Auteur Topic: Wat bedoelt NGB artikel 7?  (gelezen 1307 keer)

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
Wat bedoelt NGB artikel 7?
« Gepost op: september 27, 2003, 01:58:08 pm »
't Is vast eenvoudig op te lossen, maar ik vroeg me af wat de Nederlandse Geloofsbelijdenis, art 7 bedoelde:

Wij geloven dat deze Heilige Schrift de wil van God volkomen bevat en voldoende leert wat de mens moet geloven om behouden te worden.

Statenvertaling
Wij geloven, dat deze Heilige Schrift den wil Gods volkomenlijk vervat, en dat al hetgeen de mens schuldig is te geloven om zalig te worden, daarin genoegzaam geleerd wordt

Wat betekent 'volkomen'? Ik zie 2 mogelijkheden:
a - volledig. Alles wat God wil staat in de bijbel.
b - op volmaakte wijze. De bijbel is zo, dat wat God van ons wil, erin staat op de manier die God wil.

a) Sluit aan bij de huidige betekenis van het woord; en is in overeenstemming met de eng. vertaling ("fully"). Maar het klopt niet met de 2e helft van de zin ("voldoende:), want Gods wil is niet volledig in de bijbel te vinden, maar slechts voor zover nodig voor ons behoud (art 2).
b) Het nadeel van b) is, dat de bijbel in huidige staat niet ongeschonden is. Er zitten soms onoplosbare verschillen tussen handschriften. Bij sommige teksten weten vertalers niet wat bedoeld wordt.

Daarom dus mijn vraag. Wat wordt hier bedoeld? Wat stond er bijvoorbeeld in de originele tekst? is die op internet te vinden?
as blunt as Ockham's razor

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Wat bedoelt NGB artikel 7?
« Reactie #1 Gepost op: september 27, 2003, 06:14:55 pm »
Als je nu eens je niet blindstaart op de eerste zin, maar de rest van het artikel erbij pakt, dan lijkt het me duidelijk genoeg:
quote:
Wij geloven, dat deze heilige Schrift de wil Gods volkomen bevat, en dat al hetgeen de mens schuldig is te geloven, om zalig te worden, daarin genoegzaam geleerd wordt. Want overmits de gehele wijze van de dienst, die God van ons eist, daar in het lang beschreven is, zo is het de mens, al, waren het zelfs Apostelen, niet geoorloofd anders te leren, dan ons nu geleerd is door de heilige Schrift. Ja, al ware het ook een Engel uit de hemel, gelijk de Apostel Paulus zegt. Want omdat het verboden is aan Gods woord iets bij te voegen of iets af te doen, zo blijkt daaruit, dat deze leer volmaakt en in alle manieren volkomen is. Men mag ook geen geschrift van mensen, hoe heilig zij geweest zijn, vergelijken bij de goddelijke Schrift, noch de gewoonte bij de waarheid Gods, (want de waarheid is boven al), noch de grote menigte, noch de oudheid, noch de successie van tijden of personen, noch de conciliÎn, decreten of besluiten; want alle mensen zijn uit zich zelf leugenaars, en ijdeler dan de ijdelheid zelf. Daarom verwerpen wij van ganser harte al wat met deze onfeilbare regel niet overeenkomt, gelijk ons de Apostelen geleerd hebben, zeggende: "Beproeft de geesten, of zij uit God zijn. En: zo iemand tot u komt, en deze leer niet meebrengt, ontvangt hem in uw huis niet.

            


1. De Bijbel is compleet, je hoeft er niets aan toe te doen, alles wat God wilde openbaren staat erin.
2. De Bijbel is waar. Je mag er niets aan afdoen, wat er in staat is wat God wilde openbaren.

Ik snap niet waarom je een probleem ziet onstaan met verschillende handschriften cq. vertalingen. Hoewel er meerdere handschriften en vertalingen zijn, is er (voor zover ik weet) nooit enig noemenswaardig conflict onstaan doordat verschillende personen verschillende handschriften gebruikten. De verschillen zijn ook allemaal erg klein, en gaan niet over leerpunten. Vrijwel alle conflicten gaan over interpretatie, niet over de tekst zelf.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Wat bedoelt NGB artikel 7?
« Reactie #2 Gepost op: september 27, 2003, 06:29:19 pm »
mijn poging:

'volkomenlijk' is een bijwoord bij 'vervat' en geen bijv nw. bij 'wil'. In de oud-nederlandse versie kun je dat zien. Daaruit volgt dus dat mogelijkheid b) de juiste is.

Wat het 'nadeel' van b) betreft: met 'de Heilige Schrift' wordt de bijbel bedoeld zoals de opstellers van de belijdenis die kenden. Van die bijbel wordt beleden dat zij de wil van God volkomenlijk bevat. Dus andere lezingen die sindsdien gevonden zijn, vallen niet onder deze belijdenis. Of ben ik nu te precies?

HarmW

  • Berichten: 290
  • schaap met Herder
    • Bekijk profiel
Wat bedoelt NGB artikel 7?
« Reactie #3 Gepost op: september 27, 2003, 07:52:11 pm »
Ik sluit me aan bij Pooh.

Misschien helpt het als je beseft dat de NGB zich afzet tegen de roomse leer. Volgens Rome heb je naast de bijbel ook de kerk nodig, en de sacramenten van de kerk. Guido de Bres stelt dat de bijbel zelf genoeg is.

(Overigens is Statenvertaling een verwijzing naar een bijbelvertaling, niet naar een weergave van een belijdenis. Maar dit terzijde.)
HarmW

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Wat bedoelt NGB artikel 7?
« Reactie #4 Gepost op: september 27, 2003, 11:18:00 pm »
Ik ben het eens met Pulpeet, met nog de toevoeging dat de oorspronkelijke NGB in het Frans was opgesteld, dus dat 'volkomenlijk' een bijwoord was (zie Pulpeet) lijkt me dan nog weer veel waarschijnlijker
(Er zijn discussies gaande over de vraag of de NGB destijds wel goed naar het NL is omgezet; bij de vertaling van de Catechismus schijnen nl ook wat dingen fout te zijn gegaan.)
« Laatst bewerkt op: september 28, 2003, 02:22:21 am door Marloes »
[Prediker 7:29]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Wat bedoelt NGB artikel 7?
« Reactie #5 Gepost op: september 28, 2003, 07:49:06 am »
Het lijkt me van belang om te begrijpen wat er bedoeld is met volkomen. (Ik ben het ermee eens dat dit een bijwoord is, dat blijkt uit het Franse origineel, uit de Nederlandse vertaling en uit de Engelse vertaling. Ook in modern Nederlands is het niet mogelijk om een bijvoegelijk naamwoord op deze manier als predicativum op te nemen; dus moet het bijwoord zijn.)

Volkomen betekent niet volledig, in die zin dat de bijbel alle aspecten van Gods wil op tafel legt. Het betekent ook niet, dat eigenlijk alles er wel inzit, maar dat het gewoon nog wat extra werk kost om het eruit te puren. Ik ben heel sceptisch geworden ten aanzien van dit elitaire, positivistische puzzelgeloof, dat in mijn omgeving verhandeld wordt als "development of the truth". Dat is naar mijn stellige overtuigen niet bedoeld door de Reformatoren, noch door de Synode van Dordrecht een halve eeuw later.

Volkomen betekent, dat er niets mis mee is, dat de bijbel geen mankementen heeft. Er is geen extra paus nodig om de Bijbel zeggingskracht te geven, er is geen innerlijke stem nodig om het Woord aan te vullen (al is de Heilige Geest nodig om het Woord als voor jóu bedoeld te verstaan en te aanvaarden), er is ook geen Boek van Mormon nodig om een extra fase in de heilsgeschiedenis te onthullen. Met de Bijbel is gewoon niets mis, omdat het duidelijk maakt wat God wil dat wij moeten weten, en omdat de waarheid is die een mens moet kennen met hoofd en hart om te weten waar de redding gezocht moet worden.

Dat bedoelt artikel 7.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Wat bedoelt NGB artikel 7?
« Reactie #6 Gepost op: september 28, 2003, 01:40:22 pm »
Blijft de vraag van de verschillen tussen de handschriften. Welke versie is de 'echte' bijbel?

Misschien dat gesp een voorbeeld kan geven van een onoplosbaar verschil tussen twee handschriften die elk een andere versie van de wil van God geven? Dan weten we waar we over praten.

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
Wat bedoelt NGB artikel 7?
« Reactie #7 Gepost op: september 28, 2003, 08:01:04 pm »
Mijn dank is groot.

Mijn probleem met optie b) was dat het suggereert dat de bijbel (in huidige vorm) volmaakt is. De tegenstrijdigheden tussen handschriften zijn dan 'vlekken en rimpels'. Als met 'volmaakt' bedoeld wordt 'geen twijfel over Gods bedoeling' (en dat zegt eigenlijk iedereen), dan leveren de handschriften geen problemen.

Overigens ben ik het niet eens met Pulpeet (en Marloes), dat het feit dat volkomen een bijwoord is, ervoor zorgt dat optie b) taalkundig juister zou zijn. Beide opties die ik noemde (volkomen = a) volledig, helemaal, b) volmaakt, perfect) zijn compatibel met een bijwoordelijke lezing.

Sommigen verwezen naar het franse origineel: wat staat daar dan letterlijk? Waar is-ie te vinden?
as blunt as Ockham's razor

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
Wat bedoelt NGB artikel 7?
« Reactie #8 Gepost op: september 29, 2003, 03:20:44 pm »
quote:
op 28 Sep 2003 13:40:22 schreef Pulpeet:
Blijft de vraag van de verschillen tussen de handschriften. Welke versie is de 'echte' bijbel?

Misschien dat gesp een voorbeeld kan geven van een onoplosbaar verschil tussen twee handschriften die elk een andere versie van de wil van God geven? Dan weten we waar we over praten.

            
Als voorbeeld van een recente discussie waar de verschillen tussen handschriften een behoorlijke rol speelt: vrouw in het ambt in NGK. (zie ook discussie in Ouderlingen/Diakenen: Man of Vrouw).

De belangrijkste tekst die gebruikt wordt tegen vrouw in (ouderling) ambt is I Kor 14: 34 - 35.
34 Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken, maar zij moeten ondergeschikt blijven, zoals ook de wet zegt. 35 En als zij iets willen te weten komen, moeten zij thuis haar mannen om opheldering vragen; want het staat lelijk voor een vrouw te spreken in de gemeente.

Een citaat uit het rapport van de NGK hierover; rapport te vinden op http://www.ngk.nl/lv/page2.html, onder punt LV2004.25.
quote:
Bron: Vrouwelijke Ouderlingen en Predikanten?, blz. 150-1

B.2.1 De tekstkritische discussie over de verzen 34 en 35
Vragen: Behoren de woorden ‘Zoals in alle gemeenten der heiligen’ niet bij vers 33? Moeten vs. 34 en 35 niet na vs. 40 worden gelezen en zijn deze verzen wel authentiek?
Relevantie: Als de verzen 34 en 35 achter vs. 40 zouden kunnen worden gelezen of niet van Paulus zouden zijn, is dat niet zonder gevolg voor de mogelijke betekenis en voor het gebruik ervan in de discussie over ‘vrouw en ambt’.
[...]
We hebben niet de indruk gekregen, dat deze vaak nogal specialistische discussie definitief is beslist. [...] Echter het open laten van tekstkritische vragen heeft als consequentie, dat het aantal keuzeproblemen bij de betekenisbepaling van deze verzen groter wordt. In de verdere bespreking gaan we op zulke ‘extra mogelijkheden’ nauwelijks in. Maar met het niet uitsluiten van deze tekstkritische onzekerheid, relativeren we onvermijdelijk enigszins de gewichtige plaats die aan deze ‘zwijgtekst’ in de discussie over vrouw en ambt wordt toegekend.

            
as blunt as Ockham's razor

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Wat bedoelt NGB artikel 7?
« Reactie #9 Gepost op: september 29, 2003, 07:22:32 pm »
Interessante kwestie. We belijden dus wel dat Gods wil volkomenlijk in de Heilige Schrift vervat is, maar we weten niet precies in welke versie van die Heilige Schrift.

Wat nu?

Nog even over dat bijwoord.
'volkomen' zegt iets over 'vervat', en niet over 'wil'. Het gaat over de manier waarop er vervat wordt en niet over dat wat vervat wordt. Dat sluit dan toch de betekenis 'helemaal' uit? Want dat zegt iets over de wil en niet over het vervat worden.

Of heb ik niet goed opgelet tijdens mijn nederlandse les

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Wat bedoelt NGB artikel 7?
« Reactie #10 Gepost op: oktober 01, 2003, 05:35:49 am »
Over 1 Kor 14,34-35: inderdaad heeft een rijtje handschriften (D E F a b vg(ms)) en een kerkvader (Ambrosiaster, eind 4e eeuw) deze tekst achter vers 40. Zou dat veel verschil maken? De context verandert Paulus' argument niet echt. In vers 32 heeft hij het over "onderworpen zijn", in vers 34 over "onderworpen zijn" en in vers 40 over "alles in goede orde". De boodschap is vergelijkbaar.

Ik zie twee manieren waarom men zou kunnen denken dat de plaatsing achter vers 40 een verschil kan maken.
a) Het klemmende vers 36 "Of is het woord van God bij jullie weggegaan, of heeft het alleen jullie bereikt?" zou in dat geval slaan op vers 33, en niet meer op de "lerende vrouw". Tegenargument: afgezien van de gebiedende wijzen in vers 34/35, geeft Paulus twee argumenten in de verzen zélf: 1) het is tegen de wet, 2) het is schandelijk.
b) Onzekerheid in de plaatsing zou kunnen betekenen dat het later is toegevoegd, en dus niet echt in de bijbel staat. Tegenargument: het is dan wel heel opmerkelijk dat alle handschriften dit vers opnemen. In het tekstkritisch commentaar van Nestle-Aland 27 zie ik alleen dat ene "Straatman" denkt dat het vers eigenlijk niet in de tekst thuishoort -- maar hij heeft duidelijk geen voldoende overtuigende argumenten.

Er is ook nog een taalkundig argument om de verzen op hun "gewone plaats" te houden. Als in vers 34 een nieuwe zin zou beginnen ("De vrouwen in de gemeenten ..."), hangt die zin nogal in de lucht. Zeer gangbaar in het Grieks (en zeker ook in 1 Cor) is het om zinnen op een of andere manier te koppelen aan het voorgaande betoog, al is het maar door een klein 'partikel'. Vers 34 heeft niet zo'n aanduiding; daarom acht ik het waarschijnlijker dat vers 33b de gewenste inleiding vormt.

Ik bedoel al met al maar te zeggen, dat een handschriftverschil als dit in het algemeen niet veel speelruimte geeft. Daarin schaar ik me dus volledig achter wat Pooh eerder opmerkte. (Als je de bijbel écht wat anders wil laten zeggen zorg je er óf voor dat je een 'gekleurde' vertaling maakt en dat de mensen de grondtekst niet lezen, óf je moet de helft van de bijbel tot 'nep' verklaren, zoals Marcion begin 2e eeuw al deed.)


Overigens lost de presbyteriaanse traditie het probleem van de oorspronkelijkheid elegant maar hypothetisch op, door te stellen dat de bijbel onfeilbaar is in haar autografen, dat is, in de oorspronkelijk neergeschreven tekst. Vandaar dat de "inerrancy movement" (o.a. Gordon Clark) felle discussies voert over welk handschrift origineel is. Dat de NGB niet zo'n clausule bevat is simpelweg omdat de kwestie toentertijd nauwelijks speelde en omdat men wel belangrijker zaken aan het hoofd had.
« Laatst bewerkt op: oktober 01, 2003, 05:52:59 am door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.