machte onze wil op élk moment te stoppen, onze wil over te nemen en ons compleet iets anders te laten doen, dát is almacht.

Dat Hij niet op elk moment ingrijpt, is geen teken van onmacht, maar van een bewuste keuze ons onze gang te laten gaan, teneinde menselijke vrijheid te creeëren.

Pas als God niet in zou kúnnen grijpen, is Hij niet langer de koning van het heelal.

Vergelijk het maar met een koning, die een aantal mensen in zijn rijk heeft die tegen hem protesteren, ze willen hem niet langer als koning. Is hij dan niet meer de koning over hen? Natuurlijk niet, hij blijft koning zolang hij kan besluiten in te grijpen en een einde aan het verzet te maken en weer zijn regels te laten gelden.

[Carl]

quote:

op 07 Jan 2004 22:26:46 schreef Zwever:
Oh, heel simpel.

God is bij machte onze wil op élk moment te stoppen, onze wil over te nemen en ons compleet iets anders te laten doen, dát is almacht.

Dat Hij niet op elk moment ingrijpt, is geen teken van onmacht, maar van een bewuste keuze ons onze gang te laten gaan, teneinde menselijke vrijheid te creeëren.

Pas als God niet in zou kúnnen grijpen, is Hij niet langer de koning van het heelal.

Vergelijk het maar met een koning, die een aantal mensen in zijn rijk heeft die tegen hem protesteren, ze willen hem niet langer als koning. Is hij dan niet meer de koning over hen? Natuurlijk niet, hij blijft koning zolang hij kan besluiten in te grijpen en een einde aan het verzet te maken en weer zijn regels te laten gelden.

Klinkt interessant Zwever,
maar het probleem is en blijft, dat zodra je als mens écht vrijheid neemt, m.a.w. je dus tegen Gods wil ingaat (laten we voor het gesprek even aannemen dat daar een verschil tussen zou zijn ofschoon ik dat niet geloof) je dus prompt wordt bedreigd met hel en verdoemenis.

Dus zo vrij is die vrijheid niet. En als je probeert de gedachte daarachter, achter de rationaliteit, te vatten, dan komt het erop neer dat iets oppermachtigs doch buiten de mens, zich volstrekt naar de (kleine) mens voegt.

En in zekere zin is dat ook zo, zij het dat er uiteindelijk geen verschil is, maar dat het GROTE en het kleine slechts uitdrukkingen van elkaar zijn. Daarover doorgedacht zou je kunnen konkluderen, dat die kleine beperkte vrijheid op een andere manier tevens de meest onvoorwaardelijke Vrijheid is.

je
Carl

[grompie]

quote:

op 07 Jan 2004 22:55:16 schreef Carl:
[...]
Klinkt interessant Zwever,
maar het probleem is en blijft, dat zodra je als mens écht vrijheid neemt, m.a.w. je dus tegen Gods wil ingaat (laten we voor het gesprek even aannemen dat daar een verschil tussen zou zijn ofschoon ik dat niet geloof) je dus prompt wordt bedreigd met hel en verdoemenis.

vrijheid nemen? vrijheid heb je toch(of niet). Het enige punt is dat je doel (geen hel en verdoemenis) je dwingt bepaalde keuze's te maken.

quote:

Dus zo vrij is die vrijheid niet. En als je probeert de gedachte daarachter, achter de rationaliteit, te vatten, dan komt het erop neer dat iets oppermachtigs doch buiten de mens, zich volstrekt naar de (kleine) mens voegt.

Dit volg ik niet maar verdient enige bijbel versen
job 8:12
hebt gij ooit in uw leven de morgen ontboden, de dagenraad zijn plaats gewezen
job 8:33
33  Weet gij de verordeningen des hemels, of kunt gij deszelfs heerschappij op de aarde bestellen?

het dagelijks bestuur van hemel en aarde.

En over God's relatie tot de mens spreekt mij het beeld van de herder bijzonder aan. God's wil(weg of doel), God's leiding en de vrijheid van de mens binnen die grensen.
en weer een paar versen.
1  Een psalm van David. De HEERE is mijn Herder, mij zal niets ontbreken.
2  Hij doet mij nederliggen in grazige weiden; Hij voert mij zachtjes aan zeer stille wateren.
3  Hij verkwikt mijn ziel; Hij leidt mij in het spoor der gerechtigheid, om Zijns Naams wil.
4  Al ging ik ook in een dal der schaduw des doods, ik zou geen kwaad vrezen, want Gij zijt met mij; Uw stok en Uw staf, die vertroosten mij.

quote:

En in zekere zin is dat ook zo, zij het dat er uiteindelijk geen verschil is, maar dat het GROTE en het kleine slechts uitdrukkingen van elkaar zijn. Daarover doorgedacht zou je kunnen konkluderen, dat die kleine beperkte vrijheid op een andere manier tevens de meest onvoorwaardelijke Vrijheid is.

je
Carl

ah als een damspel waar de wil van de grote gebeurt en de kleine tekort komt om er iets aan te doen. dus heeft de kleine alle en onvoorwaardelijke vrijheid en verandert niets aan de uitkomst?

maar goed nu een serieuze vraag geloof je dat de wereld deteministisch(dwz het eind en de weg daarnaar toe liggen vast)  is of niet?

[Zwever]

Carl, hieruit blijkt maar weer eens te over dat we totaal verschillende gedachte-gangen hebben. Maar dat wisten we al lang.

[Carl]

quote:

op 08 Jan 2004 04:30:23 schreef grompie:
[...]


vrijheid nemen? vrijheid heb je toch(of niet). Het enige punt is dat je doel (geen hel en verdoemenis) je dwingt bepaalde keuze's te maken.

Dat geloof ik niet.
Niemand heeft zulke bedreigingen nodig om keuzes te maken. Zulke bedreigingen zijn natuurlijk wél nodig als je iemand wilt dwingen tot het maken van jouw keuze!

quote:

[...]


(CUT)
En over God's relatie tot de mens spreekt mij het beeld van de herder bijzonder aan. God's wil(weg of doel), God's leiding en de vrijheid van de mens binnen die grensen.

Gesteld dat jij god(delijk) bent?
[...]


ah als een damspel waar de wil van de grote gebeurt en de kleine tekort komt om er iets aan te doen. dus heeft de kleine alle en onvoorwaardelijke vrijheid en verandert niets aan de uitkomst?[/quote]

maar goed nu een serieuze vraag geloof je dat de wereld deteministisch(dwz het eind en de weg daarnaar toe liggen vast)  is of niet?[/quote]

Ja, dat geloof ik volledig.
Dat betekent niet dat wij geen keuze vrijheid hebben;
het betekent dat de hele schepping de uitdrukking is van God, en als zodanig dus alleen maar het doel als uitkomst kan geven dat God zich aan het begin der tijden heeft gesteld.

Dat het allemaal wat warrig eruitziet, komt door 2 dingen:

1. we zijn vergeten wat het betekent om een schepsel van God te zijn. Zoals een kunstenaar pas na een emotioneel en psychisch proces zijn kunstwerk kan voltooien, en zich dan op een bijzopndere manier betrokken voelt bij het resultaat,
zo is God de Vader Volmaakt en Volledig betrokken bij de schepping. Hij is de Alpha, de Omega, maar ook dat wat de Alpha tot de Omega zal brengen.

2. de communicatie met elkaar, God<->mens en mens<->mens kan alleen verlopen door Liefde.  Dat is de cement die ons uiteindelijk zal ver-een-igen tot datgene wat God wenst te zijn: alles in alle mensen. Het besef dat dit proces in gang is gezet, noem ik het geloof wat Jesus bedoelt, en wat in staat is bergen te verzetten.
Dat heeft overigens niets te maken met het denkbeeld dat wij slechte mensen zijn die verlossing nodig hebben door het sterven van Jesus. Die veronderstelling gaat namelijk uit van het idee dat er scheiding zou bestaan tussen God en mens door de zonde. En zoals we eerder zagen: de volledige en volmaakte betrokkenheid van God bij zijn kunstwerk sluit scheiding ten enenmale uit.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 08 Jan 2004 13:08:23 schreef Zwever:
Carl, hieruit blijkt maar weer eens te over dat we totaal verschillende gedachte-gangen hebben. Maar dat wisten we al lang.

En dat maakt de discussie interessant....tenminste, voor wie bereid is om over de muren van wat hij geleerd heeft, heen te kijken.

je
Carl

[grompie]

quote:

op 08 Jan 2004 17:42:59 schreef Carl:
[...]
Gesteld dat jij god(delijk) bent?

huh? nou bedankt!

quote:

Ja, dat geloof ik volledig.
Dat betekent niet dat wij geen keuze vrijheid hebben;

nu snap ik het niet meer. alles ligt vast maar je kan wel kiezen. maar dan alleen dat wat tevoren bepaalt is?

[grompie]

o ja nog ff dit

jeremia 18

7  In een ogenblik zal Ik spreken over een volk en over een koninkrijk, dat Ik het zal uitrukken, en afbreken, en verdoen;
8  Maar indien datzelve volk, over hetwelk Ik zulks gesproken heb, zich van zijn boosheid bekeert, zo zal Ik berouw hebben over het kwaad, dat Ik hetzelve gedacht te doen.
9  Ook zal Ik in een ogenblik spreken over een volk en over een koninkrijk, dat Ik het zal bouwen en planten;
10  Maar indien het doet, dat kwaad is in Mijn ogen, dat het naar Mijn stem niet hoort, zo zal Ik berouw hebben over het goede, met hetwelk Ik gezegd had hetzelve te zullen weldoen.


Dat is wat ik onderandere bedoelde met mijn eerste post.

[Carl]

Er is dus gewoon GEEN vrijheid. Doe je goed (volgens God) dan word je beloond; doe je niet goed (volgens God) dan word je gestraft.

Nou zo simpel ligt het dus niet. Elders in de bijbel wordt al gekonstateerd dat het de goddeloze zo vergaat, zoals het de rechtvaardige behoort te vergaan.

je
Carl